Форум » I-ая эскадра Тихого океана » "Богатырь" в Порт-Артуре, "Баян" во Владивостоке. » Ответить
"Богатырь" в Порт-Артуре, "Баян" во Владивостоке.
fon_der_Palen: Здравствуйте дамы и господа. Давайте обсудим данную ситуацию, сравним так сказать все за и против. Тем более, что это теоретически могло бы быть.
Ответов - 33
Варнак: Сравним извините в том плане, что вместо Богатыря на камнях мыса Брюса оказывается Баян, а Богатырь наскочив на мину доблестно топиться в Артуре?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: цитатаДавайте обсудим данную ситуацию, сравним так сказать все за и против. Тем более, что это теоретически могло бы быть. По моему мнению они вместе должны были стоять именно в ПА. Но, по Вашего вопроса все таки: Если не считать практического неучастия Богатыря в войне, то - в ПА он был бы очень полезным. С учетом "блокадного" характера использования крейсеров в ПА и низкой общей активности флота, то Богатырь в ПА справился бы (при допущения о сходного уровня командования корабля и подготовки екипажа) не хуже Баяна (посмотрите на ветки по Баян vs Аскольд для подробностях). При том резонно допустить, что Баян в составе Владивостокских крейсеров был бы более полезен чем Богатырь (повторяю, то что он прожыл в ремонте большинстве времени, полагаю, что не считаем) в силе лучшей зашищенности и наличием 203 мм ГК (представьте себя его при Ульсаном, например.). Но т.к. я считаю крейсерских действиях из Владивостока не очень полезными в принципе, то ИМХО и Баян, и Богатырь, и Громобой даже (а может быть - и Россия) лучше сидели бы во ПА с цели действиях на яп. коммуникациях в Желтом морем. Рюрик не нужен в ПА только в силе своеж старости и ниской скорости и защитой. Ну, и т.д. Прошу то, что не жирным текстом написано считать только как доп. размышления и не портить человеку тему, опровергая меня или наоборот вне контекста вопроса. (И я вас не буду! )
Юрий: fon_der_Palen пишет: цитатаЗдравствуйте дамы и господа. Давайте обсудим данную ситуацию, сравним так сказать все за и против. Тем более, что это теоретически могло бы быть. ИМХО, у такой рокировки есть два минуса и один плюс. Минусы: 1. Портартурцы лишаются единственного броненосного крейсера. 2.Автономность владивостокских крейсеров уменьшается. Плюс: 1. После войны у России в активе "Баян", а не "Богатырь".
fon_der_Palen: Варнак пишет: цитатаСравним извините в том плане, что вместо Богатыря на камнях мыса Брюса оказывается Баян, а Богатырь наскочив на мину доблестно топиться в Артуре? Ну зачем же так писсимистически! Мне представляется, что будь во Владике 4 БрКр, то силы нейтрализации Владивостокского отряда были бы значительно сильнее, по количеству броненосных судов и не только. Да и сам отряд был бы более сбаллансированее по вооружению, скорости и т.п.
fon_der_Palen: Юрий пишет: цитата1. Портартурцы лишаются единственного броненосного крейсера. Зато приобретают бронепалубный с уменьшением у противников броненосных судов("Ниссин" и "Кассига" наверняка были бы с "Иватами") Юрий пишет: цитата2.Автономность владивостокских крейсеров уменьшается. Таскать на буксире как номерные конечно не получилось бы, но чёньто придумали(какой нить быстроходный угольщик например) Юрий пишет: цитата1. После войны у России в активе "Баян", а не "Богатырь". Да в 1916 выкупили бы вместо "Варяга"
grosse: fon_der_Palen пишет: цитата("Ниссин" и "Кассига" наверняка были бы с "Иватами") Ниссин и Касуга наверняка остались бы с броненосцами Того, в виду своей относительной тихоходности. Но Камимура возможно действительно действовал бы против владивостокских крейсеров со всеми 6-ю Асамообразными, что было бы неплохо... fon_der_Palen пишет: цитата 2.Автономность владивостокских крейсеров уменьшается. Таскать на буксире как номерные конечно не получилось бы, но чёньто придумали(какой нить быстроходный угольщик например) Автономность, если бы и уменьшилась, то не сильно - Баян имеет точно такой же запас угля, как и Богатырь... fon_der_Palen пишет: цитатаДа в 1916 выкупили бы вместо "Варяга" Так что же не выкупили вместо Варяга???
