Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
Renown: +++Оставьте свои учительские замашки. Здесь такое жевание соплей не проходит. Если приводишь данные, то давай ссылку, а не задавай риторические вопросы.+++ Классные слова от человека, который в принципе не приводит ссылок.
клерк: Renown пишет: цитатаКак выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. Я этого не знаю и бредни не несу. Поэтому еще раз предлагаю - будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. . Или и дальше будете крутиться как вошь на гребешке? Renown пишет: цитатаТо есть не можете. Что и требовалось доказать. Теперь попробуйте сформулировать то, что Вы якобы "доказали" Renown пишет: цитатаКлассные слова от человека, который в принципе не приводит ссылок. Привожу. Например, когда Вы соврали, что Эбергард как и Макаров якобы держал 2 каб, то я привел ссылку на Больных (где указано 2,5 каб.) и поймал Вас на вранье. Renown пишет: цитатаТут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. И кто же это был? может зокнчите врать то?
поручик Бруммель: Renown читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.
Renown: поручик Бруммель пишет: цитатачитая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал. Я рад, что так повеселил тебя. Читай дальше..)) Тут оказывается так весело..))) Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))
ser56: поручик Бруммель пишет: цитатачитая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал Когда утрете слезы, которые не к лицу поручику:), задайтесь вопросом, почем ВМФ ССР содержал дельфинариум в Казачьей бухте. Или считаете адмирала Горшкова дураком? Renown пишет: цитата Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. 1) Геометри научил, займемся математикой:) 1904-1896=8. Откуда 15, если не секрет:) 2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно. Renown пишет: цитата, а словоблудить не надо На себя полюбуйтесь - что не сообщение - одна ругань, да демагогия.
ser56: Renown пишет: цитатаНарод несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..))) Заметно, пошто и рекомендовал вам психолога
Renown: клерк пишет: цитатаПоэтому еще раз предлагаю - будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. . Или и дальше будете крутиться как вошь на гребешке? Н-да... Иногда коллежский советник бывает гораздо глупее почетного гостя. В вашего любимого Вильсона залезть не судьба? В гугле или рамблере тоже не судьба набрать? ОК, в понедельник процитирую. клерк пишет: цитатаТеперь попробуйте сформулировать то, что Вы якобы "доказали" Для вас видимо будет откровением, но я вам скажу в чем дело. Минимальная дистанция в кильватерной колонне определяется МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ СУДНА, а так же скоростью судо (кораблей) в кильватерной колонне. И МАНЕВРЕННОСТЬ И ИННЕРТНОСТЬ зависят ОТ ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ И РАЗМЕРОВ СУДНА. ДЛИНА ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ РАЗМЕРЕНИЙ СУДНА. Кстати, диаметр циркуляции судна (корабля) так же определяется его МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ, А ТАК ЖЕ ЕГО РАЗМЕРЕНИЯМИ. Так понятно? клерк пишет: цитатаПривожу. Например, когда Вы соврали, что Эбергард как и Макаров якобы держал 2 каб, то я привел ссылку на Больных (где указано 2,5 каб.) и поймал Вас на вранье. Я привел вам сопостовимые вещи. Я так же привел вам длины кораблей. Так что на вранье я в отличие от вас пойман не был. клерк пишет: цитатаИ кто же это был? может зокнчите врать то? Копаться в архивах лень. Хотите узнать точно - смотрите сами. У меня три кандидатуры - либо это вы, либо сер56, либо Инвизибл.
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатазадайтесь вопросом, почем ВМФ ССР содержал дельфинариум в Казачьей бухте. Или считаете адмирала Горшкова дураком? Вы уж меня извините, но упоминание Горшкова тут явно не нужно. Могу сказать, что Хортон к примеру такими бредовыми идеями не страдал, предпочтя дельфинам , 2-ю эскортную группу.
Renown: ser56 пишет: цитата1) Геометри научил, займемся математикой:) 1904-1896=8. Откуда 15, если не секрет:) То есть Вильсон написал свою книгу за 1 день? Ор-р-ригинально...)) ser56 пишет: цитата2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно. Это конешно. Только Того все больше по Макарову воевал. Почему, не подскажете?
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатачитая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал. Факт. Свежая т.ск. струя в болоте "иконоборцев"!
клерк: Renown пишет: цитатаИногда коллежский советник бывает гораздо глупее почетного гостя. В вашего любимого Вильсона залезть не судьба? В гугле или рамблере тоже не судьба набрать? ОК, в понедельник процитирую. А чего не сейчас, если так легко найти по поисковику? Или думаете, что я до понедельника забуду? Не дождетесь - я теперь с Вас не слезу. Renown пишет: цитатаДля вас видимо будет откровением, но я вам скажу в чем дело. Минимальная дистанция в кильватерной колонне определяется МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ СУДНА, а так же скоростью судо (кораблей) в кильватерной колонне. И МАНЕВРЕННОСТЬ И ИННЕРТНОСТЬ зависят ОТ ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ И РАЗМЕРОВ СУДНА. ДЛИНА ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ РАЗМЕРЕНИЙ СУДНА. Хватит клоуна изображать. Причем здесь минимальная дистанция? Ваш вопрос звучал по другому: ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос? Я не могу ответить на этот вопрос и жду Вашего ответа именно на заданный Вами вопрос, а не перепев правил дорожного движения Renown пишет: цитатаЯ привел вам сопостовимые вещи. Я так же привел вам длины кораблей. Так что на вранье я в отличие от вас пойман не был. В отличие от меня Вы были пойманы именно на вранье. Именно потому, что Эбергард держал 2,5 каб с учетом длины (и то не факт), а не 2 как Вы утверждали. Renown пишет: цитатаКопаться в архивах лень. Хотите узнать точно - смотрите сами. У меня три кандидатуры - либо это вы, либо сер56, либо Инвизибл. Renown пишет: цитатаНарод несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..))) Это Заметно по Вашим ответам. Вы бы меньше бились в припадках, а больше думали головой.
Renown: клерк пишет: цитатаЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос? Я не могу ответить на этот вопрос и жду Вашего ответа именно на заданный Вами вопрос Именно этим и руководствуется - маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.
клерк: Renown пишет: цитатаИменно этим и руководствуется - маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны. И все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах? Вообще Ваши банальности не нужны. Жду обещанной Вами формулы
ser56: Renown пишет: цитатаТо есть Вильсон написал свою книгу за 1 день? Ор-р-ригинально...)) По-крайней мере я указал дату выхода книги (последней правки). Не просветите - откуда у вас данные, что Вильсон писал свой труд именно 7 лет? И по-вашему он перед подписывание книги в печать не делал финишной правки - ну, ну! Renown пишет: цитатаЭто конешно. Только Того все больше по Макарову воевал. Почему, не подскажете? Не подскажу, т.к. за демагогие и рыданиями вы не удосужились указать - ЧТО в тактике придумал СОМ и ЭТО использовал Того. Кстати, свои "Рассуждения ..." СОМ издал в 1897г, т.е. через год после Вильсона...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаФакт. Свежая т.ск. струя в болоте "иконоборцев Вроде я свою позицию зафиксировал. Вы с ней не согласны? Или сказать нечего и отделываемся квазиостротами:))
ser56: клерк пишет: цитатаЖду обещанной Вами формулы "Выпей море, Ксанф"
поручик Бруммель: ser56 пишет: цитатаВроде я свою позицию зафиксировал Ни что же в этом позитивного? Вы имеете примеры, когда использование морских животных приносило какой либо успех в этом деле? Развлекаловка с дельфинами ставит наших адмиралов на один уровень с их коллегами из Англии времен ПМВ. Правда те пошли куда дальше , желая задействовать для борьбы с ПЛ еще и плавучих шахтеров.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВаш вопрос звучал по другому: ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос? Я не могу ответить на этот вопрос Кстати какое тогда у Вас (и ваших одномышленников) критиковать дистанцию, установленной Макаровым? Ведь Вы (как и я, только я об этом признался сразу, что причнн для установлением одной или другой дистанции не знаю и считаю, что ВСЕ не знают) критикуете уместности решения, не зная причин (не только у Макарова, а принципиально) для установления все равно какой дистанции!!! При том - с полной категовичности утверждая, что данное решение погрешно! Аргумент - "а как-же, ведь столкнулись" не катает. При достаточного уровня беспечности, недисциплинированности и плохой подготовки можно столкнутся и на 3 каб. дистанции (о чем я тоже писал). Конечно для религии знание вредно, но все таки ... Утверждать погрешности данного решения, признаваясь в незнанием способов определения правильности решения - это уже шедевр! При том имеете наглости взыскать доказательствах у оппонентами! Да Вы и должны доказать правильности высказанного тезиса о погрешности дистанции, т.к. именно Вы (и Ваши одномышленники) твердите, что дистанция погрешна. Ей Богу - прямо по анекдоту: "Если скажут что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"! Гм... А при том еще и в демагогии меня обвиняете... "И эти люди запрещают мне ковыркатся в носу!" (с)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВроде я свою позицию зафиксировал. Вроде я ее опровергал, а Вы согласились, что инструкция Макарова гораздо более смышленной и имеет связи с гол. мозгом, чем идея про морских зверей! Я конечно могу еще раз и медленно, употребляя короткими выражениями. Но думал что по кр. мере для Вас это не необходимо. Для 2 ост. "оппонентов" способ выражения не имеет значения, как и качество аргументов, т.к. они отвергают на инстинктивном уровне все, что в противоречием с их квази-религиозной веры.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЕще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"! Бросьте вы. То что с сокращением дистанции между мателотами опасность столкновения увеличивается вещь тривиальная. Если вы водите авто, мотоцикл и прочее, должны ощущать это собственной шкурой. Из того же формуляра: "Вероятность присасывания увеличивается с уменьшением расстояния между расходящимися судами и с увеличением их скорости. " Вот только обоснованности такого решения не видно для практикуемых тогда дистанций боя, с чем вы сами и согласились. Кстати, проштудировал Кемпбелла - Ютланд. Английская транскрипция. Шеер держал дистанцию 770 ярдов = 700 метров. тНасчет Битти упоминаний нет ( я искал по слову distance).
Comte: ser56 пишет: цитата... вдумчиво заниматься боевой подготовкой Хорошо, опишите вкратце, что вы понимаете под "вдумчивой боевой подготовкой", которой должен был заниматься, например, Старк, оставшись командующим 1 ТОЭ. Просто интересно - второй вменяемый вопрос услышал со стороны макровофобов (первый - это, естественно, про выход на непротраленный рейд)
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаВроде я ее опровергал, а Вы согласились, что инструкция Макарова гораздо более смышленной и имеет связи с гол. мозгом, чем идея про морских зверей! В том то и дело, что макаровская инструкция оторвана от действительности.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаБросьте вы. То что с сокращением дистанции между мателотами опасность столкновения увеличивается вещь тривиальная. Уж извините, но не брошу! Ожидаю или доказательства или признания в некорекности обвинения.цитатаЕсли вы водите авто, мотоцикл и прочее, должны ощущать это собственной шкурой Вполне. Если в коллоной со знакомых водили (и то вне города, при отсуствием интензивного трафика), вероятно заметили что дистанция небольшая. На малой скорости - тем-более. Но! Это не имеет значения. Ваабще! Мои или Ваши субективные ощущения и аналогии по поводу управления автомобиля связанные со спором весьма опосредствованно. (Чтобы не сказать - никаким образом)Или можете доказать какая должна быть "правильная" дистанция и доказать почему именно она - правильная и в чем именно правильнее другой, и в какой именно степени правильнее, и по каких именно причин, или - извольте снять обвинения в некомпетентности и виновности Макарова по энтому пункту! До извинения конечно не дождемся...
invisible: Comte пишет: цитатаХорошо, вы добились своего, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не держал в руках тактического формуляра на корабль времен русско-японской войны. Так что теперь вы спорите не с тактическим формуляром, а с судостроительным словарем Можно поспорить также с учебниками по судовой практикой, вот с этим, например: Учебник по судовой практике Уточню:Учебник судоводителя любителя (Управление маломерными судами).
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаВполне. Если в коллоной со знакомых водили (и то вне города, при отсуствием интензивного трафика), вероятно заметили что дистанция небольшая. На малой скорости - тем-более. Но! Это не имеет значения. Ваабще! Мои или Ваши субективные ощущения и аналогии по поводу управления автомобиля связанные со спором весьма опосредствованно. (Чтобы не сказать - никаким образом)Или можете доказать какая должна быть "правильная" дистанция и доказать почему именно она - правильная и в чем именно правильнее другой, и в какой именно степени правильнее, и по каких именно причин, или - извольте снять обвинения в некомпетентности и виновности Макарова по энтому пункту! До извинения конечно не дождемся... Ваши стенания меня удивляют. На жутком опыте достоверно установлено, что с уменьшением дистанции между движущимися объектами вероятность их столкновения увеличивается. См. правила дижения. Неужели не ясно, что если бы между Севастополем и Пересветом дистанция была вдвое больше, то они и не столкнулись бы? Или вы не понимаете слово вероятность?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаУточню:Учебник судоводителя любителя (Управление маломерными судами). Ну в Вашем (и моем) случае естейственно начинать с более простого и доступного. Другое - увы, но является предметом высшего образования.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНеужели не ясно, что если бы между Севастополем и Пересветом дистанция была вдвое больше, то они и не столкнулись бы? Нет, не ясно. Я уже писал, что вполне допустима гипотеза при которой с увеличением дистанции и отсуствием необходимого опыта Бойсман смог бы сократить дистанцию до опасной не хуже, чем при более короткой изначальной. И что с Севастополя (уповаясь на большой дистанции) не обращали бы внимания на это пр. 5 мин. больше. Точз в точь как в случае с автомобилей. Однако (повторюсь) - все это "рассуждения ваабще", смотря в потолком и кувыркаясь в носу. У меня как и у Вас нет необходимых познаниях относительно "правильных" дистанциях. Поэтому все рассуждения по этому поводу напоминают инструкцию матери летчика: "Лети сынок, ниско и медленно!" Ведь с ей точки зрения (и уровнем познания) именно это и является безопасным (даже может быть - единственно безопасным) способом летать!
wind_up_bird: По поводу орденов капдва Васильева : данных о награждених его , у меня нет , но я посмотрел его фотографию , жаль только эполеты лейтенантские и качество фотографии не очень , но могу сказать на 1000 % , на фотографии у него ордена Св. Станислава 2 степени (шейный)(а так как награждения шли по возрастающей то и 3 степень он тоже скорее всего имел ) , Св. Анны 3 степени , и два иностранных ордена , один французский Почетного Легиона , второй плохо виден но очень похож на французский же Черной Звезды , ну и плюс стандартный набор медалей . По поводу наград фон Эссена смотрите здесь http://rjw.narod.ru/people/Kr/officers/essen.htm По Кроуну , если не убедил , могу посмотреть . С уважением , В.
Алик: Господа, а может у Макарова были личные причины сместить командиров? Кто-то непонравился: не разделял его мнение, вступал в полемику, через голову начальника докладывал выше, ругал за глаза? Макаров был крут и при первой вожможности(создал коммисию конечно) наказал. А столкновение судов рядовое явление, ошиблись, не расчитали, с кем небывает. А нам не пристало разбирая их действия переходить на личные оскорбления.
NMD: ser56 пишет: цитатасвои "Рассуждения ..." СОМ издал в 1897г, т.е. через год после Вильсона А лекции, по которым и писалась книга, прочитал зимой 1895/96г.
wind_up_bird: Алик пишет: цитатаА столкновение судов рядовое явление, ошиблись, не расчитали, с кем небывает. Я думаю если бы не развели бы бодягу с жалобами в Питер их бы ни кто бы снимать не стал . Кстати посмотрел повнимательней , на фотографию Васильева , и понял , что скорее всего второй орден иностранный , Японский Святого сокровища , а одна из медалей Светло-бронзовая в память военных событий в Китае в 1900-01 году . (но могу ошибится , по этому вопросу не мешало бы спросить Дирка ) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитата скорее всего второй орден иностранный , Японский Святого сокровища Т.е., имел право находиться в присутствии Микадо... wind_up_bird пишет: цитатаодна из медалей Светло-бронзовая в память военных событий в Китае в 1900-01 году А где он состоял в то время? У нас в Китае вроде кроме канонерок в Таку и морской команды в Пекине вроде никого не было. Кстати, Священное Сокровище может у него быть за Китайский поход -- тогда много наших японцы наградили и взаимно наши их тоже.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаУ нас в Китае вроде кроме канонерок в Таку и морской команды в Пекине вроде никого не было. Наверно я всё таки ошибся :-(( , меня смутило то что второй орден очень похож на японский , но : связкой французский орден Почетного легиона Кавалерский крест , и Японскоким орденом Святого Сокровища , награждали в 1902 г. только участников штурма фортов Таку , а там плюс к этим шел боевой наш орден , Васильев был Ст. офицером броненосца "Имп. Николай 1" , а он в усмирении Боксерского востания не участвовал , увы :-(( . Значится ошибся я , прошу извинить :-(( . А вообще , по поводу медалей за Китайский поход , было несколько типов медалей : Серебрянная , Св. бронзовая . Награждали ими : Серебрянной непосредственно кто находился под огнём , Св. бронзовой кто находился на русской эскадре , но непосредственного участия в боевых действиях не принимал . Резюмэ : второй иностранный орден , опознать не смог :-(( , качество фотографии , увы ... С уважением , В.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаЯ думаю если бы не развели бы бодягу с жалобами в Питер их бы ни кто бы снимать не стал . Aналогично. Хотя за такое (не жалование, а именно столкновения) начальное наказание вполне даже мягкое. Ну а при том и жаловатся - надо снять всенепременно. Иначе бардак углибляется до безобразия. Вопрос целесообразности, если хотите.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаНаверно я всё таки ошибся :-(( Жаль, будем надеяться Дирк разрулит... А вот интересно, у нас в РЯВ кроме Сарычева были ещё участники штурма Таку? Кстати, можно и мне фотку глянуть?
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА вот интересно, у нас в РЯВ кроме Сарычева были ещё участники штурма Таку? Хватает :-))) , из тех что сразу вспомню Непенин , Бахирев , М.А. Беренс 2-й ... NMD пишет: цитатаКстати, можно и мне фотку глянуть? Отчего же нельзя , можно :-) ... С уважением , В.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаНу а при том и жаловатся - надо снять всенепременно. Иначе бардак углибляется до безобразия. Вопрос целесообразности, если хотите. Согласен и даже более того. Это вопрос выживания. Сегодня обжалуют выговор, завтра -- боевой приказ не выполнят. Весь бардак в ЖМ произошёл от того, что Витгефт миндальничал с командирами (все эти заседания до добра не довели).
wind_up_bird: Krom Kruah пишет: цитатаВопрос целесообразности, если хотите. Мне кажется даже не целесообразности , а просто дисциплины , а скорее даже субординации . Офицер который этого не понимает , подрывает свою непосредственную власть , т.е. дает понять подчиненым , что у них есть шанс не послушать его приказа , а аппелировать вышестоящему начальству , но если мне не изменяет память то в армии и флоте , еще при царе Горохе было выработано правило , обращаться к вышестоящему начальству только с разрешения непосредственного начальства , причем непосредственное начальство ни вкоем разе не могло запретить этого , а тем более навредить за это ... С уважением , В.
NMD: ser56 Перенос с закрывшейся ветки. >Кстати - по -поводу полета на аэробусе разбрались? Все еще готовы лететь с л-к на аэробусе? С "моим" кандидатом -- да когда угодно. Под рукой к сожалению ничего нет, кроме "Самурая". Интересное кино... Автор описывает поступление в часть невиданной доселе машины А6М (который "Зеро", сами они летали на А5М -- машины разных поколений). Вернулись они из полёта, смотрят -- новые машины уже пригнали. Походили вокруг, послушали ТТХ, сказали хором "о-о-о!!!", и наутро пошли на боевой вылет. Другой эпизод -- когда их группу вывозили с Иводзимы на каком-то старом расхлябанном двухмоторном бомбере. 2й пилот (сопляк мальчишка) заходит в пасс. кабину весь белый. "Мичман Сакаи, пожалуста пройдите в пилотскую кабину". Командир экипажа (ненамного старше) тоже сидит весь белый и дрожит "впереди грозовой фронт, как его обойти -- поверху или понизу?" -- "Идите понизу". Началась болтанка, пилот уже доходит, тогда Сакаи орёт "пшёл отседа", сам садится за штурвал и так 600 с лишком миль до Японии. И сам ещё и посадил. А как они облётывали трофейный Б-17 -- это вообще отдельная история... >Имею 4 гипотезы (за точность не ручаюсь): 1) потери минзага и Боярина 2) выполнили предвоенный план 3) мины кончились в арсеналах, а с кораблей не позволили 4) сняли, не успел. 1 и 4 отпадают -- последняя постановка при Старке была ровно через 2 недели после гибели крейсера и минзага и ровно за 2 недели до прибытия Макарова. 2 -- т.е. план готовил Старк (светлая головушка) а о Бидзиво и Энтоа забыл? Так чтоли? Тогда зачем за это же пинать Макарова? 3 -- опять же, "причём здесь Лужков?", т.е. Макаров... Или он должен был привезти мины лично? В своём номерном Транссибском поезде? >вот о ПЛ он подумал, а о профилактическом тралении - увы нет. Да подумал он об этом http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm Как видите, приспособил для траления всё, что было под рукой -- землечерпательный караван, катера, пароходы и МКРы. Беда была в том, что первые нужны были углублять проход (привет "Пересвету", особенно после столкновения), от вторых пользы мало, третьи не отвечают требованиям, а четвёртых всего 2 штуки. К сожалению корабли (особенно портовые землечерпалки и буксиры) не "Пентиумы" и не имеют способности к мультитаскингу в риал тайм... о чём почему-то постоянно забывают альтернативщики.
Лунев Роман: >Ну и что их за 2 месяца постоят и привезут к ПА? Ну и почему через два месяца? Может быть, через 6, а поучиться нужно тогда, когда противника еще нет. А то получится, как с маневрированием. >На войне задачи решаются последовательно, тот кто думает слижком далеко - бывает разбит близко! Как вы не понимаете ситуацию? Человек приехал на войну, нашел никуда не годную (сильновато, конечно, сказано) морскую силу. И понял, что, кроме защиты побережья от высадки ему еще и УЧИТЬ эскадру нужно. И поднимать боевой дух, без которого в бою могут быть проблемы, как у Боярина. Смотрите, какие обвинения высказывались Старку - сидел в гавани и ничего не делал. Теперь представьте, приехал Макаров, которого ждали, как манны небесной, и тоже засел в гавани, сохраняя броненосцы. У людей сразу КОНКРЕТНЫЙ упадок духа. Раз даже Макаров сидит в гавани, значит, дело труба и всем нам кранты здеся. В итоге, когда Того все-таки решится на десант, видя неподвижность нашей эскадры (ну, пусть даже крейсера и миноносцы толпами шляться по морю будут, кстати, бестолку, т.к. японцы убегут, в случае необходимости, скорости у них почти у всех больше, но ЭБр сидят в гавани), Макаров выходит ему на встречу с пятью ЭБрами, которые не умеют маневрировать, а при малейшем крене команды начинают расхватывать койки (см. того же Боярина, а то и кликнут - бей офицеров, они нас японцам продали, от безделия-то что не привидится). В итоге получаетсчя даже не Цусима и даже не Ялу. А хуже Сантьяго, а Макарова спокойно можно отдавать под суд. Вам этого хочется? Сколько можно раз повторять - потери и неудачи Макарова обусловлены тем, что он попал в чрезвычайно тяжелое положение, а аткже простым невезением. Ну поставьте на это место любого известного адмирала. Что бы он мог сделать? >А кто инструктировал командира отряда? А у вас есть инструкция командиру отряда? >Т.е. готовы лететь на аэробусе, за штурвал которого сел космонавт? Однако вы экстремал:))) Уважаемый, если вы узнаете, кто сейчас сидит за штурвалами самолетов и контроллерами локомотивов, не говоря уже о руле "газелек", вы навсегда перейдете на пешеходный способ передвижения. Так что ваша ирония по крайней мере в России и сейачс не уместна. Кроме того, любой космонавт изначально - летчик, причем леткик очень высокого класса. Еще объяснять, или уже понятно? >С вами приятно разговаривать:) Т.е. вы уже изменили позицию и признаете, что определенный боевой опыт 27,01 был все же получен. - ОК на это я вам и указывал. надеюсь вы согласителсь, что этот БО получили все участники боя? Так, не изменил . Она всегда такой была и отрицать определенный опыт - глупо. Просто я не считаю, что ЭТОТ же опыт не мог получить Макаров и прехавшие с ним командиры, просто проанализировав результаты боя. Так что я не вижу никаких преимуществ старых артурских командиров перед новыми - макаровскими. >Я этого и добиваюсь - в ответ банальный словесный мусор:) А тактика вещь конкретная. Чего вы добиваетесь? Чтобы оппонет вам же накопал макаровских неудач ? ИМХО, не дождетесь. Если у вас есть такой список, вывешивайте его. Хотя один раз (да и один ли), это уже было сделано. После короткого обсуждения дело свелось к перемалыванию вопроса, про длины корпуса. Так что абсолютно правильно - давайте конкретно и без мусора. Если удастся убедить хотя бы одного оппонента, значит уже такое количество веток сделано не зря. >1) А я доказал и честно указал - плюсов не знаю! Если знаете - укажите, если нет - согласитесь с моей аргументацией. Э-э уважаемый. Давайте по порядку. А то я и так сижу над ответамии по пол-дня. Давайте сначала разберем макаровские минусы, а потом уже перейдем к плюсам. >2) А что вы в расстояния хоти обсуждать? Если интервалы - я указал простейшим расчетом, что это не существенно. Если дистанцию боя - она определена практикой РЯВ и указала на ошибку СОМ и вредность легких снарядов. Так в том-то и дело, что Я не хочу обсуждать дистанции между мателотами. Мне лично глубоко сиренево все, что касается тактики, т.к. я в ней не особо разбираюсь. Что касается дистанции стрельбы, то тут соглашусь, что это макаровская ошибка. Но в то же время, все авторитетные адмиралы того времени считали, что бой будет вестись именно на таких дистанциях. Кто такой в то время был Вильсон и ли Фишер, говорившие про дальние дистанции? Они не имели никакого веса и почему Макаров должен был к ним прислушиваться, если опыт Ялу, Сантьяго и Таку говорил о том, что артиллерийский бой будет вестись на минимальных дистанциях? Кроме того, Макаров уже и сам начинал понимать, увеличение дальности и проводил стрельбы на дальние дистанции. Впрочем, подтвердить это не могу, книга самому доверие не очень внушает. Поэтому настаивать не буду. Поэтому, с вашего позволения, я запишу Макарову в минус по пол-балла за дистанцию и за облегченные сна
Лунев Роман: >Первое заграждение из 25 мин было выставлено под Ляотешанем "Амуром" 23 марта по новому стилю. >Вильсон прямо пишет, что морской бой между тяжелыми кораблями будущего будет проходить на дистанции 3000-1000 ярдов, ТО ЕСТЬ 15-5 КАБЕЛЬТОВ!!!!! И это провидец? А вот это уже оригина-а-а-льно! Мне теперь все утверждения проверять? А то ведь на счет мин - лажа вышла, на счет дистанций боя - такая же зрень. Господа макарофобы, а вам не кажется, что это уже черезчур? >3) летчик-космонавт - заканчиват центр подготовки космонавтов, причем туда берут не обязательно из летчиков, и т.п. Вот вы наводите тень на ясный плетень. Я уточнил у отца, он хорошо знаком с этой темой (и с авиацией и с космонавтикой), так вот ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ - ВСЕГДА бывший пилот. А вот. если летит врач, инженер-механик или биолог, то они, конечно, не имеют часов налета. Причем, хочу заметить, что даже обучение летчиков истребительной авиации начинается на тех же самых ЯК-ах (по крайней мере, раньше на них учились), что и пилотов гражданской авиации, а те и сейачас на них учатся, одноклассник учился. Так что база у них одна, а обучиться премудрости пилотирования "боинга" или ту-154, имея базу, это не такая уж большая премудрость, спросите самих пилотов. >Повторяю еще раз - для того, чтобы летать на определенном типе самолета (например Ил-96) ВСЕ проходят переподготовку, даже если летали на Ил-86. Вы правы, но различие между МиГ-29 и Ил-96 гораздо больше, чем различие между Петропавловском и Ермаком. Тем более, что и экипаж на что-то существует на последних и командир сам не стоитза штурвалом и не ведлет огонь всеми видами вооружения. >Вы эти сказки в США рассказывайте - поверят В то, что укрепляли и что укрепляли здорово - поверят и в России. Не даром, сам Роммель эти занимался. А вот количество и качество войск, занимавших, эти укрепления - вопрос уже другой. >2) А на предложение заминировать бухту высадки указано - треба Сасебо минировать:))) А смысл, мины зря тратить? Их ведь вытралят, а артиллерии для прикрытия нет. -------------------------------------------------------------------------------- Т.е. по вашему МЗ можно ставить только под прикрытием мин? -------------------------------------------------------------------------------- >Интересный ход мысли... Я думаю, что там речь об артиллерии. Впрочем, все равно. При преимуществе противника и, когда ваши колрабли не могут вести бой за этим заграждением, вполне нормально ставить заграждения только под защитой артиллерии. >Аргумент, что японцы будут тралить у ПА действительно проигнорирован как смехотворный. Что-то немцы в ПМВ не догадались засмеяться, а стали тралить МАП в Рижском заливе.
Лунев Роман: >Полагаете, если бы Старк остался - они бы к ПА не сунулись:))) / Нет, просто блокировали бы парой-тройкой ЭБр, как Витгефта и высадили бы десант. >Это если знать ГДЕ мины. Первый раз их ЭБР протралят:) больше и не надо - не полезут! Кстати - ТЩ можно гонять и перекидным. Думаю, что у японцев была неплохая разведка. И, если они готовили высадку, то должны были проследить, чтобы там небыло мин. ser56 пишет: цитата2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно. А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Где это сказано, что Того воевал по Вильсону? ser56 пишет: цитатаПо-крайней мере я указал дату выхода книги (последней правки). Не просветите - откуда у вас данные, что Вильсон писал свой труд именно 7 лет? Начинается детский сад. Да какая разница, семь или шесть или три? Krom Kruah пишет: цитатаУж извините, но не брошу! Ожидаю или доказательства или признания в некорекности обвинения. Не нравится свое лекарство кушать, господла демагоги? invisible пишет: цитатаИли вы не понимаете слово вероятность? А при чем тут вероятность отвлеченная? Вы докажите, что уменьшение дистанции с 3 до 2каб, или сколько вы там Макарову вменяете является предпосылкой к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ столкновению. Если разговор идет о маневрировании. Если не ОБЯЗАТЕЛЬНО, то значит уменьшение ВОЗМОЖНО, и все произошедшее - ошибка командиров. И УВЕЛИЧИВАЕТ процент попаданий, если разговор идет про обстрел укороченной колонны.
vvy: поручик Бруммель пишет: цитатаВы имеете примеры, когда использование морских животных приносило какой либо успех в этом деле? Пример из Войны в Заливе Вас устроит7
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНу поставьте на это место любого известного адмирала. Что бы он мог сделать? Забавно, но на эти стенания есть ответ - тот же Витгефт, когда у него стало 6 ЭБР вышел и принял бой. Если бы у него было 7 ЭБР результат квази Шатунга иого быть иным. В вашем сообшение много лирики, но нет констуктива. Боевой дух это очень важно, но это очень опасный путь. Из -за психологии толпы - воодушевление сменяется упадком, что и было в реале после гибели СОМ. На мой, понятно с послезнанием, СОМ совершим несколько ошибок в силу импульсивности характера: 1) Он захотел СРАЗУ результат - как вы верно описали это ожидали от него. Тогда ему нужно было устроить победный бой легкими силами. Послать заведомо более сильный МН отряд - если МН не исправны - дождаться починки. Неделя ничего не решает, но небольшая победа подняла бы боевой дух сильнее, чем гибель Стерегущего и нанесла противнику потери. Кстати, это имело бы нелинейные последствия - противник стал бы осторожнее и он менее минировал бы рейд. 2) Судьба подарила СОМ шанс (редчайший!!!), как и ВКВ. Он мог с высокой вероятность знать что будут делать ЭБР противника - обстреливать перекидным огнем. Но если, всеми пинаемый за нерешительность ВВК свой шанс реализовал активной МЗ и уничтожил 2ЭБР противника, то СОМ свой шанс упустил!!! Он мог спланировать операцию по организацию ловушки японцам - сначалоа МЗ, потом атака МН. Однако решительный СОМ не додумался или не решился. И все гордятся перекидным огнем - но это обороно. Где же декларируемый наступательный дух СОМ? 3) Видя слабую подготовку своих ЭБР СОМ д.б. ее повышать, но не резко! Если корабли плохо маневрируют - установи 5 каб, научи ходить, а тпотом сокращай. Время у СОМ было - ждать 2ТОЭ. Поэтому тактика простая - учить экипажи и старать подловить противника у своей базы, а еще лучше - ловушку устроить! Того то капкан поставил, а СОМ не смог! Хотя шансы у него были выше для этого! 4) СОМ не реализовывал идею ВКВ по использаванию ВОК для оттягивания сил противника и держал его на цепи. Вывод - пиар СОМ как великого адмирала сильно преувеличен - он энергичный холерик, генератор идей, но увы достаточно посредственный стратег и не достаточно хитер (и коварен:)) для руководства флотом! Правильно писалось - хороший младший флагман. NMD пишет: цитатат.е. план готовил Старк (светлая головушка) а о Бидзиво и Энтоа забыл? Так чтоли? Тогда зачем за это же пинать Макарова? Исходя из ваших же слов - Старк свой план выполнил. Может он был и не очень, но чтож мешало СОМ его исправить? Да, мы все события будем смотреть под углом спора о СОМ. Лично мне заметно интереснее - почему не заминировали места высадок. При СОМ - понятно - он экономил мины. При ВКВ - поздо - факт имел место. а при Старке - не успели? Comte пишет: цитатаХорошо, опишите вкратце, что вы понимаете под "вдумчивой боевой подготовкой", которой должен был заниматься, например, Старк, оставшись командующим 1 ТОЭ. Просто интересно - второй вменяемый вопрос услышал со стороны макровофобов (первый - это, естественно, про выход на непротраленный рейд) См. выше. Есть возражения по сути? И давайте без кличек. Я пока удерживаюсь, но могу же и вас, и ваших одноидейцев:) называть жертвами СОМ-пиара:)
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНу в Вашем (и моем) случае естейственно начинать с более простого и доступного. Другое - увы, но является предметом высшего образования. Т.е. для вас неподсильно? Или вы хотите образованием померяться? NMD пишет: цитатаКак видите, приспособил для траления всё, что было под рукой -- землечерпательный караван, катера, пароходы и МКРы. Беда была в том, что первые нужны были углублять проход (привет "Пересвету", особенно после столкновения), от вторых пользы мало, третьи не отвечают требованиям, а четвёртых всего 2 штуки. К сожалению корабли (особенно портовые землечерпалки и буксиры) не "Пентиумы" и не имеют способности к мультитаскингу в риал тайм... о чём почему-то постоянно забывают альтернативщики. Да знаем. Беда в том, что тралением СОМ занимался в обычные дни, а в обстановке близкой к боевой он этим пренебрег, как и многим другим и помчался сломя голову навстречу впагу.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаЧто-то немцы в ПМВ не догадались засмеяться, а стали тралить МАП в Рижском заливе. И им сильно помешало прикрытие артиллерией? Но они потеряли время! Лунев Роман пишет: цитатаНет, просто блокировали бы парой-тройкой ЭБр, как Витгефта и высадили бы десант. Если бы у него было 5 исправных ЭБР без эксперментов СОМ? Класс - раздолбали бы эту бригаду, а потом отрезали снабжение высаженной армии! Спасибо! Лунев Роман пишет: цитатаА вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Где это сказано, что Того воевал по Вильсону? А сами думать не хотим. Перечисляю пункты его дейсвий, ПРЯМО совпадающие с рекомендациями Вильсона: 1) Разбил свои силы на 2 отряда по скоростям (Вильсон это особо подчеркивает) 2) начинал бой на дальней дистанции, потом сближался для решительного боя (см. Шатаунг) 3) Придерживался правила - бой в кильватере, не более 8 мателотов, дистанция между(!) - 2 каб Скажите банально, но ни СОМ, ни ЗПР это не сделал! Лунев Роман пишет: цитатаА смысл, мины зря тратить? Их ведь вытралят, а артиллерии для прикрытия нет. 1) Чтобы тралить - нужно знать, что мины есть. У вас есть сведенья, что японцы у ПА за тралами ходили? 2) Из ваших слов следует глупость тактики активных МЗ, что явно противоречить мировому опыту 1 и2 МВ, да и РЯВ тоже. Однако вы и ваши последователи даете:) Лунев Роман пишет: цитатаНе даром, сам Роммель эти занимался. И он такой знаток обороны? Для постройки нужны ресурсы, а их банально не было. Лунев Роман пишет: цитатаЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ - ВСЕГДА бывший пилот. А вот. если летит врач, инженер-механик или биолог, то они, конечно, не имеют часов налета. Вы себя то читаете? Без обид, но немножко шизой попахивает эта фраза. Вроде я всеуже написал NMD по этому поводу. Лунев Роман пишет: цитатаЧтобы оппонет вам же накопал макаровских неудач ? ИМХО, не дождетесь Лунев Роман пишет: цитатаА у вас есть инструкция командиру отряда А я по серости полагал, что мы пытаемся истину установить в каком-то приближении?:) А у нас идеалогическая война? Лунев Роман пишет: цитатаКроме того, любой космонавт изначально - летчик, причем леткик очень высокого класса. Еще объяснять, или уже понятно? Да нет - я не спорю с чушью! Уже приводил пример Севастьянова, Феоктивстова...
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА при чем тут вероятность отвлеченная? Вы докажите, что уменьшение дистанции с 3 до 2каб, или сколько вы там Макарову вменяете является предпосылкой к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ столкновению. Если разговор идет о маневрировании. Если не ОБЯЗАТЕЛЬНО, то значит уменьшение ВОЗМОЖНО, и все произошедшее - ошибка командиров. И УВЕЛИЧИВАЕТ процент попаданий, если разговор идет про обстрел укороченной колонны. Никто не говорит об обязательном столкновении. Но война, видите ли такая вещь, что случается много непредвиденных вещей. Ведущий или средний мателот может запросто потерять скорость и сигнал об опасности командующий, увлеченный боем не заметит. В боевых условиях опасность столкновений увеличивается. И если при нормальных дистанциях сталкивались, то при коротких - тем более. Насчет того, что цель лучше и % попаданий чужих снарядов больше, так это вещь элементарная. Если такого не понимать, то какой смысл участвовать в обсуждении? Лунев Роман пишет: цитатаНет, просто блокировали бы парой-тройкой ЭБр, как Витгефта и высадили бы десант. На минное поле.
NMD: ser56 пишет: цитатаэто имело бы нелинейные последствия - противник стал бы осторожнее и он менее минировал бы рейд. Когда японцы впервые минировали рейд? ser56 пишет: цитатавсеми пинаемый за нерешительность ВВК свой шанс реализовал активной МЗ и уничтожил 2ЭБР противника И МЗ ни разу не "активное" и уничтожили не столько "благодаря" сколько "вопреки" приказу ВКВ ставить мины не далее шести миль -- Иванов на свой страх и риск выставил мины где надо. И кстати, 28 июля, это МЗ нашим пришлось обходить уклонившись к югу идя черепашьей скоростью с тралами, теряя время и давая возможность Того подтянуть силы. ser56 пишет: цитатаЕсли корабли плохо маневрируют - установи 5 каб, научи ходит Так это вообще не строй уже, тут никакие эволюции выполнить нельзя... ser56 пишет: цитатаВремя у СОМ было - ждать 2ТОЭ Вот Витгефт, Ухтомский и Вирен по очереди все трое ждали. И дождались... ser56 пишет: цитатаТого то капкан поставил Того никакого "капкана" не ставил. ser56 пишет: цитатаИсходя из ваших же слов - Старк свой план выполнил Старк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. И прекратил минные постановки после двух недель войны. В результате, к приезду Макарова японский флот господствовал на море и занял Эллиоты. Мимо которых и нужно идти минзагу с минами в Бидзиво. А виноват, как всегда, Макаров...
ser56: NMD пишет: цитатаСтарк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. И прекратил минные постановки после двух недель войны. В результате, к приезду Макарова японский флот господствовал на море и занял Эллиоты. Мимо которых и нужно идти минзагу с минами в Бидзиво. А виноват, как всегда, Макаров... Вот и вопрос - почему не прикрыли. А СОМ витоват у же в том , что не исправил. Ксати, вы определитесь - мешают нам наши МЗ или нет, а то из ваших сообщений получается противоречивая картина:) NMD пишет: цитатаТого никакого "капкана" не ставил. Раз получился - значит поставил. Правильные действия обладают положительной обратной связью, отрицательные - тоже. NMD пишет: цитатаИ кстати, 28 июля, это МЗ нашим пришлось обходить уклонившись к югу идя черепашьей скоростью с тралами, теряя время и давая возможность Того подтянуть силы. Полагаете это не стоило гибели 2 ЭБР противника? NMD пишет: цитатаТак это вообще не строй уже, тут никакие эволюции выполнить нельзя... Зато относительно безопасно. Когда командиры и рулевые научаться держать место в сторою, дистанции модно и сократить. NMD пишет: цитатаИ МЗ ни разу не "активное" и уничтожили не столько "благодаря" сколько "вопреки" приказу ВКВ ставить мины не далее шести миль -- Иванов на свой страх и риск выставил мины где надо. давайте без лукавства. За все отвечает командующий и плохое, и хорошее. Но на суть вопроса вы не ответили - жаль - я перенес это на альтернативу.
NMD: ser56 пишет: цитатаСОМ не реализовывал идею ВКВ по использаванию ВОК для оттягивания сил противника и держал его на цепи. Камимура торчал в Японском море. В чём проблема? В отсутствии показушных действий? ser56 пишет: цитатаИ им сильно помешало прикрытие артиллерией? Сильно, пока Церель не сняли с суши. Тахкона так до конца и не нейтрализовали, поэтому со стороны Финского залива пройти в Моонзунд и отрезать наших даже и не пытались. ser56 пишет: цитатаЕсли бы у него было 5 исправных ЭБР без эксперментов СОМ? Да так же и сидел бы в гавани. Он за месяц ни разу не вышел и отдал Эллиоты. ser56 пишет: цитатаначинал бой на дальней дистанции, потом сближался для решительного боя (см. Шатаунг Вот Вам и лажа у Вильсона. На дальней дистанции перестрелка была совершенно неэффективной, поэтому и пришлось лезть в ближний бой. В Цусиме Того уже наплевал на всех Вильсонов и действовал а-ля Макаров. ser56 пишет: цитатаПридерживался правила - бой в кильватере, не более 8 мателотов, дистанция между(!) - 2 каб Скажите банально, но ни СОМ, ни ЗПР это не сделал! Ой, а откуда в Цусиме взялось 12? А у СОМа чисто физически не могло быть более пяти, и не надо передёргивать. ser56 пишет: цитатаИз ваших слов следует глупость тактики активных МЗ Активных МЗ в своей маневренной зоне не бывает. ser56 пишет: цитатаИ он такой знаток обороны? Для постройки нужны ресурсы, а их банально не было. Во-первых, он знаток военного дела вообще.... Во-вторых, понастроили немцы совсем не мало, или для Вас всё фикция и фотошоп? ser56 пишет: цитатаВроде я всеуже написал NMD по этому поводу. Далеко не всё... В СССР были Почётные звания "Заслуженный военный лётчик СССР" и "Заслуженный военный штурман СССР", а также "Заслуженный пилот СССР" и "Заслуженный штурман СССР". Получается, если военный -- так ЛЁТЧИК, а если гражданский -- так ПИЛОТ. И всё нормально.
NMD: ser56 пишет: цитатаКсати, вы определитесь - мешают нам наши МЗ или нет, а то из ваших сообщений получается противоречивая картина:) У любой медали есть две стороны -- уж так исторически сложилось. Макаров не хотел засорять рейд и мешать собственному маневрированию, т.е. -- АКТИВНЫМ ДЕЙСТВИЯМ. ser56 пишет: цитатаРаз получился - значит поставил. Странная у Вас логика. Если у человека чего получилось "на халяву", так это и был изначальный Великий План? ser56 пишет: цитатаКогда командиры и рулевые научаться держать место в сторою На пяти -- никогда и не научатся. ser56 пишет: цитатаЗа все отвечает командующий и плохое, и хорошее. Т.е., покойный Витгефт отвечает и за фиаско в ЖМ? ser56 пишет: цитатаНо на суть вопроса вы не ответили На какую суть? Да Витгефт крыл боцманским матом Иванова, типа как он посмел поставить мины далее шести миль. Даже снял с командования, правда пока приказ готовили японцы и подорвались... Ну тогда Вильгельм Карлыч и обьявил, что типа всё так и было задумано.
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: цитатаМне кажется даже не целесообразности , а просто дисциплины , а скорее даже субординации . Офицер который этого не понимает , подрывает свою непосредственную власть , т.е. дает понять подчиненым , что у них есть шанс не послушать его приказа , а аппелировать вышестоящему начальству ,Ну, да. Факт. Впрочем это так и до сих пор. Дисциплина и субординация являются средствами военной целесообразности.
