Форум » I-ая эскадра Тихого океана » использование ПБКр » Ответить
использование ПБКр
СДА: Krom Kruah пишет: цитата то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д. почему? Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы. Так что и везение в том числе. Krom Kruah пишет: цитатаКак раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса. А с чего Вы взяли что обстрел в случае атаки ЭБР с неактивного борта будет столь же сильным как и при прорыве? По аскольду били несколько БРК, в том числе и из 8". Ва известны японские ЭБР или БРК с орудиями среднего калибра в 8"? Далее - вы что представляете такую атаку в виде выстраивания четкой второй линии напротив ЭБР? Если так то да - БПКр будут получать со всей линии. Но зачем выбирать наиболее дурной вариант? БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии. Тогда по ним будет бить всего несколько орудий, так как они будут вне секторов стрельбы большинства кораблей противника и даже вне секторов стрельбы части орудий последнего корабля противника. Krom Kruah пишет: цитатаПри том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было. Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра.
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
invisible: СДА пишет: цитатаЦусима это крейсер всадивший в новик не менее 5 снарядов. По вашему 6" снаряд от того что он выпущен крейсером, а не ЭБР перестанет быть 6"? Нет, по моему Цусима - никудышняя платформа по сравнению с ЭБР и с никудышней защищенностью орудий. Один ЭБР всадит столько же 6-дм снарядов за 10 минут. СДА пишет: цитатаА что сложно понять как это можно сделать? Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все. То есть минимум 2 поворота + выравнивание строя, который они и держать не умеют как следует. СДА пишет: цитатаЕсли я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери. Ерунда. У всех 3-х крейсеров были огромные людские потери, тогда как у японцев - ерундовые, за исключением одного счастливого попадания в порт. СДА пишет: цитатаИ много у БПКр было дыр в 20 кв. метров? За этим самым небронированным бортом кстати еще и скос был. А что скос спасает от затопления угольных ям? Сразу крен и аврал, конец эффективной стрельбе. СДА пишет: цитатаВаряг получил 11 попаданий. При этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход. Примерно также и Аскольд. При этом кирдык. А сколько попадания Асама получила? СДА пишет: цитатаДавайте прикиним. Скорость ЭБР противника 15 узлов, скорость наших ЭБР 14 узлов, крейсеров 19. Колонны ЭБР в начальный момент находятся строго напротив друг друга, расстояние между колоннами 40 каб. В этот момент крейсера поворачивают на 70 градусов. Получили 10 кбтот противника. СДА пишет: цитатаЕще через 7 минутголовной БПКр пройдет за кормой у концевого ЭБР противника. ЭБР противника за это время пройдет 35 каб это и будет расстоянием между БПКр и ЭБР - стрелять вполне можно. Н-да. А обратный поворот на 70 град - это так, мгновение? Krom Kruah пишет: цитатаВесь маневр занимает порядка 14-15 минут. Причем практически на протяжении всего времени его выполнения БПКр могут стрелять. Бррррррррррррррр!!!!!!! Они все время маневрируют и еще стреляют! Опомнитесь! Это по ним бъют. 15 минут - считай кирдык. СДА пишет: цитатаКакие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку. В сумме минут 40 займет, если не больше. Н-да. Это у нас мгновено. А у них передача сигналов - 15 минут (телеграфом). Только Камимура всегда у Того под боком и самостоятельно цель выбирает.