Юрий: fon_der_Palen пишет: цитатаЗато приобретают бронепалубный с уменьшением у противников броненосных судов("Ниссин" и "Кассига" наверняка были бы с "Иватами") С какой стати? У Камимуры 4 асамозавра. Каждый из них сильнее любого владивостокского крейсера. Зачем ему еще что-то? grosse пишет: цитатаАвтономность, если бы и уменьшилась, то не сильно - Баян имеет точно такой же запас угля, как и Богатырь... "Баян" - 3900 миль, "Богатырь" - 4900 миль...
fon_der_Palen: grosse пишет: цитатаТак что же не выкупили вместо Варяга??? Северный театр ВД предпологает всё таки большую автономность. Ну и народная слава. Но это не для этой темы.
fon_der_Palen: grosse пишет: цитатаНиссин и Касуга наверняка остались бы с броненосцами Того Согласен. Спутал с Якумо и Асамой.
invisible: Не зачем менять. Усиливать Вл отряд нужды нет. Драться ему не надо. Ульсан - это несчастный случай, ошибка командования.
grosse: Юрий пишет: цитатаС какой стати? У Камимуры 4 асамозавра. Каждый из них сильнее любого владивостокского крейсера. Зачем ему еще что-то? С той же стати, с какой у Камимуры было 4 асамозавра, а не 3. И это против 3-х более слабых. Японцы решили подстраховаться, чтобы иметь гарантированноле преимущество. И если бы владивостокцев стало четверо, уж как минимум присоединили к себе 5-го асамозавра, а то и 6-го... Юрий пишет: цитата"Баян" - 3900 миль, "Богатырь" - 4900 миль... Это все же паспортные данные, имеющие с реальностью мало общего. fon_der_Palen пишет: цитатаСеверный театр ВД предпологает всё таки большую автономность. Ну и народная слава. Вы хотите сказать, что при покупке кораблей для этого театра мы придерживались какого то здравого смысла, да еще и могли выбирать? Увы, это не так. Купили то, что японцы согласились продать. Для чего нам вообще нужна была та же Чесма на севере - думаю, что никто на этот вопрос ответить бы не смог. И уж тем более никто не заморачивался такой мелочью, как автономность...
Варнак: Извините, это просто дурацкая шутка. Но если по делу, то когда на форуме обсуждали Баян ведь давно пришли к мнению, что один он в поле не воин. Ведь для него опасны даже крейсера 3-го боевого отряда адмирала Дева. ( Кассаги, Тагасако и др. ), правда если действуют вместе. Баян во Владивостоке + 3 БКР - это действительно не угроза для Камимуры и к сожалению действительно перекрыть коммуникации для доставки войск на материк они не в состоянии - для этого надо ходить к Квельпарту через Цусиму. Один раз обошлось, но 1 августа результат известен. Вот если бы он был адзумообразным, тогда другое дело.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатасожалению действительно перекрыть коммуникации для доставки войск на материк они не в состоянии - для этого надо ходить к Квельпарту через Цусиму. А вот из ПА - вполне даже. Конечно при другое, более активное поведение ПАЭ.