Comte: invisible пишет: цитатаИли вы не понимаете слово вероятность? Замечательно :) Докопались до этой разницы в интервалах между судами, как пьяный до забора. Ну, давайте прикинем "грех Макарова" в связи с его интервалами и сигналом "40 оборотов". "Севастополь" - полный ход 16 узлов при 110 оборотах, 1,46 узла на 10 оборотов. "Пересвет" - полный ход 18,5 узла при 125 оборотах - 1,48 узла на 10 оборотов. То есть при 40 оборотах разница в ходе будет что-то вроде 0,12 узла. Соответственно, если все тупо выполнили команду флагмана (что, как мы уже выяснили, противоречит Морскому уставу в части ответственности командира за безопасность вверенного ему корабля) то время на сближение при интервале в 2кбт будет что-то вроде 1,5 часа. Да, согласен, если интервал, например, 3кбт - то это больше 2,5 часов, но ведь и полтора достаточно, чтобы среагировать, не так ли? Только дело в том, что при стандартной разнице в скорости маневрирующих в строю судов в 1 узел (обычная поправка для определения эскадренного хода - ход самого тихоходного - 1) время на сближение при 2,5 кбт - 15 мин., при 2 кбт - 12 мин. И вот ради этих трех минут устраивается истерика на несколько десятков сообщений. А 2,5 кбт - это было при Старке (например, 10 января), да и Эбергард использовал те же интервалы, и корабли были научены именно им. Теперь о пользе коротких интервалов. Мякишев готовил к вводу инструкции по управлению эскадренным огнем. Надеюсь, не надо объяснять, что чем короче интервалы, тем меньше погрешность при использовании для пристрелки данных централизованного управления огнем.
ser56: Comte пишет: цитатаТо есть при 40 оборотах разница в ходе будет что-то вроде 0,12 узла. Даже не смешно:) А ходкость кораблей разного типа у вас одинаковая? Krom Kruah пишет: цитатаНу, да. Факт. Впрочем это так и до сих пор. Дисциплина и субординация являются средствами военной целесообразности. Господа! Оставте 2 стандарты. Когда нарушается дисциплина и успех - все ОК - орел, наплевал:) Когда наоборот - бяка:))) Вопрос простой - была ли нарушена субординация - т.е. с разрешения СОМ или нет. NMD пишет: цитатаДа Витгефт крыл боцманским матом Иванова Любопытно было бы услышать источник - или придумали? NMD пишет: цитатаМакаров не хотел засорять рейд и мешать собственному маневрированию, т.е. -- АКТИВНЫМ ДЕЙСТВИЯМ. Любопытно у вас. Прогулка по рейду у СОМ по рейду это активность, а уничтожение ВКВ 2 ЭБР с помощью МЗ - это сидение .... Замечу, что рейд СОМ засорели японцы и очень успешно. NMD пишет: цитатаОй, а откуда в Цусиме взялось 12? Это у кого и Того или Камимуры?:) Передергивает... NMD пишет: цитатаДалеко не всё... Забалтываем, вместо того, чтобы признать свою ошибку с л-к:) NMD пишет: цитатаАктивных МЗ в своей маневренной зоне не бывает. Если вам дороже название по месту , а не по функции - я приводил аргументы - вы их обошло ловким молчанием, - ОК. Но главное то вы опять обошли молчанием. Начинаем юлить:) NMD пишет: цитатаСтранная у Вас логика. Если у человека чего получилось "на халяву", так это и был изначальный Великий План? Все существующее разумно. Это у вас главное планы и намеренья, а я сужу по результатам. И не надо тупить за японцев - они сочетали активные МЗ с сильными дозорами. Возник бой между дозорами - СОМ полетел на помощь и влетел. Это не план Того? Тогда кто отдавал согласованные по времени и месту приказы? NMD пишет: цитатаНа пяти -- никогда и не научатся. Похоже вы потеряли суть спора и действуете на автопилоте... NMD пишет: цитатаТ.е., покойный Витгефт отвечает и за фиаско в ЖМ? В какой-то мере да, но целиком до момента своей гибели. А что к нему есть особые претензии по маневрированию?
ser56: Comte пишет: цитата3кбт - то это больше 2,5 часов, ОК - делаем 0,5 каб - 30 мин в запаса:))) Дуркуем(с):)
Renown: клерк пишет: цитатаА чего не сейчас, если так легко найти по поисковику? Или думаете, что я до понедельника забуду? Не дождетесь - я теперь с Вас не слезу. Понимаете ли... Разжую, как оттаявшему мозгу археоптерикса: Для того, чтобы привести цитату, мне нужно: 1) Найти дома ту книгу, где я это читал 2) Найти в книге то место и переписать цитату. 3) Прийти на работу и напечатать эту цитату. 4) Разместить ее на форуме. Для всего этого требуется время. Кстати, вы в курсе, что такое время? Замечу, что для вас самого обьяснение найти гораздо легче. Для этого необходимо выполнить следующие действия: 1) Найти или купить книгу Вильсона "Броненосцы в бою" 2) Найти главу про крушения кораблей (подсказка: она идет сразу после главы "Морской бой будущего") 3) ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ее. 4) Особенно внимательно прочитать место про столкновение с "Виктори". 5) Подставить численные значения для 4-х типов ЭБР, бывших в 1-ой ТОЭ. 6) Найти минимальный интервал. клерк пишет: цитатаИ все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах? Вообще Ваши банальности не нужны. Жду обещанной Вами формулы Именно этим: Renown пишет: цитатаманевренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны. ser56 пишет: цитата2) начинал бой на дальней дистанции, потом сближался для решительного боя (см. Шатаунг Смотри Клерку рекомендации по Вильсону. Вместо главы про крушения читать главу "Морской бой в будущем". А то у меня создается стойкое впечатление, что вы Вильсона точно не читали. NMD пишет: цитатаТак это вообще не строй уже, тут никакие эволюции выполнить нельзя... Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. Жень, мне кажется что нам с тобой противостоит комик-группа "Маски". Comte пишет: цитатаДокопались до этой разницы в интервалах между судами, как пьяный до забора. Ну, давайте прикинем "грех Макарова" в связи с его интервалами и сигналом "40 оборотов". "Севастополь" - полный ход 16 узлов при 110 оборотах, 1,46 узла на 10 оборотов. "Пересвет" - полный ход 18,5 узла при 125 оборотах - 1,48 узла на 10 оборотов. То есть при 40 оборотах разница в ходе будет что-то вроде 0,12 узла. Соответственно, если все тупо выполнили команду флагмана (что, как мы уже выяснили, противоречит Морскому уставу в части ответственности командира за безопасность вверенного ему корабля) то время на сближение при интервале в 2кбт будет что-то вроде 1,5 часа. Да, согласен, если интервал, например, 3кбт - то это больше 2,5 часов, но ведь и полтора достаточно, чтобы среагировать, не так ли? Только дело в том, что при стандартной разнице в скорости маневрирующих в строю судов в 1 узел (обычная поправка для определения эскадренного хода - ход самого тихоходного - 1) время на сближение при 2,5 кбт - 15 мин., при 2 кбт - 12 мин. И вот ради этих трех минут устраивается истерика на несколько десятков сообщений. А 2,5 кбт - это было при Старке (например, 10 января), да и Эбергард использовал те же интервалы, и корабли были научены именно им. Теперь о пользе коротких интервалов. Мякишев готовил к вводу инструкции по управлению эскадренным огнем. Надеюсь, не надо объяснять, что чем короче интервалы, тем меньше погрешность при использовании для пристрелки данных централизованного управления огнем. БРАВО!
Варвар: vvy пишет: цитатаПример из Войны в Заливе Вас устроит Спустя 80 лет. Сколько лет прошло с начала опытов по дрессировке морских животных в военных целях? Если Адмиралтейство собиралось ждать 10-20 лет пока появятся реальные результаты, то флаг им в руки...
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЯ не могу ответить на этот вопрос \\\\\\\\\\ Кстати какое тогда у Вас (и ваших одномышленников) критиковать дистанцию, установленной Макаровым Право у меня такое, что на риторические вопросы (типа Ринауновского ) отвечать будет сам автор (Ринаун). Дабы мне было удобно показать глупость этих вопросов. Что касается критики 2 каб. Сома, то она основана не на ответах на дурацкие вопросы, а на сравннении. Если Того, Эбергард, Битти держали не менее 340 м и не сталкивались, то логично сделать вывод, что Макаровские 250 м при которых столкнулитсь - это мало. Если до Вас это не доходит, то могу только посочуствовать. Krom Kruah пишет: цитатаЕще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"! Ринаун должен доказывать не наш тезис о недостаточности выбранной СОМом дистанции, а свое предположение о том, что существует "формула зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого судна." Поэтому не надо врать, передергивать и нарываться на грубость. Я собеседник очень неполикорректный, но к Вам отношусь с уважением. Comte пишет: цитата"Севастополь" - полный ход 16 узлов при 110 оборотах, 1,46 узла на 10 оборотов. "Пересвет" - полный ход 18,5 узла при 125 оборотах - 1,48 узла на 10 оборотов. Цитата из МК о Пересветах: машины крей-сера " Пересвет " внушают к себе полное доверие и наверное оправдают себя при всякой усиленной работе". Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения - 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя - 5257, правая - 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. - то есть превзошла контрактную (14 500). Т.е. средняя частота не 125, а 101 об./мин. или 1,82 узл. на 10 оборотов А откуда инфа по "Севастополю"?
клерк: Renown пишет: цитатаПонимаете ли... Разжую, как оттаявшему мозгу археоптерикса: Для того, чтобы привести цитату, мне нужно: 1) Найти дома ту книгу, где я это читал 2) Найти в книге то место и переписать цитату. 3) Прийти на работу и напечатать эту цитату. 4) Разместить ее на форуме. Для всего этого требуется время. Кстати, вы в курсе, что такое время? Т.е. ваша предыдущая отмазка о возможности найти эту формулу в гугле или рамблере уже не канает. Хорошо. Допускаю, что Вы сейчас на работе и вчера книгу найти не смогли. Тогда в понедельник жду от Вас формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого судна Renown пишет: цитатаИ все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах?\\\\\\\\\\ Именно этим: маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны. Замечательно. Когды Вы найцдёте формулу, то подставим в неё значения кораблей Битти и Того и проверим достовреность Вашего утверждения. Ждем-с от Вас формулу
NMD: ser56 пишет: цитатаЛюбопытно было бы услышать источник - или придумали? Почему придумали? Насчёт мата может я и перегнул палку (скорее всего -- перегнул, т.к. сам в выражениях не стесняюсь), но отругал и эпизод со снятием с командования был, если верить тому, что рассказали флаг-офицеры за ужином в ресторане американскому атташе... ser56 пишет: цитатаПрогулка по рейду у СОМ по рейду это активность ГДЕ У СОМ БЫЛИ "ПРОГУЛКИ ПО РЕЙДУ"? Эскадра ходила до Талиенвана и Мяо-Тао. Это Ваш любимый Старк дальше рейда не пошёл. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что рейд СОМ засорели японцы и очень успешно. И когда начали? А то мне дата до 30 марта не встречалась чего-то. Но может я был невнимателен... ser56 пишет: цитатаЭто у кого и Того или Камимуры?:) Передергивает... Это всего. А передёргивает тот, кто применяет двойные стандарты -- считать всё у ЗПР и по-отрядно у японцев. Ну тогда и у ЗПР было в худшем случае 8+4. Или, как вариант -- 3х4. ser56 пишет: цитатаЗабалтываем, вместо того, чтобы признать свою ошибку с л-к:) Ещё раз -- Заслуженный военный Лётчик СССР и гражданский Заслуженный Пилот СССР. Источник -- книга "Государственные награды Союза СССР" (Киев, издательство "Вища школа", 1987г.). Вы можете свою позицию обосновать документально, кроме "своего особого вИдения вопроса"? ser56 пишет: цитатаЕсли вам дороже название по месту , а не по функции - я приводил аргументы - вы их обошло ловким молчанием, - ОК. мы их могло и не заметить, на работе комп поглюкивает. В какой ветке было? Насчёт функции, вы и здесь не правы. Активные МЗ выставляются у тыловых баз и на коммуникациях противника, т.е. -- в тылу врага. На передовой, а тем более в собственной маневренной зоне они именно что оборонительные. ser56 пишет: цитатаИ не надо тупить за японцев - они сочетали активные МЗ с сильными дозорами. Никто за них не тупит. Но причём тут "капкан"? Когда совершенно точно известно, что никакого "капкана" и никакой "ловушки" Того не строил. ser56 пишет: цитатаЭто не план Того? Тогда кто отдавал согласованные по времени и месту приказы? Чем они согласованы по времени и месту? ser56 пишет: цитатаА что к нему есть особые претензии по маневрированию? По подготовке к бою. Точнее, по отсутствию таковой. Когда погиб Макаров такого бардака не было, даже подорванная "Победа" пошла в порт только получив приказ Ухтомского.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому не надо врать, передергивать я ничего не соврал. Вопрос остается. Факт столкновения сам по себе ничего и не доказывает. Если столкнулись бы при 3 каб. - обявили бы и эту дистанцию недостаточной? Т.что - извольте доказать. Я навеу не принимаю, т.к. в религии - слаб. цитатаи нарываться на грубость. Я собеседник очень неполикорректный, но к Вам отношусь с уважением. Уоу! Поэтому сначале угрожаете, а уж потом и начнете хамить? Так у меня в этой области тоже есть таланта. Просто не интересно. цитата Если Того, Эбергард, Битти держали не менее 340 м и не сталкивались, то логично сделать вывод, что Макаровские 250 м при которых столкнулитсь - это мало. Если до Вас это не доходит, то могу только посочуствовать. У матери летчика, на ее уровня познаний тоже казалось логичным, что самое безопасное - летать низко и медленно! Чего сынку рекомендовала!
NMD: Renown пишет: цитатамне кажется что нам с тобой противостоит комик-группа "Маски". Да просто люди не понимают, что учёба в мирное время результатов как видно не дала, приходится учиться в военное. Т.е., любой выход чреват боем. Они вероятно считают, что вести бой можно и при интервалах в 5 каб. Флаг, как говорится, в руки.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатая ничего не соврал Вот ответ на Ваше намеренное вранье: клерк пишет: цитатаЕще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"! \\\\\\\\\\\\\\\\ Ринаун должен доказывать не наш тезис о недостаточности выбранной СОМом дистанции, а свое предположение о том, что существует "формула зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого судна." Krom Kruah пишет: цитатаВопрос остается. Факт столкновения сам по себе ничего и не доказывает. Если столкнулись бы при 3 каб. - обявили бы и эту дистанцию недостаточной? Т.что - извольте доказать Ну если Ринаун не найдет обещанную формулу, то математического доказательства не будет. Останутся только сравнения по аналогии. Тот факт, что именно Макаров выбивается из общего ряда и именно при нем суда сталкивались и говорит о том, что его "2 каб. с учетом длины" - это явно недостаточно. Если Вас это не убеждает, то в общем мне по фигу. Ка Вы говорите - вопросы веры я не обсуждаю (в том числе Вашей веры в непогрешимость СОМа). А вообще Вы напоминаете человека, который впервые увидел жирафа и заявил, что такого животного не может быть.
ser56: NMD пишет: цитатаОни вероятно считают, что вести бой можно и при интервалах в 5 каб. Дискутировать с вами грустно. Вы выдергивает из контеста цифру и ей махаете. 5 каб я дал для начала обучения. Сблизить строй при появлении противника это не задача. Похоже вы не хотите понимать - ОК. NMD пишет: цитатаВы можете свою позицию обосновать документально Опять? Назову вещи прямо - вы просто увиливаете и врете! Вопрос был - все ли космонавты летчики. Я сказал нет и дал конкретные фамилии не летчиков времен СССР. Но указал, что звание для всех одно - л-к. Похоже ук вас нет банального мужества признавать свою неправоту - это комплекс. Зайдиет на сайт - почитайте биогафии http://astronet.sai.msu.ru/db/msg/1164100 NMD пишет: цитатаНасчёт мата может я и перегнул палку Что в переводе означает соврали и оболгали погибшего за Россию адмирала. Не стоит по своему образу мерить других!!!! Renown пишет: цитатаСмотри Клерку рекомендации по Вильсону. Вместо главы про крушения читать главу "Морской бой в будущем". А то у меня создается стойкое впечатление, что вы Вильсона точно не читали. 1) Рекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:) 2) Заново посмотрел главу про катастрофы (ВМ книжки жена заставила на работу унести:)) - спасибо ЗА СОВЕТ:) Вы как та вдова - сами себя высекли:) Еще раз убедился, вы смотрите в книгу. а видите ф... В этой главе есть описание катастрофы Виктории после неудачного приказа адмирала Трайона на маневр. Так вот капитан приказ выполнил, а суд капитана оправдал и обвинил адмирала!!!!! Полная аналогия с СОМ! Renown пишет: цитатаЭто просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. Жень, мне кажется что нам с тобой противостоит комик-группа "Маски". 1) Лучше тренировать группу и научить команды управлять суднами, чем железо крушить на виду у противника 2) Опять у вас проблемы с арифметикой - у вас так длина ЭБР гуляет -от 1 до 4 каб. 3) маски хорошая группа и действует молча, а вы, увы пишите, но не читаете, точее не усваиваетее прочитанное.
Renown: ser56 пишет: цитата1) Рекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:) Да ну? Вам диплом показать? Или научными степенями, как пиписьками, помериться? ser56 пишет: цитата2) Заново посмотрел главу про катастрофы (ВМ книжки жена заставила на работу унести:)) - спасибо ЗА СОВЕТ:) Вы как та вдова - сами себя высекли:) Еще раз убедился, вы смотрите в книгу. а видите ф... В этой главе есть описание катастрофы Виктории после неудачного приказа адмирала Трайона на маневр. Так вот капитан приказ выполнил, а суд капитана оправдал и обвинил адмирала!!!!! Полная аналогия с СОМ! Да ну? Фот уж кто смотрит в книгу а видит фигу! То есть обьяснения по маневренности Виктори и про тактический диаметр циркуляции вы прое..ли. Хи-хи-хи. ser56 пишет: цитата1) Лучше тренировать группу и научить команды управлять суднами, чем железо крушить на виду у противника ser56 пишет: цитата2) Опять у вас проблемы с арифметикой - у вас так длина ЭБР гуляет -от 1 до 4 каб Посчитаете - счетовод вы наш? У меня получилось 17.7 каб, что вполне уклабывается в приведенную мной цифру. ser56 пишет: цитата3) маски хорошая группа и действует молча, а вы, увы пишите, но не читаете, точее не усваиваетее прочитанное. Оно и видно. По самой русской пословице - Пиз-ть- не мешки ворочать.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаОни не имели никакого веса и почему Макаров должен был к ним прислушиваться, если опыт Ялу, Сантьяго и Таку говорил о том, что артиллерийский бой будет вестись на минимальных дистанциях? Насчет дистанций при Сант-Яго извольте подбробнее?
ser56: NMD Специально для вас - достали:) http://kubera.narod.ru/zakakt/pz-lk.htm#1 УКАЗ Президиума Верховного Совета СССР об учреждении звания "Летчик-космонавт СССР" В ознаменование первого в мире космического полета человека на корабле-спутнике учредить звание "Летчик-космонавт СССР". Председатель Президиума Верховного Совета СССР Л.БРЕЖНЕВ Секретарь Президиума Верховного Совета СССР М.ГЕОРГАДЗЕ Москва, Кремль, 14 апреля 1961 года. ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОЧЕТНОМ ЗВАНИИ «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» И ОПИСАНИЯ НАГРУДНОГО ЗНАКА «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР»2 Указ Президиума Верховного Совета СССР от 11 мая 1961 г. (Ведомости Верховного Совета СССР, 1961 г., № 20, ст. 215) 1. Утвердить Положение о почетном звании «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» 2. Утвердить описание нагрудного знака «Летчик-космонавт СССР» ПОЛОЖЕНИЕ О ПОЧЕТНОМ ЗВАНИИ «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» 1. Почетное звание «Летчик-космонавт СССР» присваивается Президиумом Верховного Совета СССР летчикам-космонавтам, совершившим выдающиеся полеты в космос. 2. Присвоение почетного звания «Летчик-космонавт СССР» производится по представлению Министра обороны СССР. 3. Лицам, удостоенным почетного звания «Летчик-космонам СССР», вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР и нагрудный знак установленного образца. 4. Нагрудный знак «Летчик-космонавт СССР» носится на правой стороне груди и при наличии у лиц, удостоенных этого звания, орденов СССР размещается над ними. ОПИСАНИЕ НАГРУДНОГО ЗНАКА «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» Нагрудный знак «Летчик-космонавт СССР» представляет собой серебряный пятиугольник с выпуклым позолоченным ободком. Ширина знака 25 мм, высота 23,8 мм. В центре знака расположено изображение земного шара с обозначенной красным цветом територией Союза ССР, выполненное из эмали. Земной шар опоясан орбитой спутника со спутником на орбите. Из звездочки, обозначающей г. Москву, выходит вторая золотая орбита, переходящая в эмалевый шлейф золотого космического корабля, устремляющегося в межпланетное пространство. В верхней части знака над земным шаром помещена выпуклая золотая надпись «Летчик-космонавт», а под земным шаром - выпуклые золотые буквы «СССР». В нижней части знака расположены две выпуклые золотые лавровые ветви. На оборотной стороне нагрудного знака надпись «Учреждено Указом Президиума Верховного Совета СССР 14 апреля 1961 г.» и номер знака. Знак с помощью ушка и дужки крепится к серебряной позолоченной планке, покрытой красной муаровой лентой. С задней стороны планки имеется винт с гайкой для прикрепления знака к одежде. А это на закуску - про не "летчика", но л-к СССР -http://www.rtc.ru/encyk/biography/makarov-o-g.shtml И в РФ все тоже. http://www.rtc.ru/encyk/biography/kaleri-a-y.shtml : Ну, что свою некомпетентность и чрезмерный апломбр признаете?:)
ser56: Renown пишет: цитатаТо есть обьяснения по маневренности Виктори и про тактический диаметр циркуляции вы прое..ли. Хи-хи-хи. 800 ярдов. А какое она имеет отношение к интервалу? Вы бы не химикали как ид..., а указали, как давно от вас хочет узнать Клерк, формулу и ли мную закономерность опереления интервала из маневренных храктеристик!!! Renown пишет: цитатаИли научными степенями Без проблем - можно в ЛС, чтобы не смешить публику:) Renown пишет: цитатаПосчитаете - счетовод вы наш? У меня получилось 17.7 каб, что вполне уклабывается в приведенную мной цифру. Вот я и спросил - зачем задали диапазон и где вы видели корабли по 4 кабельтова:) Renown пишет: цитатаОно и видно. Это вы просебя. Согласен! Только на это и способны, даже считаете арифметически в интервале:)
von Aecshenbach: поручик Бруммель пишет: цитата Развлекаловка с дельфинами Это достаточно серьезные исследования. Проводятся с 50-х гг. Первые исследования ставили целью изучение простых физиологических реакций. Эксперименты проводились так же и на котиках, тюленях еще в 30-е годы. Последних открытых данных нет в течение 15 лет. Якобы, все работы свернуты вследствие дороговизны и неуспешности. Верить ли этим слухам??? Особенно на современном уровне биотехнологий: вполне вероятно выведение линий животных с предсказуемыми реакциями и управляемостью. Одни из первых успешных попыток применения - обеспечение связи экспериментальных подводных станций 60-70-х гг. Ходили слухи (ОБС ) о применении амерами при действиях против Вьетнама и для охранения рейдов.
Renown: ser56 пишет: цитата800 ярдов. А какое она имеет отношение к интервалу? Вы бы не химикали как ид..., а указали, как давно от вас хочет узнать Клерк, формулу и ли мную закономерность опереления интервала из маневренных храктеристик!!! У вас трудовая, я бы сказал кондовая-сермяжно-лапотная, победа! Я вас поздравляю! Вы нашли первую цифру! Так держать! Читеаем дальше. ser56 пишет: цитатаВот я и спросил - зачем задали диапазон и где вы видели корабли по 4 кабельтова:) Считаем - 4 ЭБР, между каждым из них по 5 кабельтовых по условиям клерка. Три интервала по 5 каб - равно 15 кабельтовых. Длина Пертропавловсков - 114.3 м (допустим что их 2), длина Пересветов - 138,2 м (пусть их будет тоже 2). Путем весьмя нелегкой для вас операции сложения получаем 505 метров, или 2.73 кабельтов. Еще раз применим столь сложную для вас операцию сложения и получим, что 15 каб+2.73 каб=17.73 каб. Если порядок действий непонятен - перчитайте еще раз. ser56 пишет: цитатаЭто вы просебя. Согласен! Только на это и способны, даже считаете арифметически в интервале:) В школу, профессор. Учимся считать.
клерк: Renown пишет: цитатаСчитаем - 4 ЭБР, между каждым из них по 5 кабельтовых по условиям клерка. Вы окончательно шизанулись - когда это я ставил такие условия?
ser56: Renown пишет: цитатаЕсли порядок действий непонятен - перчитайте еще раз. нет - откуда интервал 17-20каб. Или от интервала ужне отказались - зачем приводили? Renown пишет: цитатаВы нашли первую цифру! Так держать! Читеаем дальше. Понятно- Клерк прав - вместо информации обычное словоблудие, чтобы казаться значимым... Renown пишет: цитатаВ школу, профессор. Учимся считать. Именно! После геометрии я вас научил арифметики - уже складываете точно - без диапазонав Впереди алгебра - чтобы вы выражения для расчета интервалов составили
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСблизить строй при появлении противника это не задача Ну да. Конечно столкнутся в присуствии противника - это идеаль. Вот и был бы смех у японцев!
Renown: клерк пишет: цитатаВы окончательно шизанулись - когда это я ставил такие условия? Извините, уважаемый Клерк. Конечно же НИКОМУ, кроме Сер56 такое и в голову прийти не могло. ser56 пишет: цитата3) Видя слабую подготовку своих ЭБР СОМ д.б. ее повышать, но не резко! Если корабли плохо маневрируют - установи 5 каб, научи ходить, а тпотом сокращай. Время у СОМ было - ждать 2ТОЭ. Поэтому тактика простая - учить экипажи и старать подловить противника у своей базы, а еще лучше - ловушку устроить! Того то капкан поставил, а СОМ не смог! Хотя шансы у него были выше для этого!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно столкнутся в присуствии противника А без него -лучше?
Renown: ser56 пишет: цитатанет - откуда интервал 17-20каб. Или от интервала ужне отказались - зачем приводили? Вы больной? Или притворяетесь? 7 ЭБР у нас есть? А ежели Будут Ретвизан, Цесаревич, Пересвет и Победа - скажите результат другим будет? ser56 пишет: цитатаПонятно- Клерк прав - вместо информации обычное словоблудие, чтобы казаться значимым... Короче - смотрим в книгу - видим фигу. Как обычно. Конечно - поскольку это не укладывается в вашу теорию - будем считать, что это профанация. ser56 пишет: цитатаИменно! После геометрии я вас научил арифметики - уже складываете точно - без диапазонав Впереди алгебра - чтобы вы выражения для расчета интервалов составили Пока что учиться считать надо ВАМ,
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА без него -лучше? Намного лучше. Отделаемся мелким ремонтом и выговором командиров (ну, а если жаловаются - со снятием). Представьте себя во время рассматримоемого столкновения в качестве елементом пейзажа - Того!
vvy: Варвар пишет: цитатаСпустя 80 лет. Сколько лет прошло с начала опытов по дрессировке морских животных в военных целях? Если Адмиралтейство собиралось ждать 10-20 лет пока появятся реальные результаты, то флаг им в руки... Требовались хоть какие-то примеры (безотносительно времни события) использования животных. Наиболее известный и яркий (наверное, а скорее всего совершенно точно, имеются и другие случаи, но произошедшие в мирное время - просто лень искать, а этот на слуху) - это времен Залива, когда дрессированные морские львы ВМС США убили нескольких подводных диверсантов при попытке взорвать американские корабли.
invisible: клерк пишет: цитатаТ.е. средняя частота не 125, а 101 об./мин. или 1,82 узл. на 10 оборотов А откуда инфа по "Севастополю"? Ну пусть, поверим по Севастополю. Картина получается следующая: Севастополь 110 об - 16 узлов. Пересвет 102 - 18,44 Победа 107,5 - 18,5 Ретвизан 122,5 - 18 Цесаревич 100 - 18,77. И как их можно под одну гребенку?
invisible: Comte пишет: цитатаТеперь о пользе коротких интервалов. Мякишев готовил к вводу инструкции по управлению эскадренным огнем. Надеюсь, не надо объяснять, что чем короче интервалы, тем меньше погрешность при использовании для пристрелки данных централизованного управления огнем. И как вы это все представляете по эскадре? Кроме передачи дистанции - а вы сами корректируйте? NMD пишет: цитатаГДЕ У СОМ БЫЛИ "ПРОГУЛКИ ПО РЕЙДУ"? Эскадра ходила до Талиенвана и Мяо-Тао. Это Ваш любимый Старк дальше рейда не пошёл. Он же не идиот, чтобы через полузагороженный фарватер ЭБРы гонять. А насчет крейсеров и ЭМ - так те чаще ходили, чем у СОМа.
Лунев Роман: ser56 ser56 пишет: цитатаЗабавно, но на эти стенания есть ответ - тот же Витгефт, когда у него стало 6 ЭБР вышел и принял бой. Если бы у него было 7 ЭБР результат квази Шатунга иого быть иным. Результат был бы тот же. Ну, кроме Микасы и Ниссина, еще один Эбр скушал снарядов побольше. Разницы не вижу принципиальной. Это раз. Второе - Если бы Витгефт принял командование не в апреле, а в феврале, не знаю, сколько бы там ЭБр он смог собрать. Рабочих-то Макаров привез. Так что вполне возможно, что ремонтировались бы до самого подхода японцев, которые, не будь активности Макарова, вполне могли бы высадиься и пораньше. ser56 пишет: цитатаНеделя ничего не решает, но небольшая победа подняла бы боевой дух сильнее, чем гибель Стерегущего и нанесла противнику потери. Кстати, это имело бы нелинейные последствия - противник стал бы осторожнее и он менее минировал бы рейд. Хватит разговоров о Стерегущем. Сказали же, что выходило 4 ЭМ. Два вернулись. Макаров не виноват, что Боссе решил продолжить выполнение задачи, а потом пошел морем, вместо того, чтобы проскочить под берегом. Что же касается превосходных сил, то 31 марта высылал 8, итог такой же "-1". А вот Матусевич смог и с четырьмя ЭМ отстреляться. Так что поступал он как раз по вашему рецепту. Только одновременно ещеи и боевой подготовкой занимался. ser56 пишет: цитата2) Судьба подарила СОМ шанс (редчайший!!!), как и ВКВ. В соответствующей ветке уже ответили. Кроме того, все же это действительно нарушение международного права. И неизщвестно, как посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Впрочем, настаивать не буду. ser56 пишет: цитата3) Видя слабую подготовку своих ЭБР СОМ д.б. ее повышать, но не резко! Некогда было. Если бы японцы решились при Макарове на десант, он бы явно дал бой. Так что маневрирование ему нужно ыло здесь и сейчас. ser56 пишет: цитата4) СОМ не реализовывал идею ВКВ по использаванию ВОК для оттягивания сил противника и держал его на цепи. Вот этого не понимаю. Причин, вроде бы, нету. Наоборот, нужно было шуметь от Владика, пока Камимура в ЖМ. Впрочем, причина может быть в том, что Макаров планировал наступательные действия и не хотел подвергать ВОК опасности от Камимуры, если бы тот вернулся из ЖМ, сделать это скрытно он мог. Хотя, повторюсь, такое решение мне кажется ошибочным. Т.к. ВОК для генерального боя не годился. invisible пишет: цитатаДа знаем. Беда в том, что тралением СОМ занимался в обычные дни, а в обстановке близкой к боевой он этим пренебрег, как и многим другим и помчался сломя голову навстречу впагу. И, темне менее, по пути ТУДА, мины он обошел. Значит, мог бы и обратно тоже не залететь на них, если бы кто-то напомнил об этом. ser56 пишет: цитатаИ им сильно помешало прикрытие артиллерией? Но они потеряли время! В 16-ом - сильно. При Моонзунде же половина батарей уже не действовала, а другая половина была взята с суши из-за отстуствия сухопутного прикрытия. ser56 пишет: цитатаЕсли бы у него было 5 исправных ЭБР без эксперментов СОМ? Класс - раздолбали бы эту бригаду, а потом отрезали снабжение высаженной армии! Спасибо! Ой-ли? А сильно Витгефт против одного ЭБра выскочил 2 мая? Это раз, второе, если Витгефт все-таки решился вылезти в море, в чем я глубоко сомневаюсь, учитывая его поведение после ввода в строй ЭБр и до 10 июня, то убежали бы, японцы-то порезвее полтав будут. А Пересветов расчихвостят. ser56 пишет: цитатаСкажите банально, но ни СОМ, ни ЗПР это не сделал! Давайте без банальностей! Макарову что было делить-то? Это раз. Второе - по дистанциям боя, вроде, тоже не сходится, приводили, вроде, до 5 каб. Поэтому часть фактов, вроде бы - "за", а часть - "против", поэтому покажите, где сказано, что Того порименял тактику, предложенную Вильсоном. Иначе - это наговоры. ser56 пишет: цитатаИ он такой знаток обороны? Для постройки нужны ресурсы, а их банально не было. Да ресурсы-то были, почитайте Ругге. Да, Роммель - генерал от наступления, так он и поймал бы союзников на контратаке, после того, как они с трудом высадились бы на берег. Роммель бы сбросил союзников в море, если бы ему вовремя дали использовать танковые дивизии, которые не находились в его непосредственном подчинении.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВы себя то читаете? Без обид, но немножко шизой попахивает эта фраза. Вроде я всеуже написал NMD по этому поводу. Читаю и ваш ответ NMD тоже читал. Но я имел в виду, да и NMD, думаю тоже, именно командира космического экипажа - который ВСЕГДА является пилотом. И его посадить за штурвал можно. А если сравнивать естествоиспытателя, которрый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО летал только в салоне, и пилота ИЛ-96, то в аналогии РЯВ на море - это Эссен и Верещагин. Поэтому ваше сравнение некорректно. ser56 пишет: цитатаА я по серости полагал, что мы пытаемся истину установить в каком-то приближении?:) А у нас идеалогическая война? Нет. Просто я хочу выяснить, что было в инструкции. Потому что может получиться так же, как и с 31 марта, когда был приказ отставшим идти в Дальний, а Страшный попер в Артур. ser56 пишет: цитатаДа нет - я не спорю с чушью! Уже приводил пример Севастьянова, Феоктивстова... Еще раз и читайте по слогам. Командир экипажа, отвечающий за пилотирование всегда является летчиком. Мне неизвестны приведенные вами фамилии, но думаю, что этот либо механики, либо другие специалисты, но не пилоты. Вы согласны? invisible пишет: цитатаНикто не говорит об обязательном столкновении. Но война, видите ли такая вещь, что случается много непредвиденных вещей. В таком случае и нечего обвинять в столкновении Макарова. Да, опсность увеличивается. Но на то и война, чтобы были опасности. invisible пишет: цитатаНасчет того, что цель лучше и % попаданий чужих снарядов больше, так это вещь элементарная. Если такого не понимать, то какой смысл участвовать в обсуждении? Вы тоде не понимаете некоторых элементарных вещей. Пример с захватаом японским флотом Дальнего. Так что разъясните нашей серости, пожалуйста. Я могу только предположить, что чаще будут попадания в другие мателоты, следующие за обстреливаемым и перед ним. invisible пишет: цитатаНа минное поле. А где он там, родимое? Это раз. Второе - а протралить японцам не слабо было. NMD пишет: цитатаСтарк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. За это его к стенке надо, однако, или это приказ Алексеева? ser56 пишет: цитатаВот и вопрос - почему не прикрыли. А СОМ витоват у же в том , что не исправил. Ксати, вы определитесь - мешают нам наши МЗ или нет, а то из ваших сообщений получается противоречивая картина:) Ага, а не поделитесь, как Макаров, располагая более слабыми силами мог занять острова, противостоя превосходящим силам противника? ser56 пишет: цитатаГоспода! Оставте 2 стандарты. Когда нарушается дисциплина и успех - все ОК - орел, наплевал:) Когда наоборот - бяка:))) Вопрос простой - была ли нарушена субординация - т.е. с разрешения СОМ или нет. Это не двойной стандарт, а передергивание, причем с вашей стороны, уважаемый. Почему? Разве вы сами не видите, что сравниваете то, что не сравнить. ПРИКАЗ, прогнорированный Витгефтом и ГЛУПЫЙ приказ им исполненный, а также САМОЧИННЫЕ действия Эссена, чтобы не сдать совй корабль врагу вы сравниваете с кухонной склокой, которую развел Чернышев. И после этого говорите о двойных стандартах? ser56 пишет: цитата1) Чтобы тралить - нужно знать, что мины есть. У вас есть сведенья, что японцы у ПА за тралами ходили? 2) Из ваших слов следует глупость тактики активных МЗ, что явно противоречить мировому опыту 1 и2 МВ, да и РЯВ тоже. Однако вы и ваши последователи даете:) Вам уже показали, в чем глупость тех заграждений, которые вы называете активными (кроме 1 мая). Они ничего общего не имеют с заграждениями времен ПМВ и ВМВ. Что же касается движения за тралами - когда они пойдут на высадку, т.е. не просто шляться вдоль побережья, а в опсную зону, то ДОЛЖНЫ идти за тралами, или хотя бы провести минную разведку, иначе Того полный кретин, в чем он замечен, вроде, не был. ser56 пишет: цитатаЛюбопытно у вас. Прогулка по рейду у СОМ по рейду это активность, а уничтожение ВКВ 2 ЭБР с помощью МЗ - это сидение .... А это не двойной стандарт? Вообще-то это уже, скорее всенго - поклеп. Макаров как раз не торчал даже на внешнем рейде, а ходил в море.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЕсли вам дороже название по месту , а не по функции - я приводил аргументы - вы их обошло ловким молчанием, - ОК. Это какие вы агрументы приводили? Не помню. Я тоже за этим моментом следил. NMD пишет: цитатаПо подготовке к бою. Точнее, по отсутствию таковой. Когда погиб Макаров такого бардака не было, даже подорванная "Победа" пошла в порт только получив приказ Ухтомского. Браво! ser56 пишет: цитатаСблизить строй при появлении противника это не задача. Похоже вы не хотите понимать - ОК. Особенно, если Бойсман разгонится, а Чернышев будет наблюдать в "зеркало заднего вида", как его таранит здний мателот. И вот мне интересно поведение Того в это время. Он, наверное, по джентельменски просигналит Макарову. Дорогой Степан Осипович, раберитесь со своими кораблями, а мы пока за скорый упокой вашей души саке выпьем. ser56 пишет: цитатаВопрос был - все ли космонавты летчики. Вопрс был не в этом, это потом, чтобы завертеть изначальное направление вы вывели его в эту плоскость. Изначально разговор был о том, что капернага Васильева, который по-вашему, видимо, соответствовал летчику-космонавту, вы сравнили с ЧСернышевым - пилотом Ил-96. ser56 пишет: цитатаНе стоит по своему образу мерить других!!!! Ничего, Макарова еще лучше обкладывали. Так что и "Виля" потерпит. ser56 пишет: цитата1) Рекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:) Преподаватель - это не тот, который читает лекции, а тот - который учит. Вот NMD и учит. ser56 пишет: цитатаТак вот капитан приказ выполнил, а суд капитана оправдал и обвинил адмирала!!!!! Полная аналогия с СОМ! А на каком корабле адмирал был? Не на том ли, на котором и командир оправданный? клерк пишет: цитатаНасчет дистанций при Сант-Яго извольте подбробнее? От 30 до 5 каб, из Гарибальдей. ser56 пишет: цитатаБез проблем - можно в ЛС, чтобы не смешить публику:) Вы знаете, уважаемый ser56. Ученая степень сама по себе ничего не значит. Ее ведь и купить можно, можно и за "красивые глазки" получить. А можно, обладая знаниями, протухнуть без степени, только по тому, что выбрал себе руководителя, который имеет конфликт с влиятельным членом комиссии. Я, конечно, ни в коем случае не хочу сказать, что ваша степень купленая. Просто не нужно так гордиться этим и думать, что другие воспринимают вашу степень, как знак превосходства. ser56 пишет: цитатацитата Конечно столкнутся в присуствии противника А без него -лучше? А вы поняли, ЧТО сказали?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаИ как вы это все представляете по эскадре? Кроме передачи дистанции - а вы сами корректируйте? М-да и этот человек говорит мне, что я ничего не смыслю. invisible пишет: цитатаОн же не идиот, чтобы через полузагороженный фарватер ЭБРы гонять. А насчет крейсеров и ЭМ - так те чаще ходили, чем у СОМа. Вот о чем я и говорю. Без макарова сидели бы и готовили ЭБры в подарок японцам.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаИ МЗ ни разу не "активное" и уничтожили не столько "благодаря" сколько "вопреки" приказу ВКВ ставить мины не далее шести миль -- Иванов на свой страх и риск выставил мины где надо. И кстати, 28 июля, это МЗ нашим пришлось обходить уклонившись к югу идя черепашьей скоростью с тралами, теряя время и давая возможность Того подтянуть силы. Но 2 ЭБР потоплены. И есть особенность руководства в имперско-советский-россиянский период: делается всё по-тихому, по-семейному "... сходи и поставь/сделай куда надо, а я громко тебе буду запрещать и грозить..."
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатанужно идти минзагу с минами в Бидзиво. Это место для высадки десанта. Русские о этом месте знали или предполагали? Какие ещё могли быть/предполагались места высадок? Спрашиваю, потому что инф.нет - и ранее особо не интересовался. Если поделитесь ссылками, приму с брагодарностью. С уважением.
von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатакак посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Существует мнение ( (с) ИВС ) - не следует часто обращать внимание на мнение империалистических держав. Тем юолее, что главная цель Англии - втягивание России в войну, было достигнуто. Вообще- жаркая дискуссия, ингда , иногда .
Sha-Yulin: Уважаемый Vov согласился быть арбитром в нашем споре с максом по поводу "упущенного витгефтом последнего шанса". Так что приступаем к обсуждению деталей и начинаем. Если конечно нет никаких возражений.
NMD: ser56 пишет: цитатаВы выдергивает из контеста цифру и ей махаете. 5 каб я дал для начала обучения. Т.е., там джентельменское соглашение такое? Типа "в начале обучения не воюем"? ser56 пишет: цитатаСблизить строй при появлении противника это не задача Вы не возражали когда уч. invisible за это же самое поливал Макарова дерьмом. ser56 пишет: цитатаВопрос был - все ли космонавты летчики Вопрос был, что такое лётчик-космонавт и чем он отличается от просто космонавта. ser56 пишет: цитатаРекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:) Кто-то тут упрекал всех и вся за т.н. "снобизм" ser56 пишет: цитатаСпециально для вас - достали:) У меня есть оба этих документа, и само Положение я Вам приводил в этой самой ветке. ser56 пишет: цитатаНу, что свою некомпетентность и чрезмерный апломбр признаете?:) Чрезмерного апломба не бывает -- в зеркало посмотрите... Я действительно полагался на свою память, и хотя Ваши посты полезной инфы содержали мало, сам спор подтолкнул меня к поиску первоисточников. http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1246 Т.е., действительно, мне следовало бы сказать изначально не "лётчик-космонавт", а "командир пилотируемого космического корабля". Это да, здесь я кругом виноват, т.к. дал Вам повод заболтать тему. Итак, правильный вопрос: МОЖНО ЛИ ОЖИДАТЬ, ЧТО У КОМАНДИРА ПИЛОТИРУЕМОГО КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ ВОЗНИКНУТ ОСОБЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРИ ПИЛОТИРОВАНИИ АЭРОБУСА? По аналогии с ледоколом (на то время, кстати, единственным у нас во флоте) и броненосцем.