СДА: invisible пишет: цитатаНет, по моему Цусима - никудышняя платформа по сравнению с ЭБР и с никудышней защищенностью орудий. Один ЭБР всадит столько же 6-дм снарядов за 10 минут. Да ну? примеры когда 1 ЭБР всаживал бы в противника 5 6" за 10 минут можно? Тем же Асамам чтобы дать по 30-40 попаданий в наши БРК потребовались часы. А Асама в качестве артиллериской платформы Микасам не сильно уступают. Я уж не говорю о том что Вы помните про лучшую платформу, но старательно игнорируете что маневрировать ЭБР будет для боя с ЭБР, а не БПКр и что дальномеры ЭБР будут работать против ЭБР, а не БПКр. invisible пишет: цитатаТо есть минимум 2 поворота + выравнивание строя, который они и держать не умеют как следует. Сказки не рассказывайте - ни в Желтом море, ни в Цусиме последовательные повороты проблемой не были. invisible пишет: цитатаПри этом кирдык. А сколько попадания Асама получила? Ну кирдык и что? Варяг прорваться не сумел, у нас же не идет реч о прорыве. А вот 11 попаданий из 6-8" для него явно не были смертельной дозой. По Асаме - это то здесь при чем - ну не умели на Варяге стрелять и что? На Новике и Цусиме, которые вдвое меньше были - вполне умели и попаданий добивались, по меньшим целям. invisible пишет: цитата Получили 10 кбтот противника. У Вас с математикой все в порядке? Там 25-27 каб выходит. Причем стрелять по БПКр броненосцу в этот момент просто нечем - они находятся с того же борта что и наши ЭБР. invisible пишет: цитатаН-да. А обратный поворот на 70 град - это так, мгновение? Для любого из них меньше минуты (у Того в Цусиме для того чтобы крутануть ЭБР на больший угол уходила примерно одна минута на корабль). Причем стрелять они смогут как до поворота, так и после. invisible пишет: цитата15 минут - считай кирдык. Голословно. За эти 15 минут броненосцу по ним вообще нечем стрелять - они еще не вышли на его нестреляющий борт, а все орудия стреляющего уже заняты по нашим ЭБР. invisible пишет: цитатаН-да. Это у нас мгновено. Да, тяжелый случай. Неужели и это объяснять надо? У нас на отдачу приказа также время уйдет, НО ПРОТИВНРИК БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ НЕ С МОМЕНТА ОТДАЧИ ПРИКАЗА, А СМОМЕНТА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Мысли читать до сих пор не научились. invisible пишет: цитатаТолько Камимура всегда у Того под боком и самостоятельно цель выбирает. ЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например??? Что же касается того что под боком - посмотрите схему боя в Желтом море, японские бронепалубники там значительную часть времени были как раз в стороне от своих ЭБР.
Ingles: СДА пишет: цитатаВы ошибаетесь. Посмотрите например сколько ушло времени у Рожественского на его перестроения перед боем. Перестоения на 9 узлах это одно, а отдача приказа - совсем другое. СДА пишет: цитатаНеправильно. Exeter не был лидером у КРЛ, они раздельно действовали. Да, точно Эксетер. Они действовали раздельно, факт, но при этом Шпее старался бить именно по нему. Кроме того, рядом со Шпее лёгких крейсеров не было. СДА пишет: цитатаИ идеальной тактикой будет примерно тот же сценарий, что я и накидал, но плюс к этому доворот на противника наших ЭБР, только под небольшим углом. Помедленнее наши броненосцы были, не очень-то могли выбирать дистанцию боя. А наши крейсера по скорости почти равнялись броненосцам (из-за двух богинь). У англичан, кстати, тогда было преимущество в скорости.
NMD: СДА пишет: цитатаПисал по памяти, лень было искать на ком из них расчеты мелкокалиберных орудий не убрали. Это было таки на "Громобое". Но имеются в виду не чисто мелкашки вроде 37-47мм а 75мм орудия, которые в те времена считались больше средним калибром, пригодным для участия в эскадренном бою. Поэтому, держать у них прислугу было вполне резонно. Просто на "Громобое" таких орудий было в двое больше чем на "России" (24шт. против 12).