Варнак: Извините, не представляю, как можно из Артура перекрыть коммуникации в Жёлтом море. Если брать начальный этап войны, то ослабленная эскадра броненосным крейсерам не помошница. Даже если к России, Громобою, Баяну присоединить Победу и Пересвет с бронепалубными крейсерами. Что они смогут перекрыть. Ведь надо не дать высадить армию японцев в Корее. Для этого надо блокировать линию Мозампо - Шантунг или закрыть доступ к Чемульпо. Но чем и какими силами. Ведь Того стянет сюда ещё и 2 эскадру Камимуры в полном составе. Для БКР Жёлтое море, это как для авианосцев Маркизова лужа.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаИзвините, не представляю, как можно из Артура перекрыть коммуникации в Жёлтом море. Совсем перекрыть невозможно. Но резко ухудшить снабжения и пополнения л.с. - вполне. Что (особенно в навечерием сериозного сухопутного сражения, и так неск. раз) вполне смогло бы дать ПАЭ шансов дождать в ПА 2 ТОЭ, после чего завоевать господство на море и полное перекрытие коммуникациях. Именно поэтому, и для таких задая Баяну место в ПА. Как и всего, что с скорости 20 уз. и выше или более-менее подходить для боя в условиях ввода/вывода Баяна и 6000-тонников на комуникациях в ЖМ. цитатаДля этого надо блокировать линию Мозампо - Шантунг или закрыть доступ к Чемульпо. Это - потом. После прихода Рожественского. Да и условия не постоянно были столь неблагоприятными по отношению численого превозходства японцев. Ведь были случаи почти равенства в осн. сил! При более высокой боевой активности русских даже ценой более сериозных потерь можно вывести из строя (до конца войны или даже утопить) кое-какая часть осн. сыл Того (кроме действиях на коммуникациях, но и вполне в связи с ними - при операциях прикрытия ввода/вывода крейсеров например и последующая ескаляция боя), а у Того 2 ТОЭ нет и не предвидится.
fon_der_Palen: Варнак пишет: цитатаДля БКР Жёлтое море, это как для авианосцев Маркизова лужа. Полностью солидарен.grosse пишет: цитатаС той же стати, с какой у Камимуры было 4 асамозавра, а не 3. И это против 3-х более слабых. Японцы решили подстраховаться, чтобы иметь гарантированноле преимущество. И если бы владивостокцев стало четверо, уж как минимум присоединили к себе 5-го асамозавра, а то и 6-го... Именно это и имел ввиду.
Юрий: grosse пишет: цитатаС той же стати, с какой у Камимуры было 4 асамозавра, а не 3. И это против 3-х более слабых. Японцы решили подстраховаться, чтобы иметь гарантированноле преимущество. И если бы владивостокцев стало четверо, уж как минимум присоединили к себе 5-го асамозавра, а то и 6-го... Если я правильно помню, то четверка асамозавриков появилась когда еще "Богатырь" был в строю. Так что четыре на четыре. Не льстите, не потянет за собой "Баян", еще одной асамы. grosse пишет: цитатаЭто все же паспортные данные, имеющие с реальностью мало общего. Угу, реальность, как правило, хуже паспорта...
Ingles: Баян в своё время отклонили как слишком неподходящий к Рюриковичам. А для разведчика это многовато. Почему именно Богатырь - не знаю. Возможно, у него была максимальная дальность из всех крейсеров.
NMD: Ingles пишет: цитатаПочему именно Богатырь - не знаю. Возможно, у него была максимальная дальность из всех крейсеров. Скорее -- мореходность (в отличие от "Аскольда") в сочетании с надёжностью КМУ (в отличие от "Варяга").
СДА: Krom Kruah пишет: цитатаНо т.к. я считаю крейсерских действиях из Владивостока не очень полезными в принципе, то ИМХО и Баян, и Богатырь, и Громобой даже (а может быть - и Россия) лучше сидели бы во ПА с цели действиях на яп. коммуникациях в Желтом морем. Вообщето по факту Владивостокские крейсера во время боя в Желтом море смогли оттянуть на себя 4 японских БРК. Причем если учесть, что все японские БРК были сильнее наших, то размещение наших БРК во владивостоке себя полностью оправдало. А вот если бы все наши БРК были бы в ПА, то скорее всего в Желтом море наш отряд усилился бы на 3 БРК, а японский на 4, причем более сильных.
СДА: grosse пишет: цитатаНо Камимура возможно действительно действовал бы против владивостокских крейсеров со всеми 6-ю Асамообразными, что было бы неплохо... Совсем не факт - 4 Асамы все равно сильнее 4х наших БРК. Хотя кто японцев знает.