NMD: клерк пишет: цитатаНасчет дистанций при Сант-Яго извольте подбробнее? На начало боя -- 6000 ярдов (такую дистанцию удерживала амер. эскадра от прохода в бухту). До своего поворота Brooklyn сблизился с Терезой до 1200 ярдов. Brooklyn и Iowa мочили Oquendo с дистанции "менее 4000 ярдов". С Бруклина до Вискайи дистанция варьировалась от 3000 до 1500 ярдов.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаНо 2 ЭБР потоплены. А могли и всех троих, но Витгефт предпочёл сделать вид а не атаковать. von Aecshenbach пишет: цитатаЭто место для высадки десанта. Русские о этом месте знали или предполагали? Какие ещё могли быть/предполагались места высадок? Вообще-то там высаживаться можно во многих местах, причём необязательно на Вост. побережье Квантуна. И наши об этом знали. Тут ув. Рыба кажется как-то приводил список угрожаемых мест. Насколько я понял, японцы искали бухту вне радиуса действий МН из ПА. И хотя Ентоа/Бидзиво -- всё ещё внутри этого радиуса, зато на пути русских лежат о-ва Эллиот и Блонд, откуда можно прикрыть высадку. Ближе японцы не решались, тем более у них были сведения о минировании русскими бухт Керр и Дип, ну и само-собой -- Талиенваня. Кроме того, высадка в Бидзиво позволяла использовать фактор внезапности -- место знакомое, поэтому рекогносцировка не нужна. Последние МЗ были выставлены Старком 21 февраля нового стиля.
ser56: NMD пишет: цитатаЧрезмерного апломба не бывает -- в зеркало посмотрите... Соврамши, поймамы на этом и хамим? Но некомпетенстность признали, уже хорошо. NMD пишет: цитатаТ.е., действительно, мне следовало бы сказать изначально не "лётчик-космонавт", а "командир пилотируемого космического корабля". Это да, здесь я кругом виноват, т.к. дал Вам повод заболтать тему. Вы привели не удачное сравнение не в тему, показали свою безграмотность, отрицая очевидное - когдая на это указал, а при этом я забалтывал тему и мои сообщения не содержали информации?
ser56: Renown пишет: цитата Вы больной? Или притворяетесь? 7 ЭБР у нас есть? А ежели Будут Ретвизан, Цесаревич, Пересвет и Победа - скажите результат другим будет? Похоже это вы страдаете потерей памяти (это уже проверено) или банально переводите стрелки-проверим ваше сообщение читаем: "Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. "Отправлено: 21.01.2006 13:00. Выкручиваемся и опять врем - как с геометрией? было 4 стало 7 Замечу, что и при 7 будет не 20:), а 30+длина ЭБР. Учите арифметику Лунев пишет: цитатаВ соответствующей ветке уже ответили. Кроме того, все же это действительно нарушение международного права. И неизщвестно, как посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Впрочем, настаивать не буду 1) Скажем так - вы спросили МЕНЯ, я ВАМ ответил - вы меня перепнули - вам не кажется - что это не очень корректно? 2) Японцы напали на нас и нарушили международное право. Соблюдать его, когда они нарушаеют - безобразие! 3) Если все время оглядываться на Англию- может сразу сдаться? А то не дай БОГ победим! Разгромим флот противника! Реал же после активной МЗ Витгефта - показал обратное. В свете этой вашей позиции не очень понятно подержка вами СОМ - а вдруг бы он победил - Англия бы обиделась:) Лунев пишет: цитатаА сильно Витгефт против одного ЭБра выскочил 2 мая? Это раз, второе, если Витгефт все-таки решился вылезти в море, в чем я глубоко сомневаюсь, учитывая его поведение после ввода в строй ЭБр и до 10 июня, то убежали бы, японцы-то порезвее полтав будут. 1) 2 мая - это возможно ошибка, возможно хитрость! Он не тралил фарватеры, чтобы не спугнуть противника. После подрыва он справедливо не послал ЭБР - надо тралить, а вот не послав МН - это м.б. ошибка! Хотя определенно сказать нельзя - был день, успешная атака МН - малореальна! Но я бы послал:) 2) 10.06 - это ошибка ВКВ, но и здесь не просто! Если бы недрыв ЭБР(Севастопль вроде?) у ПА, то вполне могли уйти 11 - все бы сказа ОК- размял экипажи, подавил МН совместно с крепостью и т.п. Повторюсь - я бы бой принял:) Лунев пишет: цитатаЧитаю и ваш ответ NMD тоже читал. Но я имел в виду, да и NMD, думаю тоже, Так не пойдет - я читаю ЧТО вы пишите, а не думаете. После моего замечания вы могли исправить, но не сделали. Поэтому претензиии ко мне, скажемт так, как минимум странны, а уж объявлять меня в некорректности за не понимание ваших мыслей - это просто перебор!!! Лунев пишет: цитата.Ага, а не поделитесь, как Макаров, располагая более слабыми силами мог занять острова, противостоя превосходящим силам противника? Я имел в виду МЗ, их можно ночью ставить с МН и МК. Лунев пишет: цитата ПРИКАЗ, прогнорированный Витгефтом и ГЛУПЫЙ приказ им исполненный? Не очень понятно - какой приказ глупый:) Если на прорыв из ПА - то он не глупый, а единственно возможный в то время. баз под обстрелом теряет свою ценность. Поясняю - любое невыполнеие приказа должно караться. Лунев пишет: цитата Вам уже показали, в чем глупость тех заграждений, которые вы называете активными (кроме 1 мая). Они ничего общего не имеют с заграждениями времен ПМВ и ВМВ. 1) не обьясните чем они отличаются? Вроде поставлены на возможном пути противника. А что сыграло только 1 раз - так это и так хорошо. Не все МЗ срабатывают. 2) Вроде при подрыве ЭБР шли без тралов - ТОго идиот? Просто веде нельзя ходить за тралами. Лунев пишет: цитата Это какие вы агрументы приводили? Не помню. Ну так просканируйте ветку - вам же писали. Как минимум заставлять меня переписывать - не вежливо! Лунев пишет: цитата А на каком корабле адмирал был? Не на том ли, на котором и командир оправданный? Да нет - но заключения суда я вам указал точно. Что не нравиться аргумент - отбрасываем:) Лунев пишет: цитата Вы знаете, уважаемый ser56. Ученая степень сама по себе ничего не значит. Ее ведь и купить можно, можно и за "красивые глазки" получить. А можно, обладая знаниями, протухнуть без степени, только по тому, что выбрал себе руководителя, который имеет конфликт с влиятельным членом комиссии. Я, конечно, ни в коем случае не хочу сказать, что ваша степень купленая. Просто не нужно так гордиться этим и думать, что другие воспринимают вашу степень, как знак превосходства. 1) не я начал эту тему. Но раз вы не хотите по ЛС отвечу здесь. 2) заведите степень, потом выкиньте диплом, если уж так вы принципиально Иначе выглядит банальной завистью. 3) Не разу не видел, чтобы хорошая работа не прошла. На край можно заменить совет - это не проблема, разве что ездить придется! Замечу, что проще кивать на обстаятелства. 4) степени у меня две:) Почему бы н
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый Vov согласился быть арбитром в нашем споре с максом по поводу "упущенного витгефтом последнего шанса". Так что приступаем к обсуждению деталей и начинаем. Если конечно нет никаких возражений. Пресс -релизы будут?
ser56: NMD пишет: цитата Т.е., там джентельменское соглашение такое? Типа "в начале обучения не воюем"? 1) вы злонамеренно передергиваете - я прямо написал - вначале обучение проводим на 5 каб. Где -я писал о бое при таких интервалах? 2) Ваши придирки и передергивания я расцениваю как отсутствие аргументов по-сути. NMD пишет: цитатаА могли и всех троих, но Витгефт предпочёл сделать вид а не атаковать. ? Замечу, что СОМ не удосужился ни одного потопить - только свои! Вы серьезно не понимаете, что ВКВ был осторожный человек и не полетел бы с бухты барахты на мины, как СОМ. И опыт учит, что он прав! Да и послать он мог Баян с Пересветом - не очень убедительно! Вам не кажется, что в пылу дискуссии вы сморите в кривое зеркало? У СОМ вы признаете заслугами намеренья и потери, а у ВКВ суперуспех вам мал?
NMD: ser56 пишет: цитатаВы привели не удачное сравнение не в тему Хм, странно, вот я поменял формулировку (не мнение, а формулировку и именно чтобы прекратить оффтоп), а ответа как не было так и нет. Т.е., Вы согласны, что в прошлом командир ледокола "Ермак" Васильев без проблем справился бы с ЭБР "Цесаревич"? ser56 пишет: цитатабыл день, успешная атака МН - малореальна А ночью? Японцы своё место обозначили хорошо... Я не утверждаю (в отличие от многих тут макарофобов), что Витгефт симулировал деятельность, но подозрение напрашивается -- днём всем (и на берегу) видно, что миноносцы вышли, ОК, что-то предпринимает, молодец. Естественно, днём трудно ожидать удачной минной атаки, никто не спорит. Так почему не была предпринята ночная? ser56 пишет: цитатаЯ имел в виду МЗ, их можно ночью ставить с МН и МК. Уточните, это сказано об о-вах Эллиот? Если да, то многие здесь (и Вы в том числе) пинают Макарова за "Стерегущего", но ведь он-то и ходил к Эллиотам. ser56 пишет: цитатане обьясните чем они отличаются? Вроде поставлены на возможном пути противника. Как Вы считаете, минное поле у бухты Тагга-Лаахт (западное побережье о.Эзель, там где в октябре 1917г. подорвались "Bayern" и "Grosser Kurfurst") можно назвать активным МЗ? ser56 пишет: цитатаВроде при подрыве ЭБР шли без тралов - ТОго идиот? Просто веде нельзя ходить за тралами. Вроде при подрыве ЭБР шли без тралов -- Макаров идиот? С тралами парадный ход 6уз. если не меньше... Кстати, Того и ставил-то мины чтобы не дать Макарову помешать высадке. "Туда" эскадра прошла нормально, подорвались уже по пути "обратно" из-за "восьмёрки". Да и полная пассивность Того после подрыва "Петропавловска" говорит сама за себя. Так что, японское заграждение не отвечало поставленной цели. ser56 пишет: цитатавы злонамеренно передергиваете - я прямо написал - вначале обучение проводим на 5 каб. Где -я писал о бое при таких интервалах? Во время войны, каждый выход имеет неплохие шансы окончиться боем. Что в начале, что в конце обучения. ser56 пишет: цитатаВаши придирки и передергивания я расцениваю как отсутствие аргументов по-сути. В -надцатый раз привожу аргумент -- в любой момент можно ожидать боестолкновения. Ваша колонна идёт с интервалами в 5 кабельтовых. Как воевать собираетесь?
ser56: NMD пишет: цитатаТ.е., Вы согласны, что в прошлом командир ледокола "Ермак" Васильев без проблем справился бы с ЭБР "Цесаревич"? 1) Точного ответа никто не знает - это альтернатива. 2) Полагаю, что он опытный моряк и должен был освоить управление ЭБР 3) В любом случае на обучение им управлением ЭБР, ознакомление с офицерами нужно время. Сколько - не знаю, но подход - вбежал на мостик и поехали:) - не серьезно. NMD пишет: цитатаТак почему не была предпринята ночная? не знаю, полагаю это ошибко - о чем писал выше. В объяснение могу указать на печальный опыт ночных поисков наших МН - вы знаете успехи? Я нет. Еще полагаю вы сильно оптимистично относитесь к проблеме обнаружения противника. Если бы посслали днем - то в сумраке могли бы. Увы... NMD пишет: цитатаЕсли да, то многие здесь (и Вы в том числе) пинают Макарова за "Стерегущего", но ведь он-то и ходил к Эллиотам. "Пинают"(термин спорный!) не зато-что ходил, а за то, что явно недостаточными силами! Что до меня, я критикую СОМ за плохую организацию рейда (например отсутствие резервных МН), котороя выразилась еще в том, что командир отряда потеряв/отослав 2 из 4 МН продолжил рейд. Почему именно СОМ? Потому-что командир отряда мог опасаться обвинения в трусости, СОМ д.б. его так проинструктировать, чтобы этого опасения не возникло! Думаю, что посылать надо было все исправные МН (но не меньше 8-10)! СОМ к этому пришел поссле потерь, но это считалось ДО боев из сравнения ТТХ наших и японских МН! NMD пишет: цитатаКак Вы считаете, минное поле у бухты Тагга-Лаахт (западное побережье о.Эзель, там где в октябре 1917г. подорвались "Bayern" и "Grosser Kurfurst") можно назвать активным МЗ? Вы опять удачно уклоняетесь от сути. А мой пример про Великое заграждение от ПЛ в 1МВ опять проигнорировалли? Отвечаю -точно не знаю историю его постановки. Если поставлено заблогавременно - это оборонительное, если в момент операции и именно на пути - активное. NMD пишет: цитатаВроде при подрыве ЭБР шли без тралов -- Макаров идиот? Вы про какой подрыв - если при выходе из ПА при его гибели - точно проявил преступную беспечность! NMD пишет: цитатаС тралами парадный ход 6уз. если не меньше... Кстати, Того и ставил-то мины чтобы не дать Макарову помешать высадке 1) И что - лучше подрываться? лучше на 6 узлах дойти, чем на дно! 2) Вот и Тоге надо было яй.. подрезать, а это только ВКВ сделал! NMD пишет: цитатаВо время войны, каждый выход имеет неплохие шансы окончиться боем. Что в начале, что в конце обучения. Ваша колонна идёт с интервалами в 5 кабельтовых. Как воевать собираетесь? Именно! Бой возможен. Но противник не возникнет мгновенно из сумрака:)! Чтобы сомкнуть строй до 3 каб ( по центрам которые в это время норма) нужно конечному (из 5ЭБР) пройти 10 каб. Даже на 10 узлах флагмана (лучше пусть не тормозит, исходя из реала ) и 12 узлах мателотов (2 уз разница) это 30 мин. Противника обнаружим за 100 каб (даже с ЭБР, а разумнее выслать КР дозоры на 20 миль)- в чем проблема? Тупим за своих?
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВы привели не удачное сравнение не в тему, показали свою безграмотность, отрицая очевидное Сравнение нормальное, просто ошибся в термине. И обвинять из-за этого человека в некомпетентности - это не правильно. Это все равно, что заставить студента на экзамене отвечать своими билет теми же словами, которые были в лекции. И, если он совершит подмену слова - закатить ему пару. ser56 пишет: цитата1) Скажем так - вы спросили МЕНЯ, я ВАМ ответил - вы меня перепнули - вам не кажется - что это не очень корректно? А при чем тут корректно - некорректно. На ветке, о которой идет речь я тоже присутствую и, ответ там в т.ч. и мой. И почему я должен повторять по десять раз свои доводы и мнения? ser56 пишет: цитата2) Японцы напали на нас и нарушили международное право. Соблюдать его, когда они нарушаеют - безобразие! Понимаете, в чем дело.ю Международное право хорошо, когда есть сила. За японцами столи англы и амы. Поэтому пинать их за нарушение любых прав никто бы не стал. А вот за нас не встряли бы даже французы. Они уже к этому времени с англами корешились против немцев. Немцы же тоже врядли бы помогли чем-нибудь кроме моральной поддержки. А вообще, этот вопрос обсуждался в ветках по крейсерской войне. Если не чувствуешь силы, приходится соблюдать закон. ser56 пишет: цитата3) Если все время оглядываться на Англию- может сразу сдаться? А то не дай БОГ победим! Разгромим флот противника! Реал же после активной МЗ Витгефта - показал обратное. В свете этой вашей позиции не очень понятно подержка вами СОМ - а вдруг бы он победил - Англия бы обиделась:) Не сдаться, отпинать японцев так, чтобы они были на грани потери сознания, а, когда англы встрянет, дать отбой и, сыграв на этом "отнятии победы", закорешиться в кузеном Вилли. Простите за нескромный вопрос, а вы хотели бы подписания мира на развалинах Токио? ser56 пишет: цитата1) 2 мая - это возможно ошибка, возможно хитрость! Он не тралил фарватеры, чтобы не спугнуть противника. Скорее, ошибка, тралили постоянно, так что сассоциировать продолжение траления с минным заграждением - это сложно. скорее, наоборот. ser56 пишет: цитата2) 10.06 - это ошибка ВКВ, но и здесь не просто! Если бы недрыв ЭБР(Севастопль вроде?) у ПА, то вполне могли уйти 11 - все бы сказа ОК- размял экипажи, подавил МН совместно с крепостью и т.п. Повторюсь - я бы бой принял:) Вы не поняли меня. Я имею в виду две неделт с 26 мая по 10 июня включительно. В это время все ЭБРы были на ходу и бой был вполне возможен. И даже необходим для того, чтобы обеспечить себе возможность поддерживать фланги армии на Квантуне. Витгефт боя не принял. Все готовился к прорыву "без боя". Так что смотрите сами, с 7-ю ЭБрами он не пошел против четырех (+4БрКр, а у ВКВ еще и Баян), так разве пошел бы он в бой с 5-ю ЭБрами против шести + БРКр? ser56 пишет: цитатаТак не пойдет - я читаю ЧТО вы пишите, а не думаете. После моего замечания вы могли исправить, но не сделали. Поэтому претензиии ко мне, скажемт так, как минимум странны, а уж объявлять меня в некорректности за не понимание ваших мыслей - это просто перебор!!! Просто, здесь контекст смотреть надо. А не в неправильно употребленное слово. Ну, скажите честно, с кем можно сравнить к1р Васильва, командира ледокола? С космонавтом, пилотирующим корабль, или с экологом или механиком? ser56 пишет: цитатаЯ имел в виду МЗ, их можно ночью ставить с МН и МК. Так Макаров и посылал к Эллиотам миноносцы, чтобы они провели разведку, можно ли идти туда для заграждения. Правда, нужно было не смущаться потерями, а все же ставить мины. Но, с другой стороны, не поддержанные минные заграждения годятся только для того, чтобы нанести некоторый урон противнику. Кто-то на них бы подорвался. А после этого японцы бы протралили фарватеры. ser56 пишет: цитатаНе очень понятно - какой приказ глупый:) Если на прорыв из ПА - то он не глупый, а единственно возможный в то время. баз под обстрелом теряет свою ценность. Поясняю - любое невыполнеие приказа должно караться. Приказ - прорываться БЕЗ боя. Что, скорее всего, и привело к возвращению, 10-го июня. Кроме того, я вообще не считаю. что нужен был прорыв. Сразу по окончании ремонта нужно ыло давать генеральное сражение, отбрасывать японцев от Артура (а шансы были) и поддерживать войска на Квантуне, в частности на Зеленых Горах. Не допуская тесной блокады. Под прикрытием флота Кондратенко мог бы убедит Стесселя на наступление и могшли отбить Дальний для приведения его в негодность. А обстрел порта при этом отклыдывался вообще на неопределенное время. Вместо этого Витгефт просидел до 10 июня во внутреннем бассейне просто так, а потом по уважительной причине.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаПоясняю - любое невыполнеие приказа должно караться. Победителей не судят! ser56 пишет: цитата1) не обьясните чем они отличаются? Вроде поставлены на возможном пути противника. А что сыграло только 1 раз - так это и так хорошо. Не все МЗ срабатывают. Отличаются как раз тем, что поставлены на известном пути - это имено ловушка. В этом качестве ее условно можно отнести к активным заграждениям. По расположению же рядом с нашей базой и по назначению - срыв блокады - это оборонительное заграждение. Заграждения же в б. Энтоа вообще не имеют аналогий с оборонительными заграждениями ПМВ, т.к. те ВСЕГДА поддерживалсиь артиллерией. С активными их тоже не сравнить, т.к. активные заграждения в ПМВ ставились там, где их появления противник не ожидал, а в Энтоа их появление логично и не повлечет гибели вражеских кораблей. Эти же заграждения могли служить лишь для потери противником темпа высадки. Т.е., пока противник тралит, нанести удар по конвою. Но ведь можно было предположить, что японцы дождутся конца треления на Эллиотах и не подставятся. ser56 пишет: цитата2) Вроде при подрыве ЭБР шли без тралов - ТОго идиот? Просто веде нельзя ходить за тралами. Да ну, оказывается в 8-10 милях от берега нужно ходить за тралами, а почему тогда все время так и в открытом море не ходили, объяснять или не нужно? Разговор-то шел о заходе в бухту для высадки десанта. Не кажется, что вещи маленько разные? ser56 пишет: цитатаНу так просканируйте ветку - вам же писали. Как минимум заставлять меня переписывать - не вежливо! Так в том-от и дело, что я следил за этой темой, а ответов таких не видел. Ведь вполне может быть и такое, что из-за ошибки експлорера или скрипта часть поста с доводами обрезало. Такое частенько случается. ser56 пишет: цитатаДа нет - но заключения суда я вам указал точно. Что не нравиться аргумент - отбрасываем:) Можно, конечно, рассмотреть этот вопрос с юридической точки зрения и доказать, что ничего общего катастрофа Виктории и столкновение в ЖМ не имеют. Но раздувать посты не хочу. Тем более, что довод не мой. Если есть желание, подумайте в этом направлении сами. Возможно, поймете. ser56 пишет: цитата1) не я начал эту тему. Но раз вы не хотите по ЛС отвечу здесь. Но и не я. ser56 пишет: цитата2) заведите степень, потом выкиньте диплом, если уж так вы принципиально Иначе выглядит банальной завистью. ser56 пишет: цитата4) степени у меня две:) Почему бы н Ко мне это тоже никакого отношения не имеет. Я никогда и не собирался получать каие-либо степени. Мне хватает тех знаний, которые я получил за пять лет учебы. Ничего нового в апирантуре и выше я бы не получил, как я мог видеть на примерах людей, которые гнались за степенями. Пост же это был вызван тем, что СТЕПЕНЬ еще не говорит о грамотности. Интересно, какая из них по истории РЯВ ? ser56 пишет: цитата3) Не разу не видел, чтобы хорошая работа не прошла. На край можно заменить совет - это не проблема, разве что ездить придется! Замечу, что проще кивать на обстаятелства. Эт-точно. Если бы у человека были деньги на то, чтобы поехать на защиту в Москву или, хотя бы в Новосибирск, то он бы не стал даже сдавать ничего, просто купил бы степень и все. Документы продают прямо на одном из вокзалов (к сожалению, не уточнял на каком именно) в Москве. В конце концов все кончилось благополучно и человек закончил аспирантуру. Но сколько крови ему выпили. А, что касается того, была ли работа хорошая, судите сами, если установку, которую он разрабытывал эксплуатировали в депо на БАМе уже в течении трех лет к тому времени, когда он все-таки защитился. ser56 пишет: цитата1) вы злонамеренно передергиваете - я прямо написал - вначале обучение проводим на 5 каб. Где -я писал о бое при таких интервалах? Это не передергивание. Просто даже НАЧАЛО обучения было УЖЕ во время войны. И ожидать встречи с врагом можно было даже в начале обучения. ser56 пишет: цитатаУ СОМ вы признаете заслугами намеренья и потери, а у ВКВ суперуспех вам мал? Суперуспех, но суперслучайный. Верне сказать - использовал супрглупость Того. При Макарове таких глупостей Того не совершал, к сожалению.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата1) Точного ответа никто не знает - это альтернатива. 2) Полагаю, что он опытный моряк и должен был освоить управление ЭБР . Вот это уже лучше. Хотя цифру 1) можно было и опустить. ser56 пишет: цитата3) В любом случае на обучение им управлением ЭБР, ознакомление с офицерами нужно время. Сколько - не знаю, но подход - вбежал на мостик и поехали:) - не серьезно. Так Григорович пошел на ПОВЫШЕНИЕ. И поэтому, выкансия была так на так. И любой, даже суперкапи тан Чернышев должен был бы изучать новый броненосец, будучи назначени на него. ser56 пишет: цитатаПотому-что командир отряда мог опасаться обвинения в трусости, СОМ д.б. его так проинструктировать, чтобы этого опасения не возникло! Вспомните ночь с 30-31 марта, там было ясно сказано, как действовать, господа офицеры положили на инструкцию большие надежды. Что жекасается обвинения в трусости, то кого Макаров обвинял в трусости, чтобы Боссе мог этого опасаться? ser56 пишет: цитатаДумаю, что посылать надо было все исправные МН (но не меньше 8-10)! СОМ к этому пришел поссле потерь, но это считалось ДО боев из сравнения ТТХ наших и японских МН! Гонять на разведку все имеющиеся миноносцы - глупо. Т.к. они через пару-тройку выходов встанут на ремонт машин и котлов и останешься без разведки совсем. ser56 пишет: цитатаВы опять удачно уклоняетесь от сути. А мой пример про Великое заграждение от ПЛ в 1МВ опять проигнорировалли? Это явно оборонительное заграждение, причем против ПЛ. Ставили его в конце войны, когда стало нечем дышать от немецких ПЛ. Операци там никакой небыло. ser56 пишет: цитатаЧтобы сомкнуть строй до 3 каб ( по центрам которые в это время норма) нужно конечному (из 5ЭБР) пройти 10 каб. Даже на 10 узлах флагмана (лучше пусть не тормозит, исходя из реала ) и 12 узлах мателотов (2 уз разница) это 30 мин. Противника обнаружим за 100 каб (даже с ЭБР, а разумнее выслать КР дозоры на 20 миль)- в чем проблема? Тупим за своих? Так, в том-то и дело, что один должен пройти 10 каб, второй 8, третий 6 и т.д (на всякий случай, ципы взят ыпроизвольно, просто для того, чтобы показать механизм). Все рассчитать надо, Макаров бы не смог каждому обороты и даже скорость выдать. Вот Бойсман с Чернышевым и не подрассчитали бы. А дальше - см. один из моих прошлых постов.
NMD: ser56 пишет: цитатаВ любом случае на обучение им управлением ЭБР, ознакомление с офицерами нужно время. Сколько - не знаю, но подход - вбежал на мостик и поехали:) - не серьезно. Два месяца хватило бы? ser56 пишет: цитатаВ объяснение могу указать на печальный опыт ночных поисков наших МН - вы знаете успехи? Я нет. Еще полагаю вы сильно оптимистично относитесь к проблеме обнаружения противника. Я уже раньше приводил цитату очевидца, что японцы после захода солнца ещё часа два светили прожекторами и их место было ясно видно с Ляотешаня. ser56 пишет: цитатаЕсли поставлено заблогавременно - это оборонительное, если в момент операции и именно на пути - активное. Вероятно во мне говорят дурацкие западные стереотипы , грубо говоря если ставим мины у базы неприятеля -- оно offensive, если же у своей -- соответственно defensive. Но попробуем с другой стороны. После первой атаки брандеров, когда стало ясно примерно откуда и куда они идут, Макаров затопил на фарватере несколько пароходов и выставил крепостное МЗ (ну и боны добавил по возможности). Вопрос: является ли это заграждение активным? Ведь выставлено "в момент операции и именно на пути". Да и к тому же, пара-тройка брандеров на минах подорвалась, а ещё один вроде напоролся на бон и до прохода тоже не дошёл. ser56 пишет: цитатаесли при выходе из ПА при его гибели - точно проявил преступную беспечность Он считал, что замеченные ночью миноносцы -- наши, и для этого были обьективные основания. ser56 пишет: цитатаИ что - лучше подрываться? лучше на 6 узлах дойти, чем на дно! Виноват, сейчас посмотрел кой-чего -- всё-таки 4 узла с тралами. Правда это при тралении портовыми буксирами и землечерпалками. Вероятно МКРы могли идти быстрее, хотя лично мне неизвестна макс. скорость дозволяемая тралами. А вот Витгефт на оба прорыва шёл с тралами, хотя обычно тралил ежедневно. В результате прорывы не состоялись.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНо, с другой стороны, не поддержанные минные заграждения годятся только для того, чтобы нанести некоторый урон противнику. Кто-то на них бы подорвался. А после этого японцы бы протралили Разве этого мало - нанести потери? Замечу, что тральные силы противника не бесконечны! Лунев Роман пишет: цитатаПриказ - прорываться БЕЗ боя. Что, скорее всего, и привело к возвращению, 10-го июня. Кроме того, я вообще не считаю. что нужен был прорыв. Сразу по окончании ремонта нужно ыло давать генеральное сражение, отбрасывать японцев от Артура Прорыв без боя (или бой у Владика) - это единственно возможное решение. На мой взгляд Поломошников достаточно четко обрисовал проблемы с углем даже БЕЗ боя. Лунев Роман пишет: цитатаНу, скажите честно, с кем можно сравнить к1р Васильва, командира ледокола? С космонавтом, пилотирующим корабль, или с экологом или механиком? См. выше мой ответ NMD. Замечу, что аналогии у вас очень странные. Лунев Роман пишет: цитатаВы не поняли меня. Я имею в виду две неделт с 26 мая по 10 июня включительно. В это время все ЭБРы были на ходу и бой был вполне возможен. И даже необходим для того, чтобы обеспечить себе возможность поддерживать фланги армии на Квантуне. Витгефт боя не принял. Все готовился к прорыву "без боя". Так что смотрите сами, с 7-ю ЭБрами он не пошел против четырех (+4БрКр, а у ВКВ еще и Баян), так разве пошел бы он в бой с 5-ю ЭБрами против шести + БРКр? Метод аналогий очень условен. Приказ был во Владик - его и исполняли! Лунев Роман пишет: цитатаПростите за нескромный вопрос, а вы хотели бы подписания мира на развалинах Токио? Я не американец и не настолько кровожаден, чтобы сжигать Токио с жителями. Мне бы вполне хватило разгрома японских ВМС. Лунев Роман пишет: цитатаСравнение нормальное, просто ошибся в термине. И обвинять из-за этого человека в некомпетентности - это не правильно. Это все равно, что заставить студента на экзамене отвечать своими билет теми же словами, которые были в лекции. Терминалогия это одна из составляющих любого курса. Иначе возникает проблема понимая - как и в нашем случае. Если бы студент назвал мне разрядник -"такой штукой, при срабатывании ее шум, вспышка и протекает ток" - двойка с ходу:)
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаСуперуспех, но суперслучайный. Верне сказать - использовал супрглупость Того. При Макарове таких глупостей Того не совершал, к сожалению. Использовать глупость противника в свою пользу - это военная хирость и доблесть! при СОМ был обстрел с Ляотешаня - я уже писал об этом! Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы у человека были деньги на то, чтобы поехать на защиту в Москву или, хотя бы в Новосибирск, то он бы не стал даже сдавать ничего, просто купил бы степень и все. Документы продают прямо на одном из вокзалов (к сожалению, не уточнял на каком именно) в Москве. В конце концов все кончилось благополучно и человек закончил аспирантуру. Но сколько крови ему выпили. А, что касается того, была ли работа хорошая, судите сами, если установку, которую он разрабытывал эксплуатировали в депо на БАМе уже в течении трех лет к тому времени, когда он все-таки защитился. 1) Вы понимаете разницу для нормального человека между публично защищенной и купленной? Если нет - без проблем. 2) Тезническая целесообразность может достигать БЕЗ всякой науки. 3) все соискатели считают, что их гнобят - сам так думал:) На деле это форма обучения. Лунев Роман пишет: цитатаНичего нового в апирантуре и выше я бы не получил, как я мог видеть на примерах людей, которые гнались за степенями. Зачем в институте учились? Замечу, как достаточно опытнвй преподаватель, в том числе у которого есть соискатели, что их мнение и реал сильно отличаются:) Лунев Роман пишет: цитатаИнтересно, какая из них по истории РЯВ Ни одной - я технарь. К нашим историкам отношусь сложно - уж очень они под власть прогибаютя вместе с линие партии (любой:)). Сейчас большинство из них - антимарксисты:) Лунев Роман пишет: цитата Эти же заграждения могли служить лишь для потери противником темпа высадки. Т.е., пока противник тралит, нанести удар по конвою. Но ведь можно было предположить, что японцы дождутся конца треления на Эллиотах и не подставятся. Имено - потеря времени, потом добавляем ночью! Кроме того, это вскрывает намеренья противника - место десанта! Даже если будут тралить в нескольких местах - не много демонстраций сил не хватит.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаТак, в том-то и дело, что один должен пройти 10 каб, второй 8, третий 6 и т.д (на всякий случай, ципы взят ыпроизвольно, просто для того, чтобы показать механизм). Все рассчитать надо, Макаров бы не смог каждому обороты и даже скорость выдать. Вот Бойсман с Чернышевым и не подрассчитали бы. И что? Они совсем дети не могут управлятся? не нужно перегибать палку. В описываем случае было дергатье приказами СОМ! Лунев Роман пишет: цитатаЭто явно оборонительное заграждение, причем против ПЛ. Именно! Но вдали от своих берегов, поэтому декларированное вами определение активного МЗ по месту не катит! Лунев Роман пишет: цитатаГонять на разведку все имеющиеся миноносцы - глупо. Т.к. они через пару-тройку выходов встанут на ремонт машин и котлов и останешься без разведки совсем. Более умно их терять по одиночке? Далась вам эта разведка - что она дает? Задача д.б. или уничтожение всего что попадется (и что по силам:)) или активные МЗ. Вот принципиальная ошибка СОМ, на уровне постановки задач! А инструкции командиру отряда это очень важно - сказал бы СОМ прямо, при численности меньше 6 вымпелов - ни куда не ходить - было бы без проблем! Вообще МН в ПА было около 20 (NMD - считал их недавно). Иметь 8-10 исправных вполне разумная задача. замечу, лучше сделать 3 успешных рейда, чем 5 с потерями, после которых уже просто нечего будет ремонтировать.
ser56: NMD пишет: цитатаА вот Витгефт на оба прорыва шёл с тралами, хотя обычно тралил ежедневно. В результате прорывы не состоялись. Знаете у вас странная логика! Из нее следует, что СОМ побежал на мины, погиб и погубил ЭБР - это хорошо, масса оправданий головотяпству. ВКВ сберег свои ЭБР для боя - это плохо!!! Неужели не понятно, что благодаря: 1) наличию дозора у ПА 2) Преимуществу в ходе у Того прорваться без боя просто не реально? Вы , так же как и ваш кумир - СОМ, ошибаетесь на уровне принятия решения! NMD пишет: цитатаВопрос: является ли это заграждение активным? Ведь выставлено "в момент операции и именно на пути". Да и к тому же, пара-тройка брандеров на минах подорвалась, а ещё один вроде напоролся на бон и до прохода тоже не дошёл. Понятно, что терминология дело мутное:) Я вам уже давал свое виденье к этого вопросу - по цели! В предлагаемом вами случае это чисто оборонительные мероприяти - т.к. препядствовали проникновению в определенный район. Активное же ставиться на предпологаемых курсах. Если бы противник пошел другим курсом к ПА 1.05.04 - он обогнул бы это МЗ. NMD пишет: цитатагрубо говоря если ставим мины у базы неприятеля -- оно offensive, если же у своей -- соответственно defensive. Я же приводил вам в пример Великое заграждение - оно чисто оборонительное против ПЛ, чтобы не дать им выйти из Северного моря, такое же было и в Канале. Но в вашей трактовке - оно активное:)
NMD: ser56 пишет: цитатаЗнаете у вас странная логика! Из нее следует, что СОМ побежал на мины, погиб и погубил ЭБР - это хорошо, масса оправданий головотяпству. ВКВ сберег свои ЭБР для боя - это плохо!!! 1. "побежал", "головотяпство" -- Вы оболгали человека погибшего за Родину (с)Ваше. 2. Знаете, если я хочу сказать, что что-то хорошо, а что-то плохо -- я обычно так и говорю. В данном случае, есть действия и последствия. У Макарова были все основания предполагать, что МН на рейде -- наши, тем более, что утром так и оказалось (наши МН под утро собрались на рейде, но подойти близко боялись). Макаров проявил неосторожность, а Витгефт дул на воду. Например, при прорыве 28 июля была обнаружена плавающая мина на рейде. И всё. Но наши всё-равно почти четыре часа шли по 4 узла. И ниодной мины вроде так и не вытралили. ser56 пишет: цитатаНеужели не понятно, что благодаря: 1) наличию дозора у ПА 2) Преимуществу в ходе у Того прорваться без боя просто не реально? Преимущество в ходе было утром ещё больше. Витгефт, кстати, избрал для выхода южный фарватер, который менее минирован. ser56 пишет: цитатаВ предлагаемом вами случае это чисто оборонительные мероприяти - т.к. препядствовали проникновению в определенный район Ну, знаете ли... Наши минные постановки в Босфоре препятствовали проникновению "Гебена" в Чёрное море, а до сих пор считаются активными. ser56 пишет: цитатабы противник пошел другим курсом к ПА 1.05.04 - он обогнул бы это МЗ. Другим курсом противник пойти не мог. Вы тут пеняли Макарову, что не посмотрел карту, так хоть посмотрите сами. ser56 пишет: цитатаЯ же приводил вам в пример Великое заграждение - оно чисто оборонительное против ПЛ, чтобы не дать им выйти из Северного моря, такое же было и в Канале. Но в вашей трактовке - оно активное:) Это по Вашей, т.к. лежало на предполагаемых курсах немецких ПЛ. А ещё лучше подходит сравнение с японскими постановками -- они ведь тоже пытались не дать нашей эскадре выйти из ПА. Дальше -- лучше, вон наши в ПМВ минировали Варну и с той же цельню (не выпустить немецкие ПЛ в Чёрное море), тоже до сих пор считается активной МЗ. ser56 пишет: цитатаЯ вам уже давал свое виденье к этого вопросу К сожалению, Ваше видение не совпадает с общеизвестными понятиями. Вероятно от ненАвисти к Макарову -- глаза застит...
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый Vov согласился быть арбитром в нашем споре с максом по поводу "упущенного витгефтом последнего шанса". Так что приступаем к обсуждению деталей и начинаем. Если конечно нет никаких возражений. von Aecshenbach также выразил подобное желание. Лунев Роман пишет: цитатаРезультат был бы тот же. Ну, кроме Микасы и Ниссина, еще один Эбр скушал снарядов побольше. Разницы не вижу принципиальной. Лунев Роман пишет: Вашей самоуверенности только позавидовать. То что Микаса был на грани уничтожения для вас ничего не значит. Лунев Роман пишет: цитатаХватит разговоров о Стерегущем. Сказали же, что выходило 4 ЭМ. Два вернулись. Макаров не виноват, что Боссе решил продолжить выполнение задачи, а потом пошел морем, вместо того, чтобы проскочить под берегом. Что же касается превосходных сил, то 31 марта высылал 8, итог такой же "-1". А вот Матусевич смог и с четырьмя ЭМ отстреляться. Так что поступал он как раз по вашему рецепту. Только одновременно ещеи и боевой подготовкой занимался. Абсолютное непонимание. Боссе выполнил задачу разведки и вернулся, но Макаров не подстраховал разведчиков высылкой крейсера и они оказались отрезанными от базы. А Матусевичу задача была поставлена не отстреливаться, а нападать и уничтожать японцев. Последнее он не смог сделать, поскольку Макаров выслал для уничтожения противника отряд слабее противника. Лунев Роман пишет: цитатаВ соответствующей ветке уже ответили. Кроме того, все же это действительно нарушение международного права. И неизщвестно, как посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Впрочем, настаивать не буду. Бред. Расскажите как посмотрели англичане на подрыв в нейтральныз водах Хатсусе и Яшимы? ЗПР ихних рыбаков расстрелял и то ничего.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, причина может быть в том, что Макаров планировал наступательные действия и не хотел подвергать ВОК опасности от Камимуры, если бы тот вернулся из ЖМ, сделать это скрытно он мог. Хотя, повторюсь, такое решение мне кажется ошибочным. Т.к. ВОК для генерального боя не годился. . Ну так расскажите нам, как тогда можно было выиграть генеральное сражение? 8 против 14? Цусима. За счет каких еще идей, кроме уже рассмотренных заоблачных мечтаний, Макаров рассчитывал выиграть в яаном меньшинстве? Генеральное самоуничтожение. Лунев Роман пишет: цитатаИ, темне менее, по пути ТУДА, мины он обошел. Значит, мог бы и обратно тоже не залететь на них, если бы кто-то напомнил об этом. То есть тактика авось пронесет? Ему напомнили в ПА. Эсминцы видели с батареи Ванмензона. Это не забывчивость. Лунев Роман пишет: цитатаВ таком случае и нечего обвинять в столкновении Макарова. Да, опсность увеличивается. Но на то и война, чтобы были опасности. Жуть. На то и командир, чтобы ненужные опасности устранять, а не добавлять. Лунев Роман пишет: цитатаВы тоде не понимаете некоторых элементарных вещей. Я попросил разъяснений. Это можно понять? Лунев Роман пишет: цитатаПобедителей не судят! Жуть. Отнесите это к минной постановке, предложенной ser56. Лунев Роман пишет: цитатаНа минное поле. -------------------------------------------------------------------------------- А где он там, родимое? Это раз. Второе - а протралить японцам не слабо было. Было бы. Старк минировал побережье. Успел сделать сколько смог, пока не сняли. Последними заминированными бухтами были Дип и Керр. Эньтоа и Кинчан сразу за ними. В чем проблема? Тралить? Ну пытались они это делать. Потеряли Мияко и ЭМ. Лунев Роман пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- Старк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. -------------------------------------------------------------------------------- За это его к стенке надо, однако, или это приказ Алексеева? Правильно сделал. Пока не подошла очередь минирования, оставлять наблюдательный пост (не войска) очень рискованно. Лунев Роман пишет: цитатаАга, а не поделитесь, как Макаров, располагая более слабыми силами мог занять острова, противостоя превосходящим силам противника? Элементарно. Там же никого не было. Мины надо было поставить на подходах и несколько мелкокалиберных пушек замаскировать, чтобы тральщиков отганяли. Лунев Роман пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- По подготовке к бою. Точнее, по отсутствию таковой. Когда погиб Макаров такого бардака не было, даже подорванная "Победа" пошла в порт только получив приказ Ухтомского. -------------------------------------------------------------------------------- Браво! Опупеть. Там не просто бардак был, а паника. Палили по мифическим подводным лодкам, которыми Макаров их напугал.
von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли не чувствуешь силы, приходится соблюдать закон. Точно, вот так Ельцин с кодлой его и соблядал... Если силу, кураж, гонор и отвагу с решимостью показало командование и в итоге имелся реальный результат - никакая англия не посмела бы встречь. Тем более у англов проблема с немцами отчетливо рисовалась. И ники2 про... возможность союза с вилли.
ser56: NMD пишет: цитатаВероятно от ненАвисти к Макарову -- глаза застит... Похоже у вас проблемы! Как минимум с чтением! Это где я говорил о ненависти к СОМ? Я неоднократно озвучивал свою позицию по этому вопросу. Можете пройтись по ветке и посмотреть. Замое непонятно - это было связано с вопросом - который к СОМ вообще отношения не имеет - терминологии! Вывод - с вашей стороны это грязная провокация! А скажу прямо - покажите где я говорил о ненависти к СОМ, или извинитесь -или вы негодяй и подлец! NMD пишет: цитата Макаров проявил неосторожность, а Витгефт дул на воду. Например, при прорыве 28 июля была обнаружена плавающая мина на рейде. И всё. Но наши всё-равно почти четыре часа шли по 4 узла. И ниодной мины вроде так и не вытралили. Вы сами знаете, к чему привела эта неосторожность! ВКВ знал - поэтому пенять ему за осторожность - странно!
invisible: NMD пишет: цитатаПоследние МЗ были выставлены Старком 21 февраля нового стиля. Ну это уже прогресс. Раньше вы говорили только о двух неделях. Может еще вспомните о минах инженерного ведомства, постановка которых пришлась уже на период Макарова. Или вы это уже на его счет относите?