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаВаряг прорваться не сумел, у нас же не идет реч о прорыве Tем более! Про прорыва (о чем я неск. раз Вам говорю), напр. Аскольда (Варяг - исключение) условия для стрельбы по нашего барана (бронепалубника) - гораздо хуже - Тут и скорость на макс. и маневрирует активно, меняя дистанции и т.д. А при боя в линии надо уметь держать удара, т.к. скорость, курс. угол и дистанции до противника - примерно постоянные! Т.е. - по сути - оптимальные условия для стрельбы - как собственной, так и для противника. Только у ЕБРа есть броня. Да и качество арт. платформы - повыше. Ск. всего накрытия он достигнет первым. А если и вторым - то понесет осколок не замечая их, а 2-3 152 мм - безпроблемно (т.е. - без заметных повреждениях и потерь в л.с.). После чего - его очередь - а у беронепалубника со всех рассматренных характеристик для лин. боя - туго. Он не в состоянием использовать своих преимуществах по скорости и маневренности, т.к. просто в ЕБРа не попадет, маневрируя бесперерывно. Но даже тогда - шансов попасть у ЕБРа больше из-за качества платформы и более спокойной работы защищенных расчетов артилерии.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаTем более! Про прорыва (о чем я неск. раз Вам говорю), напр. Аскольда (Варяг - исключение) условия для стрельбы по нашего барана (бронепалубника) - гораздо хуже - Тут и скорость на макс. и маневрирует активно, меняя дистанции и т.д. А при боя в линии надо уметь держать удара, т.к. скорость, курс. угол и дистанции до противника - примерно постоянные! Начинаем с начала. Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Одно это уже резко ухудшает условия стрельбы по ним. Что же касается прорыва - та как раз там условия куда хуже - По аскольду били не из 6" которые оказывались в нужном секторе, а в том числе и из 8", причем били как по первостепенной цели. Об этом говорилось уже несколько раз - Вы все время этот момент опускаете. Krom Kruah пишет: цитатаОн не в состоянием использовать своих преимуществах по скорости и маневренности, т.к. просто в ЕБРа не попадет, маневрируя бесперерывно. Как не сможет? Он может маневрировать так, чтобы держаться в тех секторах где противник по нему минимум стволов выставит. Вы как то странно думаете об использовании скорости и маневра - они ведь не являеюся самоцелью - их используют для того чтобы занять выгодную позицию для ведения огня. О чем я и говорю. Кроме того вариант уже предложен - своими ЭБР довернуть на 10-20 градусов в сторону противника, а БПКр градусов на 70, атакуя хвост. В этой раскладке противник уже не сможет отвлекаться на БПКр - так как первоочередной целью станут броненосцы. Сами понимаете когда на тебя идет ЭБР, только полный идиот будет бить по второстепенной цели. Одновременно усложняется и организация контратаки крейсерами противника - так как его командующий в первую очередь будет занят отражением атаки броненосцев, а не тем что у него в хвосте творится - это он не факт что даже заметит быстро. Что не так в предложенном варианте - в случае решительного бой наибольшие шансы у того кто первым атакует и использует все доступные средства.
СДА: Ingles пишет: цитатаПерестоения на 9 узлах это одно, а отдача приказа - совсем другое. Вы посмотрите сколько времени проходило между отдачей приказа и началом маневра. По моему у Костенко на это тему было и вроде в деле о сдачекораблей эскадры (все это гдето в сети есть). Ingles пишет: цитатаДа, точно Эксетер. Они действовали раздельно, факт, но при этом Шпее старался бить именно по нему. Именно - тогда почему Вы считаете что атакованный ЭБР/БРК будет бить не по главной цели в виде нашего ЭБР, а по второстепенной? Ingles пишет: цитатаПомедленнее наши броненосцы были, не очень-то могли выбирать дистанцию боя. В Желтом море разница в скорости была 1-1.5 узла всего. Да и в Цусиме можно было до 12-13 узлов ход довести, по крайней мере ночью все неповрежденные корабли, в том числе и ББО, ее держали. Да и даже если противник попытается удержать дистанцию - он этим только облегчит атаку своего хвоста. Ingles пишет: цитатаА наши крейсера по скорости почти равнялись броненосцам (из-за двух богинь). У Того реальный ход был порядка 15 узлов, БПКр могли развить около 19, по крайней мере кратковременно на время сближения. Расчет для таких скоростей выше приведен.
vov: СДА пишет: цитатапо крайней мере ночью все неповрежденные корабли, в том числе и ББО, ее держали. Интересно, из чего же такой вывод? СДА пишет: цитатаУ Того реальный ход был порядка 15 узлов, Эскадренный.
СДА: vov пишет: цитатаИнтересно, из чего же такой вывод? Я точно не помню, писал по памяти, но вроде такая цыфра (12.5 узлов) попадалась мне в деле о сдаче кораблей Небогатовым. Надо материалы поднимать. Причем относилась она к расстоянию по прямой, без учета поворотов. vov пишет: цитатаЭскадренный. Естейственно. Для БПКр эскадренный ход по любому будет выше, тем более что полный ход им надо развить только на время маневра, т.е. минут на 15 всего.