Ingles: Допустим, оттянули бы 5 (хотя это очень маловероятно). Что бы это изменило? Насколько интенсивно Асама и Якумо участвовали в операциях против ПА? По крайней мере в бою Асама особого участия не принимала.
fon_der_Palen: Ingles пишет: цитатаНасколько интенсивно Асама и Якумо участвовали в операциях против ПА? По крайней мере в бою Асама особого участия не принимала. Но сам факт присутствия! Когда на горизонте маячит отряд во главе с БрКр, то это и психологически давит.
fon_der_Palen: Кто нить знает? У Асам для перезарядки башенных орудий в ДП их надоть разворачивать или нет?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: цитата У Асам для перезарядки башенных орудий в ДП их надоть разворачивать или нет? IMHO нет.
NMD: Ingles пишет: цитатаЧто бы это изменило? Насколько интенсивно Асама и Якумо участвовали в операциях против ПА? "Асама" как раз участвовал довольно интенсивно, причём в основном на обеспечении действий минных сил. Ingles пишет: цитатаПо крайней мере в бою Асама особого участия не принимала Это не показатель. Он вообще-то утром встал на погрузку топлива, когда наши вышли -- погрузили что смогли и тоже рванули. Опоздал он к бою, так это ж не фактор. Пострелял по "Аскольду", получил пару близких гостинцев с броненосцев и побежал обратно -- выводить свои ЭМы в точку атаки... fon_der_Palen пишет: цитатаКто нить знает? У Асам для перезарядки башенных орудий в ДП их надоть разворачивать или нет? Конечно нет. Правда, расстреляв снаряды первой очереди в башне (67 штук вроде?) их потом надо таскать вручную талями из погреба. Но, на эту тему не мешало бы заслушать тов. Мерлина...
Ingles: А Якумо участвовал? Нет, после гибели Йосино был Флагманом собачек, ЕМНИП. Немного поучаствовал в сражении у Шаньтунга. Скорее, суть в том, что эти 2 БРК вместе с линейными силами не слишком активно использовались, поэтому даже если от страха перед 4-мя русскими БРК (каждый из которых слабее японских), то потеря сил Того не так велика будет.
von Aecshenbach: Вероятно, японцы применяли корабли Камимуры в числе 4 для сохранения тактической стройности соединений. Охрана коммуникаций Цусимского района возможно была организована следующим образом: дежурный патруль 1 БРКР, 1 ЛГКР, 2 ВспКР, смена - в готовности, прочие в погрузке и профилактике. По получению известий о выходе крейсеров из Владивостока все БРКР соединялись и стояли/двигались в определенном направлении (направление Камимура практически ни разу не угадал), ЛГКР - в патруле. Асама и Якумо - возможно как корабли прикрытия блокадных дозоров в смене с Ниссин, Кассуга и в бою (по плану боёв до Шантунга включительно???) лидеры или прикрытие лёгких сил. Позднее, убедившись в неспособности 1 и 2 ТОЭ действовать активно крейсерами, Асаму и Якуму с пр. решили ставить в линию, но не безоглядно . Тем более бой предвиделся решительным и смысла особо беречь БРКР больше не было.
Варнак: Имея в своём распоряжении базы на цусимских островах можно было не беспокоиться о коммуникациях. Если даже не хватит этих сил - рядом Сасебо. Всегда помогут.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаЕсли даже не хватит этих сил - рядом Сасебо Факт. На яп. комуникациях можно б,ло реально воздействовать или из ПА, или никак.
NMD: Варнак пишет: цитатаЕсли даже не хватит этих сил - рядом Сасебо. Всегда помогут. А чем могут помочь из Сасебо кроме номерных миноносцев?
Варнак: Но как воздействовать из Артура? Или в последний и решительный бой или ... Ведь посмотрите. Японцы начали высаживаться в Корее уже в январе и к апрелю накопили достаточно сил что бы сбросить наших с позиций у Ялу. А на Ляодуне высадились только в апреле когда были уверены, что брандеры заперли эскадру и после гибели Макарова. Помешать с наличными силами развёртыванию японской армии в Корее нереально...
Варнак: Хорошо - пришлют БКР из "тайного места адмирала Того" - т.е. с островов Эллиота. Усиление эскадры Камимуры хотябы ещё 1 БКР не даёт Владивостокским крейсерам никаких шансов.
полная версия страницы