клерк: ser56 пишет: цитата 10.06 - это ошибка ВКВ, но и здесь не просто! Если бы недрыв ЭБР(Севастопль вроде?) у ПА, то вполне могли уйти 11 - все бы сказа ОК- размял экипажи, подавил МН совместно с крепостью и т.п. Повторюсь - я бы бой принял:) Мне кажется, критикуя ВКВ за 10.06. все (и Вы в т.ч.) забываете одну простую вещь - это не ВКВ уклонился от боя, это Того НЕ начинал бой до наступления темноты, предполагаю вначале ослабить русских минными атаками. Поэтому решение ВКВ вернуться и не принимать арт. бой в открытом море до определения результатов этих атак - тактически грамотно. Японцы так же планировали поступить в Цусиме, но Рожественский также не поддался на эту удочку. И это пожалуй единственное за что его не ругают.
von Aecshenbach: Кап.1р. Васильев - оч. опытный судоводитель, освоить БР веоятно смог бы за небольшое время. На БР имеется еще и ст.оф., вполне заменявший при необходимости командира. Можно уточнить служ. характеристики Васильева у ув.Wind up bird или ув. Dirc. Замена командиров БР на 1ТОЭ имела место - перед боем 28 июля ком Амура перевели на БР или собирались ?? . По столкновению - вероятно неудачное сочетание случайностей: непонятый сигнал ком., неверная оценка ситуации всеми участниками операции, последующий эмоциональный разбор "полетов" и предшествующаяя "накачка" подчиненных новым начальником. По поводу сигнала "имею NNоборотов" -все командиры были профессионалы, и знали характеристики ВСЕХ основных кораблей эскадры (должны знать соответствие оборотов скорости). В момент возникновения угрозы столкновения мог возникнуть психологический "ступор". 1ТОЭ достаточно удачно проводила маневрирование перед началом войны и при переходах к Владивостоку. За 2 - 3 мес. совершенно потерять навыки управления невозможно. Но и процесс обучения не должен быть чрезмерно форсирован. Растянутый строй еораблей может быть сокращен несколькими способами, ув. Судоводители выскажите свое просвещенное мнение. Полагаю не вполне уместным осуждать действия адмиралов с применением терминов "личной заинтересованности", т.к. все мы можем только высказывать только собственные мнения и предлагать собственное решение проблем с учетом личностного видения решения и имеющейся информации.
von Aecshenbach: Где будем обмениваться информацией? Насколько я понял: Вы и ув Vov - посредники. Думаю, что необходимо уточнить возможности и вероятности выхода на рейд и далее в море. Погода, видимость, волнение, скорость изменения погодных условий. Угрозы МЗ и ТА при ночном возвращении или стоянке на рейде. Степень активность возможную - яп.эм.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаРазве этого мало - нанести потери? Замечу, что тральные силы противника не бесконечны! Тральные силы как раз не часто подрываются. Подорвется какая-нибудь канонерка, которой прикажут произвести разведку. Или миноносец. И что, ради этого тратить мины? ser56 пишет: цитатаПрорыв без боя (или бой у Владика) - это единственно возможное решение. На мой взгляд Поломошников достаточно четко обрисовал проблемы с углем даже БЕЗ боя. Так я не против проблем с углем. Я против прорыва, как такового. Я за решительный бой. Кстати, за этот же бой и Того, который будет считать, что мы прорываемся и драться будет до последнего. Так что отмазка в малой скорости не катит. После боя, в зависимости от его исхода, будем действовать. Но прорыв БЕЗ БОЯ не возможен в принципе. ser56 пишет: цитатаСм. выше мой ответ NMD. Замечу, что аналогии у вас очень странные. Аналогии как раз нормальные. Просто вы уходите от ответа. Впрочем, вы уже согласились, что к1р Васильев смог бы управлять Цесаревичем, пусть и при необходимом обучении. Так что спор по поводу космонавтов теряет всякий смысл. ser56 пишет: цитатаМетод аналогий очень условен. Приказ был во Владик - его и исполняли! А если бы приказали потопить корабли в гавани, тоде исполнили бы? Приказ приказом, но голова на плечах должна быть? Я понимаю, что лейтенанту могут приказать с ротой атаковать полк и он не должен раздумывать, т.к. он имеет только часть сил, причем очень малую. И не знает всей оператвиной обстановки. Но адмирал, который владеет главной силой на театре не имеет права слепо исполнять неисполнимые приказы. Это понятно? Или опять будем вести заунывную песню про ИО-ИА Витгефта? ser56 пишет: цитатаЯ не американец и не настолько кровожаден, чтобы сжигать Токио с жителями. Мне бы вполне хватило разгрома японских ВМС. Слава Богу. Но в таком случае, как раз и нужно "оглядываться на Англию", чтобы не дать поводов. А в противном случае готовиться к войне с ней, а, возможно, и с США. ser56 пишет: цитатаТерминалогия это одна из составляющих любого курса. Иначе возникает проблема понимая - как и в нашем случае. Если бы студент назвал мне разрядник -"такой штукой, при срабатывании ее шум, вспышка и протекает ток" - двойка с ходу:) Ну и глупо. Простой пример, который привожу всегда в таком случае. Студент рассказывает про тележку локомотива. И забывает рассказать, из чего состоит буксовый поводок, просто говорит, что буксы поводковые и все. Я подвожду его к разрезу оного поводка и спрашиваю, что это есть? Молчание. Хорошо, для чего нужно - студент выдает всю необходимую информацию, с выходом на конструкцию и преимущества перед челюстными буксами (в общем, все, что нужно). Открываю спецификацию - и показываю название узла. Что в этом случае ему ставить? ser56 пишет: цитатапри СОМ был обстрел с Ляотешаня - я уже писал об этом! И вам уже отвечают в соответсующей ветке. ser56 пишет: цитата1) Вы понимаете разницу для нормального человека между публично защищенной и купленной? Если нет - без проблем. Да нету никакой разницы, если есть знания. Об этом-то я и пытаюсь втолковать. ser56 пишет: цитата2) Тезническая целесообразность может достигать БЕЗ всякой науки. 3) все соискатели считают, что их гнобят - сам так думал:) На деле это форма обучения. А у нас в локомотивном хозяйстве все профессора только и делают, что придумывают разные технические штуковины, чтобы улучшить конструкцию или обслуживание локомотивов. Кроме того, я привел вам момент, что установка УЖЕ три года, как эксплуатровалась, и приносила прибыль. Но принять ее ученый совет отказывался. Это все равно, что сказать после испытания атомной бомбы, что эта штука никогда не взорвется.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЗачем в институте учились? Замечу, как достаточно опытнвй преподаватель, в том числе у которого есть соискатели, что их мнение и реал сильно отличаются:) За тем, что хотел получить необходимые знания. Это раз, откоситься от армии - два. Хотя, поработав в технаре, понял, что первое можно было получить и в техникуме, причем в гораздо более сжатом и конкретном сиде и без воды. Ничего нового в аспирантуре не вижу, хотя, хотелось бы, конечно, обкатать патентованный двигатель, но не до такой степени, чтобы сидеть на зарплате в 2-3 тысячи рублей. ser56 пишет: цитатаНи одной - я технарь. К нашим историкам отношусь сложно - уж очень они под власть прогибаютя вместе с линие партии (любой:)). Сейчас большинство из них - антимарксисты:) Вот тут согласен. Но, коль скоро вы не владеете степенью историка, то не нужно бравировать технической степенью на историческом обсуждении. Это не честно. ser56 пишет: цитатаИмено - потеря времени, потом добавляем ночью! Кроме того, это вскрывает намеренья противника - место десанта! Даже если будут тралить в нескольких местах - не много демонстраций сил не хватит. А вас ночью не перехватят? А то с минами на палубах сложно отбиваться. А уж Амуру-то японцы будут вообще рады. Отличная мишень для упраженией по торпедометанию в темноте. ser56 пишет: цитатаИ что? Они совсем дети не могут управлятся? не нужно перегибать палку. В описываем случае было дергатье приказами СОМ! Так, в этом случае, и вообще будет такое "дергатье" при неотработанном маневре, что авария Севы И Пересвета детским ужастиком покажется. Самое лучшее, в этом случае, сразу в кучу и к Артуру по способности. ser56 пишет: цитатаИменно! Но вдали от своих берегов, поэтому декларированное вами определение активного МЗ по месту не катит! Ну, тут как сказать. Заграждение, если я правильно помню, соединяло английские острова и Норвегию , так что вполне себе около своих баз. ser56 пишет: цитатаБолее умно их терять по одиночке? Далась вам эта разведка - что она дает? Задача д.б. или уничтожение всего что попадется (и что по силам:)) или активные МЗ. Абсолютно согласен. Но, когда вы готовитесь к атаки на суше, вы, наверное, сначала проводите разведку, либо посылаете разведчиков, либо разведку боем. А то, может быть, там вас целая дивизия дожидается вражеская. Поэтому, естественно, что перед началом действий, Макаров хотел узнать, как обстоят дела на Эллиотах. Днем - крейсерами, ночью миноносцами. ser56 пишет: цитатаВообще МН в ПА было около 20 (NMD - считал их недавно). Иметь 8-10 исправных вполне разумная задача. замечу, лучше сделать 3 успешных рейда, чем 5 с потерями, после которых уже просто нечего будет ремонтировать. А сколько было исправными в момент приезда Макарова? invisible пишет: цитатаvon Aecshenbach также выразил подобное желание. Если Макс откажется, то я забиваюсь следующим, вроде. предварительная договоренность была! ser56 пишет: цитатаПонятно, что терминология дело мутное:) Но это же альфа и омега, за это двойки ставить надо! invisible пишет: цитатаВашей самоуверенности только позавидовать. То что Микаса был на грани уничтожения для вас ничего не значит. Не знаю, был ли он на какой грани. Тут и в этом сомнения высказывались. Но, остальные-то были вполне себе на ходу. И, в случае потери броненосца, японцы бы из кожи вон лезли, чтобы потопить наши. invisible пишет: цитатаАбсолютное непонимание. Боссе выполнил задачу разведки и вернулся, но Макаров не подстраховал разведчиков высылкой крейсера и они оказались отрезанными от базы. Уважаемый, в сотый раз обращаю внимание на бой трех крейсеров против всего японского флота, который первые должны были принять из-за того, что прикрывали возвращение миноносцев. Один раз пронесло, но раз на раз не призодится. Мог бы Баян и пару-тройку двендцатидюймовых скушать. Невозможно было встретить, не подставив большие корабли. А вот если бы Боссе не шел морем, а под берегом, проскочил бы. invisible пишет: цитатаА Матусевичу задача была поставлена не отстреливаться, а нападать и уничтожать японцев. Последнее он не смог сделать, поскольку Макаров выслал для уничтожения противника отряд слабее противника. В бою миноносцев важным является не столько артиллерия, сколько таорпедные аппараты спросите у японцев, которые воевали с миноносцем Керна. Так что тут, скорее некоторая неграмотность Матусевича, что, впрочем, вполне себе лечится опытом.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаБред. Расскажите как посмотрели англичане на подрыв в нейтральныз водах Хатсусе и Яшимы? ЗПР ихних рыбаков расстрелял и то ничего. А вы не понимаете? И первое и второе не изменило положения сил на театре. И даже было выгодно агнличанам, т.к., после победы у японцев останется меньше броненосцев. И меньше будут рыпаться против учителей. Вот если бы на минах в нейтральных водах утонул весь японский броеносный флот, тогда бы англы отреагировали. И еще как сурьезно. invisible пишет: цитатаНу так расскажите нам, как тогда можно было выиграть генеральное сражение? 8 против 14? Цусима. Что называется, с больной головы на здоровую. И скакой стати - 8-14? Вы на каое число бой назначили, а? invisible пишет: цитатаТо есть тактика авось пронесет? Ему напомнили в ПА. Эсминцы видели с батареи Ванмензона. Это не забывчивость. Стоп, откуда взялась информация? Когда я об этом спрашивал, такой инфы небыло. Теперь явилась. Давайте поподлробнее тогда уж. Во сколько Макарову напомнили о возможном заграждении и где он в это время находился и откуда информация? invisible пишет: цитатаЯ попросил разъяснений. Это можно понять? Равно, как и я. тяжело в учении, легков бою (c) invisible пишет: цитатаЖуть. Отнесите это к минной постановке, предложенной ser56. так в том-то и дело, что неизвестно, кто будет победителем после этого МЗ. Если англы вступят в войну - то, скорее всего - они. invisible пишет: цитатаПоследними заминированными бухтами были Дип и Керр. Лучше бы Эллиоты минировал и воевал бы за них. Тогда японцам гораздо сложнее было бы высадиться на Квантуне. invisible пишет: цитатаПравильно сделал. Пока не подошла очередь минирования, оставлять наблюдательный пост (не войска) очень рискованно. А в чем риск-то? Если японцы на время высадятся, так и спрятаться могут. А минировать Эллиты, повторюсь, нужно было первыми. И пушки ставить. Макарову это было гораздо сложнее, чем в начале войны. invisible пишет: цитатаЭлементарно. Там же никого не было. Мины надо было поставить на подходах и несколько мелкокалиберных пушек замаскировать, чтобы тральщиков отганяли. Я не говорю, что этого нельзя было сделать. Но проще было сделать Старку. Пока там еще пост стоял. Вот и минировали бы, и ставили бы пушки. нет, ждали, пока японцы не придут. А Макарову уже нужно было сначала самому протралить фарватеры, а потом уже начинать укрепляться. И все это под угрозой появления превосходящих сил противника. invisible пишет: цитатаОпупеть. Там не просто бардак был, а паника. Палили по мифическим подводным лодкам, которыми Макаров их напугал. И, что дальше? Паника потом приекратилась, или у японцев на майском заграждении паники небыло? von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли силу, кураж, гонор и отвагу с решимостью показало командование и в итоге имелся реальный результат - никакая англия не посмела бы встречь. Тем более у англов проблема с немцами отчетливо рисовалась. И ники2 про... возможность союза с вилли. Про Германию, да. Но тут англы бы смотрели на результат. Если бы русские разгромили японский флот, понеся малые потери и полезли бы на острова, как мечтал Куропаткин, англы бы вынуждены были думать, как им быть. Либо оскорбить Россию, отняв у нее победу и сблизив с Германией, или допустить усиление России в Тихоокеанском регионе. Самым лучшим выходом они могли признать и такой. Раскатываем русских на Тихом и в Манчжурии в тонкий блин, после чего от них никакого толку немцам нет. А франки могут и помочь вернуть "заблудших" союзников в русло Антанты. клерк пишет: цитатаПоэтому решение ВКВ вернуться и не принимать арт. бой в открытом море до определения результатов этих атак - тактически грамотно. Японцы так же планировали поступить в Цусиме, но Рожественский также не поддался на эту удочку. И это пожалуй единственное за что его не ругают. Ну, если бы Витгефт не отвернул, Того был бы ВЫНУЖДЕН вступить в бой. Или есть какие-то документы о том, что он ХОТЕЛ не вступать в бой? Если нет, то логично предположить, что выходя всеми силами, он именно и рассчитывал, в случае движения нашей эскадры дальше, дать бой. В противном случае, он бы спокойненько сидел на эллиотах. Ждал, пока наши не удалятся подальше от Артура, пока их не почикают миноносцы, а утром догнал бы и додраконил. вам не кажется это логичным?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу, если бы Витгефт не отвернул, Того был бы ВЫНУЖДЕН вступить в бой. Или есть какие-то документы о том, что он ХОТЕЛ не вступать в бой? Он вступил бы в бой науторо, предварительно попытавшиьс ослабить русских минными атаками. Лунев Роман пишет: цитатаЖдал, пока наши не удалятся подальше от Артура, пока их не почикают миноносцы, а утром догнал бы и додраконил. вам не кажется это логичным? Вполне логично. Я об этом Вам и писал (неоднократно) - своим поворотом ВКВ уклонился не от арт. боя с Того (в который тот вечером и не лез), а от предстоящих минных атак с утренним добиванием арт. огнем. Поэтому отворот 10.06. - это не нерешительность ВКВ (как принято считать), а грамотное тактическое решение - вначале попытаться использовать все свои силы в арт. бою против противника, обладающего превосходством в МН, а уж потом полагаться на удачное отражение миннных атак. К сожалению подрыв Севы помешал пойтив бой на следующее утро.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСтоп, откуда взялась информация? Когда я об этом спрашивал, такой инфы небыло. Перечитайте - тут уже писали - Стессель предлагал обстрелять, а СОМ запретил. Лунев Роман пишет: цитатаЛучше бы Эллиоты минировал и воевал бы за них. Тогда японцам гораздо сложнее было бы высадиться на Квантуне. Эллиоты - это уже не Квантун Если бы Старк начал с минирования Эллиота, то как раз на Квантуне японцам было бы высадиться легче. Вообще Старк поступал размуно - вначале обезопасить ближние подступы (Дльний, Квантун и пр.), а уж затем расширять сферу минирования - Эллиты, Бицзыво (если не ошибаюсь - нейтральный порт). Лунев Роман пишет: цитатаИ, что дальше? Паника потом приекратилась, или у японцев на майском заграждении паники небыло? Если была паника (сами признаете), то и нечего писать о том, что якобы СОм навел порядок
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаВ бою миноносцев важным является не столько артиллерия, сколько таорпедные аппараты спросите у японцев, которые воевали с миноносцем Керна. Так что тут, скорее некоторая неграмотность Матусевича, что, впрочем, вполне себе лечится опытом. Ваше утверждение как минимум спорно! Эффективная дальность 75мм - 15каб, 47-57-5 каб, а торпед - 2 каб. А чтобы попасть в МН нужно вообще стрелять в упор! Лунев Роман пишет: цитата Заграждение, если я правильно помню, соединяло английские острова и Норвегию , так что вполне себе около своих баз. Повторюсь - не надо подгонять под свои вводные - это не конструктивно. Побережье Норвегии у баз Англии:))))) Лунев Роман пишет: цитата А то, может быть, там вас целая дивизия дожидается вражеская. Поэтому, естественно, что перед началом действий, Макаров хотел узнать, как обстоят дела на Эллиотах. Днем - крейсерами, ночью миноносцами. 1) аналогия с сушей несерьезна в силу высокой подвизности ВМ сил. Информация устаревает быстрее, чем МН вернуться набазу - смысла нет! 2) перед началом (2-3 часа) нужно было выслать разведку 3) Пример КР разведки при СОм - я не помню Лунев Роман пишет: цитатаА вас ночью не перехватят? А то с минами на палубах сложно отбиваться. А уж Амуру-то японцы будут вообще рады. Отличная мишень для упраженией по торпедометанию в темноте. 1) Найти ночью в темноне отряд МН - утопия. 2) Есть известные тактические решение - разделение на отряд заграждения и прикрытия. Лунев Роман пишет: цитатаНо, коль скоро вы не владеете степенью историка, то не нужно бравировать технической степенью на историческом обсуждении. Это не честно. Я и не бравировл - см. ветку. Замечу, что если человек научился анализировать события, не важно где они происходят - в технике или в обществе. Плоды забав теоретиков -экономистов над экономикой мы видели, ДА И СЕЙЧАС... Лунев Роман пишет: цитатаНо принять ее ученый совет отказывался. Странно, в нашей науке такого не бывает. Наверное у вас подловатый народ собрался. Лунев Роман пишет: цитатаДа нету никакой разницы, если есть знания. Об этом-то я и пытаюсь втолковать. А зря! Есть мораль, похоже общение с вашей профессурой исказило вам банальные понятия. Замечу, что наша оценка своих знаний и реал - вещи не тождественные. Лунев Роман пишет: цитатаЧто в этом случае ему ставить? Но это же альфа и омега, за это двойки ставить надо! 1) Это вопрос к совести преподавателя. ОДнако замечу, что вы подменили несколько тему - а если бы он ось назвал палкой?:) 2) На лекциях всегда дается терминология. Одна из целей - научить студентов провильно выражать свои мысли инженерным языком - как усно/письменно, так и графически. Лунев Роман пишет: цитатаА если бы приказали потопить корабли в гавани, тоде исполнили бы? Есть такое понятие - приказ! Всякая военная организация стоит на этом. Лунев Роман пишет: цитатаНо в таком случае, как раз и нужно "оглядываться на Англию", чтобы не дать поводов. А в противном случае готовиться к войне с ней, а, возможно, и с США. Это не задача адмирала - это задача другого ведомства. Воевать надо эффективно - потом дипломаты отбрехаются:) Лунев Роман пишет: цитатаХотя, поработав в технаре, понял, что первое можно было получить и в техникуме, причем в гораздо более сжатом и конкретном сиде и без воды. ОК, мне многое стало понятно, вопросов больше по этому поводу нет.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНу, если бы Витгефт не отвернул, Того был бы ВЫНУЖДЕН вступить в бой. Или есть какие-то документы о том, что он ХОТЕЛ не вступать в бой? Если нет, то логично предположить, что выходя всеми силами, он именно и рассчитывал, в случае движения нашей эскадры дальше, дать бой. В противном случае, он бы спокойненько сидел на эллиотах. Ждал, пока наши не удалятся подальше от Артура, пока их не почикают миноносцы, а утром догнал бы и додраконил. вам не кажется это логичным? Вы банально не поняли. У Того преимущество в скорости. Он затягивал время идя рядом и наводил свои МН. В суменках оторвался бы впере миль на 30, а утром пришел бы добивать - см. 2 день Цусимы. Лунев Роман пишет: цитатаПро Германию, да. Но тут англы бы смотрели на результат. Если бы русские разгромили японский флот, понеся малые потери и полезли бы на острова, как мечтал Куропаткин, англы бы вынуждены были думать, как им быть. Либо оскорбить Россию, отняв у нее победу и сблизив с Германией, или допустить усиление России в Тихоокеанском регионе. Самым лучшим выходом они могли признать и такой. Раскатываем русских на Тихом и в Манчжурии в тонкий блин, после чего от них никакого толку немцам нет. А франки могут и помочь вернуть "заблудших" союзников в русло Антанты. 1) у вас крайне забавный взгляд на расклад сил в 04-05 г. 2) Союз Англии и Германии - 3) После победы РИ расклад сил резко меняется. 4) Если Англия пошлет против РИ 10-12 ЭБР (+КР и т.п), то чем она будет контролировать Средиземное море и Метрополию? Мгновенно возникнет франко-русско-германский союз и соединенный флот из русских (бородинцев) и немцев топит ослабленную английскую эскадру в Северном море, а французы терзают Средиземноморскую эскадру. 5) Чем Англия будет катать нашу армию в Манжурию? Коммуникации ей не подвласны. После разгрома японского флота -их армия продержится на запасах 2-3 месяца. клерк пишет: цитатаПоэтому отворот 10.06. - это не нерешительность ВКВ (как принято считать), а грамотное тактическое решение - вначале попытаться использовать все свои силы в арт. бою против противника любопытно! об этом не думал... Лунев Роман пишет: цитатаЕсли японцы на время высадятся, так и спрятаться могут. Ага, тайга там Лунев Роман пишет: цитататак в том-то и дело, что неизвестно, кто будет победителем после этого МЗ. Если англы вступят в войну - то, скорее всего - они. См. выше, адмирал должен побеждать!!!! Лунев Роман пишет: цитатаСтоп, откуда взялась информация? Стессель ему звонил. Лунев Роман пишет: цитатаЧто называется, с больной головы на здоровую. И скакой стати - 8-14? Вы на каое число бой назначили, а? А зачем тогда форсировать БП, если ждешь 2ТОЭ?
Renown: Для начала: Клерку - Книга пока не у меня. "История кораблевождения. Навигация и лоция.", Москва, 1958 год. Либо ждите, либо верьте на слово. ser56 пишет: цитатаПохоже это вы страдаете потерей памяти (это уже проверено) или банально переводите стрелки-проверим ваше сообщение читаем: "Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. "Отправлено: 21.01.2006 13:00. Выкручиваемся и опять врем - как с геометрией? было 4 стало 7 Замечу, что и при 7 будет не 20:), а 30+длина ЭБР. Учите арифметику Дорогой, ваши выверты не помогут. Я прикинул дистанцию на глаз. Вы мне не поверили. Я вам посчитал Точно. Дистанция попала в мои прикидки? В чем вопрос? В том что вы облажались в очередной раз и не извинились?
Renown: И еще - товарищу Инвизиблу: Вопрос - а чем перед вами все таки Битти провинился? Вроде как Инвинзибл был флагманским кораблем Ораста Худа..)))
клерк: Renown пишет: цитатаКлерку - Книга пока не у меня. "История кораблевождения. Навигация и лоция.", Москва, 1958 год. Либо ждите, либо верьте на слово. Верю на слову, что такая книга существует и жду формулу. Кстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями (цитата по памяти).
Comte: invisible пишет: цитата Ну пусть, поверим по Севастополю. Картина получается следующая: Севастополь 110 об - 16 узлов. Пересвет 102 - 18,44 Победа 107,5 - 18,5 Ретвизан 122,5 - 18 Цесаревич 100 - 18,77. "Севастополь" - "Пересвет" - скорость сближения 0,34 узла. Время на сближение при интервале в 2 кбт - 0,57 часа (34 минуты). Командира, который не успел среагировать (в соответствии со своими обязаннастями, регламентированными Уставом) на опасность своему кораблю за 34 минуты надо списывать на берег по медицинским показаниям. В штаб, бумажки перекладывать, а не 600 человек в бой водить.
Макс: Н-да. Как далеко все зашло. Придется вернуть всех к истокам. Значит так, 2 КАБЕЛЬТОВЫХ ДИСТАНЦИИ - это приказ, который не выполнил Бойсман. А вовсе НЕ ПРИЧИНА столкновения. Столкновение произошло тогда, когда два броненосца шли ПАРАЛЛЕЛЬНЫМИ курсами, при этом МЕЖДУ курсами расстояние было ПОЛКАБЕЛЬТОВА (91 метр), или 50 сажен (101 метр). При чем нос "Пересвета" был на траверзе кормы "Севастополя". И вот в этот момент ОБА командира броненосцев начали МАНЕВРИРОВАТЬ, вместо того, чтобы разойтись на приличную дистанцию, те же 2 кабельтовых хотя бы.
Renown: клерк пишет: цитатаКстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями Там указан угол циркуляции, скорость и расстояние между колоннами. Длина Виктори и Кампердауна примерно равные -111 м. Считайте.
Renown: Макс пишет: цитатаКак далеко все зашло. Придется вернуть всех к истокам. Самое смешное -что при неразберихе при Старке 27 января Севастополь бегал в КАБЕЛЬТОВЕ от Полтавы, а потом от Петропавловска. Но Старк, как жена Цезаря, - вне подозрений? Как и Чернышев?..))
Макс: Теперь про характеристики машин. Машины "Пересвета" должны были давать по паспорту на полном ходу 115 оборотов, но дали на испытаниях от 99 до 104 (всего машин было 3). Машины "Севастополя" должны были по паспорту на полном ходу дать 82 оборота (машин было две). Сколько дали на испытаниях не известно. Думаю, что 82 оборота и дали. Так как паспортной мощности они не развили, паспортной скорости броненосец не дал, но в казну машины приняли. Стало быть хоть что-то должно было быть выполнено. Однако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин: "Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах. "Севастополь" 12 узлов на 60 оборотах. Это значит, что на 40 оборотах: "Пересвет" 7,62 узла. "Севастополь" 8 узлов. На 60 оборотах: "Пересвет" 11,43 узла. "Севастополь" 12 узлов. То есть "Пересвет" должен был ОТСТАВТЬ. Это и произошло. По заключению комиссии, вместо того, чтобы внимательно следить за оборотами машин и СОРАЗМЕРИТЬ свой ход с ходом переднего мателота и адмирала, что означало при ходе адмирала на 60 оборотах иметь 63 оборота, а при ходе адмирала на 40 оборотах иметь 42 оборота. Бойсман имел соответственно 85-70 и 70-50 оборотов.
Макс: Renown пишет: цитатаСамое смешное -что при неразберихе при Старке 27 января Севастополь бегал в КАБЕЛЬТОВЕ от Полтавы, а потом от Петропавловска. Но Старк, как жена Цезаря, - вне подозрений? Как и Чернышев?..)) Да не имеет назначенное Макаровым расстояние между мателотами никакого отношения к аварии вообще. К моменту аварии расстояние в колоне между мателотами было равно нулю, нос на траверзе кормы. Просто два "умельца" маневрировали (поворачивали) тогда, когда дистанция между их курсами была МЕНЬШЕ или равна длине их кораблей.
NMD: invisible пишет: цитатаТо что Микаса был на грани уничтожения для вас ничего не значит. В чём это выразилось? Да он имел меньше повреждений,чем после Цусимы. invisible пишет: цитатано Макаров не подстраховал разведчиков высылкой крейсера и они оказались отрезанными от базы Взаимно, абсолютное непонимание. Макаров подстраховал -- именно высылкой отряда Матусевича, который со своей задачей справился. Боссе шёл мористее, чем ему было рекомендовано, потому и был отрезан. invisible пишет: цитатаМакаров выслал для уничтожения противника отряд слабее противника В чём выражалась эта слабость? invisible пишет: цитатаЗа счет каких еще идей, кроме уже рассмотренных заоблачных мечтаний, Макаров рассчитывал выиграть в яаном меньшинстве? За счёт каких идей собирался выигрывать Шеер? Вплоть до 31 мая 1916г.? invisible пишет: цитатаЭлементарно. Там же никого не было. Да откуда это было известно тогда? invisible пишет: цитатаТам не просто бардак был, а паника. Опять Вы всё напутали. invisible пишет: цитатаНу это уже прогресс. Раньше вы говорили только о двух неделях. Да, я признаться малость завысил. 21-9=12. Т.е., да 12 дней меньше двух недель (14 дней). Макаров прибыл 9 марта (н.ст.). Т.к. в том году в Феврале 29 дней, имеем 9+(29-21)=17 дней. Т.е., ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ НЕДЕЛИ Старк бездействовал. invisible пишет: цитатаМожет еще вспомните о минах инженерного ведомства, постановка которых пришлась уже на период Макарова. А в чём проблема?
NMD: ser56 пишет: цитатаЭто где я говорил о ненависти к СОМ? Вы действительно не говорили о своей ненависти к Макарову. Вы её выражали. ser56 пишет: цитатаЗамое непонятно - это было связано с вопросом - который к СОМ вообще отношения не имеет - терминологии! Смешно. На терминологию перевели стрелки Вы и вопрос заболтали. А теперь типа непонятно... ser56 пишет: цитатаВы сами знаете, к чему привела эта неосторожность! ВКВ знал - поэтому пенять ему за осторожность - странно! Я констатирую факты. Прекрасно осознаю, к чему привела неосторожность Макарова, но также и вижу к чему привела осторожность Витгефта. А по моралистским оценкам у нас тут спец -- Вы. ser56 пишет: цитатаПовторюсь - не надо подгонять под свои вводные - это не конструктивно. Побережье Норвегии у баз Англии:))))) Опа, темой-то Вы не владеете. Ладно. Такую картинку видели? http://www.inventionfactory.com/history/RHAwire/wrgerman/minewre.html ser56 пишет: цитатаСтессель ему звонил. Ну, блин, сколько можно? Стессель же не сказал, что на рейде ставят мины. Он сказал, что замечены силуэты вероятно миноносцев. Более вероятно было нахождение на рейде наших миноносцев, потому и не обстреляли.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаА если бы приказали потопить корабли в гавани, тоде исполнили бы? Приказ приказом, но голова на плечах должна быть? Да тут совсем в другом дело. Все (они) вполне и абсолютише оправдают Витгефта лозунгом "выполнял приказ". Конечно (или конячно) удобно не замечая прямого невыполнения приказа сорвать яп. десанта. Пальцем не пошевелил - и ничего. Конечно тут можно оправдать (например) невыполнимости приказа, однако господа, давайте в обе случаях применять одинаковых критериев! Или приказов вполняют, рассуждая только по вопросу как выполнить (в обе случаев), или рассуждаем выполним ли приказ или нет! Но - тоже в обоих случаев! Ну, а вообще весь этот спор - детский сад какой-то. Важно стало не выяснить истину, А ВСЕНЕПРЕМЕННО найти слабых мест в доводах "противника" (пр. всего - по сов. формальных и не относившихся к тему показателях - до уровне правописа и владением арифметики). Не ЧТО сказал оппонент, а какими выражениями. При том - упрямо настаивая., что не высказавший тезиса должен его доказать (как пример с дистанции), а его оппонент должен доказать правильности реальных действиях (в данном случае - Макарова), что конечно совершенно некоректно (И, что особенно приятно - не применяя того принципа для собственных утверждениях)... Применяя "аргумента" очевидности ("раз столкнулись, то дистанция недостаточная" и "очевидно" что "более короткая дистанция является более опасной"), по которому поводу 2 раза я возражал и примеров давал - очевидно Солнце вертится около Земли (при недостаточных познаниях наблюдающего) и очевидно (по мнению матери летчика) безопаснее всего будет, если он летит низко и медленно (тоже из-за безграмотности). Все это совершенно бессмысленно и даже вредно для форума в целом. Познавательный елемент - ноль! Мне основательно надоело, однако периодически нервы сдают и вмешиваюсь (сознавая полной бессмыслености) при особенно бессрамного манипулирования и демагогии.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаНу, блин, сколько можно? До тех пор пока все оппоненты не откажутся от спора в силе осознования его бессмысленности, после чего (в собственных глаз) можно считать себя победителями!
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаДо тех пор пока все оппоненты не откажутся от спора Тогда придётся продолжать, чего бы это не стоило...
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаТогда придётся продолжать, чего бы это не стоило... Пока не пришел лесничей (админ) и не выгнал и "немцев" и "партизан" из лесу! А разве столь важно какое будет ощущение у кого-то?!? НО, если так - ОК. Продолжаем.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаПродолжаем. Да не вопрос. Будем еще прикалываться?..))) Диаметр циркуляции 6 кбт и дистанция между мателотами в строю кильватера 2 кбт, которые фигурируют в циркуляре по 2-й ТОЭ № 299 от 11 сентября 1904 г., приняты и для расчетов маневров броненосцев и крейсеров. То есть ЗПР тоже блажил как и Макаров.)) Далее - в конвоях в ВМВ в колонне дистанция между мателотами составляла 4 каб. в хорошую погоду и 2 каб. при атаке самолетов или при плохой погоде. Короче, в ряды идиотов вместе с Макаровым, ЗПР и Битти попадают и Макс Хортон, и Уокер, и Брумм..))))
ser56: клерк пишет: цитатаКстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями (цитата по памяти). Я им писал об этом- бревно, точная читата с.542-43 (примечание1, Издание ЭКСМО, 2003 " В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями. Вообще, неоходимо обращать внимание на скорость хода, т.к. если 18-уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества" Вот и думай - читали это ЗПР и СОМ или нет.... Renown пишет: цитатаДорогой, ваши выверты не помогут. Я прикинул дистанцию на глаз. Вы мне не поверили. Я вам посчитал Точно. Дистанция попала в мои прикидки? В чем вопрос? В том что вы облажались в очередной раз и не извинились? Вы на мостике стояли, когда на глаз прикидывали:) Спасибо - вам бы в юмористы - имели бы успех... Прикидки в одном арифметическом действии:) Точно посчитал 5*3+длина ЭБР=подвиг расчетчика:)
клерк: Comte пишет: цитата"Севастополь" - "Пересвет" - скорость сближения 0,34 узла. Отуда инфа? Макс пишет: цитатаОднако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин: "Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах. "Севастополь" 12 узлов на 60 оборотах. Откуда данные, что данные РЕАЛЬНЫЕ, а не расчетные? Макс пишет: цитатаПо заключению комиссии, вместо того, чтобы внимательно следить за оборотами машин и СОРАЗМЕРИТЬ свой ход с ходом переднего мателота и адмирала, что означало при ходе адмирала на 60 оборотах иметь 63 оборота, а при ходе адмирала на 40 оборотах иметь 42 оборота. Бойсман имел соответственно 85-70 и 70-50 оборотов. Так для того, что бы "соразмерить" - как раз и нужен запас дистанции. Renown пишет: цитатаКстати, на досуге посмотрел Вильсона. Так в главе "бой будущего" в примечаниях фраза, что расстояние в кильватере менее 2 каб. чревато столкновениями\\\\\\\\\\\\\ Там указан угол циркуляции, скорость и расстояние между колоннами. Длина Виктори и Кампердауна примерно равные -111 м. Считайте. Вы прежеде чем "считать" -читайте. Я вел речь о примечаниях к главе "бой будущего", а Вы приводите ссылку на главу "катастрофы броненосцев". Вы невнимательны. Renown пишет: цитатаДиаметр циркуляции 6 кбт и дистанция между мателотами в строю кильватера 2 кбт, которые фигурируют в циркуляре по 2-й ТОЭ № 299 от 11 сентября 1904 г., приняты и для расчетов маневров броненосцев и крейсеров. То есть ЗПР тоже блажил как и Макаров Так 2 каб. - это с учетом длины или без? Если без учета, то у Макарова не 2, а 1,3 каб.
Renown: ser56 пишет: цитатаВы на мостике стояли, когда на глаз прикидывали:) Спасибо - вам бы в юмористы - имели бы успех... Прикидки в одном арифметическом действии:) Точно посчитал 5*3+длина ЭБР=подвиг расчетчика: Ваши прикидки прочитировать или вы все-таки извинитесь? ser56 пишет: цитата" В полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями. Вообще, неоходимо обращать внимание на скорость хода, т.к. если 18-уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества" Вот и думай - читали это ЗПР и СОМ или нет.... Прекрасно. Вот и дошли до цитат из Вильсона. Профессор, вы развиваетесь прямо на глазах. Теперь о деле - 1) где в эволюциях Макарова вы насчитали 8-12 кораблей в кильватерной колонне? 2) В каком году и для каких кораблей это написано? 3) ЗПР шел В 2 КИЛЬВАТЕРНЫЕ КОЛОННЫ. Перестраиваться он начал перед боем. А бой как раз ведется В ЕДИНОЙ КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ, чему пример действия Джелико в Ютланде, который начал перестраиваться в кильватер из походного ордера ПОД ОГНЕМ НЕМЦЕВ.
ser56: Renown пишет: цитатаДалее - в конвоях в ВМВ в колонне дистанция между мателотами составляла 4 каб. в хорошую погоду и 2 каб. при атаке самолетов или при плохой погоде. А это вполне тактически обосновано и разумно. Когда нет проблем идем на расстояниях, которые не создают навигационных проблем, а при налете сближаемся, чтобы повысить плотность зенитного огня - в основном на ТР били МЗУ с дальностью 5-8 каб. Krom Kruah пишет: цитатаНу, а вообще весь этот спор - детский сад какой-то. Важно стало не выяснить истину, А ВСЕНЕПРЕМЕННО найти слабых мест в доводах "противника" (пр. всего - по сов. формальных и не относившихся к тему показателях - до уровне правописа и владением арифметики). Именно! К этому я и призывал. В том числе и вас - укажите прямо! А в ответ от ваших союзников - оскорбления и обвинения! Причем обвиняя других, сами банального не знают, что реноун ни геометрии, ни арифметики, что НМД с его аналогиями, когда на банальное замечание в незнании устраивают дискуссию и требуют понимания мыслей . NMD пишет: цитатаОпа, темой-то Вы не владеете. Ладно. Такую картинку видели? Видел - и в чем я был не прав? Что заграждение шло до побережья Норвегии? NMD пишет: цитатаВы действительно не говорили о своей ненависти к Макарову. Вы её выражали. Т.е. цитаты нет, извинений за наезд нет! Я делаю попытку объективно оценить деятельность СОМ, прежде всего в ПА! Очистить его память от елея и пиара. Он сам был прямой человек. Еще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец!
ser56: Renown пишет: цитатаВаши прикидки прочитировать или вы все-таки извинитесь? С нетерпением жду
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВ полезности этого убеждает тот факт, что больше 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию У Макарова в линии - меньше 8 корабля. Кстати у Рожественского - по сути 2 линии - а безграмотное маневтирование - не из-за дистанции. Ну и отдельно - вдруй появилось "или 10 кораблей" цитатаВообще, неоходимо обращать внимание на скорость хода, т.к. если 18-уз. корабль находиться в одном строю с 14-уз, то первый теряет один из элементов своего тактического преимущества" Ваше прямое предложение по правильного размещения в (сколько именно) линий для Макарова? 4 ЕБРов будем делить по скорости?!? цитатаВы на мостике стояли, когда на глаз прикидывали:) А Вы - когда критикуете дистанцию?цитатаТочно посчитал 5*3+длина ЭБР=подвиг расчетчика:) Какой там подвиг - вполне рутинное действие - только Вы его не захотели сделать, а то иначе черт знает что получится... Кстати как именно планируете маневрировать при нач. дистанции между мателотами в 5 каб. в сличае появлении Того? Резко сокращаем дистанции? А тут столкновение гораздо более возможно, чем при неизменной дистанции! Или у Вас др. идея (типа - каждый сам пуляет "на глаз и наугад", стараясь в никаком строю не участвовать, а то вдруг не столкнуться)? Это, конечно пока Того расстреливает их 1 по 1.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаОткуда данные, что данные РЕАЛЬНЫЕ, а не расчетные? "Докажи, что у тебя нет сестры!" Что, если расчетные? Ну, на 5-10% в реале пр. меньше? И? цитата Я вел речь о примечаниях к главе "бой будущего", а Вы приводите ссылку на главу "катастрофы броненосцев". Вас вывод не нравится или - снова по формальному критерию будем читать, а не по сути? Или - чего нужно, того и читаем... Как дявол Евангелия...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТак для того, что бы "соразмерить" - как раз и нужен запас дистанции. А еше лучше - маневрировать сам по себе! А вообще лучше всего - сидеть во внутренной гавани и ждать японских 280 мм. Передергиваю, конечно... Но суть в другом! У Вас единственное "доказательство", что дистанция недостаточна "что бы "соразмерить" - факт столкновения! Ну, почему остальные корабли линии не столкнулись? Я же говорю в третий раз уже - нет познаний, чтоб, установить правильной с навиг. точки зрения дистанции. Так откуда основание критиковать? Ну и совсем уж отдельное - то, что оптимальное для похода, не оптимальное для боевого маневтирования. В чем именно и тренировались впрочем... При том - имея ввиду, что вполне возможно Того появится во всей красой! А сокращать дистанцию до более короткой под огнем - (при того уровня подготовки) - абсурд! Что предлагаете? стоять в 5 каб. дистанции пока Того по очереди расстреливает передных мателотов?
ser56: Renown пишет: цитата1) где в эволюциях Макарова вы насчитали 8-12 кораблей в кильватерной колонне? С культурой ссылок у вас напряг или соображаловкой? к СОМ относиться интервал 2 каб. А какой походной колонной шел ЗПР - не важно - бой в реале шел в едином кильватере - доступно? Кстати, при Ютланде (где впрочем бились не ЭБР), англичане действовали раздельными отрядами в завязке - см. Битти с куинами. Замечу, что этот длинный кильватер не принес никому победы! А перестраивался Джелико не от задуманного, а так получилось, как и поворот Того Renown пишет: цитатаТеперь о деле - ! Да нет у вас дела - глубокомысленные замечания (частенько с элекментарными ошибками) без информации и анализа.
Renown: ser56 пишет: цитатаДа нет у вас дела - глубокомысленные замечания (частенько с элекментарными ошибками) без информации и анализа. Вот это по профессорски! Гы-гы-гы! Когда не можем ответить - ату его!..))) Короче, меня все это уже изрядно достало. Хотите считать, что вы победили - считайте. Мне насрать. Переубеждать вас не буду, тем более что вы просто витаете в свих химерах, любой конкретный вопрос сваливая " в пуговицы". Примеры нужны? Пожалуйста - когда разговор шел об опасноности/неопасности дистанции вы свели все к длине колоны (хотя как она влияет на стрельбу пушек Канэ???). Когда разговор зашел о длинах кораблей - вы начали поучать Макарова по Вильсону. Про минирование минных заграждений как о мертвых - либо хорошо либо ничего..))) Если вам указывают на ваши бредни про дистанцию 5 каб. между мателотами, когда ситуция получается, что расстояние от концевого к головному равно расстоянию боя в тогдашних представлениях - вы начинаете гнать пургу по поводу 17 или 20 каб. была колонна. Я уже молчу про обсуждение летчиков-космонавтов. Это конечно безумно интересно, но напоминает фразу: "Прежде чем рассказать о Северной Америке, немного остановлюсь на Южной". Короче - так держать и флаг вам в руки.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата! Да нет у вас дела - глубокомысленные замечания (частенько с элекментарными ошибками) без информации и анализа. Сильно! И главное - вполне подходящий аргумент! В след. раз предлагаю выколоть аппаненту 1 глаз! Совсем уж убедительно будет! цитатаЕще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец! Вы уверен, что сказали бы это и если "тет-а-тет" с оппонента стояли бы? Например если сказали бы такое мне, наверное у 1 из нас резко появилась бы потребность в мед. помощи. При том - ск. всего не у меня... (Хотя черт знает, но почти гарантированно - поэкспериментировал бы...) А если нет - та почему такое себе позволяете здесь? Потому что безопастность лицево-челюстной области гарантированна? Не хорошо, госп. проффесор, не хорошо...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА какой походной колонной шел ЗПР - не важно - бой в реале шел в едином кильватере - доступно А Джелико?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВас вывод не нравится или - снова по формальному критерию будем читать, а не по сути? Или - чего нужно, того и читаем... Кстати вы то же не без греха:) См. ниже Krom Kruah пишет: цитатаВаше прямое предложение по правильного размещения в (сколько именно) линий для Макарова? 4 ЕБРов будем делить по скорости?!? Вообще-то у него было 5ЭБР, и вполне выходило 2 бригады - быстрая П+П+Баян (17 узлов) и медленная -севастополи (10 из-за самого). Про ЗПР вопрос об этом будет? Krom Kruah пишет: цитатаУ Макарова в линии - меньше 8 корабля Но дистанция в инструкции. Боев то он не проводил. Krom Kruah пишет: цитатаА Вы - когда критикуете дистанцию? Я не дистанцию, а арифметический расчет с разбросом в 3каб Пишешь - так не смеши людей.
Макс: клерк пишет: цитатаОткуда данные, что данные РЕАЛЬНЫЕ, а не расчетные? Потому что не совпадают с расчетными. Расчетно (на основании результатов испытаний) на 70 оборотах "Пересвет" дожен был идти со скоростью 12,8 узла. клерк пишет: цитатаТак для того, что бы "соразмерить" - как раз и нужен запас дистанции. А запас дистанции был. Выполняя приказ адмирала "Пересвет" ОТСТАВАЛ. Потому он с "Победой" и был поставлен в хвост кильватера. Расчет свидельствовал - они должны отставать. И поставили в хвост - отрабатывай.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВообще-то у него было 5ЭБР, и вполне выходило 2 бригады - быстрая П+П+Баян (17 узлов) и медленная -севастополи (10 из-за самого). Т.е. - Вы предлагаете сов. сериозно имея 5 ЕБРов и 1 БРКР - делить их двумя линиями?!? Мда... цитатаПишешь - так не смеши людей. Чего поделать... стал завидовать Вашей славы клоуном форума... Эх... слаб я. Не надо было...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаНапример если сказали бы такое мне, наверное у 1 из нас резко появилась бы потребность в мед. помощи. При том - ск. всего не у меня... (Хотя черт знает, но почти гарантированно - поэкспериментировал бы...) А если нет - та почему такое себе позволяете здесь? Потому что безопастность лицево-челюстной области гарантированна? Не хорошо, госп. проффесор, не хорошо... 1) Разговор шел не с вами, а с конкретным человеком, который меня бездоказательно обвинил, а на предложение доказать ответил - впрочем - читайте сами ветку. Я прямо указал, что я о нем думаю! Он оскорбил меня публично - я ответил. Замечу, что в ваших поучения не нуждаюсь! 2) Не стоит переводить разговор в плоскость близких контактов:) - вы меня не видели и не знаете. Сводить разговор к пустым угнозам - несерьезно - как по детски:). 3) Я спокойно отношусь к названию моей должности - вас она похоже напрягает? Если нет - к чему бутировать? 4) Обращаю внимание, что все ваши союзники переводят разговор в неконструктив и оскорбления.
Renown: ser56 пишет: цитатаКстати, при Ютланде (где впрочем бились не ЭБР), англичане действовали раздельными отрядами в завязке - см. Битти с куинами Вы в своем уме? Битти и Джеллико возглавляли ДВА ОТДЕЛЬНЫХ ОТРЯДА. Битти имел под командованием эскадру ЛКР и быстроходных ЛК Эван Томаса, а Джелико - остальные ЛК. Перестройка же в кильватерную колонну была затеяна для того, чтобы обеспечить как можно более сильный бортовой огонь. Именно этим и ничем другим обьясняется выбор кильватерной колонны в качестве строя для боя. Именно поэтому и ЗПР начал перестраивать свои корабли в кильватерную колонну.