invisible: СДА пишет: цитатаНачинаем с начала. Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Одно это уже резко ухудшает условия стрельбы по ним. Чепуха. Для свободного борта - цель первейшая и единственная. СДА пишет: цитатаДа ну? примеры когда 1 ЭБР всаживал бы в противника 5 6" за 10 минут можно? Тем же Асамам чтобы дать по 30-40 попаданий в наши БРК потребовались часы. А Асама в качестве артиллериской платформы Микасам не сильно уступают. Без проблем. Возьмем 6 пушек х скорострельность 2 выстрела в минуту х точность 4% х 10 минут = 4,8 попадания.СДА пишет: цитатаДа, тяжелый случай. Неужели и это объяснять надо? У нас на отдачу приказа также время уйдет, НО ПРОТИВНРИК БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ НЕ С МОМЕНТА ОТДАЧИ ПРИКАЗА, А СМОМЕНТА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Мысли читать до сих пор не научились. Да оставьте вы это. Видеть они прекрасно научились. Тем более, что вы за 15 минут ЭБРу ничего не сделаете. СДА пишет: цитатаСказки не рассказывайте - ни в Желтом море, ни в Цусиме последовательные повороты проблемой не были. Ну да. Отчего тогда ЗПР кучей в сражение вошел? Спросите у Поломошнова, он вам расскажет как маневрировали. СДА пишет: цитатаГолословно. За эти 15 минут броненосцу по ним вообще нечем стрелять - они еще не вышли на его нестреляющий борт, а все орудия стреляющего уже заняты по нашим ЭБР. Куда там. ОН сделает несколько выстрелов из ГК и вы будете по большой дуге его обходить. СДА пишет: цитатаЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например??? А вы что не в курсе этого? При Макарове Камимура держался при Того и только после убивства ужел в Корейский пролив.
invisible: СДА пишет: цитатаЧто же касается того что под боком - посмотрите схему боя в Желтом море, японские бронепалубники там значительную часть времени были как раз в стороне от своих ЭБР. Ну вы смешной. Там Асама по левую сторону от Того, а по правую Якумо, 3-й и 6-й отряд. Куда вы станете?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаПочему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Потому что для батареи противоположного на линииЕБРов борта (и возможно - для корм. башни ГК) он будет именно основной желью. Точнее - это относится до мателота линии бронепалубников. У которого 4-5 пушки в залпе против того-же концевого ЕБРа (а он со своей стороны ск. всего является младшим флагманом и уровень подготовки его артилеристов должен быть не самым скверным) цитатаЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например??? Факт медицинский... Его отпустили "оттягиватся" на ВОК в силе резкого улучшения ситуации под ПА и низкой активности русских, а далеко не из-за досадного, но маловредного крейсерства Рюриковичей.цитатаЧто же касается прорыва - та как раз там условия куда хуже - По аскольду били не из 6" которые оказывались в нужном секторе, а в том числе и из 8", причем били как по первостепенной цели. А если с учетом очень высокой скорости и резкого изменения дистанции до цели и курс. угла рассмотрим - как будет? цитатаОн может маневрировать так, чтобы держаться в тех секторах где противник по нему минимум стволов выставит.И как именно, если и крейсера в линии? И сколько именно пушек выставить мателот крейсеров против концевого ЕБРа? До 5. А ЕБР по него - тоже 5 в худшем случае. Не считая корм. башни ГК. И - не считая мин. по 2-4 пушек соответного обратного борта предных ЕБРов (чтобы их "не считать" надо вообще столь позади концевого ЕБРа стоять, что вообще всякий смысл теряется. Мин. 2 крейсера в бою участвовать будут в роли "мажореток" в хоккейном матче! ) Если для мателота крейсеров курс. угол такой (т.е. чтобы ЕБР смог по него стрелять из всего 4-5 пушек), то 2 концевые крейсера смогут пулять ск. всего из 2-3 пушек (Гы! Варяг - из 4!) Посчитайте углов и увидите... цитатаВы как то странно думаете об использовании скорости и маневра - они ведь не являеюся самоцелью - их используют для того чтобы занять выгодную позицию для ведения огня. Последное? 1 раз - чтоб, конц. ЕБР смог стрелять из мин. пушек, 2 раз - чтоб, ввести макс. количество своих (и всей линии крейсеров) пушек 1 раз - чтобы поддержать минимального изменения дистанции и курс. угла до концевого ЕБРа (чтоб, побольше попадать), 2 раз - чтобы сбить пристрелку концевого ЕБРа - т.е. меняя дистанции и курс. угла! Тут какое-то диалектическое противоречие рассматривается, аднака. Которое разрешается путем бронирования борта и арт. установках только. И никак по другому. цитатаСами понимаете когда на тебя идет ЭБР, только полный идиот будет бить по второстепенной цели. Из пушек, которые в состоянием стрелять по ЕБРа, надо дополнить. Для остальных бронепалубник вполне себе осн. цель!