Krom Kruah: Макс пишет: цитатаА запас дистанции был. Выполняя приказ адмирала "Пересвет" ОТСТАВАЛ. Потому он с "Победой" и был поставлен в хвост кильватера. Расчет свидельствовал - они должны отставать. И поставили в хвост - отрабатывай. Интересно... Победа ни с кем не столкнулась... А при ситуации описанной Вами впрочем, что в 2, что в 3 каб. - все равно. Пересвет вбухался в Севастополем из-за неумением/незнанием Бойсмана параметов хода собственного корабля.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаДокажи, что у тебя нет сестры!" Что, если расчетные? Ну, на 5-10% в реале пр. меньше? И? Другого за такие "возражения" уже давно послали бы на х... Krom Kruah пишет: цитатаВас вывод не нравится или - снова по формальному критерию будем читать, а не по сути? Или - чего нужно, того и читаем... Как дявол Евангелия... Для тех кто в танке повторяю цитату из Вильсона: "8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями." Krom Kruah пишет: цитатаНо суть в другом! У Вас единственное "доказательство", что дистанция недостаточна "что бы "соразмерить" - факт столкновения! Ну, почему остальные корабли линии не столкнулись? Я же говорю в третий раз уже - нет познаний, чтоб, установить правильной с навиг. точки зрения дистанции. Так откуда основание критиковать? Если под словом "познания" понимать математическую формулу, то её пока нет (ждем Ринауна). Но если понимать опыт, то он есть - причем как в рекомендациях Вильсона (см. выше), так и в реальных действиях других адмиралов. Вообще Вам уже пора слезь с пальмы формальных возражений - Вы на ней засиделись
Макс: Krom Kruah пишет: цитатаА при ситуации описанной Вами впрочем, что в 2, что в 3 каб. - все равно. Конечно, все равно. Я это пытаюсь объяснить. Более того, то, что Бойсман шел на 50 оборотах, вместо 42 само по себе к аварии не привело. Бойсиан вывалился из кильватера на параллельный курс. Авария произошла из-за маневрирования, совершенно неуместного и несвоевременного.
Renown: ser56 пишет: цитатаЕще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец! А это... по хлебалу не получали еще? А то ведь ваш линк проблем найти нет. Я уж не говорю, что умственные способности НМД - это примерно 10 с гаком ваших. И еще не говорю, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ НА ЭТОМ САЙТЕ ПО РЯВ ПЕРЕВЕЛ ИЛИ ПРЕДОСТАВИЛ ОН.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ не дистанцию, а арифметический расчет с разбросом в 3каб Т.е. надо толковать, что Вы против дистанции, установленной Макаровым, ничего против не имеете? цитатаРазговор шел не с вами, а с конкретным человеком, который меня бездоказательно обвинил, а на предложение доказать ответил - впрочем - читайте сами ветку. Так я как раз потому что читал... цитатаЗамечу, что в ваших поучения не нуждаюсь! Факт. Уже поздно. Это из первых 7 лет завысить...цитатаНе стоит переводить разговор в плоскость близких контактов:) - вы меня не видели и не знаете. Конечно не видел. Это ничего не меняет. Или при дост. весо-габбаритных характеристиках ругать можно, а иначе - нет? Ну, а в интернете - идеаль! цитатаЯ спокойно отношусь к названию моей должности - вас она похоже напрягает? Никак. Идея моя была в другом. Не похоже профессору хамить как щофером такси. Или похоже?!? Все равно ... В конце концов Вы лучше знаете каким чувствуете себе в души - профессор или водителем такси.цитатаОбращаю внимание, что все ваши союзники переводят разговор в неконструктив и оскорбления. Посчитайте еще раз...
Renown: клерк пишет: цитатаДля тех кто в танке повторяю цитату из Вильсона: "8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями." Для тех, кто в бронированном копачке: Вильсон - это кто? Когда это писалось? Для каких кораблей?клерк пишет: цитататак и в реальных действиях других адмиралов. Раельные действия (Битти), показывают, что адмиралы маневрировали В БОЛЕЕ ОПАСНЫХ СИТУАЦИЯХ БЕЗ СТОЛКНОВЕНИЙ.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаА это... по хлебалу не получали еще? Вот и мне это стало интересным... А может - в реале ему оччень хочется, да опасно....
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - Вы предлагаете сов. сериозно имея 5 ЕБРов и 1 БРКР - делить их двумя линиями?!? Мда... А что в этом плохого? У Того 6ЭБР были разделены на 2 бригады. Это позволяет болееэффективно маневрировать и сосредотачивать огонь по -бригадно. Очередной раз - вместо аргументов - глубокомысленно замечание, увы! Krom Kruah пишет: цитатастал завидовать Вашей славы клоуном форума... Эх... слаб я. Не надо было... Не удержались - ввлились в ряды своих союзников?:) Я не боюсь казаться смешным - когда вынашу на форум свои соображения. Жаль, что вместо критику по -существу идет обычный вой и ругань! Замечу, вы и ваши союзники до сих пор ни разу не сформулировали достижений СОМ в руководстве эскадрой в ПА! При этом именны вы критиковали подход, исходящий не из аргументов, а веры. Renown пишет: цитата Хотите считать, что вы победили - считайте. Мне насрать. Переубеждать вас не буду, тем более что вы просто витаете в свих химерах, любой конкретный вопрос сваливая " в пуговицы". Примеры нужны? Пожалуйста - когда разговор шел об опасноности/неопасности дистанции вы свели все к длине колоны (хотя как она влияет на стрельбу пушек Канэ???). Когда разговор зашел о длинах кораблей - вы начали поучать Макарова по Вильсону. Про минирование минных заграждений как о мертвых - либо хорошо либо ничего..))) Если вам указывают на ваши бредни про дистанцию 5 каб. между мателотами, когда ситуция получается, что расстояние от концевого к головному равно расстоянию боя в тогдашних представлениях - вы начинаете гнать пургу по поводу 17 или 20 каб. была колонна. Я уже молчу про обсуждение летчиков-космонавтов. Это конечно безумно интересно, но напоминает фразу: "Прежде чем рассказать о Северной Америке, немного остановлюсь на Южной". Короче - так держать и флаг вам в руки. 1) Мне просто не интересна цель вас победить - это не трудно в силу того, что вы не владеете навыками дисскуссии. 2) В вопросе об интервале вы не поняли главное - уменьшение этого интервала ничего не дает с точки зрения тактики на реальных дистанциях боя в РЯВ, а вот увеличивает навигационные риски. В вопросе о пушках Кане вы совершили арифметическую ошибку, обосновывая обратное, я вам на это указал - вы неадекватно это восприняли. есть другая трактовка дискуссии? 2) Про МЗ я не понял сути дискуссии. Я исходил из функции, вы и ваши союзники из места. Я указал пример, где такой подход не работает. Но это термины- зачем из-за них переходить на оскорбления я просто не понимаю. 3) Это не пурга - если две цифры перемножаются с диапазоном - это фатально:) 4) Приер о космонавтах привел не я. Аналогия была странной - я на это указал. Ваш созник заксил удела и стал доказывать какую-то чепуху. Я привел ему реальные данные, которые это опровергают. Наконец - всей руганью (абсолютно бездоказательной) вы и ваши союзники просто прикрывали банальное - отсутствие аргументов по основному вопросу - о месте и роли СОМ в РЯВ!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаДля тех кто в танке повторяю цитату из Вильсона: "8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию (если расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями." И так - : 1. Джелико ставил и больше кораблей в 1 линии. И Шеер тоже. Или Вильсон стал иконой "иконоборцев"? 2. У Макарова 5 ЕБРов. Ну, и 1 Баян. 3." 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию" на рассматримоемых дистанциях боя даже если расстояние между ними будет 2 каб. А при 3-4 каб. - совсем уж беспредметным будет. В силе не опасности столкновения, а тактического бессмыслия. Renown пишет: цитатаВильсон - это кто? Похоже - икона "иконоборцев". При том - цитируемая как дявол Евангелия цитирует. Слово Божие! ser56 пишет: цитатаА что в этом плохого? У Того 6ЭБР были разделены на 2 бригады. Это позволяет болееэффективно маневрировать и сосредотачивать огонь по -бригадно. И когда именно Того ставил их 2 коллонами? Кстати и в дальнейшем (до конце ПМВ минимум) - бригада (во флоте, да и не только) - это не такт. структура, а организационная. Такт. структура - дивизия - мин. 4 линкоров. Бригаду линкоров нельзя ставлять отдельных задач, а только в составе соединения - дивизии.
Renown: ser56 пишет: цитата1) Мне просто не интересна цель вас победить - это не трудно в силу того, что вы не владеете навыками дисскуссии. Судя по всему вы ими владеете. ser56 пишет: цитатаВ вопросе об интервале вы не поняли главное - уменьшение этого интервала ничего не дает с точки зрения тактики на реальных дистанциях боя в РЯВ, а вот увеличивает навигационные риски. В вопросе о пушках Кане вы совершили арифметическую ошибку, обосновывая обратное, я вам на это указал - вы неадекватно это восприняли. есть другая трактовка дискуссии? Сразу вспоминается ваш строй с 5 каб. интервала. ser56 пишет: цитатаНаконец - всей руганью (абсолютно бездоказательной) вы и ваши союзники просто прикрывали банальное - отсутствие аргументов по основному вопросу - о месте и роли СОМ в РЯВ! Да ну? Renown пишет: цитатаРаельные действия (Битти), показывают, что адмиралы маневрировали В БОЛЕЕ ОПАСНЫХ СИТУАЦИЯХ БЕЗ СТОЛКНОВЕНИЙ. Если вас, уважаемый Клерк, не устраивают отношения к размерению судна, то согласитесь хотя бы с тем, что маневренность и инерционность судна, которые зависят от его размеров и водоизмещения, являются важнейшими параметрами при выборе минимальной дистанции. Посмотрите хотя бы здесь: Путевая скорость судна при дрейфе для судов водоизмещением от 5 до 25 тыс. т при скорости, определяемой по частоте вращения винта, от 9 до 20 уз и высоте волны h 3%-ной обеспеченности до 6 м приближенно определяется по эмпирической формуле Vhq =Voб - (0,745h - 0,259gh) (1,0—1,35 • 10-11 DвVob), где Vo6 — скорость судна, определяемая по частоте вращения винта, уз; h — высота волны, м; q — курсовой угол волнения, рад; Dв — фактическое водоизмещение судна, т. В нашем случае можно воспользоваться хотя бы ей. Это формула для выяснения скорости судна с учетом дрейфа, что очень похоже на скорость судна с учетом маневрирования с постоянной составляющей.
клерк: Krom Kruah пишет: цитата3." 8 или 10 кораблей нельзя поставить в одну линию" на рассматримоемых дистанциях боя даже если расстояние между ними будет 2 каб. Опять сопли жуете? Четко написано "расстояние между ними будет 2 каб). Если же дистанцию уменьшить, то появляется опасность столкновения между своими кораблями" Что непонятного? Макаров уменьшил дистанцию и получил столкновение. Остальные адмиралы её держали и не сталкивались. Renown пишет: цитатаЕсли вас, уважаемый Клерк, не устраивают отношения к размерению судна, то согласитесь хотя бы с тем, что маневренность и инерционность судна, которые зависят от его размеров и водоизмещения, являются важнейшими параметрами при выборе минимальной дистанции. Бесспорно. Но это общие фразы, а не матемаическая зависимость. Renown пишет: цитатаVhq =Voб - (0,745h - 0,259gh) (1,0—1,35 • 10-11 DвVob), где Vo6 — скорость судна, определяемая по частоте вращения винта, уз; h — высота волны, м; q — курсовой угол волнения, рад; Dв — фактическое водоизмещение судна, т. В нашем случае можно воспользоваться хотя бы ей. Это формула для выяснения скорости судна с учетом дрейфа, что очень похоже на скорость судна с учетом маневрирования с постоянной составляющей. Прекрасная формула, но не имеет отношения к расчету дистанции в зависимости от длины. Поэтому жду обещанную Вами формулу
ser56: Krom Kruah пишет: цитата когда именно Того ставил их 2 коллонами? Кстати и в дальнейшем (до конце ПМВ минимум) - бригада (во флоте, да и не только) - это не такт. структура, а организационная. Такт. структура - дивизия - мин. 4 линкоров. Бригаду линкоров нельзя ставлять отдельных задач, а только в составе соединения - дивизии. 1) Зачем приписывать мне то, что я не писал? Кто писала о 2 колоннах? Вы придумываете глупость, приписываете ее мне и с этим спорите? Это и есть попытка выяснить что-то без ругани? 2) Я писал о там, что разделение на две бригады по скоростям дало бы возможность СОМ более гибко маневрировать и управлять огнем. Указал на то, что противник имел именно такую оргструктуру. Но что хорошо для Того - для СОМ маразм? 3) В начале 4 ЛК были бригадой, потом ее переименовали в дивизию. Оптимальный тактический состав - 3ЛК, 4 введен как резерв. Следовательно все ваши построения необоснованы. Krom Kruah пишет: цитатаПохоже - икона "иконоборцев". При том - цитируемая как дявол Евангелия цитирует. Слово Божие! Зря в суе поминаете. Мы вам даем разумный источник тактики того времени, обладающий приоритетом перед "Рассуждениями" СОМ. У вас есть аргументы, которые опровергают предложения Вильсона?
клерк: для Макса: //Однако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин: "Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах. "Севастополь" 12 узлов на 60 оборотах.// ///Потому что не совпадают с расчетными. Расчетно (на основании результатов испытаний) на 70 оборотах "Пересвет" дожен был идти со скоростью 12,8 узла.// Т.е. по заключениб комиссию, назначенной Макаровым (!), "Пересвет" сильно улучшил свои результаты по сравнеию с испытаниями. Без комментариев
ser56: Renown пишет: цитатаСудя по всему вы ими владеете. Да, издержки профессии. Renown пишет: цитатаСразу вспоминается ваш строй с 5 каб. интервала. В огороде бузина, а в Харькове Мерлин. Вы уходите от предмета дискуссию, применяя примитивную (свойственную женщинам) тактику смены темы - "Он: почему - не сготовила? Она:- ты мою маму не любишь:)" Renown пишет: цитатаДа ну? Ваш ответ именно подтвердает мой вывод Renown пишет: цитатаЭто формула для выяснения скорости судна с учетом дрейфа, что очень похоже на скорость судна с учетом маневрирования с постоянной составляющей. Если не секрет - поделитесь как из этой формулы получить интервал между судами. Разьясняю. По размерности интервал это расстояние или путь - измеряется в м (км, каб ит.п.) Вы привели формулу для скорости, размерность уз (м/с, км/ч и т.п). Поэтому дайте время (директивно или формулу для его расчета), на которое нужно этускорость умножить. Вопрос понятен?
ser56: копия пошла:)
ser56: еще одна:)
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаОн вступил бы в бой науторо, предварительно попытавшиьс ослабить русских минными атаками. Так я о чем и говорю, зачем он выперся с вечера всей эскадрой? Ведь если бы он этого не сделал, Витгефт бы не отвернул. И "план Того" сработал бы. клерк пишет: цитатаВполне логично. Я об этом Вам и писал (неоднократно) Объясните мне смысл выхода Того с эскадрой на встречу артурцам? Это не укладывается в вашу версию. Никак. клерк пишет: цитатаПеречитайте - тут уже писали - Стессель предлагал обстрелять, а СОМ запретил. Ну, так это ночью. На это я уже отвечал, и не только я. клерк пишет: цитатаЭллиоты - это уже не Квантун Если бы Старк начал с минирования Эллиота, то как раз на Квантуне японцам было бы высадиться легче. Не правда, расположив на Эллиотах базу для миноносцев, он мог держать под ударом приближающие десантные силы. Здесь уже приводили пример, что Того был настолько осторожен, что выставил между Эллиотами и Энтоа бон для защиты от миноносцев. Если бы Эллиоты были нашими, это было бы невозможно. клерк пишет: цитатаЕсли была паника (сами признаете), то и нечего писать о том, что якобы СОм навел порядок Паника - это признак того, что что-то пошло не так, причем неожиданно. поэтому не нужно пенять на Макарова. У Насибы тоже паника была. Тем не менее, вы же не станете отрицать, что у японцев во флоте был поряжок. ser56 пишет: цитатаВаше утверждение как минимум спорно! Эффективная дальность 75мм - 15каб, 47-57-5 каб, а торпед - 2 каб. А чтобы попасть в МН нужно вообще стрелять в упор! Как минимум, бой предполагался ночью. И маленькому маневренному миноносцу легчет увернуться от торпед, чем истребителю. ser56 пишет: цитатаПовторюсь - не надо подгонять под свои вводные - это не конструктивно. Побережье Норвегии у баз Англии:))))) Это почему я подгоняю? Заграждение не соединяло английские острова и Норвегию? Вы это отрицаете? ser56 пишет: цитата1) аналогия с сушей несерьезна в силу высокой подвизности ВМ сил. Информация устаревает быстрее, чем МН вернуться набазу - смысла нет! Это не так. Если бы миноносцы обнаружили, что на рейдах около островов стоят крупные корабли японцев, значит японцы готовят высадку и уже не уйдут. ser56 пишет: цитатаперед началом (2-3 часа) нужно было выслать разведку И как потом ночью разведка сообщит о результатах? ser56 пишет: цитата3) Пример КР разведки при СОм - я не помню Вы хотите сказать, что все время, кроме эскадренных упражнений кр. стояли в Артуре, я правильно понял? ser56 пишет: цитата1) Найти ночью в темноне отряд МН - утопия. 2) Есть известные тактические решение - разделение на отряд заграждения и прикрытия. А в море и не надо. Надо в бухте, когда начнут мины ставить. А отряд прикрытия будет в любом случае меньше, чем японские силы перехвата. ser56 пишет: цитатаЯ и не бравировл - см. ветку. Замечу, что если человек научился анализировать события, не важно где они происходят - в технике или в обществе. Плоды забав теоретиков -экономистов над экономикой мы видели, ДА И СЕЙЧАС... Анализ зиждится на знаниях, фактах. Иначе - это фантазия. Кроме того, нужно подходить к проблеме без предвзятости, иначе даже факты можно развернуть под другим углом. В вашей непредвзятости я не уверен по банальной причине. Т.к. вы полностью отрицаете успехи Макарова, чего в принципе быть не может. ser56 пишет: цитатаСтранно, в нашей науке такого не бывает. Наверное у вас подловатый народ собрался. Думаю, бывает, особенно, если в терминах путаться вдруг начнешь . ser56 пишет: цитатаА зря! Есть мораль, похоже общение с вашей профессурой исказило вам банальные понятия. Замечу, что наша оценка своих знаний и реал - вещи не тождественные. А вот тут вы не правы. На свою оценку знаний полагается только самовлюбленный тупица. Я жен себя к таковым не отношу. Поэтому и оцениваю свои знания и уменя по мнениям незаинтересованных лиц. Но это ни как не может поднять моек уважение к диплому или степени. Поскольку они имеют свою цену, а вот мнение незаинтересованных уважаемых людей - нет.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата1) Это вопрос к совести преподавателя. ОДнако замечу, что вы подменили несколько тему - а если бы он ось назвал палкой?:) Я бы спросил, для чего нужна эта палка. И, если бы ответ был правильный, указал на то, что это - ось. Чтобы он не путал далее. Замечу, что этот пример работает и в обратном направлении. Можно было очень легко нащупать дно знаний девченок, даже если они совершенно правильно приводили термины, но не знали, что за этими терминами скрывается. ser56 пишет: цитата2) На лекциях всегда дается терминология. Одна из целей - научить студентов провильно выражать свои мысли инженерным языком - как усно/письменно, так и графически. Согласен. Но мне больше всегда хотелось, чтиобы студент умел понимать, а выражать, если захочет - научится. Извините за еще один нескромный вопрос, вы заставляете студентов учить формулы? ser56 пишет: цитатаЕсть такое понятие - приказ! Всякая военная организация стоит на этом. М-да. доведем пример доь абсурда. Если бы алексеев приказал Витгефту затрелиться на мостике Цесаревича, он тоже должен был исполнить пиказ? ser56 пишет: цитатаЭто не задача адмирала - это задача другого ведомства. Воевать надо эффективно - потом дипломаты отбрехаются:) Так в том-то и дело, что Макаров прекрасно знал, как наши дипломаты отбрехиваются. Еще со времен Берлинского конгресса. ser56 пишет: цитатаОК, мне многое стало понятно, вопросов больше по этому поводу нет. Усматриваю небрежую усмешку превосходства. Напрасно, поговорите с любым начальником депо, работавшим в советское время, и вы узнаете, кого больше ценили - технарей или институтов. ser56 пишет: цитатаВы банально не поняли. У Того преимущество в скорости. Он затягивал время идя рядом и наводил свои МН. В суменках оторвался бы впере миль на 30, а утром пришел бы добивать - см. 2 день Цусимы. Я банально понял. Для этого хватило бы крейеров, максимум - пару БрКр, которые отгнали бы Аскольда и Баяна, если бы те попытались отбросить миноносцы с занятых позиций. ser56 пишет: цитата2) Союз Англии и Германии - Эт-та, а где я это говорил? Цитаточку всстудию! ser56 пишет: цитата3) После победы РИ расклад сил резко меняется. Смотря какая победа. Если в стиле 1878, пиррова, то ничего не меняется. А вот если разгром не голову. То меняется, причем в нелучшую для англов и амов сторону. Поэтому-то они из кожди вон вылезут, лишь бы не допустить такой полной победы России.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата4) Если Англия пошлет против РИ 10-12 ЭБР (+КР и т.п), то чем она будет контролировать Средиземное море и Метрополию? Мгновенно возникнет франко-русско-германский союз и соединенный флот из русских (бородинцев) и немцев топит ослабленную английскую эскадру в Северном море, а французы терзают Средиземноморскую эскадру. Против Германии - хватит, а Франки не сунутся. Им нужны англичане, как союзник против Германии. Тем более, что я указал, что в случае нашего нарущения законодательства (достаточно 1-2мая и гулльского инцидента) Франция будет иметь полное право не выступать. Чем и воспользуется по приведенной вышен причине. ser56 пишет: цитата5) Чем Англия будет катать нашу армию в Манжурию? Коммуникации ей не подвласны. После разгрома японского флота -их армия продержится на запасах 2-3 месяца. Загонят ПАЭ обратно в Артур и будут высаживать японские войска, наращивая поставки. ser56 пишет: цитатаАга, тайга там Нет, не тайга, но там есть китайские деревни. Вполне можно договориться, чтбы прятали. ser56 пишет: цитатаСм. выше, адмирал должен побеждать!!!! Даже ценой последующего выступления против него превосходящих сил? ser56 пишет: цитатаА зачем тогда форсировать БП, если ждешь 2ТОЭ? А кто сказал, что ждем 2ТЭ? Вы вообще куда-т о в сторону ушли. Вопрос был (кстати, не вам, а инвисиблу) о том, на какой момент Инвисибл дает соотношение 14-8. Такого соотношения никогда небыло вообще. С начла войны было 5-12, потом 6-14, потом 3-14, потом 3-12, потом 7-12, потом 6-12, потом 5-12. Это не считая ВОК. Renown пишет: цитатаВопрос - а чем перед вами все таки Битти провинился? Вроде как Инвинзибл был флагманским кораблем Ораста Худа..))) Ну, братан-шипа прошляпил, Индефатигебла, по-моему. Как не понять-то . Krom Kruah пишет: цитатаВсе это совершенно бессмысленно и даже вредно для форума в целом. Познавательный елемент - ноль! Мне основательно надоело, однако периодически нервы сдают и вмешиваюсь (сознавая полной бессмыслености) при особенно бессрамного манипулирования и демагогии. Ну, почему же, не будь этого спора, я бы не узнал, что Боссе изначально имел 4 миноносца, да и про относительный успех Матусевича тоже забыл железно. Много интересного всплывает. NMD пишет: цитатаТогда придётся продолжать, чего бы это не стоило... Аминь. клерк пишет: цитатаВы прежеде чем "считать" -читайте. Я вел речь о примечаниях к главе "бой будущего", а Вы приводите ссылку на главу "катастрофы броненосцев". Вы невнимательны. Вильсон - не истина в последней инстанции. Ща-Юлин вполне даже сдержанно отзывался о его описании кампании на Балтике. ser56 пишет: цитатаВидел - и в чем я был не прав? Что заграждение шло до побережья Норвегии? Вот до Норвегии - это стопудово. Антанта нажала на Норвегию и та выставила заграждение в своих территориальных водах. Ругге, Вильсон. ser56 пишет: цитатаТ.е. цитаты нет, извинений за наезд нет! Я делаю попытку объективно оценить деятельность СОМ, прежде всего в ПА! Простите, но не вы ли говорили, что у Макарова нет ни одного успеха? За точность не ручаюсь, но смысл был такой. ser56 пишет: цитатаОчистить его память от елея и пиара. Он сам был прямой человек. Еще раз убеждаюсь, что вы негодяй и подлец! Эт-та, блин, ну где модератор, а? Renown пишет: цитата"Прежде чем рассказать о Северной Америке, немного остановлюсь на Южной". Или, если бы у карася была шуба, в ней водились бы блохи . ser56 пишет: цитатаВообще-то у него было 5ЭБР, и вполне выходило 2 бригады - быстрая П+П+Баян (17 узлов) и медленная -севастополи (10 из-за самого). Даже с Баяном их 6, а не 8. А делить столь малые силы - это подставляться под разгром по частям. Не забывайте,Ю что у японцев все отряды быстроходные. ser56 пишет: цитатаНо дистанция в инструкции. Боев то он не проводил. Вам уже сказали, что война - это момент истины. И многое, что казалось неоспоримым в мирное время - оказывается неприменимым на войне. Не один Макаров от этого страдал! Вильсон - тоже. С дистанцией боя пролетел. ser56 пишет: цитата4) Обращаю внимание, что все ваши союзники переводят разговор в неконструктив и оскорбления. Кого и где Я оскорбил? Цитату - в студию. Пока что, я только подставляю по очереди щеки. . Эх, подходящего смайлика нет .
Макс: клерк пишет: цитатаТ.е. по заключениб комиссию, назначенной Макаровым (!), "Пересвет" сильно улучшил свои результаты по сравнеию с испытаниями. Без комментариев Н-да. Придется согласиться с Krom Kruah, если факты Вас не устраивают, то тех хуже для фактов. Тут такое дело. Держать 12-13 узлов намного проще, чем полный ход. А 18,44 узла на 99-104 оборотах - это средний показатель за 6 часов. На следующих испытаниях "Пересвет" держал 4 часа 19,08 узла. Хотя к существу проблемы все это не имеет НИКАКОГО отношения.
клерк: Макс пишет: цитатаН-да. Придется согласиться с Krom Kruah, если факты Вас не устраивают, то тех хуже для фактов. Тут такое дело. Держать 12-13 узлов намного проще, чем полный ход. А 18,44 узла на 99-104 оборотах - это средний показатель за 6 часов. На следующих испытаниях "Пересвет" держал 4 часа 19,08 узла. Честно говоря я уже утомился ловить вашу теплую кампашку "адвокатов" Макарова на вранье, подлогах и невыполненных обещаниях. Полная цитата из МК: При водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа-19,08. При том, что реальное водоизмщение "Пересвета" при нормальной нагрузке 13800 т. Поэтому он никак не мог идти быстрее, чем на испытаниях. Хотя до вас это вряд ли дойдёт. Макс пишет: цитатаХотя к существу проблемы все это не имеет НИКАКОГО отношения. Я понимаю, что у вас память девичья и Вы уже забыли в чем это существо. Так я напомню. Даже если предположить, что Пересвет, как и на испытаняих при 70 оборотах давал 12,8 узлов, а Сева при 60-ти об. 12 уз., то разница в 0,8 узла в час дает 0,41 м/с. При нормальной дистанции 370 м, а не макаровские 250 м это дает "Пересвету" дополнительные почти 5 минут для того, что бы подстроиться под ход Севатополя.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаОбъясните мне смысл выхода Того с эскадрой на встречу артурцам? Это не укладывается в вашу версию. Никак. Когда Вы немного поразмыслите, то поймете, что для того что бы дать бой на следующее утро, японцам надо было где-то русских встретить, а сосредотачивающимся для атаки МН нужно было иметь прикрытие. А вообще Ваше предложение о наличии японских главных сил за горизонтом - это детская хитрость и парируется элементарно (по Вашему же предложению) с худшим для японцев эффектом. Лунев Роман пишет: цитатаВильсон - не истина в последней инстанции. Только почему-то весь мир делал "по Вильсону" и не сталкивался, а СОМ по своему и сталкивался. Лунев Роман пишет: цитатаНе правда, расположив на Эллиотах базу для миноносцев, он мог держать под ударом приближающие десантные силы. Не мог. Без прикрытия крейсерами и ЭМ база легких сил выносится на раз. Лунев Роман пишет: цитатаПаника - это признак того, что что-то пошло не так, причем неожиданно. поэтому не нужно пенять на Макарова. Я пеняю не Макарову (у него было как у всех), а его самозванным "защитничкам", которые приписывают ему несуществующие достижения по наведению порядка.
von Aecshenbach:
vov: Уважаемые господа! Ша-Юлинь обратился ко мне с тем, чтобы попытаться разрешить этот жуть куда зашедший спор с помощью хотя бы примитивного моделирования. В принципе, это можно попытаться сделать. Насколько понимаю, дебатируются действия русского флота сразу после гибели Макарова? Или в другой момент времени? Нужно четко определиться, начиная с какого момента будем проводить действия. Это раз. Два: какие отклонения от реальности можно допускать? Требуется ли изложить свои представления? Мне кажется, что состав сил, поврежденность кораблей и прочие реальности нужно полностью сохранить - иначе бессмысленно выяснять, была ли альтернатива. А вот сами действия обеим сторонам надо разрешить любые - в рамках разумного и при соблюдении реалий. С морем все более или менее ясно, а вот надо ли моделировать действия на суше? ИМХО, это сильно осложнит картину. Или это в планы дискутирующих сторон не входит? Чем скорее будут оговорены эти моменты, тем скорее можно будет начать.
Макс: клерк пишет: цитатаЧестно говоря я уже утомился ловить вашу теплую кампашку "адвокатов" Макарова на вранье, подлогах и невыполненных обещаниях Врете в данном случае Вы про то, что утомились. По той простой причине, что я с ВАМИ не разговаривал. ВЫ прицепились к моему посту. клерк пишет: цитатаПри водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа-19,08. При том, что реальное водоизмщение "Пересвета" при нормальной нагрузке 13800 т. И что? Вы можете доказать, что "Пересвет" шел в тот день с нормальной нагрузкой? Ну-ка, предъявите доказательства. клерк пишет: цитатаПоэтому он никак не мог идти быстрее, чем на испытаниях. Хотя до вас это вряд ли дойдёт. Фу. И где же это я сказал, что "Пересвет" шел быстрее, чем на испытаниях. Сколько можно заниматься подлогами? Я предположил, что весьма вероятно, что 70 оборотов держали устойчивие и лучше, чем 100 на испытаниях. клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что у вас память девичья и Вы уже забыли в чем это существо. Существо вопроса в том, что столкновение произошло из-за МАНЕВРИРОВАНИЯ броненосцев на ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ курсах. С дистанцией между курсами 0,5 кабельтовых. клерк пишет: цитатаДаже если предположить, что Пересвет, как и на испытаняих при 70 оборотах давал 12,8 узлов, а Сева при 60-ти об. 12 уз., то разница в 0,8 узла в час дает 0,41 м/с. При нормальной дистанции 370 м, а не макаровские 250 м это дает "Пересвету" дополнительные почти 5 минут для того, что бы подстроиться под ход Севатополя. Очередная ахинея. Кто Вам сказал, что "Пересвет" находился в 250 или 370 метрах? С 9-00 до 9-20, 20 минут, "Пересвет" шел со скоростью 13,33 узла, а "Севастополь" - 12 узлов. Это значит, что "Пересвет" прошел за это время на 4,4 кабельтовых БОЛЬШЕ, чем "Севастополь". Какие 250 метров? Какие 340 метров? Он сократил отставание на 800 метров. А столкнулись они только еще через 8 минут. Эти 8 минут "Пересвет" давал 50 оборотов, или 9,5 узлов, а "Севастополь" 8 узлов. То есть "Пересвет" проскочил еще на 2 кабельтовых больше, чем "Севастополь". То есть в начале маневра дистанция была 2 кабельтовых+длина "Пересвета".
клерк: Макс пишет: цитатаВрете в данном случае Вы про то, что утомились. По той простой причине, что я с ВАМИ не разговаривал. ВЫ прицепились к моему посту. Опять врете - это Вы прокомментировали мой пост свомим цифрами. Впроче на вранье раьше ловились Рианун и Кром. Так что это системы СОМофилов. Макс пишет: цитатаПри водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа-19,08. При том, что реальное водоизмщение "Пересвета" при нормальной нагрузке 13800 т. \\\\\\\\\\\\\\\\ И что? Вы можете доказать, что "Пересвет" шел в тот день с нормальной нагрузкой? Ну-ка, предъявите доказательства. Ваш идиотизм в доказательствах не нуждается. Макс пишет: цитатаФу. И где же это я сказал, что "Пересвет" шел быстрее, чем на испытаниях. Сколько можно заниматься подлогами? Я предположил, что весьма вероятно, что 70 оборотов держали устойчивие и лучше, чем 100 на испытаниях. что значит "устойчивее" или "лучше"? Опять демагогия. Ворпрос именно в возможной скорости. По выводам макаровского рапорта она была лучше, чем на испытаниях. ИМХО - это подлог и если отдельным дебилам нужны "доказательства" обратного (видимо заверенные нотариусом), то это их проблемы. Макс пишет: цитатаСущество вопроса в том, что столкновение произошло из-за МАНЕВРИРОВАНИЯ броненосцев на ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ курсах. С дистанцией между курсами 0,5 кабельтовых. Видимо эти "параллельные" курса образовались внезапно, вне предыдущей ситуации. Ваше мышление слишком плоско для нормальной дискуссии. Макс пишет: цитатаОчередная ахинея. Кто Вам сказал, что "Пересвет" находился в 250 или 370 метрах? С 9-00 до 9-20, 20 минут, "Пересвет" шел со скоростью 13,33 узла, а "Севастополь" - 12 узлов. Правильно. Липовые данные из рапорта СОМа принимае на веру и тут же начинаем строить "логическую цЕпочку". Молодец! Так держать!!! Теперь понятно кто писал панегерики СОМу
vvy: Макс пишет: цитатаА 18,44 узла на 99-104 оборотах - это средний показатель за 6 часов. Не верные данные. 23 октября 1899 г. "Пересвет" показал скорость в 18,44 уз не как среднюю за 6 часов, а среднюю из 4-х пробегов на мерной миле. После четвертого решили сделать пятый пробег и средняя из пяти пробегов - 18,41 уз. клерк пишет: цитатаПри водоизмещении 12 224 т в течение шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа-19,08. Это правильная информация. За последние два часа средняя скорость только 17,77 уз.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДаже с Баяном их 6, а не 8. А делить столь малые силы - это подставляться под разгром по частям. Не забывайте,Ю что у японцев все отряды быстроходные. А где я глворил о 8? Как и у японцев по 3. Лунев Роман пишет: цитатаЭт-та, а где я это говорил? Цитаточку всстудию! Лень искать - поверю на слово:) Если перегнул - извиняюсь Лунев Роман пишет: цитатаЯ банально понял. Для этого хватило бы крейеров, максимум - пару БрКр, которые отгнали бы Аскольда и Баяна, если бы те попытались отбросить миноносцы с занятых позиций. Это ночью- то? Лунев Роман пишет: цитатаУсматриваю небрежую усмешку превосходства. Напрасно, поговорите с любым начальником депо, работавшим в советское время, и вы узнаете, кого больше ценили - технарей или институтов. А инженерных знаний на производстве -не нужно! Вполне хватает технаря. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы алексеев приказал Витгефту затрелиться на мостике Цесаревича, он тоже должен был исполнить пиказ? 1) Алексеев не такой дурак 2) ВКВ - верующий 3) Он пошел в бой при Шатунге точно понимая ЧТО его ждет. Лунев Роман пишет: цитатаИзвините за еще один нескромный вопрос, вы заставляете студентов учить формулы? Я ими не злоупотребляю, но требую знать вывод основных. Они достаточно простые. Кстати, девок у нас очень мало - специфика. Лунев Роман пишет: цитатаА вот тут вы не правы. На свою оценку знаний полагается только самовлюбленный тупица. Я жен себя к таковым не отношу. Поэтому и оцениваю свои знания и уменя по мнениям незаинтересованных лиц. Но это ни как не может поднять моек уважение к диплому или степени. Поскольку они имеют свою цену, а вот мнение незаинтересованных уважаемых людей - нет. вы лукавите. Любой совет - это уважаемые люди. Одно дело, что вас скажут лично - другое открытое публичное мнение. Спорить не вижу смысла - это офф. Если интересно - отвечу по ЛС. Лунев Роман пишет: цитатаВ вашей непредвзятости я не уверен по банальной причине. Т.к. вы полностью отрицаете успехи Макарова, чего в принципе быть не может. Давайте факты, сколько ждать? Лунев Роман пишет: цитатаЭто почему я подгоняю? Заграждение не соединяло английские острова и Норвегию? Вы это отрицаете? Именно между ними.
invisible: NMD пишет: цитатаДа, я признаться малость завысил. 21-9=12. Т.е., да 12 дней меньше двух недель (14 дней). Макаров прибыл 9 марта (н.ст.). Т.к. в том году в Феврале 29 дней, имеем 9+(29-21)=17 дней. Т.е., ДВЕ С ПОЛОВИНОЙ НЕДЕЛИ Старк бездействовал. Нет, вы опять соврали. Последняя простановка мин была 20 февраля ст стиля, а Макаров прибыл 24-го. NMD пишет: цитата Взаимно, абсолютное непонимание. Макаров подстраховал -- именно высылкой отряда Матусевича, который со своей задачей справился. Боссе шёл мористее, чем ему было рекомендовано, потому и был отрезан. Чушь. Матусевич был послан в противоположную сторону на бой с противником и вернулся в ПА раньше Боссе. Кого он страховал? NMD пишет: цитата За счёт каких идей собирался выигрывать Шеер? Вплоть до 31 мая 1916г.? А он что пытался выигрывать генеральным сражением с превосходящим вдвое противником? Comte пишет: цитата "Севастополь" - "Пересвет" - скорость сближения 0,34 узла. Время на сближение при интервале в 2 кбт - 0,57 часа (34 минуты). Командира, который не успел среагировать (в соответствии со своими обязаннастями, регламентированными Уставом) на опасность своему кораблю за 34 минуты надо списывать на берег по медицинским показаниям. В штаб, бумажки перекладывать, а не 600 человек в бой водить. С каких шишей 0,34? Когда из данных испытаний выходит несколько узлов? И не 2 кбт, а 1,3.
клерк: vvy пишет: цитатаЭто правильная информация. За последние два часа средняя скорость только 17,77 уз. А нет ли у Вас данных о числе оборотов с соответствующей скорсотью на испытаниях Полтав? Заранее благодарен.
invisible: Renown пишет: цитатаИ еще - товарищу Инвизиблу: Вопрос - а чем перед вами все таки Битти провинился? Вроде как Инвинзибл был флагманским кораблем Ораста Худа..))) Не сваливайте. Предъявите конкретную цитату, что Битти в бою держал дистанцию 2 кбт. Я вашим словам не верю. Лунев Роман пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- Ну так расскажите нам, как тогда можно было выиграть генеральное сражение? 8 против 14? Цусима. -------------------------------------------------------------------------------- Что называется, с больной головы на здоровую. И скакой стати - 8-14? Вы на каое число бой назначили, а? Больная головка у вас. В ПА больше 8 броненосных кораблей никогда не было. Я дал максимум, хотя СОМ рвался в бой и с 6-ю. Я опять спрашиваю: Каким макаром СОМ собирался выигрывать генеральное сражение при явном меньшинстве? Лунев Роман пишет: цитата- так в том-то и дело, что неизвестно, кто будет победителем после этого МЗ. Если англы вступят в войну - то, скорее всего - они. Беспредметные фантазии обсуждению не подлежат. В альтернативу! Лунев Роман пишет: Лучше бы Эллиоты минировал и воевал бы за них. Тогда японцам гораздо сложнее было бы высадиться на Квантуне. Оба на! Лучше бы за Макарова всю работу сделал! И сделал бы, если б не сменили! А что ж СОМ? Отметился 20 минами против 700 Старка и все? Минная война - и было то реальное средство, за счет которого можно было уравнять силы. Но СОМ ее не вел. Это Того его минами одолел. Лунев Роман пишет: Уважаемый, в сотый раз обращаю внимание на бой трех крейсеров против всего японского флота, который первые должны были принять из-за того, что прикрывали возвращение миноносцев. Чушь говорите. Японская эскадра никогда не караулила возвращение русских ЭМ. Они пришли на шум боя. С утра там были одни ЭМ.
von Aecshenbach: Убедительная просьба Уважаемым Дискутантам: прекратить нагнетать эмоции. Нас здесь не так много, что бы вдрызг разругаться и позабирать свои игрушки из песочницы. Предлагаю ВСЕМ в ЛС поизвиняться и простиь . До весенного обострения еще 2 месаца . Не то придет Реаниматор и всех вылечит. С уважением. Андрей.
von Aecshenbach: vvy пишет: цитатаЗа последние два часа средняя скорость только 17,77 уз. Приличный результат, получили его и решили машины и котлы не надрывать.?
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДо весенного обострения еще 2 месаца Это у них не из весны. Это на религиозной основе.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПредлагаю ВСЕМ в ЛС поизвиняться и простиь Мне не за чем извинятся, т.к. не в состоянием обидеть. Неск. отвратить - да. А я никого и не обижал. Re.: С нетерпением жду лесничея...
von Aecshenbach: "Ну что Вы как дети малые, в самом деле... " цитата не помню из какого фильма вспомнилась
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата"Ну что Вы как дети малые, в самом деле... " Я вообще долго и многое терплю... до
Sha-Yulin: цитата"Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах. "Севастополь" 12 узлов на 60 оборотах. Это значит, что на 40 оборотах: "Пересвет" 7,62 узла. "Севастополь" 8 узлов. Максик, вы хотъ сами поняли, что написали?
NMD: invisible пишет: цитатаНет, вы опять соврали. Интеллигентские штучки. Если Вы, товарищ прокурор, "не ошибаетесь" это ещё не значит, что и остальные не ошибаются. Я (или мой источник) вполне мог чего-нить упустить. А Вы, вместо того, чтобы впадать в истерику, могли бы и поправить. invisible пишет: цитатаПоследняя простановка мин была 20 февраля ст стиля Укажите пожалуста, где и кто выставлял мины. И сколько, если есть инфа.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаМаксик, вы хотъ сами поняли, что написали? Хм, мне что-то тоже сдаётся линейная зависимость тут не подходит. Хотя, чёрт его знает... По мощности, точно кривая, а вот по оборотам не скажу. А что там в учебнике?
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаКогда Вы немного поразмыслите, то поймете, что для того что бы дать бой на следующее утро, японцам надо было где-то русских встретить, а сосредотачивающимся для атаки МН нужно было иметь прикрытие. А вообще Ваше предложение о наличии японских главных сил за горизонтом - это детская хитрость и парируется элементарно (по Вашему же предложению) с худшим для японцев эффектом. Поразмыслил. Все равно не вижу смысла. Прикрыть развертывание ЭМ можно 2-4 Асамозавра. Их хватит за глаза. От ЭБр уклонятся, а крейсера разнесут в щепки. Согласен, хитрость детская. Но, рассчитывая на бой завтра выходить всей эскадрой на противника сегодня - это тоже отнюдь даже не первый класс школы. клерк пишет: цитатапочему-то весь мир делал "по Вильсону" и не сталкивался, а СОМ по своему и сталкивался. А можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону? клерк пишет: цитатаНе мог. Без прикрытия крейсерами и ЭМ база легких сил выносится на раз. Хм, а кто сказал, что там не будет прикрытия крейсеров и ЭМ? Сначала ставим мины. Сразу после атаки 27 января, к примеру - 28 под прикрытием Баяна, Аскольда высылаем Амур. На следующий день подтягиваем туда канонерки и выходим с эскадрой, чтобы находиться поближе, заодно учимся маневрировать. При появлении Того ЭБры увлекают его за собой, а канонерки прикрывают МЗ от протраливания. Потом ставим пушки, строим боны и все. клерк пишет: цитатаЯ пеняю не Макарову (у него было как у всех), а его самозванным "защитничкам", которые приписывают ему несуществующие достижения по наведению порядка. Так порядок был. По крайней мере, не хцуже, чем у японцев. Я же приводил уже пример, что у Насибы тоже паника была. А у кого бы ее небыло? Вот другое дело, к чему эта паника привела? Есть ли от нее негативные последствия? vov пишет: цитатаВ принципе, это можно попытаться сделать. Насколько понимаю, дебатируются действия русского флота сразу после гибели Макарова? Или в другой момент времени? Лично мне более интерсен вариант не после гибели Макарова, а, возможно, с начала войны и даже раньше с 1 января. Причем нужно оговорить сразу, что япония имеют возможность напасть в любой из последующих дней (т.е. дипломатия последнего месяца не учитывается, чтобы российская сторона оказалась в таком же положении, как в реале без возможностьи послезнания). Российская сторна имеет право открыть боевые действия только в случае высадки японцев севернее Чемульпо. Либо в случае нападения, блокады стационеров в Чемульпо. vov пишет: цитатаДва: какие отклонения от реальности можно допускать? Не знаю, как с отклонениями. Мне кажется, нужно хотя бы примерно отобразить коэффициенты кораблей, причем с учетом подготовки ЛС, чтобы начальник знал, на что он может рассчитывать в бою. vov пишет: цитатаТребуется ли изложить свои представления? Мне кажется, что состав сил, поврежденность кораблей и прочие реальности нужно полностью сохранить - иначе бессмысленно выяснять, была ли альтернатива. А вот сами действия обеим сторонам надо разрешить любые - в рамках разумного и при соблюдении реалий. Однозначно. vov пишет: цитатаС морем все более или менее ясно, а вот надо ли моделировать действия на суше? ИМХО, это сильно осложнит картину. Или это в планы дискутирующих сторон не входит? ИМХО, боевые действия на суше - на ваше усмотрение, как Посредника. Причем причины такого или иного исхода объяснять не нужно. Единственно, что можно объяснить - это степень влияния поддержки с моря на результат сражения. Я тут влез, извиняюсь, но Макс чего-то молчит, а я за ним очередь занимал. Не хочу пропустить.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаА где я глворил о 8? Как и у японцев по 3. Да это не вы, а Инвисибл. ser56 пишет: цитатаЭто ночью- то? А почему ночью? Ночью уже никого отгонять не надо миноносцы сами в атаку ринутся. Нужно прикрыть их развертывание до темноты и сохранить соприкосновение с про ser56 пишет: цитатаА инженерных знаний на производстве -не нужно! Вполне хватает технаря. тивником. Так в том-то и дело, что подготовка железнодорожного инженера отличается от подготовки техника только в том, что первый знает высшую математику, нигде ее не применяя при этом, а также снабжен массой сведений из области локомотивного хозяйсттва, которые не применимы на практике из-за того, что для их применения необходимо полностью перестроить это самое локомотивное хозяйство. Ах, да еще он имет меньшую практику. В итоге, начальнику гораздо проще поставить мастером техника, который потом заочно закончит институт ради корочки. Но сразу впряжется в работу, чем инженера, который будет долго вникать в суть процесса, не имея практики, да еще и экспериментировать начнет и сорвет ремонтнй план. Впрочем, все это относилось к совествим временам. Сейчас это уже не совсем так. Подготовка в техникумах серьезно ухудшилась из-за того, что нет опытных преподавателей. Вообще-то злостный офтоп, жаль, что здесь нет ветки флейма. Кстати, я понимаю, что техник не справится с атомным ускорителем, или как он там у вас называется. Да и не думаю, что есть техникумы, которые таких техников готовят. ser56 пишет: цитата1) Алексеев не такой дурак 2) ВКВ - верующий 3) Он пошел в бой при Шатунге точно понимая ЧТО его ждет. Вот видите. Первое возражения отмету. Т.к. это вводная. Считаем, что он напился с горя от подрыва Севы и по пьяне послал телеграмму через Чифу или Инкоу. А когда проспался, телеграмма ужэе ушла на джонке. А вот второе и нужно, чтобы доказать, ослушаться приказа МОЖНО, в случае, если исполнение ведет к худшим последствиям. ser56 пишет: цитатаЯ ими не злоупотребляю, но требую знать вывод основных. Они достаточно простые. Кстати, девок у нас очень мало - специфика. Да у нас тоже. На счет "девок", типа "нам нужно 4 человека и две девочки?" (с). Не обращайте внимания, не мог пройти мимо. Вообще-то подход у меня такой же, только я требовал не вывода, а знания, как изменение той или иной величины влияет на конечный результат. ser56 пишет: цитатавы лукавите. Любой совет - это уважаемые люди. Одно дело, что вас скажут лично - другое открытое публичное мнение. Спорить не вижу смысла - это офф. Если интересно - отвечу по ЛС. Думаю, не стоит, и у меня и у вас сложившееся мнение. И переубедить в ЭТОМ невозможно. ser56 пишет: цитатаДавайте факты, сколько ждать? Я же сказал, что у меня есть и другие дела. дайте подготовиться. Я не сбегу, не бойтесь и не надейтесь .
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаВ ПА больше 8 броненосных кораблей никогда не было. Во, блин, открытие сделали. Отвечаю на вопрос жирным шрифтом. Он НЕ СОБИРАЛСЯ выигрывать сражение, если у вас есть цитата, где говорится, что Макаров с 5-ю ЭБрами готовился выиграть у противника сражение, я посыплю голову пеплом. Но он собирался дать его для того, чтобы сорвать или затруднить высадку японского десанта. естественно, что наши потери и повреждения были бы гораздо большими, чем у яонцев. Но даже если бы удалось под прикрытием этого боя потопить хоть треть транспортов миноносцами, это была бы уже удача и Артур держался бы гораздо долше. Поврежденные же корабли вполне могли укрыться в Артуре, который был недалеко. Что касатеся времени, когда в строй вступят все ЭБр, то здесь уже генеральное сражение возможно. Особенно, если удастся все-такит отвлечь часть БрКр в Японское море. Хотя я бы не стал рисковать, а дождался бы 2ТЭ. Но я не Макаров и не имею его опыта и знаний. invisible пишет: цитатаБеспредметные фантазии обсуждению не подлежат. В альтернативу! Все, что не отвечает вашим взглядам, и на что вы не можете ответить - в альтернативу. Ату яго, фас и т.д. invisible пишет: цитатаЧушь говорите. Японская эскадра никогда не караулила возвращение русских ЭМ. Они пришли на шум боя. С утра там были одни ЭМ. Но один раз получилось, а потом глядишь, понравилось бы. invisible пишет: цитатаОба на! Лучше бы за Макарова всю работу сделал! И сделал бы, если б не сменили! А что ж СОМ? Отметился 20 минами против 700 Старка и все? Минная война - и было то реальное средство, за счет которого можно было уравнять силы. Но СОМ ее не вел. Это Того его минами одолел. Вы передергиваете. как, впрочем, и всегда. Читайте мой ответ ув. клерку. von Aecshenbach пишет: цитатаПредлагаю ВСЕМ в ЛС поизвиняться и простиь . До весенного обострения еще 2 месаца . Не то придет Реаниматор и всех вылечит. С уважением. Андрей. Вообще-то, как я уже говорил, кое-какая информация все же получается. Поэтому забирать игрушки не стоит. А вот умерить оскорбления - это, ИМХО, задача реаниматора. Krom Kruah пишет: цитатаМне не за чем извинятся, т.к. не в состоянием обидеть. Неск. отвратить - да. А я никого и не обижал. Такая же штука. Хотя от одного товарища, не будем показывать пальцем, жду извинений за необоснованное обвинение в том, что якого-то оскорблял. Хотя, конечно, сказано было про союзников ув. Krom Kruah, но в данной ветке, я выступаю именно в качестве такового. Krom Kruah пишет: цитатаRe.: С нетерпением жду лесничея... Не надо, давайте подождем до весеннего обострения . Пока что опасности, вроде бы нет.
Renown: invisible пишет: цитатаПредъявите конкретную цитату, что Битти в бою держал дистанцию 2 кбт. Я вашим словам не верю. А мне насрать, верите вы или нет. Читайте Харпера, и будет вам счастье. Понимаете ли, то что было, оно было как-то независимо от вашей веры в это.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаЯ же сказал, что у меня есть и другие дела. дайте подготовиться. Обращаю ваше внимание на то, что недостатки действий СОМ были указаны вам быстро, а вот для поиска достоинств вам нужно время Лунев Роман пишет: цитатаКстати, я понимаю, что техник не справится с атомным ускорителем, или как он там у вас называется. Да и не думаю, что есть техникумы, которые таких техников готовят. Не обижайтесь, но с физикой у вас напряг:) Атом невозможно ускорить, т.е. он нейтральный. Разве гравитационно, но так пока не умеем:)Лунев Роман пишет: цитатачто Макаров с 5-ю ЭБрами готовился выиграть у противника сражение, Увы, Севастополь тихоход и не чинится, 2 столнулись - откуда 5? Лунев Роман пишет: цитатаОсобенно, если удастся все-такит отвлечь часть БрКр в Японское море. Хотя я бы не стал рисковать, а дождался бы 2ТЭ. Заметте, вы перешли к тактике ВКВ:)
Макс: клерк пишет: цитатаОпять врете - это Вы прокомментировали мой пост свомим цифрами. Впроче на вранье раьше ловились Рианун и Кром. Так что это системы СОМофилов. Опять врете. Я коментировал пост Conte. клерк пишет: цитатаВаш идиотизм в доказательствах не нуждается. Взаимно. клерк пишет: цитатаПо выводам макаровского рапорта она была лучше, чем на испытаниях. Объясняю еще раз. Скорость в макаровском рапорте НИЖЕ, чем на испытаниях. 13,33 узла и 18,44. Жаль, что Вы не знаете, что 18,44 больше чем 13,33. клерк пишет: цитатаВаш идиотизм в доказательствах не нуждается. То есть доказате не можете. А тем не менее не факт, что на борту было именно 1000 тонн угля. Не известен состав боекомплекта, спасательных плавсредств, наличие провизии и воды для команды. клерк пишет: цитатаВидимо эти "параллельные" курса образовались внезапно, вне предыдущей ситуации. Ваше мышление слишком плоско для нормальной дискуссии. Параллельные курсы образовались из-за неспособности Бойсмана соразмерить свой ход с ходом флагмана. И на это у него был интервал в 6-7 кабельтовых. клерк пишет: цитатаЛиповые данные из рапорта СОМа Во-первых, Вы не умеете читать. Это данные из заключения комиссии. Во-вторых, докажите, что данные эти липовые.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаА можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону? Пущай они сперва перечислят, где у Макарова про 2каб. включая длину судна. Хотя нет, это могу сделать и я. Итак, ищем данное выражение. Находим: "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." Обращаем внимание на определение "в бою". Обратили? Так, теперь ищем походный ордер. Нашли: "1) В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера, а крейсера будут нести разведочную службу..." и т.д. Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается. По своему скромному военному опыту могу утверждать, что если какой-либо параметр особо не оговаривается (например, Макаров особо оговорил боевые интервалы, т.к. они отличаются от применяемых ранее), то применяется "дефолтный" (обычный) вариант. Т.е., пока нет никаких оснований полагать, что в походе к Мяо-Тао эскадра шла с интервалами менее обычных 2 каб. между судами (исключая длину корабля). Предлагаю товарищам макарофобам пока что поставить говномёты на предохранители.
ser56: NMD пишет: цитатаОпа, оказывается походная дистанция не оговаривается. 1) Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим? 2) В переводе ваши ухищрения по чтению инструкции СОМ означают - дистанция менее 2 каб между мателотам - это бред только для боя:)) NMD пишет: цитатаПредлагаю товарищам макарофобам пока что поставить говномёты на предохранители Вы опять перешли на ярлыки, вместо того, чтобы честно признать ошибки и несуразности, совершенные СОМ при его командовании в ПА. Если вы полагаете, что этим защищаете имя СОМ от кого-то - зря! Правда всегда лучше.
Макс: vvy пишет: цитатаНе верные данные. 23 октября 1899 г. "Пересвет" показал скорость в 18,44 уз не как среднюю за 6 часов, а среднюю из 4-х пробегов на мерной миле. После четвертого решили сделать пятый пробег и средняя из пяти пробегов - 18,41 уз. Спорить не могу, собственно отчета об испытаниях не видел. Пользовался источником, введенным моим оппонентом: "Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения — 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин". Честно говоря полагал, что если испытания шестичасовые непрерывные на полный ход, то выделение из непрерывных испытаний какого-то отрезка для получения некоего результата, означает нарушить условия испытаний.
Renown: ser56 пишет: цитата1) Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим? Докажете, что это было именно так? ser56 пишет: цитата2) В переводе ваши ухищрения по чтению инструкции СОМ означают - дистанция менее 2 каб между мателотам - это бред только для боя:)) Гы. Читаем Вильсона - бой ЭБР ожидается на 15-5 каб. Соответсвенно инструкция Макарова обретает реальный смысл. Вы судите с позиции сегодняшних знаний о том, что Макаров и Вильсон знать не могли. Тогда уж давайте поругаем Макарова за то, что он, сволочь, не предвидел создание асдика и вместо этого создавал глупые инструкции по борьбе ПЛ,
Макс: vov пишет: цитатаВ принципе, это можно попытаться сделать. Насколько понимаю, дебатируются действия русского флота сразу после гибели Макарова? Или в другой момент времени? Нет. Речь идет о моделировании событий сразу после начала высадки японской армии в Энтоа и отъезда Наместника из Артура. vov пишет: цитатаДва: какие отклонения от реальности можно допускать? Требуется ли изложить свои представления? Мне кажется, что состав сил, поврежденность кораблей и прочие реальности нужно полностью сохранить - иначе бессмысленно выяснять, была ли альтернатива. А вот сами действия обеим сторонам надо разрешить любые - в рамках разумного и при соблюдении реалий. Согласен. Проблема заключается в определении реалий и рамок разумного. vov пишет: цитатаС морем все более или менее ясно, а вот надо ли моделировать действия на суше? Тут такая ситуация. Для меня принципиально важно следующее. Поскольку я отыгрываю Витгефта, а мой оппонент Того, то вопрос действий армии, как русской, так и японской находится вне сферы нашей компетенции, но мы имеем право выступить с предложениями. Так вот надо определиться будут ли приниматься эти предложения в ходе игры или нет. То есть может ли Того изменить график сосредоточения армии на театре и в какой мере? Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии и в какой мере? Если могут, то что для этого надо. Ну и, разумеется, результаты крейсерства и контрмеры против него, должны сказываться на скорости высадки и количествах высаженных войск и их боеспособности.
NMD: ser56 пишет: цитатаВполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим? Вполне логично в походе следовать походным ордером, не зря в инструкции это пункт первый. ser56 пишет: цитатаВ переводе ваши ухищрения по чтению инструкции СОМ означают - дистанция менее 2 каб между мателотам - это бред только для боя:)) 1. В переводе, мои ухищрения означают -- прямых доводов что использовались те или иные интервалы нет ни у одной из сторон. Поэтому я и попросил ПОКА (для непонятливых -- до появления фактов) умерить пыл. 2. Вы всё-же за языком тоже последите. А то видите ли, тут в процессе дискуссии многими (и мною в том числе) критиковались действия и Старка и Витгефта, но словечек типа "бред" и прочей подобной хрени я в них не видел. А у вас о Макарове сплошная клиника -- "бред, безответственность, мечтания, побежал". Пожалуста, не толкайте меня на нехорошее дело вообще и непродуктивную для меня трату времени в частности. ser56 пишет: цитатаВы опять перешли на ярлыки А типа смеяться после слова "лопата", так что ли? ser56 пишет: цитатаПравда всегда лучше. У Вас есть приказ СОМа где говорится "в походе иметь интервалы 2 каб. считая при этом и длину корабля"?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВпроче на вранье раьше ловились Рианун и Кром. Так что это системы СОМофилов. Э-э-э нет! Никакой я не СОМофиль! Я - жопоман и бюстофиль!
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаЭ-э-э нет! Никакой я не СОМофиль! А в смысле таранки под пиво?
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаЯ - жопоман и бюстофиль! Кром, ты поосторожнее..)) А то некоторые товарищи из Москвы не так поймут. Мы-то, в Самаре - люди простые, а вот столица..))) Кстати, а товарищ Клерк озвучит, где я там соврал? Где он там меня на вранье ловил?
Krom Kruah: NMD пишет: цитата А в смысле таранки под пиво? Мда... Тоже неплохо... Renown пишет: цитатаА то некоторые товарищи из Москвы не так поймут.Что поделать.. Всем не угодишь!
Renown: ser56 пишет: цитатаПоэтому дайте время (директивно или формулу для его расчета), на которое нужно этускорость умножить. Вопрос понятен? Время торможения определяется только по эксперименту на каждом конкретоном судне. И зависит оно (и следовательно и скорость судна) и от следующих параметров: Увеличение водоизмещения на 5% вызывает уменьшение скорости приблизительно на 1%; обрастание подводной части корпуса может вызвать потерю скорости до 30%; дифферент и крен судна вызывают потерю скорости. Точное определение скорости обеспечивается при длине пробега 1 миля при V < 12 уз, 2 мили при V от 12 до 24 уз, 3 мили при V > 24 уз. Процесс же торможения судна, идущего передним ходом, условно можно разделить на три периода (рис. 14.10). Первый период (время t1)—от момента установки на машинном телеграфе команды заднего хода до момента прекращения подачи топлива в двигатель (или закрытия стопорного клапана в случае, если судно имеет паровую машину или турбину). В этот период судно следует с постоянной скоростью установившегося движения Vc. Путь судна, пройденный в этот период, Продолжительность периода t1 зависит от типа энергетической установки, наличия или отсутствия дистанционного управления главными двигателями и действий механика. Время t1 определяется только по эксперименту на конкретном судне. Для расчетов можно принять t1 = 5÷7 с. Второй период (время t2) — с момента прекращения подачи топлива до пуска двигателя на задний ход. В целом продолжительность второго периода весьма существенно зависит от действий механика и обычно оценивается статистическим путем.
Renown: И еще поржем..))) Это по поводу Бойсмана. Вот нашел выписку для торговых судов, но думаю, что и для военных он подходит, поскольку существет с незапамятных времен. Речь идет о преотвращении столкновения судов, идущих друг за другом: "Из множества возможных вариантов судоводитель должен выбрать оптимальный, руководствуясь рядом условий: -наличие других судов -наличие навигационных опасностей; -особенности своего судна; -другие обстоятельства, могущие повлиять на безопасность маневра. В общем случае маневр курсом предпочтительнее маневра скоростью. Дело в том, что на изменение скорости требуется больше времени, чем на изменение курса, и кроме того, потеря скорости превращает судно в пассивного наблюдателя за развитием ситуации. И если ситуация начнет развиваться в опасную сторону, то потерявшее скорость судно будет уже не в состоянии предотвратить столкновения поскольку на разгон судна уходит существенно больше времени, чем на торможение. Только для относительно небольших судов нет разницы как маневрировать при расхождении - курсом или скоростью."
ser56: NMD пишет: цитатаУ Вас есть приказ СОМа где говорится "в походе иметь интервалы 2 каб. считая при этом и длину корабля"? Renown пишет: цитатаДокажете, что это было именно так? занялись казуистикой? А где написано обратное? Логично предположить, что эскадру нужно тренировать на боевых дистанциях - иначе как она научиться ходить таким плотным строем? Или СОМ учил эскадру не для боя? Причем форсированно? Или походно ходим на больших дистанциях, а в бою сближаемся и сталкиваемся? несколько странные у вас подходы! Именно однократное упоминание СОМ в инструкции интервала и говорит об этом! Замечу, когда я предложил тренироваться на 5каб - одно из возражений (это мягко:)) - идет война надо быть готовым к бою! Возвращаю это возражение вам!
Renown: ser56 пишет: цитатазанялись казуистикой? А где написано обратное? То есть доказать не можете. ser56 пишет: цитатаогично предположить, что эскадру нужно тренировать на боевых дистанциях - иначе как она научиться ходить таким плотным строем? Однако логичное предположение по поводу того, что минимальный интервал между мателотами в кильватерной колонне зависит от длины судов в колонне вы отмели за недоказанностью. Так что давайте - доказательства в студию! ser56 пишет: цитатаЗамечу, когда я предложил тренироваться на 5каб - одно из возражений (это мягко:)) - идет война надо быть готовым к бою! Возвращаю это возражение вам Потому что 5 каб. в представлении того времени - это ДИСТАНЦИЯ БЛИЖНЕГО БОЯ.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПоразмыслил. Все равно не вижу смысла. Прикрыть развертывание ЭМ можно 2-4 Асамозавра. Их хватит за глаза. От ЭБр уклонятся, а крейсера разнесут в щепки. Согласен, хитрость детская. Но, рассчитывая на бой завтра выходить всей эскадрой на противника сегодня - это тоже отнюдь даже не первый класс школы. Считайте. Русские вышли всей эскадрой. МН под прикрытием Кр на горизонте. Русские день походили и вернулись на внешний рейд. МН в море под парами на средний ход. Русские ночь на внешнем рейде. МН в море и возможо атакуют. Русские утром идут на прорыв и вбой. МН преследют эскадру и ждут ночи. Русские отбились и приготоивлись к отражению минных атак. МН с измотанными экипажами не могут догнать эскадру и уходят на бункеровку. Лунев Роман пишет: цитатаА можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону? Эбергард - 350 м (минимум), Того - 410 м, Битти - 370 м, Шеер - и того больше. Макс пишет: цитатаОпять врете. Я коментировал пост Conte. Вы взяли обороты по "Пересвету" из моего поста, а не из поста Comte. Макс пишет: цитатаОбъясняю еще раз. Скорость в макаровском рапорте НИЖЕ, чем на испытаниях. 13,33 узла и 18,44. Жаль, что Вы не знаете, что 18,44 больше чем 13,33. Дебилизм и словблудие. Вот Ваша цитаты: //Однако, заключение комиссии содержит реальные характеристики машин: "Пересвет" 13,33 узла на 70 оборотах. // ///Потому что не совпадают с расчетными. Расчетно (на основании результатов испытаний) на 70 оборотах "Пересвет" дожен был идти со скоростью 12,8 узла.// Смысл в том, что "Пересвет" не мог идти быстрее, чем на испытаниях. А по СОМовскому рапорту получается именно так. Макс пишет: цитатаТо есть доказате не можете. А тем не менее не факт, что на борту было именно 1000 тонн угля. Не известен состав боекомплекта, спасательных плавсредств, наличие провизии и воды для команды. Сколько бы их не было, это не отменят того факта, что ваши данные о 19 узлах при 12224 т водоизмещения сюда не лепятся по любому. Поэтомв и Ваше возражение - чистая демагогия. Макс пишет: цитатаПараллельные курсы образовались из-за неспособности Бойсмана соразмерить свой ход с ходом флагмана. И на это у него был интервал в 6-7 кабельтовых. 6-7 каб. - Ваша цифра от фонаря. Макс пишет: цитатаВо-первых, Вы не умеете читать. Это данные из заключения комиссии. Во-вторых, докажите, что данные эти липовые. Уже доказал. Это больше, чем на испытаниях. Renown пишет: цитатаГы. Читаем Вильсона - бой ЭБР ожидается на 15-5 каб. Соответсвенно инструкция Макарова обретает реальный смысл. Вы судите с позиции сегодняшних знаний о том, что Макаров и Вильсон знать не могли. Вильсон не мог, а Макаров мог - у него был опыт Сант-Яго и боя 27.01. NMD пишет: цитатаВполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим?\\\\\\\ Вполне логично в походе следовать походным ордером, не зря в инструкции это пункт первый. Т.е. все разглагольствования, что СОМ готовил эскадру к бою - это фикция. Принято Renown пишет: цитатаКстати, а товарищ Клерк озвучит, где я там соврал? Где он там меня на вранье ловил? уже озвучивал. На предыдущей векте, на вранье, что дескать у Эбергарда было как у Макарова.
Renown: клерк пишет: цитатаВильсон не мог, а Макаров мог - у него был опыт Сант-Яго и боя 27.01. Сант-Яго на каких дистанциях проходил - не подскажете? клерк пишет: цитатаТ.е. все разглагольствования, что СОМ готовил эскадру к бою - это фикция. Принято Сначала нужно просто научить ходить. И 0.7 каб - это конечно очень критично. Это катастрофа. клерк пишет: цитатаНа предыдущей векте, на вранье, что дескать у Эбергарда было как у Макарова. У вас есть доказательства, что Эбергард считал 2.5 каб без длины корабля? Если нет - то вы в пролете.
клерк: Renown пишет: цитатаУ вас есть доказательства, что Эбергард считал 2.5 каб без длины корабля? Если нет - то вы в пролете. Нет. Поэтому я всегда считал его с учетом длины, т.е. 345 м (см. мои предыдщие посты). Это на 90-100 м больше, чем у СОМ. Так что советую не концентрировать внимание на свое ошибке, тем более, что вы это делаете уже второй раз Renown пишет: цитатаСначала нужно просто научить ходить. И 0.7 каб - это конечно очень критично. Это катастрофа. Катастрофы не произошло, а ЧП (столкновение) случилось. Renown пишет: цитатаСант-Яго на каких дистанциях проходил - не подскажете? от 5-ти до 30 каб. NMD приводли данные. Но если выкинуть атаку "Бруклина", то подобие эскадренного боя на дистанциях ближе к 30-ти, а "Орегон" палил по "Колону" чуть ли не 50-ти.
Макс: клерк пишет: цитатаВы взяли обороты по "Пересвету" из моего поста, а не из поста Comte. Да, ну? И где же в Вашем посте 115 оборотов по ТТХ для "Пересвета"? Самомнение-то какое. клерк пишет: цитатаСмысл в том, что "Пересвет" не мог идти быстрее, чем на испытаниях. По заключению комиссии, а отнюдь не макаровскому рапорту, "Пересвет" шел МЕДЛЕННЕЕ, чем на испытаниях. А именно со скоростью 13,33 узла. Он шел быстрее, чем расчетная скорость, но это ни о чем не говорит. клерк пишет: цитатаСколько бы их не было, это не отменят того факта, что ваши данные о 19 узлах при 12224 т водоизмещения сюда не лепятся по любому. Мои данные о 19 узлах взяты из источника, которым Вы пользуетесь. К чему они у Вас там не лепятся, я не знаю. Могу посочувствовать. клерк пишет: цитатаУже доказал. Это больше, чем на испытаниях. То есть 13,33 больше, чем 18,44? Если так, то вопросов больше не имею. клерк пишет: цитата6-7 каб. - Ваша цифра от фонаря. Моя цифра обоснована расчетом. Ваши 250-370 метров вообще ничем не обоснованы.
Renown: клерк пишет: цитатаНет. Поэтому я всегда считал его с учетом длины, т.е. 345 м (см. мои предыдщие посты). Это на 90-100 м больше, чем у СОМ. Так что советую не концентрировать внимание на свое ошибке, тем более, что вы это делаете уже второй раз То есть если у Макарова 370 м, а у Эбенгарда - 345 м, то у Макарова расстояние меньше? Мы у Макарова считаем длину корабля или нет? Мы считаем, что расстояние между мателотами 1.3 каб или 2 каб.? Вы уверены, что корабли выдерживали 2 или 1.3 каб. с феноменальной точностью? Могло все это быть с прикидкой в +-50-60м? Если да - то о чем речь? Ваш апломб поражает. клерк пишет: цитата5-ти до 30 каб. NMD приводли данные. Феноменальный разброс! клерк пишет: цитатаНо если выкинуть атаку "Бруклина", то подобие эскадренного боя на дистанциях ближе к 30-ти. Точно можете сказать? У меня данные, что большая часть - на 23-25 каб., что в 30 каб. вписывается только при очень большом приближении.
Renown: клерк пишет: цитатаКатастрофы не произошло, а ЧП (столкновение) случилось. А могло это быть из-за обученности экипажей? Вы это допускаете?
ser56: Renown пишет: цитатаОднако логичное предположение по поводу того, что минимальный интервал между мателотами в кильватерной колонне зависит от длины судов в колонне вы отмели за недоказанностью. Вы там формулу приводили - я вас спросил про размерность - вы умолчали. Перейдя к рассуждениям о времени предачи команды и т.п.Поэтому о своих предположениях лучше умолчите, если путаете скорость и расстояние:) А в нашем случае СОМ сам указал дистанцию. Отмазки вроде: Renown пишет: цитатаВремя торможения определяется только по эксперименту на каждом конкретоном судне... Это наукообразные увертки! В переводе это означает, что формулы для расчета интервала у вас нет, вы нам пытаетесь впарить какие-то общие рассуждения, типа "а та будет если.. и этог будет кабы..." Понятно, требовать от других доказательств проще! Признайте, что погорячились и формулы у вас нет:) Renown пишет: цитатаВторой период (время t2) — с момента прекращения подачи топлива до пуска двигателя на задний ход. В целом продолжительность второго периода весьма существенно зависит от действий механика и обычно оценивается статистическим путем. Книжка похоже современная - про дизеля. У паровых топливо не надо прекращать подавать, просто реверс Или полагаете задний ход без пара возможен? Вы нам любую чушь будете цитировать? Renown пишет: цитатаСначала нужно просто научить ходить. Оп- па - что-то вы начали использовать мои доводы
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаОбращаю ваше внимание на то, что недостатки действий СОМ были указаны вам быстро, а вот для поиска достоинств вам нужно время А мне не зачем оправдываться. Этот форум - не основное мое занятие и не работа. Поэтому я не могу тратить на него все сове время. Если бы у вас хватило терпения еще на пару часов, вы бы дождались . 1. Поднял боевой дух эскадры. Пусть это и не материально. Но, тем не менее, я указывал, чем чреват бой, если экипажи имеют низкий боевой дух. См. для справки – Боярин. Но, поскольку не материальное, да и гибель Макарова еще ниже опустила боевой дух, то дам только пол-балла. 2. Организовал партию траления. Но тут баллов давать не буду. По причине того, что Старку этого было еще не нужно, а также, сам Макаров подорвался на минах. Хотя и не совсем его вина. 3. Предотвратил перекрытие выхода брандерами путем создания брекватера (и вообще, была организована служба охраны). Во время третьей попытки один из брандеров затопился рядом с проходом. И, если бы еще один не наткнулся на брекватер, проход был бы закрыт. Так что – балл. 4. Сорвал попытки бомбардировок через Ляотешань. Полный балл. 5. Начал обучение эскадры эволюциям, что, очевидно, пригодилось 28 июля. Т.к. между гибелью Макарова и этой датой маневров не производилось. За это я бы дал полный балл, но мне укажут на аварию. И, хотя я не считаю, что здесь есть вина Макарова. Но это единственный из пунктов, по которому еще идут напряженные споры. Поэтому я дам на это пол-балла. 6. Ускорил темпы ремонта поврежденных ЭБр. Это балл, а, может быть, и больше. Но выходить за рамки балловой системы не будем. ser56 пишет: цитатаНе обижайтесь, но с физикой у вас напряг:) Атом невозможно ускорить, т.е. он нейтральный. Разве гравитационно, но так пока не умеем:)Лунев Роман пишет: Извините, но мне плевать, что можно ускорить, а что нет. Я на это не учился. Я знаю, что можно ускорить тепловоз и как это сделать и мне довольно. Но козырять этим не думаю.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаУвы, Севастополь тихоход и не чинится, 2 столнулись - откуда 5? Вы читаете, что я пишу? Я просил, опять же не у вас, цитату о том, что Макаров считал возможным успешный бой 5-14 или хотя бы 5-12. Не влезайте, если не знаете о чем речь. ser56 пишет: цитатаЗаметте, вы перешли к тактике ВКВ:) Нет. Я бы не позволил японцам поддерживать свои войска на Квантуне безнаказанно. И там, скорее всего, случилось бы генеральное сражение в том случае, если бы они решились любой ценой поддержать свои сухопутные войска, а мне помешать в этом. Макс пишет: цитатаТо есть доказате не можете. А тем не менее не факт, что на борту было именно 1000 тонн угля. Не известен состав боекомплекта, спасательных плавсредств, наличие провизии и воды для команды. Скорее небыло там такого количества угля. Нафига столько-то, если около базы ходить? ser56 пишет: цитата1) Вполне логично тренировать в походе боевую дистанцию - или не для боя учим? Да мне другое нужно. Давно спрашиваю уже. ГДЕ СКАЗАНО, что в момент столкновения дистанция была указана в 2каб минус длина судна? Где это сказано. Я не нашел, может, смотрел плохо, но не вижу! клерк пишет: цитатаСчитайте. Извините, может, я безбожно туплю, но где здесь резон для вывода главных сил Того 10-го? клерк пишет: цитата А можно перечислить, кто в мире делал по Вильсону? Эбергард - 350 м (минимум), Того - 410 м, Битти - 370 м, Шеер - и того больше. Эбергард и Шеер - это уже послезнание. А можно вопрос, какова была дистанция у Того 27 января? клерк пишет: цитатаВильсон не мог, а Макаров мог - у него был опыт Сант-Яго и боя 27.01. Так при Сант-яго дистанции тоже были малые. А 27 января - бой нерешительный. И поэтому не может служить эталоном. Интересно, а почему вы не упомянули Ялу?
Renown: ser56 пишет: цитатаВы там формулу приводили - я вас спросил про размерность - вы умолчали. Читать умеете? Читайте дальше ser56 пишет: цитатаВ переводе это означает, что формулы для расчета интервала у вас нет, вы нам пытаетесь впарить какие-то общие рассуждения, типа "а та будет если.. и этог будет кабы... В переводе это означает, что время торможения будет индивидуальным для каждого корабля. Про минимальную дистанцию между мателотами в кильватерной колонне я никаких формул пока не приводил. Как обычно вы скатываетесь к пуговицам. ser56 пишет: цитата.Поэтому о своих предположениях лучше умолчите Вы о своих с еще большим основанием можете молчать. Потому как облажались не раз. Перечислить? ser56 пишет: цитатаКнижка похоже современная - про дизеля. У паровых топливо не надо прекращать подавать, просто реверс Или полагаете задний ход без пара возможен? Как обычно - пуговицы. На паре это время ПРОСТО БУДЕТ БОЛЬШЕ. Признайтесь, что вы профессор бальных танцев - и тогда станет все понятно. Ваши пуговицы уже достали. ser56 пишет: цитатаОп- па - что-то вы начали использовать мои доводы Это просто говорит о том, что ходить ПРИ СТАРКЕ НЕ УМЕЛИ. У вас есть доказательства, опровергающие это?
Лунев Роман: клерк пишет: цитата"Орегон" палил по "Колону" чуть ли не 50-ти. И что, попал хоть раз ? Палить-то можно сколько угодно. Бой там начался с малых дистанций, потом испанцы немного оторвались. Потом амы опять их нагнали. При этом флагман продержался минут 40 или больше, не помню, а все остальные вылетали, как пробки. Отсюда вывод, что при стрельбе с дальних дистанций амы мазали конкретно.
Лунев Роман: Кстати. По Морской коллекции про Гарибальди. "В 11 часов... дистанция до ближайшего приотивника, броненосного крейсера "Бруклин", достигла 55 каб. ... в 12 часов 50 минут "Орегон" и "Бруклин" ВНОВЬ ОТКРЫЛИ (большие буквы мои Л. Р.) огонь. Так что с 55 каб не стреляли, однако.
клерк: Макс пишет: цитатаДа, ну? И где же в Вашем посте 115 оборотов по ТТХ для "Пересвета"? Самомнение-то какое. В моем посте от 99 до 104, которые Вы и использовали. Или память совсем отшибло? Макс пишет: цитатаПо заключению комиссии, а отнюдь не макаровскому рапорту, "Пересвет" шел МЕДЛЕННЕЕ, чем на испытаниях. А именно со скоростью 13,33 узла. Он шел быстрее, чем расчетная скорость, но это ни о чем не говорит. образец словоблудия сомофилов. Об этом и речь - он не мог идти быстроее, чем расчетная скорость. И это говорит о том, что в макаровском рапорте (и выводе комиссии) - вранье. Макс пишет: цитатаМои данные о 19 узлах взяты из источника, которым Вы пользуетесь. К чему они у Вас там не лепятся, я не знаю. Могу посочувствовать. Мне скудоумные сочувствия без надобности. Если Вы не понимаете, что "Пересвет" имел 1136 т строительой перегрузки, а 19 узлов развил будучи недогруженным на 500 т даже до проетного водоизмещения, то вам нужны санитары. Макс пишет: цитатаМоя цифра обоснована расчетом. Ваши 250-370 метров вообще ничем не обоснованы. Ваш расчет по данным от фонаря, поэтому и цена ему соответвующая. А что вам непонятно в цифрах 250- 370 м? могу разжевать Renown пишет: цитатаТо есть если у Макарова 370 м, а у Эбенгарда - 345 м, то у Макарова расстояние меньше? Я понимаю, чтол у Вас проблемы с арифметикой (видимо плохо Вас ser 56 научил ). На самом деле у Макарова 250 м, а у Эберграда 345 (чистыми). Renown пишет: цитатаФеноменальный разброс! Объясним тем, что правильного эскадренного боя не было, поэтому отдельные корабли действовали самостоятельно. Renown пишет: цитатаТочно можете сказать? У меня данные, что большая часть - на 23-25 каб., что в 30 каб. вписывается только при очень большом приближении. Но все такти лучше, чем в 10-15 каб. СОМа, на которых имеет смысл сокращение интервалов. Тем более, что бой 27.01. показал увеличиение интервалов и против Сант-Яго. Кстати, тут кто-то упонимал, что Мякмшев готовил инструкцию по эскадренной стрльбе на > 40 каб. Как к этому лепится инструкция СОМа о 2 каб. с учетом длины - я не знаю. Renown пишет: цитатаКатастрофы не произошло, а ЧП (столкновение) случилось. \\\\\\\\\\ А могло это быть из-за обученности экипажей? Вы это допускаете? Обученность - понятие относительное. Для принятого в мире >370 м она скорее всего было достатоточной, а для макаровский 250 м - оказалсь - недостаточной.
Renown: клерк пишет: цитатаЯ понимаю, чтол у Вас проблемы с арифметикой (видимо плохо Вас ser 56 научил ). На самом деле у Макарова 250 м, а у Эберграда 345 (чистыми). Доказать можете? клерк пишет: цитатаКстати, тут кто-то упонимал, что Мякмшев готовил инструкцию по эскадренной стрльбе на > 40 каб. Каким калибром? клерк пишет: цитатаКак к этому лепится инструкция СОМа о 2 каб. с учетом длины - я не знаю. Для каких ситуаций? клерк пишет: цитатабученность - понятие относительное. Для принятого в мире >370 м она скорее всего было достатоточной, а для макаровский 250 м - оказалсь - недостаточной. Докажите, что у Макарова было 250м. Докажите, что в мире было принято >370м.
ser56: Renown пишет: цитатаВ переводе это означает, что время торможения будет индивидуальным для каждого корабля. Про минимальную дистанцию между мателотами в кильватерной колонне я никаких формул пока не приводил. Как обычно вы скатываетесь к пуговицам. Это не я к пуговицам, это вы приводите никому не нужные формулы, который абсолютно бессмыслены к рассматриваемой теме и засоряете форум. Если время индивидуально (а это банальная истина), то общий расчет не возможен и интервал устанавливается декларацией, что СОМ и сделал! А ваши потуги - бессмыслица! Лунев Роман пишет: цитата И там, скорее всего, случилось бы генеральное сражение в том случае, если бы они решились любой ценой поддержать свои сухопутные войска, а мне помешать в этом. Да? У ВКВ 2 исправных ЭБР и Баян. Выходит на бой - самоубийство! Причем вредное, т.е. в починке еще 4 ЭБР - противник бъет по частям. Renown пишет: цитатаПеречислить? Жду! Алгебру до вас медленее доходит:) Вам бы в 5-6 класс- обучать профессору вас рановато:) Замечу, что бес в деталях, и без пугович штаны свалятся:) Renown пишет: цитатаПРИ СТАРКЕ НЕ УМЕЛИ. У вас есть доказательства, опровергающие это? Вы предложили тезис - жду доказательств. Или как всегда нет? клерк пишет: цитатавидимо плохо Вас ser 56 научил Грешен - но образование то дистанционное:)
Renown: ser56 пишет: цитатаЕсли время индивидуально (а это банальная истина), то общий расчет не возможен и интервал устанавливается декларацией, что СОМ и сделал! Да ну? И из чего исходил СОМ? ser56 пишет: цитатаЖду! Алгебру до вас медленее доходит:) Вам бы в 5-6 класс- обучать профессору вас рановато:) Замечу, что бес в деталях, и без пугович штаны свалятся:) Кроме оскорблений больше доказательств нет7 ser56 пишет: цитатаВы предложили тезис - жду доказательств. Или как всегда нет? Тем что столкнулись Пересвет и Севастополь. У вас есть доказательства того, что подготовка при СОМЕ была плохой?
Krom Kruah: клерк пишет: цитата"Пересвет" имел 1136 т строительой перегрузки, а 19 узлов развил будучи недогруженным на 500 т даже до проетного водоизмещения, Откуда инфа? (мне сов. вне спора это интересует).
Renown: Серу56: Меня интересует, что вы все-таки надумали по поводу пушек Канэ; признаете ли свою лажу по Джеллико и Битти; дадите ли обьяснение, как по-вашему выбирается интервал между мателотами в кильватерной колонне; признаете те ли, что интервал в 5 каб. бессмысленный. Пока ответьте на это.
vvy: Макс пишет: цитатаЧестно говоря полагал, что если испытания шестичасовые непрерывные на полный ход, то выделение из непрерывных испытаний какого-то отрезка для получения некоего результата, означает нарушить условия испытаний. Ничего подобного. Пробеги на мерной миле во время длительного испытания на полный ход - это обычная практика. В программу испытания "пересветов" входили 6-часовые испытания на полный ход и в их процессе - 4 пробега на мерной миле. Эта программа была разработана МТК и соотвествовала требования спецификации по скоростным показателям. Реально у "Победы" было 5 пробегов (и, как Вы знаете, "Пересвету" также добавили еще один), что является некорректным и искажает картину испытания - количество пробегов должно быть четным, дабы компенсировать влияние ветра, волнения и течения. Поскольку «Пересвет» недобрал 0,06 уз до спецификационной скорости, ему назначили повторные 6-часовые испытания. Решив подстраховаться, завод вывел броненосец на испытания основательно недогруженным, да и скорость меряли не на мерной миле, а делив показания лага на время испытания. Влияние волнения и ветра не компенсировалось, погрешность лага – также. Нет сомнений, что приведенная в протоколе исптыния скорость в среднем за 6 часов (18,64 уз) является объективно завышенной. Между прочим, в одном документе МТК с гордость объявлялось о 19,12 уз, якобы достигнутых «Пересветом». Но это все туфта. Если сравнить мощность, которая вычислялась путем снятия диаграмм каждый час за все время испытания, то получим среднюю мощность за 6 часов в 1899 г. – 14532,63 индикаторных л.с. против 13775,37 в 1900 г. Получается, что при снижении мощности на 750 л.с. скорость возросла на 0,2 уз. Бред! Понятно, что водоизмещение меньше, но спецификация требует нормальной нагрузки на исптыниях или надо было делать пересчет. Вообще-то в документах МТК еще много всякого можно встретить. Например, водоизмещение «Победы» на испытании указано 12865 т при осадке 25 футов 1 дюйм носом и 25 ф и 11 дм кормой. А у «Пересвета» только 12628 т при осадке заметно большей – 25 ф и 9 дм носом и 26 ф 2 дм кормой. Причем, это корабли одного завода, строившиеся по одним и тем же плазовым лекалам, т.е. нельзя сказать, что обводы были разными.
vvy: клерк пишет: цитатаА нет ли у Вас данных о числе оборотов с соответствующей скорсотью на испытаниях Полтав? Скорее всего нет. Нашел только по первым испытаниям "Севастоопля" (где он развил 15,32 уз) - правая машина 88,3 об/мин и левая - 84,6.
vvy: von Aecshenbach пишет: цитатаПриличный результат, получили его и решили машины и котлы не надрывать.? Черт его знает. С повторными испытаниями "Пересвета" вообще дело темное.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаДа? У ВКВ 2 исправных ЭБР и Баян. Выходит на бой - самоубийство! Причем вредное, т.е. в починке еще 4 ЭБР - противник бъет по частям. Вы за линией дискуссии следите или нет? Разговор был о том времени, когда были бы готовы все ЭБр и про Витгефта с 3 броненосными кораблями там ничего не было, а про то, что я действую, по его рецептам. Krom Kruah пишет: цитатаОткуда инфа? (мне сов. вне спора это интересует). Мне тоже это интересно для отыгрыша.
vvy: Krom Kruah пишет: цитатаОткуда инфа? (мне сов. вне спора это интересует). В 1908 г. МТК делал справку про перегрузку русских кораблей. При спецификационном нормальном водоизмещении 12674 т там приведены следующие величины фактического водоизмещения: "Пересвет" - 13810 т "Победа" - 13220 т "Ослябя" - 14408 т
invisible: NMD пишет: цитатаИнтеллигентские штучки. Если Вы, товарищ прокурор, "не ошибаетесь" это ещё не значит, что и остальные не ошибаются. Я (или мой источник) вполне мог чего-нить упустить. А Вы, вместо того, чтобы впадать в истерику, могли бы и поправить. Истерику затея ли вы. Еще и обругали Старка за то что он рано прекратил минирование. Обругали без всяких оснований, без реальных ссылок. NMD пишет: цитатаУкажите пожалуста, где и кто выставлял мины. И сколько, если есть инфа. 18 и 20.02 Амур поставил 3 заграждения в 174 мины в бухте Талиенван (Денисов. Минная война у Порт-Артура в 1904 г.) Лунев Роман пишет: цитатаВо, блин, открытие сделали. Отвечаю на вопрос жирным шрифтом. Он НЕ СОБИРАЛСЯ выигрывать сражение, если у вас есть цитата, где говорится, что Макаров с 5-ю ЭБрами готовился выиграть у противника сражение, я посыплю голову пеплом. Но он собирался дать его для того, чтобы сорвать или затруднить высадку японского десанта. естественно, что наши потери и повреждения были бы гораздо большими, чем у яонцев. Интересно. СОМ собирался давать генеральное сражение, но не собирался его выигрывать. Насчет десанта выдумывать не надо. Макаров собирался овладеть морем. Из рапорта наместнику: "Как, ваше высокопревосходительство, видите, кроме текущих дел, масса других работ неотложно нужны для того, чтобы флот мог соответствовать тем задачам, которые на него возложены, но, несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть теперь же попробовать взять море в свои руки, и, преднаметив постепенно увеличивать район действий эскадры, я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. " Ва-банк! Так я еще спрашиваю:Как Макаров собирался разбить Того и овладеть морем, находясь в явном меньшинстве? Вопреки благоразумию? Лунев Роман пишет: цитатаЧто касатеся времени, когда в строй вступят все ЭБр, то здесь уже генеральное сражение возможно. Особенно, если удастся все-такит отвлечь часть БрКр в Японское море. Хотя я бы не стал рисковать, а дождался бы 2ТЭ. Но я не Макаров и не имею его опыта и знаний. Я вам итак назвал цифры 8 против 14 с учетом восстановления броненосцев. А отвлекать Камимуру он не собирался. Наоборот сдерживал Иессена и готовил авантюрный перевод его в ПА. Renown пишет: цитатаА мне насрать, верите вы или нет. Читайте Харпера, и будет вам счастье. Понимаете ли, то что было, оно было как-то независимо от вашей веры в это. Я так и понял, что из пальца высосали.