Sha-Yulin: Блин, да что вы спорите с СДА. Вы на ПМВ загляните, он же вообще странный. Вот и сейчас вас втянул в спор, где, если разобраться в сути, говорится о том, что бронепалубные крейсера могут оказать давление на колонну ЭБР, взяв её в два огня. То есть на его глупезной схемке и комментариям выходит, что 6-152 и 1-120 (либо при менее остром угле 9-152 и 2-120) на 4-х небронироованых кораблях круче и сильнее, чем 11-152 (либо при менее остром угле 29-152) на 6 хорошо бронированных и более устойчивых кораблях (у СДА почему то их 4). О чем спорить с этим персонажем?
vov: СДА пишет: цитатавроде такая цыфра (12.5 узлов) попадалась мне в деле о сдаче кораблей Небогатовым. Надо материалы поднимать. Причем относилась она к расстоянию по прямой, без учета поворотов. Да, там фигурируют и такие цифры - без всякого док-ва. Обычные прения на суде. А расстояние - по карте оно же мерится. Там если по прямой, то скорость небольшая. СДА пишет: цитатаДля БПКр эскадренный ход по любому будет выше, тем более что полный ход им надо развить только на время маневра, т.е. минут на 15 всего. Второе непонятно (отстать можно и за 15 мин), но первое конечно верно. Собственно, эск.скорость примерно равна продолжительной скорости самого медленного минус 1 или 2 узла. Понятно, все равно, для кораблей каких классов.
СДА: invisible пишет: цитатаЧепуха. Для свободного борта - цель первейшая и единственная. Это у Вас чепуха. По Вашему у броненосца каждый борт самостоятельно маневрирует? В смысле, что если для стрельбы по нашим броненосцам правым бортом надо будет довернуть в право, а для стрельбы по БПКр левым бортом в лево - у Вас правый борт повернет в право, а левый в лево??? Кроме того - как Вы будете организовывать выдачу дистанций для стрельбы и по ЭБР и по БПКр одновременно? invisible пишет: цитатаБез проблем. Возьмем 6 пушек х скорострельность 2 выстрела в минуту х точность 4% х 10 минут = 4,8 попадания А почему не 20% попаданий и 10 выстрелов в минуту? Я бы хотел увидеть ПРИМЕРЫ десятка попаданий за 10 минут из 6". Как контрпример - могу привести бой Варяга. И по нашим и по японским описаниям стрельба продолжалась 55-60 минут. За это время Варяг получил 11 попаданий, причем Асама стрелял не только из 6", а и из 8". Кроме того стреляли еще и другие крейсера. Т.е. количесто попаданий за единицу времени выходит в 6-10 раз меньше того, о котором заявили Вы. При этом Варяг соранил ход и 7 6" пушек. Руль не действовал, но мог управляться машинами. Фатальными повреждения от 11 6"-8"снарядов явно не были. Т.е. не верно и утверждение о возможности десятка попаданий из 6" за 10 минут, так и о фатальности десятка попаданий. invisible пишет: цитатаДа оставьте вы это. Видеть они прекрасно научились. Так Вы то время их реакции пытались считать не с того момента когда они увидят маневр БПКр, а с того момента как БПКр получат приказ на маневр. Как такое обеспечить без чтения мыслей я не знаю. Иначе как расценивать эти Ваши слова? invisible пишет: цитатаН-да. Это у нас мгновено. А у них передача сигналов - 15 минут (телеграфом). invisible пишет: цитатаНу да. Отчего тогда ЗПР кучей в сражение вошел? Чего? Как он дал команду перестроиться в две колонны, так ее и выполнили. invisible пишет: цитатаСпросите у Поломошнова, он вам расскажет как маневрировали. А при чем здесь Поломошнов? Если он чтото расскажет, то послушать конечно интересно. Но речь пока о Вашем утверждении. Вы заявили что эскадра неспособна выполнить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот. Раз так то приводите примеры этого, а не ссылайтесь на чужое мнение. К Вашему сведению только в начале боя в Желтом море Витгефт выполнил 3 (три) последовательных поворота подряд и при этом еще и Того на этом этапе переиграл. invisible пишет: цитатаКуда там. ОН сделает несколько выстрелов из ГК и вы будете по большой дуге его обходить. Он за все время маневра больше 3х - 4х выстрелов на ствол сделать физически не сможет. Т.