Renown: invisible пишет: цитатаЯ так и понял, что из пальца высосали Читать не умеем. Книг по ПМВ не знаем. Одну из библий по Ютланду не читали. Так и запишем.
ser56: Renown пишет: цитатаТем что столкнулись Пересвет и Севастополь. У вас есть доказательства того, что подготовка при СОМЕ была плохой? Так вроде не при Старке столкнулись, а при СОМ, во многом благодаря его командованию. Это и есть доказательство, что методика подготовки эскадры была плохая. Наверное и общий уровень маневренной подготовки эскадры был низкий, из-за экономии на БП в мирное время. И виноват в этом не Старк. Renownпишет: цитатаДа ну? И из чего исходил СОМ? 1) Очень информативно! Есть и другие междометья - Ага, Угу, и т.п. 2) Он исходил из своих идей о дистанции боя. Реальность показала, что идеи были ошибочные и требованяи к интервалу СОМ завысил. Но это моя (и не только) точка зрения. Вы обещали формулу расчета интервала в зависимости от ТТХ кораблей. Ждем-с. Renown пишет: цитатаКроме оскорблений больше доказательств нет7 Это констатация - вы сами своими расчетами вызвали такое отношение. Но я жду свои проколы - вы обещали указать. О пришли - гора родила мышь Renown пишет:цитатаМеня интересует, что вы все-таки надумали по поводу пушек Канэ; признаете ли свою лажу по Джеллико и Битти; дадите ли обьяснение, как по-вашему выбирается интервал между мателотами в кильватерной колонне; признаете те ли, что интервал в 5 каб. бессмысленный. Пока ответьте на это. 1) по пушкам Кане вы спорили не со мной, со мной об определении длины колонны по указанным вами дистанциям стрельбы для первого и последнего. Нешто так плохо с памятью? 2) В чем я обидел Джелико и Битти- можно конкретнее? 3) Я не знаю как выбирается интервал, я исходу из мнения Вильсона и реала Того - 2 каб между мателотами. 4) Интревал в 5 каб вполне разумен для снижения рисков при обучении маневру. А чем он вам не нравиться? Вы же нам давно обещанную формулу для определения не соизволи дать - вот и декларируем интервал по-способности 5) Вроде все ваши придирки на поверку гроша ломаного не стоят? Вы за что бьетесь - то?
ser56: invisible пишет: цитата предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, Обалдеть! Собрался 7+Баян на 12 у Того. Был бы разгром почище Цусимы! И благоразумие по-боку! Да при таком подходе становиться понятнее его выход без траления! Благоразумие подсказывает - но вперед!!!! А мне еще пеняют за предложения поставить рюриков в линию - теперь обопрусь на мнение СОМ!
Renown: ser56 пишет: цитата1) по пушкам Кане вы спорили не со мной, со мной об определении длины колонны по указанным вами дистанциям стрельбы для первого и последнего. Нешто так плохо с памятью? То есть пушки Канэ на дальних дистанция ломаются? Так? ser56 пишет: цитатаВ чем я обидел Джелико и Битти- можно конкретнее? Джеллико и Битти в Ютланде командовали двумя совершенно разными отрядами. Вы же не зная ситуации принялись поучать. Пока что я вижу серьезные пробелы в вашем образовании. Но попробуем это исправить. ser56 пишет: цитата3) Я не знаю как выбирается интервал, я исходу из мнения Вильсона и реала Того - 2 каб между мателотами. Как-то вы писали, что только с правдой везде хорошо. Пусть будет - за правду. То есть говоря о том, что 1.3 каб мало вы выражали только свое собственное ощущение? ser56 пишет: цитатаВроде все ваши придирки на поверку гроша ломаного не стоят? Вы за что бьетесь - то? ser56 пишет: цитатаТак вроде не при Старке столкнулись, а при СОМ, во многом благодаря его командованию. БП Бойсмана и Чернышова проводилась при Старке. По поводу командования макарова - читаем: цитатаЯ не знаю как выбирается интервал ser56 пишет: цитатаИ виноват в этом не Старк. А кто? Макаров? Господь бог?
Krom Kruah: vvy пишет: цитатаВ 1908 г. МТК делал справку про перегрузку русских кораблей. Ну, хорошо, при больше 1000 тонн строит. перегруза (1136 тонн) как именно ухитрились получить на 500 тонн (по клерку) меньшего водоизмещения для изпытаниях. Ведь это 6 часов хода на макс. скорости - тут уголь нужен совсем даже немало. (Ерго: Если и недогрузили - то не углем,. Тут или что-то не так, или я чего-то не понимаю... Получается, что недогрузили (до нормального факт. водоизмещения) на более чем 1600 тонн. Это при положении, что норм. запас угля ок. 1000 тонн. Весь боекомплект - ок 300-400 тонн максимум (ИМХО - с избытком). Так чего именно недогрузили? Уголь плюс боекомплект если на ноль (что абсурдно - уголь нужен на 6 часов полного хода) - максимум 1300-1400 тонн получается (ск. всего - меньше). Они что - башен ГК демонтировали?!?
Макс: клерк пишет: цитатаВ моем посте от 99 до 104, которые Вы и использовали. Или память совсем отшибло? Да, ну? Только в Вашем посте эти данные содержаться? Больше их ниоткуда взять нельзя? Самомнение у Вас... клерк пишет: цитата Если Вы не понимаете, что "Пересвет" имел 1136 т строительой перегрузки, а 19 узлов развил будучи недогруженным на 500 т даже до проетного водоизмещения, то вам нужны санитары. Так Вы оказывается не знаете, что в нормальное проектное водоизмещение входит запас угля, боеприпасы, спасательные средства, снабжение команды. А я к Вам с расчетами... Извините, переоценил Ваши знания. клерк пишет: цитатаА что вам непонятно в цифрах 250- 370 м? Да все понятно. Вы высосали их из пальца.
Krom Kruah: Макс пишет: цитатаТак Вы оказывается не знаете, что в нормальное проектное водоизмещение входит запас угля, боеприпасы, спасательные средства, снабжение команды Даже так - опять не получается. (См. моего прежнего поста). Ну невозможно недогрузить на испытаниях в 500 тонн по отношению проектного водоизмещения. До нормального фактического - более-менее канает. Но тогда он все таки был с перегрузом на ок. 600 тонн по сравн. с проектного водоизмещения. И при том - дал 19 уз.?!? При проектной скорости 18.5 уз. при 12.6 КТ получаем 19 уз. при 13.1 КТ во время изпытаниях?
Алик: Много сказано про Макарова, а может отвлечемся на разминку. Вот сколько читаю про Макарова одни намеки, а правду никто не пишет. Или табу. Но может кто сказать прямо была его жена любовницей Рожественского или нет.
Алик: Много сказано про Макарова, а может отвлечемся на разминку. Вот сколько читаю про Макарова одни намеки, а правду никто не пишет. Или табу. Но может кто сказать прямо была его жена любовницей Рожественского или нет.
Макс: vvy пишет: цитатаПробеги на мерной миле во время длительного испытания на полный ход - это обычная практика. В программу испытания "пересветов" входили 6-часовые испытания на полный ход и в их процессе - 4 пробега на мерной миле. Это понятно. Просто, допустим у северо-западного берега острова Русский мерная миля включает три отрезка по миле. Поскольку мне длина участка под названием мерная миля при испытаниях "Пересвета" неизвестна, а в монографии сказано "Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мерной миле средняя скорость составила 18,44 узла" я полагал, что все 6 часов, за вычетом времени на развороты "Пересвет" гоняли по мерной мили.
Renown: invisible пишет: цитатаЯ так и понял, что из пальца высосали Ну что ж, читаем вместе. Харпер. Правда о Ютландском бое. Глава - Битва линейных крейсеров: «Следующей жертвой был линейный крейсер «Куин Мери». В 16 ч. 26 мин. в этот корабль лег залп, почти мгновенно произошел страшный взрыв, и густое облако дыма поднялось высоко в воздух. Линейный крейсер «Тайгер» следовал в кильватере непосредственно за «Куин Мери», и когда он через 30 секунд после взрыва проходил через это дымовое облако, его палуба была вся засыпана обломками, он не нашел никаких признаков «Куин Мери»{8}. Лишь 17 человек из ее экипажа были затем подобраны эсминцами. » Ссылка №8 отсылает нас к выдержке из донесения командира «Тайгера» после боя. Читаем: «Я видел, как залп лег на «Куин Мери» в районе башни «Q» (это было первое замеченное мной попадание в «Куин Мери»). Почти мгновенно произошел страшный взрыв, и поднялось густое облако дыма. Обойти его не было возможности, так как «Тайгер» шел непосредственно за «Куин Мери» (дистанция 2 кабельтова). Когда «Тайгер» проходил через это облако, на его палубу падала масса обломков, но никаких признаков «Куин Мери» не было видно. Он затонул, по-видимому, мгновенно»
vvy: Krom Kruah пишет: цитатаНу невозможно недогрузить на испытаниях в 500 тонн по отношению проектного водоизмещения. Ну почему же? Угля надо на 100 с небольши миль. Это сколько будет по расходу? Надо прикинуть. Боекомплекта нет, снабжения нет, из экипажа только машинная команда. И вообще у меня ощущение, что у "Пересвета" в 1900 г. еще не вся броня была на месте. Но это только догадка.
Макс: Krom Kruah пишет: цитатаДаже так - опять не получается. (См. моего прежнего поста). Ну невозможно недогрузить на испытаниях в 500 тонн по отношению проектного водоизмещения. До нормального фактического - более-менее канает. Но тогда он все таки был с перегрузом на ок. 600 тонн по сравн. с проектного водоизмещения. И при том - дал 19 уз.?!? При проектной скорости 18.5 уз. при 12.6 КТ получаем 19 уз. при 13.1 КТ во время изпытаниях? Я понимаю так. Вместо 1000 тонн угля загрузили тонн триста. Поскольку испытания проводили, боезапас тоже решили не брать это тонн 350. Провизия и вода для команды - тонн 100, спасательные средства - тонн 50. Могли снять и несколько пушек среднего калибра.
Krom Kruah: Что-то вроде полагаю и я. Дело в том, что все таки факт. нормальное водоизмещение -13 810 тонн. Минус проектного (12674 тонн) - 1136 тонн. Минус 700 (допустим, хотя это 6 часов полного хода!) тонн угля - 436 тонн. Минус есего боекомплекта (пр. 300 тонн максимум) - 136 тонн. Минус всех 152 мм пушек (еще 178 тонн) - ого! Уже 42 тонн недогруза. Минус 600 человек екипажа (примерно так) по 80 кг (48 тонн) - 90 тонн недогруза. Вообще-то "23 июля 1901 года во-доизмещение «Пересвета» составило 12 781,5 т, причем до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т"(с) Т.е. - по сути довели ценой всяких ухищениях факт. водоизмещения почти до проектного. 12781-12674=107 тонн перегруза все таки (может 1-2 пушек СК не сняли?!? Или екипаж был неск. большим - для 6 часов полного хода нужно много кочегаров) Клерк даже допустил 500 тонн недогруза до норм. проектного водоизмещения! Тут без снятием и башен ГК не обойтись! Однако это обяснимо - иначе как при норм. водоизмещением скорость - на полузла (даже больше) расчетной. Господа, так кораблей не испитывают! "Не верю я" (с) А может все таки перегрузка не была столь чудовищной, а? Гипотетически так ... Завод тот-же, все такое (не считая медной обшивки), а перегруз - на 600 тонн больше, чем у Победы. И при том - неск. быстрее Победы...
vov: Лунев Роман пишет: цитатаЛично мне более интерсен вариант не после гибели Макарова, а, возможно, с начала войны и даже раньше с 1 января. Причем нужно оговорить сразу, что япония имеют возможность напасть в любой из последующих дней (т.е. дипломатия последнего месяца не учитывается, чтобы российская сторона оказалась в таком же положении, как в реале без возможностьи послезнания). Российская сторна имеет право открыть боевые действия только в случае высадки японцев севернее Чемульпо. Либо в случае нападения, блокады стационеров в Чемульпо. Начальный период всегда моделировать сложнее. Здесь не определено практически все. Если, конечно, участники договорятся о вводных... Но это вряд ли. Лунев Роман пишет: цитатаНе знаю, как с отклонениями. Мне кажется, нужно хотя бы примерно отобразить коэффициенты кораблей, причем с учетом подготовки ЛС, чтобы начальник знал, на что он может рассчитывать в бою. Ну, с этим проблем как раз минимум. Поскольку тактика выходит за рамки, остается что-то в лице приведенного водоизмещения с боем по Остроградскому-Ленчестеру. Могу предложить нулевой вариант. Лунев Роман пишет: цитата vov пишет: цитата ----------------------------------------------------------------------Требуется ли изложить свои представления? Мне кажется, что состав сил, поврежденность кораблей и прочие реальности нужно полностью сохранить - иначе бессмысленно выяснять, была ли альтернатива. А вот сами действия обеим сторонам надо разрешить любые - в рамках разумного и при соблюдении реалий. ----------------------------------------------------------------------Однозначно. Это радует. Лунев Роман пишет: цитата ИМХО, боевые действия на суше - на ваше усмотрение, как Посредника. Причем причины такого или иного исхода объяснять не нужно. Единственно, что можно объяснить - это степень влияния поддержки с моря на результат сражения. Почему же, сушу тоже можно моделировать. В таком масштабе даже проще. Однако формально у России заметное преимущество на суше во всем. В численности, вооружении и т.п. Так что, при соблюдении только формальной стороны она просто побеждает на суше. Поскольку этого не произошло, надо вводить большие поправочные к-ты. Не хотелось бы "против своих". Поэтому лучше вынести за скобки. Типа, если японцы высаживаются, то дальше все идет, как было. Что до поддержки с моря, то она эффективна только в достаточно узкой прибрежной полосе (явно где-то до 5-7, км, на деле еще меньше). Далее, эффективность сильно зависит от боеприпасов. Вообще у нас треть-половина боезапаса броненосца, выложенная "куда нужно", приравнивается примерно 1-2 батальонам. (Это навскидку, нужно смотреть.) Может, стоит эти вопросы переложить в отдельную ветку, поскольку они как-то теряются в потоке спора.
Лунев Роман: ser56 >Да? У ВКВ 2 исправных ЭБР и Баян. Выходит на бой - самоубийство! Причем вредное, т.е. в починке еще 4 ЭБР - противник бъет по частям. Да вы будете читать, или нет? ГДЕ Я ГОВОРИЛ, что собираюсь вступать в бой с 3-мя броненосными корами? Е-мое. Я же указал время, когда в строю было уже 7 капиталшипов, да и без Севы можно было бы подергаться. Скорость больше была бы. >Обалдеть! Собрался 7+Баян на 12 у Того. Был бы разгром почище Цусимы! И благоразумие по-боку! Балдейте, только сначла вместе с Инвисибл ответьте на мой вопрос по "удержанию ВОК на цепи" чуть ниже. Кстати, как там с ответом на Макаровские плюсы? Я выложил, как и обещал. А то я уже еще кое-что вспомнил, порывшись в прошлых ветках. invisible >Так я еще спрашиваю:Как Макаров собирался разбить Того и овладеть морем, находясь в явном меньшинстве? Вопреки благоразумию? Да хоть миллион раз спрашивайте. Потому что он не собирался этого делать при наличных силах против всего Объединенного флота. Вы что, читать не умеете? Там же сказано, что БЛАГОРАЗУМИЕ подсказывает и т.д. Теперь вопрос, зачем при наличии этих слов, Макаров говорит о том, что все-таки он имеет генеральное сражение в виду? Да затем, что он надеется на встречу с частью сил Того и тогда действительно даст сражение. Ну и, кроме того, в случае десанта он действительно готов дать это сражение. Для чего ему это нужно? Я уже говорил, вы не соизволили прочитать и гнете свою линию. Алексееву же об этом он пишет по той причине, что тот наверняка запрещал ему такие действия или, хотя бы не советовал. И нужно было убедить его в том, что действия комфлота правильные. >Я вам итак назвал цифры 8 против 14 с учетом восстановления броненосцев. А отвлекать Камимуру он не собирался. Наоборот сдерживал Иессена и готовил авантюрный перевод его в ПА. А, это у вас альтернатива без гибели Петропавловска. Понял, извиняюсь, протормозил слегка. Но, тем лучше для меня. Что же касается Иессена, у вас есть доказательства того, что Макаров собирался ВСЮ войну продержать ВОК на привязи? Думаю, что нет, единственно, что я слышал, что он собирался перетащить ВОК в Артур. Причем предсказывали разгром ВОК в Корейском проливе. В итоге получается, что Макаров полный дибил, и будет тащить океанские крейсера через бутылочное горлышко? Мне же все-таки кажется, что он прикажет им обойти Японию, пройдя через Лаперуза или Сангар, а затем проскочить в ЖМ с юга через относительно широкие ворота. >Или табу. Но может кто сказать прямо была его жена любовницей Рожественского или нет. А какая разница? Все равно осталась вдовой, или нужно присвоить ей звание Дважды Вдовы?
Лунев Роман: vov пишет: цитатаНачальный период всегда моделировать сложнее. Здесь не определено практически все. Если, конечно, участники договорятся о вводных... Но это вряд ли. А в чем проблема? Я так и хочу, чтобы была неопределенность. Т.к. хочу ближе к реалу. Иначе можно и Варяга вытащить и эскадру в гавань загнать. А вот попробуй узнай, когда ее загонять надо, еслиине знаешь времени начала войны и как ее начнет противник, может, он не миноносцы, а брандеры пустит. Или и то и другое и можно без хлеба. Едниственная договоренность, необходимость которой я вижу, это расположение кораблей на 1.01.1904 по реалу. Ну и возвращение Вирениуса. Никуда от этого не денешься. Или я чего-то недопонял? vov пишет: цитатаМогу предложить нулевой вариант. А это как? vov пишет: цитатаПоскольку этого не произошло, надо вводить большие поправочные к-ты. Не хотелось бы "против своих". Поэтому лучше вынести за скобки. Типа, если японцы высаживаются, то дальше все идет, как было. В принципе, так оно и должно быть. Но, все-таки хотелось бы иметь возможность оказать армии помощь обстрелами побережья. И чтобы эта помощь отразилась на времени продвижения. Это, я думаю, не сложно. Дело в том, что на этом я строю весь план войны. Но это касается только Квантуна, а в Манчжурии и Корее пускай делают, что хотят. Отыграть нужно только последствия снижения снабжения японцев. Если таковое возникнет. vov пишет: цитатаЧто до поддержки с моря, то она эффективна только в достаточно узкой прибрежной полосе (явно где-то до 5-7, км, на деле еще меньше). Далее, эффективность сильно зависит от боеприпасов. Согласен. А как же иначе? Поэтому и беру только Квантун. vov пишет: цитатаМожет, стоит эти вопросы переложить в отдельную ветку, поскольку они как-то теряются в потоке спора. Я за. А куда можно?
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаДумаю, что нет, единственно, что я слышал, что он собирался перетащить ВОК в Артур. Причем предсказывали разгром ВОК в Корейском проливе. В итоге получается, что Макаров полный дибил, и будет тащить океанские крейсера через бутылочное горлышко? Мне же все-таки кажется, что он прикажет им обойти Японию, пройдя через Лаперуза или Сангар, а затем проскочить в ЖМ с юга через относительно широкие ворота. Он собирался перетащить как раз именно через Корейский пролив. Но это предусматривалось строго в одном случае - десант японцев в Инкоу. И ещё одно ограничение - весь основной флот (6ЭБР+6БРКР) находятся именно там (информация от наших развед. сил и береговых наблюдателей). Вот в этом случае и предполагалось перебазирование, и для этого ВОК держали на привязи - чтобы можно было срочно вызвать. По памяти из Егорьева. Там были ссылки на "переписку" Макарова и Иессена.
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаВот в этом случае и предполагалось перебазирование, и для этого ВОК держали на привязи - чтобы можно было срочно вызвать. Ну, это другое дело. Хотя я все равно бы не рисковал. А вдруг разведка накололась?
Comte: Для наиболее яростных макровофобов хотелось бы напомнить дату ПЕРВОГО инцидента со столкновением "Севастополя" (в тот раз - с "Полтавой"). Дата эта - 27.12.04 (10.02.04 по новому стилю). Или в этом тоже Макаров виноват? И его указание о интервалах в строю?
NMD: invisible >Нет, вы опять соврали. Последняя простановка мин была 20 февраля ст стиля, а Макаров прибыл 24-го. >Истерику затея ли вы. Еще и обругали Старка за то что он рано прекратил минирование. Обругали без всяких оснований, без реальных ссылок. >18 и 20.02 Амур поставил 3 заграждения в 174 мины в бухте Талиенван (Денисов. Минная война у Порт-Артура в 1904 г.) Значит так, уже всего этого достаточно, чтобы по методу Вашей гоп-компании сомофобов уличить Вас во лжи, назвать подлецом и негодяем и послать на все буквы за эту гнусную провокацию. Но, жалея Ваши интеллигентские нервы, просто предположу, что Денисова Вы читали невнимательно. В книжке Денисова даты даны по НОВОМУ стилю (подсказка -- обратите внимание на дату гибели "Енисея" на второй странице). Слава богу, английская карта не подвела, а я уж было засомневался. Да, а вот у себя ошибку нашёл. 22го февраля (н.ст.) "Амур" выставил заграждение в бухте Восьми Кораблей. Так что, срок бездействия Старка уменьшается с 17 до 16 дней. П.С. >NMD пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- За счёт каких идей собирался выигрывать Шеер? Вплоть до 31 мая 1916г.? -------------------------------------------------------------------------------- >А он что пытался выигрывать генеральным сражением с превосходящим вдвое противником? А обьясните мне Доггер банку и Ютланд... А то непонятно мне-чайнику -- за каким хреном немцы вообще в море выперлись...
клерк: Comte пишет: цитатаДля наиболее яростных макровофобов хотелось бы напомнить дату ПЕРВОГО инцидента со столкновением "Севастополя" (в тот раз - с "Полтавой"). Дата эта - 27.12.04 (10.02.04 по новому стилю). Или в этом тоже Макаров виноват? Прежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник
Ingles: Comte пишет: цитатаА вдруг разведка накололась? Она и накололась - высадки в Инкоу не было. Хорошая порция дезинформации от японцев. Только зря Макарова дёргали - могли бы и ВОК иначе использовать, и на Бицзыво с Цинампо сосредоточится.
NMD: Ingles пишет: цитатабыли ссылки на "переписку" Макарова и Иессена. Хе, а идейка-то была как раз Алексеева, т.е. консенсус. Да и вообще, действуй Макаров хоть в каком-то аспекте неправильно, обязательно нашлись бы желающие покритиковать, причём сразу. Ан нет -- все соглашались и поддерживали.
NMD: клерк пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник Хорош на человека наезжать. Ну 28го по старому... Источник -- да хотя-бы та же МорКола, а теперь и Арсенал-Коллекция. А вообще интересный день был -- "Севастополь" бьёт "Полтаву" а "Пересвет" сОдится на мель. Т.е. -- фигуранты те же. Можно сказать рецидивисты... Вход на рейд, называется, цельный день входили, а "Пересвет" остался ночевать на рейде.
invisible: NMD пишет: цитатаЗначит так, уже всего этого достаточно, чтобы по методу Вашей гоп-компании сомофобов уличить Вас во лжи, назвать подлецом и негодяем и послать на все буквы за эту гнусную провокацию. А ответить по закону за свои слова не хотите? Вы ведь не в Рашке живете. Как насчет того, чтобы извиниться и взять свои слова обратно? NMD пишет: цитатаДа, а вот у себя ошибку нашёл. 22го февраля (н.ст.) "Амур" выставил заграждение в бухте Восьми Кораблей. Так что, срок бездействия Старка уменьшается с 17 до 16 дней. И как это называется? Обвинить человека выставившего 700 мин в бездействии, тогда как ваш гениальный СОМ поставил всего 20? NMD пишет: цитатаТ.е. -- фигуранты те же. Можно сказать рецидивисты... Н-да. Это так назвать офицеров русского флота... А потом кричать о патриотизме... Лунев Роман пишет: цитатаДа хоть миллион раз спрашивайте. Потому что он не собирался этого делать при наличных силах против всего Объединенного флота. Вы что, читать не умеете? Там же сказано, что БЛАГОРАЗУМИЕ подсказывает и т.д. Это вы читать не умеете. Там как раз планируется вопреки благоразумию. Ну и как СОМ вообще собирался Того одолеть, за счет чего? Бравады, подъема духа? Как он собирался брать контроль над морем? Расскажите? Лунев Роман пишет: цитатаНу и, кроме того, в случае десанта он действительно готов дать это сражение. Для чего ему это нужно? То есть Того было достаточно произвести демонстрационный десант, чтобы вызвать Макарова на генеральное сражение и покончить с ним? Лунев Роман пишет: цитатаА, это у вас альтернатива без гибели Петропавловска. Понял, извиняюсь, протормозил слегка. Но, тем лучше для меня. Что же касается Иессена, у вас есть доказательства того, что Макаров собирался ВСЮ войну продержать ВОК на привязи? Думаю, что нет, единственно, что я слышал, что он собирался перетащить ВОК в Артур. Вот именно. Он еще и Иессена хотел послать на самоубийство.
invisible: Renown пишет: цитата Читать не умеем. Книг по ПМВ не знаем. Одну из библий по Ютланду не читали. Так и запишем. Поглядим на ваше знание. Renown пишет: цитата «Я видел, как залп лег на «Куин Мери» в районе башни «Q» (это было первое замеченное мной попадание в «Куин Мери»). Почти мгновенно произошел страшный взрыв, и поднялось густое облако дыма. Обойти его не было возможности, так как «Тайгер» шел непосредственно за «Куин Мери» (дистанция 2 кабельтова). Когда «Тайгер» проходил через это облако, на его палубу падала масса обломков, но никаких признаков «Куин Мери» не было видно. Он затонул, по-видимому, мгновенно» То есть, берем один случайный эпизод в изложении случайного свидетеля и приписываем это распоряжению Битти по всей эскадре. Аналогично получится, что Старк держал 27-го января дистанцию 0 кбт, поскольку 2 корабля столкнулись. Но самое интересное в том, что вы прекрасно показалм, что в ходе боя короткие дистанции не безопасны. Сама себя высекла.
Renown: invisible пишет: цитатаТо есть, берем один случайный эпизод в изложении случайного свидетеля и приписываем это распоряжению Битти по всей эскадре. Случайный свидетель, учитывая что он - командир Тайгера - это сильно. Я тронут. Вы - это что-то. Больше вопросов к вам не имею. Удачного лечения. invisible пишет: цитатаНо самое интересное в том, что вы прекрасно показалм, что в ходе боя короткие дистанции не безопасны. Сама себя высекла. А Битти - лох, осталось добавить, потому что потопил Инвинзибл, Бисмарк, каравеллу Санта-Мария и дебаркадер Волжского пароходства.. Еще раз - удачного лечения.
Ingles: invisible пишет: цитатаВот именно. Он еще и Иессена хотел послать на самоубийство. Перевод ВОК планировался в одном и только в одном случае - десант в Инкоу и основные силы Того там (включае все БРКР). Если нет, то и перевод не планировался. А идея о десанте в Инкоу - не Макаровская, а из штаба.
ser56: invisible пишет: цитатаСама себя высекла Самое забавное - это делается оппонентами из раза в раз! NMD пишет: цитатаЗначит так, уже всего этого достаточно, чтобы по методу Вашей гоп-компании сомофобов уличить Вас во лжи, 1) С вами общаются не гопники, если вы потеряли язык - объясняю - гоники это от гоп-стоп - разбой на улице! Надеюст далее вы от таки сравнений воздержитесь. 2) Вас назвал подлецом я и не за технические детали или промахи по датам, а за мерзости в мой адрес! Не нужно нас с собой равнятьи мсмешивать в кучу неоразумения и личные оскорбления! Comte пишет: цитатаДата эта - 27.12.04 (10.02.04 по новому стилю). Действительно забавно вышло:) Лунев Роман пишет: цитатаКстати, как там с ответом на Макаровские плюсы Я же сразу ответил см. ветку. Вы уж сильно не внимательны. Замечу, что из действительно разумных решений я вижу: 1) Начало эффективного обучения эскадры, с разбором действий. 2) Вывод ее за один прилив. 3) Ускорение ремработ. 4) Налаживание взаимодействия с крепостью (вы не указали). ОДнако, п1 был смазан спешкой и не обязательными авариями, п2 - упрощался меньшим числом едениц, п.3 - вызван техпомощью из Питера (думаю она была бы в любом случае). Другими словами - ничего супер нет. Ошибок больше и они существенно фатальнее!!!
Renown: ser56 пишет: цитатаСамое забавное - это делается оппонентами из-за в раз! Гы-гы. Профессорских мозгов не хватает даже на то, чтобы понять, что, почему и зачем делается? Вам судя по всему вместе с Инвинзиблом дорога.
ser56: Renown пишет: цитатаГы-гы. Профессорских мозгов не хватает даже на то, чтобы понять, что, почему и зачем делается? Вы бы арифметику освоили для начала:) Где обещанная формула - то про интервал? Ругаться по сети вы горазды, а умишка накопать и оценить информацию Бог не дал:) Только раззвонить по Сети о своем тайном умении Так что не напрягайте клаву - откройте калькулятор и осваивайте
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаН-да. Это так назвать офицеров русского флота... Конечно. Это правильно только по адресу Макарова. А остальные (и особенно Бойсман и Чернышов) - всенепременно белые и пушистые. Ну, а Витгефт - прямо святый какой-то...
Renown: ser56 пишет: цитатаВы бы арифметику освоили для начала:) Где обещанная формула - то про интервал? Ругаться по сети вы горазды, а умишка накопать и оценить информацию Бог не дал:) Только раззвонить по Сети о своем тайном умении Нах... Аффтор жги дальше. Напомню пока про неотвеченные вами вопросы: цитата 3) Я не знаю как выбирается интервал, я исходу из мнения Вильсона и реала Того - 2 каб между мателотами. То есть говоря о том, что 1.3 каб мало вы выражали только свое собственное ощущение? цитата БП Бойсмана и Чернышова проводилась при Старке. По поводу командования макарова - читаем: цитата Я не знаю как выбирается интервал цитата цитатаИ виноват в этом не Старк. А кто? Макаров? Господь бог? цитата То есть пушки Канэ на дальних дистанция ломаются? Так? цитата Докажите, что у Макарова было 250м. Докажите, что в мире было принято >370м. цитатаДокажите, что На самом деле у Макарова 250 м, а у Эберграда 345 (чистыми).
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаАналогично получится, что Старк держал 27-го января дистанцию 0 кбт, поскольку 2 корабля столкнулись. Конечно. это только Макатов виноват при столкновением 2 кораблей при выполнением самого об,чного маневра. Старк - это как цена Цезаря! (Впрочем он в данном случае совершенно не виноват, действительно. Как и Макаров, однако).цитатаНо самое интересное в том, что вы прекрасно показалм, что в ходе боя короткие дистанции не безопасны. Это еще ничего. Вообще в бою соваться не безопасно. Однако шли ... И - да, конечно. Для кораблей вообще совместное маневрирование содержить елементом риска. Кстати - еще раз: С Так с какой дистанции Бойсман начал сближатся с Севастополем не подскажете? А в какой позиции по отношению Севастополя находился непосредственно преди столкновения?
клерк: Renown пишет: цитатаокажите, что у Макарова было 250м. Докажите, что в мире было принято >370м. Для глухих две обедни не служат - одну, да коротеньку Вы сами приводили данные по Того, Эбергарду (правда соврамши) и Битти. Выдержку из макаровской инструкции здесь тоже приводили, цитату из Вильсона - тоже. Renown пишет: цитатаДокажите, что На самом деле у Макарова 250 м, а у Эберграда 345 (чистыми). Вы не в ладах с арифметикой? Ладно: Эбергард: 2,5 x185-118=344,5 (если длина не учитывалась, то 462 м) Макаров: 2x 185-115 (130)=255 м (240 м). Надеюсь расписанному подробно расчёту Вы верите? Если нет, то попросите знакомых, умеющих считать, подтвердить приведенные расчёты. P.S. Жду обещанную формулу или признание в том, что Вы ошиблись и её не существует
клерк: NMD пишет: цитатаИсточник -- да хотя-бы та же МорКола, а теперь и Арсенал-Коллекция. Не затруднит точный номер МК (или сылку) или инет. ссылку на Арсенал- Коллекцию? Заранее благодарю Макс пишет: цитатаЯ понимаю так. Вместо 1000 тонн угля загрузили тонн триста. Поскольку испытания проводили, боезапас тоже решили не брать это тонн 350. Провизия и вода для команды - тонн 100, спасательные средства - тонн 50. Могли снять и несколько пушек среднего калибра. Поздравляю - это ваш первый разумный пост. Правда нало уточнить дату установки орудий ГК, да и продовольствие должно весить больше, опять таки минус различные ЗИПы для механизмов, половина команды (еще тонн 50) и пр..
Renown: клерк пишет: цитатаВы сами приводили данные по Того, Эбергарду (правда соврамши) и Битти. Выдержку из макаровской инструкции здесь тоже приводили, цитату из Вильсона - тоже. Бой был? Основания приведете что бы утверждать, что дистанция соблюдалась как для боя? клерк пишет: цитатаМакаров: 2x 185-115 (130)=255 м (240 м). Надеюсь расписанному подробно расчёту Вы верите? Нет поскольку вы не доказали, что длина межу мателотами была 1.3, а не 2 каб. Как обычно, врунишка вы наш. ЗЫ: Жду признания о том, что вы понятие не имеете, какой был интервал между мателотами.
клерк: Renown пишет: цитатаНет поскольку вы не доказали, что длина межу мателотами была 1.3, а не 2 каб. Как обычно, врунишка вы наш. Вы что идиот? Приводили же ссылку на макаровскую инструкцию. Или Вы теперь будете утверждать, что Макаров наплевал на свою же инструкцию и не готовил эскадру к бою? Renown пишет: цитатаЗЫ: Жду признания о том, что вы понятие не имеете, какой был интервал между мателотами. Я Вам дистанцю не обещал (хотя и привел). А вот Вы формулу обещали еще позавчера. И где она?
Renown: клерк пишет: цитатаВы что идиот? Приводили же ссылку на макаровскую инструкцию. Или Вы теперь будете утверждать, что Макаров наплевал на свою инструкцию же не готовил эскадру к бою? Вы еще больший идиот. Бой был? Макаров учил эскадру ХОДИТЬ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ. Пока что вы ничего не доказали, а только навыеживались.
Renown: клерк пишет: цитатаЯ Вам дистанцю не обещал (хотя и привел). А вот Вы формулу обещали еще позавчера. И где она? Вы привели дистанцию от фонаря. так что в пролете. Формулу я вам обещал и она будет, как мне вернут книгу. Во всяком случае я ее видел, а верите мне или нет - это сугубо ваше, клерковское, дело.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Это правильно только по адресу Макарова Цитатку пожалуста предьявите, где я или кто-то сравнивал СОМ с уголовниками! Renown пишет: цитатаНапомню пока про неотвеченные вами вопросы: 1) В отличии от вас я не надуваю щеки и не говорю того, чего не знаю. Как выбирать интервал для боя я не знаю (о чем честно и пишу!), но ссылаюсь на мнение автоитетного ученого того времени - Вильсона и на практику ТОГО. Вы уж читайте и запомните - я это пишу уже 2 раз - поторять больше не буду. 2) Про пушки Кане я с вами не спорил - вы бы освежили память, а то дуркуете постоянно об одном, забывая кто и что говорит Мы с вами о длинах спорили, точнее обучали вас геомериии 3) Боевую подготовку при Старке ограничивало пребывание в резерве, в который уходили по указанию ссвыше. Если вам это не остопно для понимания - сожалею
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Это правильно только по адресу Макарова. А остальные (и особенно Бойсман и Чернышов) - всенепременно белые и пушистые. Ну, а Витгефт - прямо святый какой-то... Так это же вы из себя патриотов корчите. И где это я обзывал Макарова рецидивистом? Krom Kruah пишет: цитатаЭто еще ничего. Вообще в бою соваться не безопасно. Однако шли ... И - да, конечно. Для кораблей вообще совместное маневрирование содержить елементом риска. Безусловно. Только выигрывает тот, кто сводит эти опасности к минимуму. А тот кто любит рисковать на каждом шагу, закономерно нарывается на минное поле.
Renown: ser56 пишет: цитатаВ отличии от вас я не надуваю щеки и не говорю того, чего не знаю. Да ну? ser56 пишет: цитатано ссылаюсь на мнение автоитетного ученого того времени - Вильсона и на практику ТОГО. И что это обьясняет? Тем более опыт УЧЕНОГО Вильсона порядка 10 лет назад? ser56 пишет: цитатаПро пушки Кане я с вами не спорил - вы бы освежили память, а то дуркуете постоянно об одном, забывая кто и что говорит То есть вы согласны, что они ломаются. Это хорошо, что вы умеете признавать свои ошибки. ser56 пишет: цитатаМы с вами о длинах спорили, Точнее вы свели к ним разговор. Только зачем? ser56 пишет: цитатаМы с вами о длинах спорили, точнее обучали вас геомериии ВАМ ПОЗНОВАТО МЕНЯ ЧЕМУ-ТО ОБУЧАТЬ, Да и со знаниями у вас напряг. ser56 пишет: цитатаБоевую подготовку при Старке ограничивало пребывание в резерве, в который уходили по указанию ссвыше. Вот и договорились, что Спарк ВСЕ-ТАКИ ВИНОВАТ в плохой БП 1-й ТОЭ. Замечательно.
ser56: клерк пишет: цитатаИли Вы теперь будете утверждать, что Макаров наплевал на свою же инструкцию и не готовил эскадру к бою? Это их главный рефрен - докажите, что СОМ наплевал не свою инструкцию:))) клерк пишет: цитатаЕсли нет, то попросите знакомых, умеющих считать, подтвердить приведенные расчёты. Зря вы так, а вы же не знаете круг общения, а вдруг подобные! Есль же в ОС калькулятор! Krom Kruah пишет: цитатаСтарк - это как цена Цезаря! (Впрочем он в данном случае совершенно не виноват, действительно. Как и Макаров, однако) 1) Ни кто не горовит, что Старк не ошибался, но сняли его не справедливо! Особых проколов нет, кроме гибели Енисея и Боярина, но там он не командовал отрядом, а дал разумный приказ на постановку МЗ! Он , ест-во, отвечает как командующий за все! 2) Командовать, подавать сигналы и не отвечать за дейсвия подчиненных - это что-то новое. Цитату про решение суда по гибели ЭБР Виктория - читали в моеи сообщении? СОМ самолично КОМАНДоВАЛ эволюциями! результат -известен и вы хотите сказать, что он не отвечает?
ser56: Renown пишет: цитатаser56 пишет: цитата Про пушки Кане я с вами не спорил - вы бы освежили память, а то дуркуете постоянно б одном, забывая кто и что говорит То есть вы согласны, что они ломаются. Это хорошо, что вы умеете признавать свои ошибки. У вас похоже серьезные проблемы - вы читать не умеете! Renown пишет: цитатаТочнее вы свели к ним разговор. Только зачем? Потму-что вы сказали глупость и я вам на это указал. Вы же надували щеки, но потом были вынуждены признать банальное... Renown пишет: цитатаВАМ ПОЗНОВАТО МЕНЯ ЧЕМУ-ТО ОБУЧАТЬ, Да и со знаниями у вас напряг 1) Согласен, но вы же требовали доказать Я и доказал 2) Это не вам судить, пока наблюдаем обратное. Renown пишет: цитатаser56 пишет: цитата Боевую подготовку при Старке ограничивало пребывание в резерве, в который уходили по указанию ссвыше. Вот и договорились, что Спарк ВСЕ-ТАКИ ВИНОВАТ в плохой БП 1-й ТОЭ. Замечательно. Однако Вы чудак
Comte: клерк пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник Правильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. Или не было столкновения в 27 января?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВыдержку из макаровской инструкции здесь тоже приводили, цитату из Вильсона - тоже. В макаровской инструкции приводится какова должна быть боевая дистанция (при том очевидно - для боеготовой эскадры). У Вас есть доказательства, что именно такая была и реальная дистанция (указанной Макаровым) во время инцидента? Ведь ser56 настаивает, что "в учебе" надо было держать неск. большой (др. дело, что 5 каб. это чересчур). Может и Макаров не дал 2 каб.? Или - может и дал. Но обвинять просто из-за инструкции, а не за реальных действиях - неск. перебор, а? При том - виновен ли был Старк для инцидентов (с тех-же "гл. героев") и он тоже 2 каб. дистанции ли определил? цитатаИли Вы теперь будете утверждать, что Макаров наплевал на свою же инструкцию и не готовил эскадру к бою? Или Вы теперь будете утверждать (гм - и доказать, плз), что готовя эскадры (а не ведя боеготовой эскадры в реальном бою) Макаров сразу применил именно боевой дистанции, и что именно это и причина для инцидента? А при Старком какова была причина? Re.: Мой вопрос к invisible стоит и перед Вами: Krom Kruah пишет: цитатаТак с какой дистанции Бойсман начал сближатся с Севастополем не подскажете? А в какой позиции по отношению Севастополя находился непосредственно преди столкновения? А то иначе линейка мысли получается следная: Макаров определил (аксиоматично, т.к. не доказанно) для тренировки неопытной эскадры сразу боевой дистанции (т.к. очевидно является идиотом) указанной в Инструкции (т.е. 2 каб.), что является совершенно необоснованно, т.к. эта дистанция является сл. короткой (снова - бездоказательственно, т.к. "правильной" боевой дистанции Вы признались, что не в состоянием указать). Что (а не плохое маневрирование и ошибки командиров Пересвета и Севастополя, у которых такового инцидента было и раньше при Старком) и является причина для столкновения. Видимо - и при Старке - тоже, т.к. (очевидно) он тоже определил ту-же проклятую дистанцию в 2 каб., вкл. длина корабля (а то иначе не столкнулись бы ни в коем случае). Аналогично - про посадки Пересвета на мели при Макаровым (хотя Победа с (допустим) только чуть-чуть меньшей осадкой вышла преди Пересвета (для танкистов - т.е. в неск. меньшей глубины по (при правильном маневрированием) того-же маршрута) и на мели не попала. Другой прекрасно подготовленный командир - Чернышев, посадил успешно Севастополя (хорошо, что все еще при Старком, а то опять по вине Макарова будет. Или все таки - и это по вине Макарова?) с неск. меньшей осадки. Пожалуйста, если в чем-то неправильно отразил Вашу позицию, или нелогично сформулировал выводов из ней проистекающих (для инцидентов преди принятием поста Макаровым, т.е. - при Старке) - скорегируйте меня. В противном случае - будьте добрыми доказать всего того, что в описанного мною примера является вопросом гипотезы. Если не в состоянием или не желаете - остается вывод, что это вопрос не гипотезы, а веры. Что, конечно тоже результат.
клерк: Renown пишет: цитатаВы еще больший идиот. Бой был? Макаров учил эскадру ХОДИТЬ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ. Эскадра это умела и без Макарова. А по заверенями СОМофилов он готовил эскадру к бою. Поэтому вполне логично, что при этом руководстовался свеой инструкцией. Или Вы не согласны? Renown пишет: цитатаВы привели дистанцию от фонаря. так что в пролете. Не от фонаря, а по макаровской инстуркции. Или до Вас не доходит? Renown пишет: цитатаФормулу я вам обещал и она будет, как мне вернут книгу. В пятницы Вы мне пообещали, что в понедельник будет формула. Теперь Вы заявляете, что книга точно существует (я Вам поверил) и Вам её когда -нибудь (!) вернут. Это "гнилой базар" человека, который не отвечает за свои слова Renown пишет: цитатаВо всяком случае я ее видел, а верите мне или нет - это сугубо ваше, клерковское, дело. Похоже Вам верить - себя не уважать. Забавно, что при этом Кром Круах заявлет, что аргументы критиков Макарова основаны основаны на вере.
invisible: Ingles пишет: цитатаПеревод ВОК планировался в одном и только в одном случае - десант в Инкоу и основные силы Того там (включае все БРКР). Если нет, то и перевод не планировался Ну а для чего тогда СОМ не разрешал Иессену поход на Хакадате? Просто ждал удобного случая. Фальшивка с Инкоу продержась всего пару дней. Иессен вышел в свой первый поход только 23 апреля.
Renown: клерк пишет: цитатаЭскадра это умела и без Макарова. А по заверенями СОМофилов он готовил эскадру к бою. Поэтому вполне логично, что при этом руководстовался свеой инструкцией. Или Вы не согласны? Читайте инструкцию еще раз. Бой был? клерк пишет: цитатаНе от фонаря, а по макаровской инстуркции. Или до Вас не доходит? Бой был? клерк пишет: цитатаЭто "гнилой базар" человека, который не отвечает за свои слова нах. клерк пишет: цитатаПохоже Вам верить - себя не уважать. нах. РЕЗЮМЕ: вы не знаете, какая была дистанция между мателотами. вы только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, точных доказательств у вас нет. В пролете.