е. Выпустит не более 6-8 снарядов по быстроходной небольшой цели, курсовой угол на которыю резко меняется. Шансы на попадание можете прикинуть. invisible пишет: цитатаА вы что не в курсе этого? При Макарове Камимура держался при Того и только после убивства ужел в Корейский пролив. Вы уверенны? А не подскажете где был Камимура во время перекидной стрельбы 26 февраля , большую часть времени во время перекидной стрельбы 10 марта, 14 марта (вторая попытка заградить вход) и 31 марта? invisible пишет: цитатаНу вы смешной. Там Асама по левую сторону от Того, а по правую Якумо, 3-й и 6-й отряд. Весь бой??? Если Вам смешно - потрудитесь описать где находился 1 боевой отряд и где третий и шестой например на момент открытия огня, в 1:15 (по японскому времени). Или где все они находились между 2 и 3 часами? Кстати вполне удобный момент чтобы довернув на SO броненосцами и на S БПКр атаковать японцев.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаПотому что для батареи противоположного на линииЕБРов борта (и возможно - для корм. башни ГК) он будет именно основной желью. Само собой. Но для всего корабля и тем более эскадры они цель второстепенная. Теперь ответьте на следующие вопросы: 1)предположим для того чтобы было удобно стрелять по нашим ЭБР противнику надо довернуть влево, а для того чтобы было выгодно стрелять по БПКр вправо - куда довернет противник??? 2) ЭБР противника ведет огонь по нашему ЭБР и по флагману БПКр - как будут выдаваться данные с его дальномеров. А после ответа на эти вопросы скажите Вы все также уверены, что стрельба противоположным бортом будет не менее точна чем основным (тем с которого наши ЭБР)? Krom Kruah пишет: цитатапротив того-же концевого ЕБРа (а он со своей стороны ск. всего является младшим флагманом и уровень подготовки его артилеристов должен быть не самым скверным) Совсем не факт - Ниссин и Кассугу японцы поставили в линию сразу как только получили, причем поставили концевыми. А высокий уровень подготовки у личного состава только вошедшего в строй очень сомнителен. Krom Kruah пишет: цитатаЕго отпустили "оттягиватся" на ВОК в силе резкого улучшения ситуации под ПА и низкой активности русских, а далеко не из-за досадного, но маловредного крейсерства Рюриковичей. Совсем не факт, Камимура периодически ошивался под Владиком и до потери Петропавловска и повреждения Победы. Krom Kruah пишет: цитатаА если с учетом очень высокой скорости и резкого изменения дистанции до цели и курс. угла рассмотрим - как будет? Все время сближения с ЭБР у БПКр также будут высокая скорость и постоянно изменяющийся курсовой угол. А после - см. вопросы 1) и 2). Так что на момент сближения БПКр будут явно в лучшем чем Аскольд положении, а после - неочевидно, в зависимости от маневрирования эскадр. Krom Kruah пишет: цитатаИ как именно, если и крейсера в линии? И сколько именно пушек выставить мателот крейсеров против концевого ЕБРа? Давайте посмотрим. На самых острых углах (0-20 градусов): 1)У Аскольда точно смогут стрелять баковое орудие, орудие носового каземата и одно бортовое. Плюс скорее всего смогут еще 2 бортовых - у них сектора очень широкие. Итого 3-5 орудий. 2) У богинь точно - баковое и одно бортовое, плюс почти наверняка еще одно бортовое. Итого 2-3 орудия, на двух крейсерах соответственно 4-6. 3) У Новика точно баковое и одно бортовое, плюс с высокой вероятностью еще одно бортовое итого 2-3. В итоге имеем минимум 7, максимум 14 орудий. При 14 орудиях все весьма неплохо выходит, при 7 хуже. Krom Kruah пишет: цитатаТут какое-то диалектическое противоречие рассматривается, аднака. Нет в жизни идеала - ясное дело что придется выбирать чтото среднее между Вышеперечисленым. Krom Kruah пишет: цитатаКоторое разрешается путем бронирования борта и арт. установках только. До какой степени? Вы ведь и применение по ним 12" допускаете. Но мне собственно хотелось бы понять почему отрицается бостаточно приличная живучесть БПКр (есть примеры Аскольда, Варяга, Авроры). И почему не допускается использование БПКр против ЭБР (примеры: Ялу, потопление Шпее и бой 27 января 1904 года). Я понимаю если бы примеров не было, но они то есть. Мало того есть даже пример японцев которые 27 января почемуть поставили свой 3й отряд в линию и даже использовали его в зоне действия береговых батарей и наших ЭБР.
ser56: СДА пишет: цитатаПри 14 орудиях все весьма неплохо выходит, при 7 хуже Но в кильватор своим ЭБР - чтобы : 1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:) 2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче.
СДА: ser56 пишет: цитатаНо в кильватор своим ЭБР - чтобы : 1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:) 2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче. В целом да, или как вариант фронтом или подковой с кормы. У Макарова вариант явно не лучший. Но сама идея о том что БПКр использовать против ЭБР нельзя - явно ошибочная.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНо в кильватор своим ЭБР - чтобы : Это уже неск. разумнее. Но работает в ограниченного круга такт. ситуаций - пр. в бой на паралельных курсов (и то пр.всего при хоть небольшое превозходство по скорости у нашей линии. Иначе дистанция до для крейсеров в конце линии становится такой, что стрелять будет беспредметно (и с учетом 6" калибра - тем более.
Krom Kruah: СДА пишет: цитата Но сама идея о том что БПКр использовать против ЭБР нельзя - явно ошибочная. Скажем так - нельзя, но если все таки, ну очень нужно, то все таки можно! Но не в порядке нормального такт. прийема, а "ultima ratio"!
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаСкажем так - нельзя, но если все таки, ну очень нужно, то все таки можно! Но не в порядке нормального такт. прийема, а "ultima ratio"! Именно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили?
Krom Kruah: СДА пишет: цитатаИменно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили? И где именно в линии?
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаУ Аскольда точно смогут стрелять баковое орудие, орудие носового каземата и одно бортовое. Плюс скорее всего смогут еще 2 бортовых - у них сектора очень широкие. Ну что за бред. Объясните, почему 120 градусов сетора обстрела на Аскольде это очень широкий сектор, а теже 120 у казематных и палубных орудий японцев - узкий? И почему немногочисленные орудия крейсеров опасны для ЭБР, а многочисленные орудия свободного борта броненосной колонны - менее опасны для крейсеров?
asdik: Sha-Yulin пишет: цитатаИ почему немногочисленные орудия крейсеров опасны для ЭБР, а многочисленные орудия свободного борта броненосной колонны - менее опасны для крейсеров? Крейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Причём маневрирование КР необходимо так-же и для ухода от поражения вражеским огнём. И всё это относится не только к РИФ. Небольшая цитата: Весь огонь четырех японских броне-носных крейсеров в этот момент сосредото-чился на "Рюрике" — попадания в него зна-чительно участились, нанося самые крупные за время боя потери и повреждения. Положе-ние усугублялось и попаданиями с крейсера "Нанива", не упускавшего случая отвлечь па себя часть огня русских кораблей. И ещё: и долгое время держался в почтительном отдалении от русских, периодически пытаясь обстреливать их, когда дистанция сокраща-лась, и снова отходил, получив отпор
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаПоложе-ние усугублялось и попаданиями с крейсера "Нанива", не упускавшего случая отвлечь па себя часть огня русских кораблей. Однако если с нестреляющего борта... цитатаи долгое время держался в почтительном отдалении от русских, периодически пытаясь обстреливать их, когда дистанция сокраща-лась, и снова отходил, получив отпор Это совсем другое, чем тупо стоять в линии со стороне нестреляющего борта ЕБРов помагая им использовать свою сртилерию пополноценнее - при том - никак не уменьшая количестве стволов, стреляющих по коллону нащих ЕБРов. Кстати в Вашего примера речь идет уже о добивания Рюрика. В цусимы против Суворова и есминцев использовали, но не вставляя их в линии...
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаКстати в Вашего примера речь идет уже о добивания Рюрика Как раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Это потом она с Такачио добивали, причём не "тупо", а стараясь не попасть под ответный огонь.
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаИ где именно в линии? Прямо в линии, за вторым отрядом. Об этом говорится в Мэйдзи, да и на схеме они именно в линии.
invisible: СДА пишет: цитатаИменно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили? Потому что Того ошибся. Жил еще представлениями сино-японской войны. Хвост у него оказался самым уязвивым местом и он просто приказал конечному отряду выйти из под огня и тем окончил бой. asdik пишет: цитатаКрейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Да дело в том, что крейсерам, чтобы бороться с ЭБРами нужно постоянно маневрировать, выходя из под обстрела. Но тогда они сами попадать не будут. А ставить их отдельной колонной - это убийство. Для неприятеля эти 4 БПКР, расположенные под острым углом, - одна сплошная цель, практически неподвижная по отношению к нему. Потому легко накрываемая. И локальные маневры отдельных крейсеров здесь роли не играют. Стреляют в кучу. asdik пишет: цитатаКак раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Это потом она с Такачио добивали, причём не "тупо", а стараясь не попасть под ответный огонь. Да, но какое это было участие? Стрельнула издали и отошла. По настоящему они стали вести бой с Рюриком в 8:46 (бой начался в 5) с расстояния 8600 м, когда у Рюрика артиллерия была практически выбита и он горел. На добивание. Подошли на 5200 м (28 кбт) и стали попадать часто. А сами они и получили всего-то по 1 снаряду, фактически не пострадали.
Sha-Yulin: asdik пишет: цитатаКрейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны Что мало поможет им при обстрели 6" с ЭБр. asdik пишет: цитатаКак раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Посмотрите дистанции и описание боя. До добивания Рюрика роль Нанивы была НИКАКАЯ.
invisible: ser56 пишет: цитатаНо в кильватор своим ЭБР - чтобы : 1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:) 2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче. Но ваши передние крейсера будут ловить ГК, предназначенный для последнего ЭБР, что для них чревато, особенно при плотном макаровском строе.
СДА: invisible пишет: цитатаНо ваши передние крейсера будут ловить ГК, предназначенный для последнего ЭБР, что для них чревато, особенно при плотном макаровском строе. Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале.
vov: asdik пишет: цитатаКрейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Причём маневрирование КР необходимо так-же и для ухода от поражения вражеским огнём. А как это маневрирование можно себе представить? Попробуйте нарисовать на бумажке. Получится, что либо надо держаться на остром угле (тогда и БПКр и ЭБР прот-ка стреляют крайне ограниченным числом орудий), либо войти в углы бортового залпа - тогда стрелять бортами будут оба. Всяческое маневрирование сводится к очень непродолжительному охвату хвоста (если противник будет идти прямо. Т.е., к изменения дистанции и прочим прелестям. Так что "свобода маневра" может проявиться только в том, что БПКр могут отвернуть и уйти в любой момент. Это факт.
invisible: vov пишет: цитатаВероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале. Это вы детям расскажете. Расброс снарядов при стрельбе всегда значителен. ПО ПЕРЕДНЕМУ МАТЕЛОТУ СТРЕЛЯЮТ, А ПОПАДАЕТ ДВОИМ. Орел так нахватался изрядно, хотя по нему огонь не концентрировали.
СДА: invisible пишет: цитатаЭто вы детям расскажете. Расброс снарядов при стрельбе всегда значителен. ПО ПЕРЕДНЕМУ МАТЕЛОТУ СТРЕЛЯЮТ, А ПОПАДАЕТ ДВОИМ. Вбок, на 300-400м? invisible пишет: цитатаОрел так нахватался изрядно, хотя по нему огонь не концентрировали. А с чего Вы взяли что по нему специально не стреляли?
vov: invisible пишет: цитатацитата Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале. Это вы детям расскажете. Не я писал, не мне и детям рассказывать:-). А вероятность вообще-то всегда есть.
invisible: vov Сорри, пост не к вам. Глюкануло. СДА пишет: цитатаВбок, на 300-400м? А что это много? Хотя по макаровским стандартам меньше: 250 - 300. Решите задачку: 5-10% снарядов попадают в цель. А куда остальные? СДА пишет: цитатаА с чего Вы взяли что по нему специально не стреляли? А вы приведите пример, когда это по нему огонь концентрировали. А ведь практически вывели из строя.
СДА: invisible пишет: цитатаА что это много? Хотя по макаровским стандартам меньше: 250 - 300. Вбок - да. Тем более для дистанций того времени 30-40 каб. invisible пишет: цитатаРешите задачку: 5-10% снарядов попадают в цель. А куда остальные? Вокруг цели по весьма вытянутому эллипсу. Основная масса снарядов ляжет до цели и за ней. Понятное дело что будут и ошибки вбок, но на 250-300м уйдут только отдельные снаряды, особенно с тех небольших в общем то дистанций. invisible пишет: цитатаА вы приведите пример, когда это по нему огонь концентрировали. А ведь практически вывели из строя. В конце боя когда он шел вторым и первым, во время поворота Александра.
Варвар: СДА пишет: цитата Основная масса снарядов ляжет до цели и за ней. А за ней идет следующий мателот (см. рисунок), ему и достанется.
asdik: vov пишет: цитатаА как это маневрирование можно себе представить? Исходя из моих скромных познаний, можно предположить нечто похожее нарисованному. Причём при попадании в зону стрельбы левого борта поворот "все вдруг" на правый галс и стрельба левым бортом. Затем наоборот. Можно применить и последовательный поворот влево за кормой. А вообще грамотный флотоводец маневрирует исходя из реалий боя, применяя домашние заготовки. А маневрировать под огнём наши крейсера вроде как умели. Кстати любое огневое воздействие с кормовых углов чревато попаданием в корму, которая защищена слабее. А там руль, винты... Да и продольный огонь достаточно эфективен.
полная версия страницы