клерк: Comte пишет: цитатаПравильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. Или не было столкновения в 27 января? Это была не "придирка к опечатке", а выяснение тот ли случай или другой (о котором я не знаю), имеется вввиду. Теперь вижу, что это тот слуай. Поэтому рекомендую сравнить условия. Krom Kruah пишет: цитатаУ Вас есть доказательства, что именно такая была и реальная дистанция (указанной Макаровым) во время инцидента? Вопрос некорректен, т.к. непосредственно во время инцидента дистанции не было (корабли столкнулись). Если же речь о том, что в инструктции написано одно (2 каб), а реале Макаров приказал (!) держать другую дистанцию, то должны быть следы в виде сигнала и приказа (как это есть в случае с Эбергардом). Если следов не было, то разумно предполагать, что выполняли инструкцию. А стремление выполнить 250 м гораздо опаснее, чем допустим 370. Krom Kruah пишет: цитатаИли Вы теперь будете утверждать (гм - и доказать, плз), что готовя эскадры (а не ведя боеготовой эскадры в реальном бою) Макаров сразу применил именно боевой дистанции, и что именно это и причина для инцидента? Это вполне логично. Иначе не прокатывает аргумент, что Макаров готовил эскадру к бою. Krom Kruah пишет: цитатаА при Старком какова была причина? В боевых условиях. Вообще предлагаю этот момент роазобрать подробно, как с рапортом Макарова - иначе сравнение поверхностно. Krom Kruah пишет: цитата про посадки Пересвета на мели при Макаровым (хотя Победа с (допустим) только чуть-чуть меньшей осадкой вышла преди Пересвета Не "чуть-чуть", а 25-30 см. Для тех глубин это сущетсвенно. Krom Kruah пишет: цитатаДругой прекрасно подготовленный командир - Чернышев, посадил успешно Севастополя Из-за перегрузки имеющего почти такую же осадку, как и "Пересвет" и большую, чем у "Победы". Renown пишет: цитатаРЕЗЮМЕ: вы не знаете, какая была дистанция между мателотами. вы только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, точных доказательств у вас нет. В пролете. Образец "гнилого базара" человека, которые не отвечает за свои слова (а также не знает даже арифметики, не способен к логическому мышлению, имеет куцую память, склонность к беспардонному вранью и безудержной демагогии).
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА то иначе линейка мысли получается следная: Макаров определил (аксиоматично, т.к. не доказанно) для тренировки неопытной эскадры сразу боевой дистанции (т.к. очевидно является идиотом) указанной в Инструкции (т.е. 2 каб.), что является совершенно необоснованно, т.к. эта дистанция является сл. короткой (снова - бездоказательственно, т.к. "правильной" боевой дистанции Вы признались, что не в состоянием указать). Да бросьте вы увиливать. По макаровской инструкции боевая дистанция 2 кбт - L. то есть примерно 1,3 кбт. Риноуном показано, что даже дистанция 2 кбт небезопасна. Так что нечего нп неумелых командиров пенять. Хотя и неопытность эскадры адмирал при маневрах должен был учитывать. Comte пишет: цитатаПравильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. Или не было столкновения в 27 января? О причине столкновения вам уже рассказывали. Уже довольно ясно, почему прекрасно подготовленная эскадра растеряла свои навыки. Старк и Чернышев здесь ни причем.
Comte: клерк пишет: цитатаПоэтому рекомендую сравнить условия. И там и там - столкновение в небоевой обстановке. К моменту столконвения японцы уже почти час как вышли из боя. И вот "маневрируя в ожидании неприятеля", выражаясь вашим стилем, выдержанный командующий эскадрой Старк и боевой командир Чернышев допустили столкновение кораблей, едва не приведшее к гибели одного из них - у "Севастополя" замяло торпеду в аппарате - и потребовавшее серьёзного ремонта второго...
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник М-да, это уже финиш. invisible пишет: цитатаА ответить по закону за свои слова не хотите? Вы ведь не в Рашке живете. Как насчет того, чтобы извиниться и взять свои слова обратно? Это называется приплыли. Макаров может спать спокойно. invisible пишет: цитатаЭто вы читать не умеете. Там как раз планируется вопреки благоразумию. Ну и как СОМ вообще собирался Того одолеть, за счет чего? Бравады, подъема духа? Как он собирался брать контроль над морем? Расскажите? А вы не хотите успокоиться и понять, что адмирал Макаров при всех своих недостатках АДЕКВАТНЫЙ человек. Своле мнение по этому поводу, которое является вполне логичным, не предполагая шизофрении у исполнителей, я уже высказал. Оставайтесь с вашими бредовыми идеями. invisible пишет: цитатаТо есть Того было достаточно произвести демонстрационный десант, чтобы вызвать Макарова на генеральное сражение и покончить с ним? Нет, не покончить. При поражении эскадра всегда могла укрыться в П-А. Это раз. Второе. Демонстрационный десант сорвал бы подготовку к основному, что и нужно было Макарову. Чем вы недовольны. invisible пишет: цитатаВот именно. Он еще и Иессена хотел послать на самоубийство. На это вам уже отвечали. Никакого самоубийства небыло. Поход планировался только в случае, если будет подтвержедение нахождения Камимуры в ЖМ. invisible пишет: цитатаТо есть, берем один случайный эпизод в изложении случайного свидетеля и приписываем это распоряжению Битти по всей эскадре. Случайный эпизод. Неужели Битти несколько раз менял дистанцию между мателотами? invisible пишет: цитатаНо самое интересное в том, что вы прекрасно показалм, что в ходе боя короткие дистанции не безопасны. Сама себя высекла. Интересно, в чем состоит опасность? В падении обломков взорвавшегося корабля? Ingles пишет: цитатаА идея о десанте в Инкоу - не Макаровская, а из штаба. Однако Макарофобы одно время козыпряли тем, что это бредовая идея Макарова. ser56 пишет: цитатаСамое забавное - это делается оппонентами из раза в раз! Да вы посмотрите, на что это было сказано. Человек уже явно неадекватно реагирует на доводы. Вы-то, вроде, еще держитесь. Хотя в отношении NMD уже проскакиевает истерика. В этом отношении хорошо спорить при личной встрече. Во-первых, близость потенциального оскорбляемого заставляет воздержаться от излишних непарламнетарных выражений. А во-вторых, если все же прорвалось, есть хорошая возможность быстро помириться, выпив за мир во всем мире . ser56 пишет: цитатаДействительно забавно вышло:) Забавно и показательно. ser56 пишет: цитатаЯ же сразу ответил см. ветку. Вы уж сильно не внимательны. Замечу, что из действительно разумных решений я вижу: Гляну. ser56 пишет: цитатаОДнако, п1 был смазан спешкой и не обязательными авариями, п2 - упрощался меньшим числом едениц, п.3 - вызван техпомощью из Питера (думаю она была бы в любом случае). Другими словами - ничего супер нет. Ошибок больше и они существенно фатальнее!!! п1 отчасти согласен, п2 - выходили с запасом где-то в час. Так что Цесаревича с Ретвизаном бы уж вытащили, п3, а кто эту помощь привез? А что значит "супер". Ну не успел он суперского ничего сделать. Начал методично, постпенно набрал бы разгон и по приходу Рожественского, вломил бы Того как следует. В принципе, даже по вашим словам балла 2,5-3 выходит, против полутора в минусе. По-моему неплохо.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВы ведь не в Рашке живете. Я например свою Родину так не назвал бы... Вы - как хотите...
клерк: Comte пишет: цитатаИ там и там - столкновение в небоевой обстановке. К моменту столконвения японцы уже почти час как вышли из боя. И вот "маневрируя в ожидании неприятеля", выражаясь вашим стилем, выдержанный командующий эскадрой Старк и боевой командир Чернышев допустили столкновение кораблей, Не надо пересказов своими словами. я Вас кажется треттий раз прошу источник Лунев Роман пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник\\\\\\\\М-да, это уже финиш. Финиш - это Ваши непонятки на тему- "зачем Того вышел навстречу Витгефту 10.06." Объяснения нужны или сами разобрались?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЭто их главный рефрен - докажите, что СОМ наплевал не свою инструкцию:))) От Вами не ожидал, честно говоря, но очевидно (д)эволюируете... Медленно и кор. выражениями: I. По поводу столкновения. 1. Инструкция определяла дистанции для эскадры в бою. Так? 2. Она относится для нормально подготовленной к бою эскадре. Так? 3. Макаров готовил очевидно не дост. подготовленной эскадры. Так? 4. Нет никакие доказательства, что он во время подготовки применял сразу боевой (по Инструкции) дистанции. Так? 5. Столкновения (и др. инциденты) были и при Старком. Так? 6. Они произошли именно с тех участников - кораблей и командиров. Так? 7. Пока нет доказательств, что это произошло из-за определенной Старком дистанции. Так? 8. Реальная дистанция, на которой находился Пересвет преди началом сближения, доводившее до столкновения была много больше 2 каб. (т.к. он отстал). Так? 9. Непосредственно преди столкновения он находился не в 2 каб. от Севастополя, а на траверзе его кормы, т.е. - и не в кильватере Севастополя. Так? 10. В данной ситуации его командир сманеврировал неправильно.Так? 11. Так при чем тут Макаров? II. Вне того что нет прямой связи между дистанции, данной в Инструкции для боеготовой эскадры в бою и реально применяемой дистанции для учебы неподготовленной эскадры: 1. Пока нет доказательствах (вне самого инцидента), что дистанция в 2 каб. была "неправильной", наоборот - есть прямое признание Клерка, что он не в состоянием деффинировать ни именно "самой правильной дистанции", ни критериев по определением ее "правильности". Я например глубоко убежден, но пока не упоминал, т.к. не могу доказать, что единой правильной дистанции не было и нету в природе. 2. В силе того критика данной дистанции основается только на сравнением с применяемой дистанции для других флотов, в другими условиями и с другими кораблями и/или - на чисто теоретических постановках (пр. 10 летной давности, что для того периода меняет многое) человеку, ни раз в жизьни корабля не командующего. Мнение которого принимается безоговорочно как "высказанное свыше". Обратите внимания - я не говорю, что он неправ. А что это просто мнение исследователя/кабинетного ученного и нельзя в нем клянутся как в Господу Богу Саваоту. Для его нормально (и правильно) рассматривать поведения "сферического коня в вакууме". III. По поводу ошибки Макарова при выводе эскадры, из-за чего Пересвет стал на мели нужно комментировать или нет (имея ввиду сказанного уже)?
Ingles: invisible пишет: цитатаНу а для чего тогда СОМ не разрешал Иессену поход на Хакадате? Просто ждал удобного случая. Фальшивка с Инкоу продержась всего пару дней. Иессен вышел в свой первый поход только 23 апреля. Потому и не разрешал, что он должен был быть готов почти немедленно перейти во Владивосток. 23 апреля - это 10 по старому стилю, так? То есть 10 дней никакой Макаров Иессена не держал. Когда Иессен приехал во Владивосток - не знаю, но возможно позже чем Макаров в ПА. Конкретно про Хакодате: "6. На телеграфную просьбу Иессена разрешить сделать набег на Хакодате 9 апреля получен ответ, что в Японии изготовлены к посадке на транспорты семь дивизий, и наместник полагает возможным, что эти силы направятся в Японское море. Это сообщение подчеркивается указанием, что «Наместник считает эти известия заслуживающими внимания и требующими большой бдительности»." - Егорьев.
Лунев Роман: Renown пишет: цитатаБой был? Основания приведете что бы утверждать, что дистанция соблюдалась как для боя? Так в том-то и дело, что кроме ссылок на инструкцию, никаких доказательств этому нет. Можно, конечно, сказать, что Макаров ДОЛЖЕН был соблюдать эту дистанцию на учениях, раз уж написал ее в инструкции. И это логично. Но я могу привести вполне логическоен опревержение. Ведь Макаров знал о плохой подготвке эскадры и вполне мог в этот время еще и не применять дистанции из инструкции. Так сказатьо, начиная обучать с азов. Поэтому все-таки желательно узнать, где можно прочитать факт, что при аварии Пересвета и Севастополя Макаров установил дистанцию в 2 каб. Я, да и не только я уже не первую неделю надеемся на то, что нам такой факт приведуть. Пока напрасно. ser56 пишет: цитатаЦитатку пожалуста предьявите, где я или кто-то сравнивал СОМ с уголовниками! Зачем так? Не с уголовниками, но были обвинения не лучше. Да и рецидивист - это не обязательно уголовник. Вообще - рецидив - это повторение. Ну, ктож виноват, что Болгария не такая криминальная страна, как наша любимая криминальная Россия. клерк пишет: цитатаПоэтому рекомендую сравнить условия. А что условия? Ну, стреляли японцы по нашей эскадре. Ни один корабль серьезно не поврежден. Кстати, указывалось здесь, что большая часть снарядов досталась крейсерам. Значит, отвлекли они огонь на себя. Если вы считаете, что из-за обстрела Чернышев потерял голову и пошел таранить все, что плохо плавает (а это можно так понять), то чести это ему не делает. Нормально подготовленная эскадра может перестраиваться даже под огнем и ничего с ней не случается. См. пример Шеера в Ютланде. А наши, как стадо баранов толкались на рейде. Странно вообще, что Того их не перетопил, спасибо ББ. invisible пишет: цитатаПросто ждал удобного случая. Фальшивка с Инкоу продержась всего пару дней. Иессен вышел в свой первый поход только 23 апреля. А с 31 марта по 23 апреля они, наверное, поминали Болярина Степана и евойную дружину? Или Макаров со дна моря им пальцем грозил? Сидите, мол, тихонечко. Мне это все нравится все больше и больше. Такое ощущение, что спор ведут только два человека. Я и ser56. Остальные либо ругаются, либо предаются истерике. Может, прекратим меряться органами, кто там больше кому наобещал и вернемся к конструктиву, а? А то я тут вчера пробежал первые четыре ветки темы. Там уже почти все сказано. Но спустя неделю все опревергнутые доводы возникает вновь. А на протяжении упомянутой недели идет весьма интересное, но совершенно не познавательное обсуждение интервала между кораблями, постепенно склоняющееся в скандал. Господа, неужели вы не видите, что цепляясь за эту несчастную дистанцию, вы оставляете все остальные доводы в теме без внимания, что вполне может означать, что вы их не можете опровергнуть. Renown, да плюньте вы, скажите, что ошиблись, если клерку так этого сильно хочется. Вы же, в конце концов знаете, что это не так. Да и ладно! Вы ведь просто попались на процесс забалтывания. Отвода глаз от основных аргументов. И он все равно вас додавит и объявит себя победителем, а Макарова бездарностью на основании того, что вы не привели эту формулу, хотя все остальные аргументы давно уже биты, но вы этого уже не вспомните. Давайте лучше вернемся к процессу поиска плюсов и минусов. Это более интесесно и, ИМХО, более многообещающе для т.н. "сомофилов".
invisible: Ingles пишет: цитата23 апреля - это 10 по старому стилю, так? То есть 10 дней никакой Макаров Иессена не держал. Не держал. Он подготовился и вышел. Ingles пишет: цитатаКонкретно про Хакодате: "6. На телеграфную просьбу Иессена разрешить сделать набег на Хакодате 9 апреля получен ответ, что в Японии изготовлены к посадке на транспорты семь дивизий, и наместник полагает возможным, что эти силы направятся в Японское море. Это сообщение подчеркивается указанием, что «Наместник считает эти известия заслуживающими внимания и требующими большой бдительности»." - Егорьев. Ну так и надо было посылать Иессена на перехват транспортов. В чем логика? Ждать, когда они прибудут в Гензан и узнав об этом через пару дней действовать?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаО причине столкновения вам уже рассказывали. Уже довольно ясно, почему прекрасно подготовленная эскадра растеряла свои навыки. Старк и Чернышев здесь ни причем. Во, теперь все-таки оказывается, что эскадра плохо подготовлена, но вина не Старка. Это уже прогресс. Comte пишет: цитатаИ там и там - столкновение в небоевой обстановке. К моменту столконвения японцы уже почти час как вышли из боя. И вот "маневрируя в ожидании неприятеля", выражаясь вашим стилем, выдержанный командующий эскадрой Старк и боевой командир Чернышев допустили столкновение кораблей, едва не приведшее к гибели одного из них - у "Севастополя" замяло торпеду в аппарате - и потребовавшее серьёзного ремонта второго... О, сколько нам открытий чудных (с). А еще говорят, что ветка не познавательная. Да я для себя больше открыл за время обсуждения здесь, чем за всю предыдущую жизнь . Krom Kruah пишет: цитатаЯ например свою Родину так не назвал бы... Вы - как хотите... А это не его Родина, это уже было выяснено еще во времена оные. клерк пишет: цитатаФиниш - это Ваши непонятки на тему- "зачем Того вышел навстречу Витгефту 10.06." Объяснения нужны или сами разобрались? Да нет. Объясните, пожалуйста. Ну не могу я понять, зачем, готовя минную атаку нужно выводить броненосцы? Только умоляю. Не нужно говорить, что это нужно для прикрытия развертывания. Я на это уже ответил, что хватит легких крейсеров и пары-другой асамозавров. А БРОНЕНОСЦЫ там не нужны и даже вредны. Т.к. могут вынудить противника вернуться и не попасть под удар миноносцев. Krom Kruah пишет: цитатаОт Вами не ожидал, честно говоря, но очевидно (д)эволюируете... Медленно и кор. выражениями: Да зачем это? Пускай лучше приведут цитату, что в день столкновения Макаров поддерживал дистанцию, о которой они говорят. А то опять идет процесс забалтывания, в сторону того, что Макаров не учил эскадру или учил не по своей инструкции или что инструкция вообще не нужна. Давайте не будем отклоняться.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаНу, ктож виноват, что Болгария не такая криминальная страна, как наша любимая криминальная Россия. Для своего масштаба - увы, стараемся не отставать.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНе держал. Он подготовился и вышел. Оригинально, идти в Артур готовились, а к рейдерству нет? Все чудесатее и чудесатее. invisible пишет: цитатаНу так и надо было посылать Иессена на перехват транспортов. В чем логика? Ждать, когда они прибудут в Гензан и узнав об этом через пару дней действовать? И причем же тут Макаров? Если приводятся слова Алексеева. Это раз. А второе, если эти силы будет сопровождать Камимура в полном комплекте? Не самоубийство ли уходить при этом от крепости?
Renown: клерк пишет: цитатаА стремление выполнить 250 м гораздо опаснее, чем допустим 370. Доказательства есть? клерк пишет: цитатаЭто вполне логично. Не катит. Логику вы сами отмели. Доказательства! клерк пишет: цитатаОбразец "гнилого базара" человека, которые не отвечает за свои слова (а также не знает даже арифметики, не способен к логическому мышлению, имеет куцую память, склонность к беспардонному вранью и безудержной демагогии). Доказательства? Пока их нет - это вточности соответсвует вашему портрету.
клерк: Krom Kruah пишет: цитата2. Она относится для нормально подготовленной к бою эскадре. Так? Не так. Она вообще не относится к реальной эскадре- э то чистое теоретизирование. Krom Kruah пишет: цитата. Макаров готовил очевидно не дост. подготовленной эскадры. Так? Не доказано. Krom Kruah пишет: цитата8. Реальная дистанция, на которой находился Пересвет преди началом сближения, доводившее до столкновения была много больше 2 каб. (т.к. он отстал). Так? неизвестно. Krom Kruah пишет: цитата5. Столкновения (и др. инциденты) были и при Старком. Так? В мирное время? Krom Kruah пишет: цитата1. Пока нет доказательствах (вне самого инцидента), что дистанция в 2 каб. была "неправильной", наоборот - есть прямое признание Клерка, что он не в состоянием деффинировать ни именно "самой правильной дистанции", ни критериев по определением ее "правильности". Я например глубоко убежден, но пока не упоминал, т.к. не могу доказать, что единой правильной дистанции не было и нету в природе. Но есть рекомендованная за несколько лет до столкновения и подтвержденная опытным путем минимальная безопасная. Krom Kruah пишет: цитата. В силе того критика данной дистанции основается только на сравнением с применяемой дистанции для других флотов, в другими условиями и с другими кораблями и/или - на чисто теоретических постановках (пр. 10 летной давности, что для того периода меняет многое) Ну понятно -вся рота не в ногу, а один солдат в ногу Кстати - как там с дистанцией у Рожественского? Лунев Роман пишет: цитатаТак в том-то и дело, что кроме ссылок на инструкцию, никаких доказательств этому нет. Так доказательств обратного вообще. Если бы показали, что Макаров поднял сигнал "держать такую-то дистанцию", то это был бы аргумент против, а так одно разглагольствованиес в стиле описанном Кромом "докажи, что твоя сестра не шлюха" Лунев Роман пишет: цитатаА что условия? Ну, стреляли японцы по нашей эскадре. Найдите источник и сравним конкретно. Лунев Роман пишет: цитатаRenown, да плюньте вы, скажите, что ошиблись, если клерку так этого сильно хочется. Вы же, в конце концов знаете, что это не так. Вы с Ринауном как те собаки - все знаете, все понимаете и молчите Ну поуговаривайте его Лунев Роман пишет: цитатаГоспода, неужели вы не видите, что цепляясь за эту несчастную дистанцию, вы оставляете все остальные доводы в теме без внимания, что вполне может означать, что вы их не можете опровергнуть. Так опровергать то нечего - Вы ни одного довода не привели. А макровские плюсы ser56 перечислил и мы их не отвергаем. Лунев Роман пишет: цитатаИ он все равно вас додавит и объявит себя победителем, а Макарова бездарностью на основании того, что вы не привели эту формулу, хотя все остальные аргументы давно уже биты, но вы этого уже не вспомните. Демагогическая попытка выстроить логическую цепочку. Тот факт, что Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, у Вас или Ваших сторонников были возражения на наши аргументы.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не хотите успокоиться и понять, что адмирал Макаров при всех своих недостатках АДЕКВАТНЫЙ человек. Своле мнение по этому поводу, которое является вполне логичным, не предполагая шизофрении у исполнителей, я уже высказал. Оставайтесь с вашими бредовыми идеями. Вы хоть что нибудь по делу сказали. Одна демагогия. Другого мнения, кроме вышеприведенного я от вас не слышал. Одни попытки свести все к бреду и шизофрении. Не думаю, что это АДЕКВАТНОЕ поведение. Лунев Роман пишет: цитатаИнтересно, в чем состоит опасность? В падении обломков взорвавшегося корабля? И в этом и в том, что командир корабля, как он пишет не мог уклониться от них.Krom Kruah пишет: цитатаЯ например свою Родину так не назвал бы... Вы - как хотите... А я вашу родину никак и не называл. Для моей это вполне обиходный термин.
ser56: Comte пишет: цитатаПравильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. вы бы просто указали -что это опечатка - это ваша опечатка -мы то в ней не виноваты:)
Renown: клерк пишет: цитатачто Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, Пока что мы на равных. Вы так же не можете привести ни одного доказательства. Так что флаг вам в руки. Так что можете повесить на стену, что Клерк клерк пишет: цитатане способен отвечать за свои слова
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаИ причем же тут Макаров? Если приводятся слова Алексеева. Это раз. А второе, если эти силы будет сопровождать Камимура в полном комплекте? Не самоубийство ли уходить при этом от крепости? А притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Он Иессену приказывал, а не Алексеев. Алексеев только инфу давал. Лунев Роман пишет: цитатаОригинально, идти в Артур готовились, а к рейдерству нет? Все чудесатее и чудесатее. Конечно чудеса. При Макарове все время стоял, а без него вышел уже на десятый день. Лунев Роман пишет: цитатаВо, теперь все-таки оказывается, что эскадра плохо подготовлена, но вина не Старка. Это уже прогресс. Вы выражения "вооруженный резерв, ремонт и смена кадрового состава" понимаете? До постановки на вооруженный резерв эскадра маневрировала, как пишет Черкасов, очень хорошо. Кстати, интересный пример о подрыве Громобоя из Егорьева: "21 мая у острова Римского-Корсакова была обнаружена сорвавшаяся с якоря японская мина. Через три дня «Громобой» под флагом Иессена вышел из Владивостока на короткий пробег в целях испытания дальности нового радиотелеграфа. 5 Сначала шли с тралящим караваном. Когда крейсер отошел миль на шесть к югу от мыса Вятлина, адмирал отпустил тральщики, несмотря на то, что глубины моря здесь были порядка 55—60 метров. Крейсер продолжал итти самостоятельно. «В 10 ч. 30 м. на расстоянии 23 миль по воздушной линии от Владивостока увидели справа мину... Дали задний ход, чтобы спустить шлюпку и расстрелять мину. . .»,6 когда в момент нахождения крейсера в месте, где глубина достигала 60 метров, под его первой кочегаркой, с левого борта произошел взрыв другой мины (схемы 2 и 3). Крейсер возвратился в бухту Золотой Рог. Так неосторожный и преждевременный отказ от траления впереди курса привел к тому, что за три дня до Цусимского боя один из двух боеспособных владивостокских крейсеров вновь вышел надолго из строя. " Случай очень схожий на эпизод с гибелью Макарова. Понятно, что СОМ подбирал руководителей по своему духу и психологии. И пренебрежение тралением, неоправданный риск, - это их менталитет, а не забывчивость.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата11. Так при чем тут Макаров? Начнем с конца. Вы упорно не желаеет читать, про управлением СОМ эскадрой и вердикт английского суда. СОМ давал сигналы, они и (во многом) привели к столкновению! Вы же упорно исходите только из виновности командиров (которую никто не снимает)! Krom Kruah пишет: цитатаНет никакие доказательства, что он во время подготовки применял сразу боевой (по Инструкции) дистанции. Так? Нет не так - не тобратного утверждения! Есть его инструкция и вполне можно полагать, что учили по ней! А зная нетерпеливость СОМ - это почти наверняка! Ваш призыв к разуму и осмотрительности СОМ не катит, исходя из: 1) Его же письма к Намеснику (была цитата) 2) Его импульсивности в последний день! Krom Kruah пишет: цитатаЯ например глубоко убежден, но пока не упоминал, т.к. не могу доказать, что единой правильной дистанции не было и нету в природе. М.б., вопрос в другом - есть общепринятая! Вильсон прямо присал, а маневренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! Ваша попытка его (Вильсона) принизить - не есть хорошо! Вы его читали?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаДля своего масштаба - увы, стараемся не отставать. Жаль, мне у вас понравилось. клерк пишет: цитатаВ мирное время? А они часто плавали? клерк пишет: цитатаТак доказательств обратного вообще. Простите, но тезис о дистанции был выдвинут "макарофобами", вот пускай и доказывают . клерк пишет: цитатаНайдите источник и сравним конкретно. Что сравнивать? Конкретно скажите, это ваш посыл, начну искать. А так просто искать смысла нету. клерк пишет: цитатаВы с Ринауном как те собаки - все знаете, все понимаете и молчите Ну поуговаривайте его Вы знаете, я когда просматривал те ветки, о которых говорил, обратил внимание на то, что оскорбления исходят в них исключительно от вас. И при чем именно в тот момент, когда крыть нечем. клерк пишет: цитатаТак опровергать то нечего - Вы ни одного довода не привели. А макровские плюсы ser56 перечислил и мы их не отвергаем. Извините, уважаемый, я приводил Макаровские плюсы, поизите их, пожалуйста. В основном они совпадают с теми, что привел ser56. Но есть и еще кое-что. клерк пишет: цитатаДемагогическая попытка выстроить логическую цепочку. Тот факт, что Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, у Вас или Ваших сторонников были возражения на наши аргументы. Не означает. Этот факт, даже если он есть. Меня раньше тоже товарищи, действующие по вашему сценарию доводили до белого каления и я начинал ошибаться. Так что не факт, что действия ув. Renown вызваны его безответственностью. Однако, вернеся к нашим баранам. Этот факт/нефакт, не означает, что у нас были опровержения. Это означает другой факт. И, если вы потрудитесь пересмотреть ветки по Макарову с начала, то найдете эти опровепжения без труда. И никакой деагогии. invisible пишет: цитатаВы хоть что нибудь по делу сказали. Одна демагогия. Другого мнения, кроме вышеприведенного я от вас не слышал. Одни попытки свести все к бреду и шизофрении. Боюсь, что вы читаете только свои посты. От этого, видимо, у вас и создалось впечатление шизофрении. Ну, чтож, не могу вас в этом винить. Чтивр довольно ятжелое. Почитайте, ради разнообразия и еще чьи-нибудь. На своих не настаиваю. Хотя бы вашего союзника ser56. С которым мы ведем вполне конструктивные диалог. Начали было переходить на личности, но вовремя прекратили это грязное занятие. invisible пишет: цитатаНе думаю, что это АДЕКВАТНОЕ поведение. Уважаемый, да вы совсем расклеились! Жаль мне вас, успокойтесь. Я не говоил ничего про СВОЕ адекватное поведение. Со стороны виднее, если, конечно, ненависть глаза не застит. А говорил об адекватности Макарова. invisible пишет: цитатаИ в этом и в том, что командир корабля, как он пишет не мог уклониться от них А он пытался? ser56 пишет: цитатавы бы просто указали -что это опечатка - это ваша опечатка -мы то в ней не виноваты:) Предположительно здесь всралась очепятка ... .
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНе так. Она вообще не относится к реальной эскадре- э то чистое теоретизирование. OK. Допустим. Так почему Макарову вменяется в виной "чистое теоретизирование", вполне дозволенное для ВильсонацитатаНе доказано. Т.е. - по Вашему эскадра была вполне на уровне? Спасибо. цитатанеизвестно. ?!? Т.е. - он не отстал? Так к чему все наезды по поводу оборотов тогда? Или - все таки отстал? цитатаВ мирное время? В условиях аналогичных теми, в которыми был и Макаров. цитатаНо есть рекомендованная за несколько лет до столкновения ... минимальная безопасная Рекомендация - "это чистое теоретизирование" кабинетного ученого. Не менее "чистое теоретизирование", а даже в большей степени чем Инструкция Макарова, которая была предназначена для конкретного флота, а не вообще. цитата... подтвержденная опытным путем минимальная безопасная. Уоу! И кто доказал преди РЯВ минимальной безопасной дистанции в бою? И - для каких кораблей, с какими маневренными характеристиками? Или так - вообще доказал? цитатаНу понятно -вся рота не в ногу, а один солдат в ногу Да нет. Это рота (скажем немецкая, чтоб, избежать критики "по форм. критерию") ) марширует одним образом, а другая (англицкая) - иначе. И на параде по разному смотрится. Замечу, что столкновениях было "во всех рот" мира сего, вне завысимости от "маньером маршировки".цитатаТак доказательств обратного вообще. Так по Вашему в суде сов. неправильно существует "презумпция невинности"? Вы высказываете тезиса, вы и доказывайте его. цитатаТот факт, что Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, у Вас или Ваших сторонников были возражения на наши аргументы. На Ваши утверждения, все таки... Впрочем спасибо, я от Вашего ответа доволен. Он вполне соответствует моих ожиданиях. Кстати (если не заметили) я этого опуса писал ув. ser56 в силе того, что считаю его в состоянием внять (и главное - с желанием внять) кое-что из аргументов оппонента (т.е. он не религиозный фанатик, а так - с неск. чересчур развытом желанием победить в спора). По поводу Вас с invisible подобных надежд не таю.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНет, не покончить. При поражении эскадра всегда могла укрыться в П-А. Это раз. Второе. Демонстрационный десант сорвал бы подготовку к основному, что и нужно было Макарову. Чем вы недовольны. Как она уйдет от Бицзыво? Того ей путь перережет. У него скорости выше, а у Макарова Севастополь 10 узлов всего дает. Это не внешний рейд ПА, чтобы легко можно уйти под защиту береговой артиллерии. И причем тут второе, когда первого достаточно для обеспечения полного господства и беспрепятственных действий для последующего десанта?
Renown: ser56 пишет: цитатаманевренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! Оба-на. Вы судя по всему опять лажанулись. Докажете эту фразу? или опять в кусты?:
ser56: invisible пишет: цитатаИ пренебрежение тралением, неоправданный риск, - это их менталитет, а не забывчивость. 1) Богатыря посадил на камни по-дури (с этим будет кто спорить?:)) 2) Рюрика подставил неудачным маневром в бою (но это ладно - бой все же) 3) Оказывается еще и Громобой на мины навел... Классная кандидатура от СОМ.... ОДна Россия уклонилась от него:) invisible пишет: цитатаА притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Флотом!!!! Лунев Роман пишет: цитата А БРОНЕНОСЦЫ там не нужны и даже вредны. А как ЭБР догонят потом неприятеля, чтобы раздолбать его в артбою? Если же сильно уйти вперед - можно потерять. Кто знает, каким курсом пойдут русские? Того прав - зачем рисковать... Лунев Роман пишет: цитатаВообще - рецидив - это повторение. Ну, ктож виноват, что Болгария не такая криминальная страна, как наша любимая криминальная Россия. Не играйте словами, слово рецидивист даже есть в УК. И привел его не Кром!
Ingles: invisible пишет: цитатаА притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Он Иессену приказывал, а не Алексеев. Алексеев только инфу давал. Есть конкретная ссылка на то, что набег на Хакодате отменил именно наместник. Приведите приказ Макарова, запрещающий тот самый набег на Хакодате. invisible пишет: цитатаКонечно чудеса. При Макарове все время стоял, а без него вышел уже на десятый день. Корабли ВОК поодиночке выходили из Владивостока. И к переходу в ПА, и к набегу на Хакодате были готовы.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, да вы совсем расклеились! Жаль мне вас, успокойтесь. Я не говоил ничего про СВОЕ адекватное поведение. Со стороны виднее, если, конечно, ненависть глаза не застит. А говорил об адекватности Макарова. То есть ваше слово бред относилось к Макарову?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаА притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Он Иессену приказывал, а не Алексеев. Алексеев только инфу давал. Уважаемый, читайте, иам черным по серому написано - НАМЕСТНИК. invisible пишет: цитатаКонечно чудеса. При Макарове все время стоял, а без него вышел уже на десятый день. Да чудеса-то другие. Было сказано, что отряд не был готов к выходу и нужно было время на его подготовку. а, мжду тем, Макаров держал отряд в готовности для прорыва в Артур. Не находите нестыковочек? invisible пишет: цитатаВы выражения "вооруженный резерв, ремонт и смена кадрового состава" понимаете? До постановки на вооруженный резерв эскадра маневрировала, как пишет Черкасов, очень хорошо. Так разве я против? И со Страка с удовольствием вину снимаю. Но просто раньше было сказано, что командиры были боевые, проверенные, маневрировать умели. А вот Макаров, собака такая, запутал их своими дурацкими приказами и они столкнулись (сильновато выразился, вы уж извините, я тоже волнуюсь ). Теперь оказывается, что маневрирповать все же не умели. invisible пишет: цитатаСначала шли с тралящим караваном. Когда крейсер отошел миль на шесть к югу от мыса Вятлина, адмирал отпустил тральщики, несмотря на то, что глубины моря здесь были порядка 55—60 метров. А при чем тут глубины? Рулит расстояние от берега, а также невнимательность сигнальщика. Одну мину заметили, а вторую - нет. На каком расстоянии от берега подорвался Петропавловск, и на каком Громобой? Сравните и поймете, что почерк "преступника" разный. А как по-вашему? Громобою нужно было все время за тралами идти? Не мины, а какое-то тихое помешательство. Не думаю, что Того под Артуром или даже в Бицзыво всек время за тралами ходил. ser56 пишет: цитатаНачнем с конца. Вы упорно не желаеет читать, про управлением СОМ эскадрой и вердикт английского суда. СОМ давал сигналы, они и (во многом) привели к столкновению! Вы же упорно исходите только из виновности командиров (которую никто не снимает)! Давайте сначала выясним вопрос с дистанцией, установленной Макаровым. Если не будет доказательств того, что она была меньше 2 каб, то это означает, что маневр был самый обыкновенный, не выходящий из ряда вон. А, значит, командующий и не несет ответственности за его срыв. ser56 пишет: цитатаНет не так - не тобратного утверждения! Есть его инструкция и вполне можно полагать, что учили по ней! А давайте не будем предполагать, я ведь тоже свои предположения высказывал? Давайте цитатку приведем. Ну, пожа-а-луйста. ser56 пишет: цитата1) Его же письма к Намеснику (была цитата) 2) Его импульсивности в последний день! А, может, у него в этот день настроение было хорошее и он решил дать отдых эскадре и поводить ее на 2 каб, или даже на 5 каб . Это все предположения...
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсть конкретная ссылка на то, что набег на Хакодате отменил именно наместник. Приведите приказ Макарова, запрещающий тот самый набег на Хакодате. Наместник не мог этого сделать без согласия Макарова, более того непосредственный приказ мог идти только от Макарова. Полномочными правами СОМа обеспечил государь император. Наместник мог только приказывать Старку и ио командующего эскадрой Витгефту.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаА это не его Родина, это уже было выяснено еще во времена оные. Я и чужой так не назвал бы...
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА я вашу родину никак и не называл. Для моей это вполне обиходный термин. Надеюсь - и не будете. Я ее уважаю и люблю. А для Вашей - вполне обиходный термин с сериозного "оттенка" пренебрежения и неуважения. Впрочем, как сказал - Ваше дело ...
Ingles: ser56 пишет: цитата1) Богатыря посадил на камни по-дури (с этим будет кто спорить?:)) 2) Рюрика подставил неудачным маневром в бою (но это ладно - бой все же) 3) Оказывается еще и Громобой на мины навел... Классная кандидатура от СОМ.... ОДна Россия уклонилась от него:) 4) он Громобой ещё и на камни посадил 5)утопил миноносец с повреждённым рулём у Гензана 6)плохо протралил рейд, в результате чего ещё один миноносец погиб. НО, оставьте Иессена в покое. Это его собственные ошибки. Вполне может быть, что СОМ списал бы Иессена после Богатыря.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТак по Вашему в суде сов. неправильно существует "презумпция невинности"? Вы высказываете тезиса, вы и доказывайте его. Так мы и доказываем, просто вы не хотите слышать, а исходите из каких-то надуманных соображений, которые к характеру СОМ не имеют отношения (читайте его же письмо к намеснику - здравый смысл говорит одно, но я наперекор....)! Повторюсь: 1) СОМ написал инструкцию, там один интервал - 2каб. Других цифирей нет! 2) СОМ готовил эскадру для боя - поэтому вполне мотивированно ожидать, что следовали его инстррукции. 3) Спецсигнала про другой интервал не было! Ответьте из чего д.б. исходить командиры ЭБР? Из инструкции СОМ или фазы луны? Krom Kruah пишет: цитатаРекомендация - "это чистое теоретизирование" кабинетного ученого. Не менее "чистое теоретизирование", а даже в большей степени чем Инструкция Макарова, которая была предназначена для конкретного флота, а не вообще. вы читали или нет Вильсона? Похоже нет, если подобное пишите. Он не сбодуна приводит данные, а тщательно анализирует факты и технику. Лунев Роман пишет: цитатаЖаль, мне у вас понравилось. А меня в Варне кинули на 30 левов при обмене - сам дурак:))) Лунев Роман пишет: цитатаВ основном они совпадают с теми, что привел ser56. Замечу, я ввел дополнительный + Но вы игнорировали вывод - + есть, но - куда фатальнее! Renown пишет: цитатаОба-на. Вы судя по всему опять лажанулись. Докажете эту фразу? или опять в кусты?: Ну как калькулятор - освоили? Доказательства простейшие, просто вам наверное будет сложно понять, но я постараюсь его изложить предельно просто и кратко . 1) Так вот, большинство кораблей в ПА были или построены около 1896г, или спроектированы около этой даты! Доступно? 2) Скорость кораблей существенно не изменилась - наши ЭБР в 1904 ходили не быстрее английских в 1896. Понятно? 3) Устройство рулевого привода (тележечного типа) было у нас на большинстве кораблей более старое, чем у англов. Я внятно изложил?
Ingles: invisible пишет: цитатаНаместник не мог этого сделать без согласия Макарова, более того непосредственный приказ мог идти только от Макарова. Наместник далеко не во всём соглашался с Макаровым. Мог в пику ему отдать приказ. Алексеев по званию старше Иессена, так что ослушатся распоряжения не мог. Допустим, Макаров согласился с наместником и поэтому никаких распоряжений не отдавал - один приказ уже есть. Почему он сделал это - была информация о транспортах, возможно, направляемых в Японское море. Логично, что они не в Хакодате пойдут, а скорее всего, в Корею. Значит, нужна более точная информация. Возможно её и ждали, чтобы отправить туда ВОК. Но опять ошиблись в планах японцев.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаКак она уйдет от Бицзыво? Того ей путь перережет. У него скорости выше, а у Макарова Севастополь 10 узлов всего дает. А зачем эскадре идти в Бицзыво? Просто оттянут на себя ЭБры, а в это время крейсера выведут миноносцы на рубеж атаки. С наступлением темноты миноносцы атакуют и несколько траспортов на дне. Потом ночью крейсера и миноносцы уходят к Артуру или в Дальний. ser56 пишет: цитата1) Богатыря посадил на камни по-дури (с этим будет кто спорить?:)) Думаю, нет, только давайте все же заменим "дурь" на ошибку, не думаю, что Иессен что-то там курил . ser56 пишет: цитата3) Оказывается еще и Громобой на мины навел... Классная кандидатура от СОМ.... ОДна Россия уклонилась от него:) Навел, это слишком громко сказано. Смотреть надо было сигнальщикам. Одну же мину заметили, а вторую - нет. ser56 пишет: цитатаФлотом!!!! А Алексеев главнокомандующий, будем дальше чинами меряться? Дальше уже только Ники. ser56 пишет: цитатаА как ЭБР догонят потом неприятеля, чтобы раздолбать его в артбою? Если же сильно уйти вперед - можно потерять. Кто знает, каким курсом пойдут русские? Того прав - зачем рисковать... А очень просто, также, как и 15 мая Небогатова. Далеко уйти не смогут, т.к. наверняка будут корабли, который от атак частично потеряют ход. А утром пошлют на поиски крейсера и уцелевшие истрибители и выловят. Впрочем, я зря все это говорю. Я правильно понял, что вы не согласны с мнением клерка о том, что Того собирался пропустить Витгефтаи и атаковать его ночью миноносцами? ser56 пишет: цитатаНе играйте словами, слово рецидивист даже есть в УК. И привел его не Кром! Ну а чего играть-то? Просто всем нужно быть поспокойнее. Я же ведь не требую от вас извинений за то, что вы сказали, что все союзники Krom Kruah применяют оскорбления. Так, один раз намекнул. Не поняли, и ладно. Ingles пишет: цитатаПриведите приказ Макарова, запрещающий тот самый набег на Хакодате. А зачем? Макаров же комфлота, а, значит отвечает и за действия главнокомандующего. Разве вы не знали? Это новый устав такой от Инвисибла. Меня все поражает. Ну Битти он не любит понятно по какой причине. Ну а Макаров-то что сдедал ЛКр Инвисблу? invisible пишет: цитата То есть ваше слово бред относилось к Макарову? Простите, а почему вы так решили? Там не "Бред", а "бредовые", вроде. И не к Макарову, а, вы уж простите, к вам . Ingles пишет: цитатаКорабли ВОК поодиночке выходили из Владивостока. И к переходу в ПА, и к набегу на Хакодате были готовы. Да нет. Вы не понимате. Не были они готовы. Они должны были сбросить с себя злые чары, приковавшие их к владивостоцким бочкам. И эти чары рассеялись только через десять дней (ну, через девять, как по-православному обычаю, а на десятый вышли). А одиночные выходы - это был морок, насланый Макаровым из далекого П-А по телеграфу! Блин, уже первый час, завтра вставать рано, а я сижу и прикалываюсь! Ну, прям не могу отторваться от этой юморески.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, читайте, иам черным по серому написано - НАМЕСТНИК. Там только ссылка на информацию, полученную от наместника. Лунев Роман пишет: цитатаДа чудеса-то другие. Было сказано, что отряд не был готов к выходу и нужно было время на его подготовку. а, мжду тем, Макаров держал отряд в готовности для прорыва в Артур. Не находите нестыковочек? Не нахожу. Рейд на Хакодате был отменен. После гибели СОМа все были в трансе. Пока Алексеев взял власть в свои руки, отбивал обстрелы ПА, пока решил заняться ВОКом, послал приказ и Иессен подготовился к выходу - 10 дней, срок нормальный. Лунев Роман пишет: цитатаТак разве я против? И со Страка с удовольствием вину снимаю. Но просто раньше было сказано, что командиры были боевые, проверенные, маневрировать умели. А вот Макаров, собака такая, запутал их своими дурацкими приказами и они столкнулись (сильновато выразился, вы уж извините, я тоже волнуюсь ). Теперь оказывается, что маневрирповать все же не умели. А экипаж? Он ведь уже не тот. Да и навыки теряются от простоя. Лунев Роман пишет: цитатаА при чем тут глубины? Рулит расстояние от берега, а также невнимательность сигнальщика. Одну мину заметили, а вторую - нет. Глубины при том, что позволяли минирование. Лунев Роман пишет: цитатаА как по-вашему? Громобою нужно было все время за тралами идти? Не мины, а какое-то тихое помешательство. Не думаю, что Того под Артуром или даже в Бицзыво всек время за тралами ходил. Так надо было сначала с тральщиками выйти на большие глубины, а потом бегать.
ser56: Ingles пишет: цитатаАлексеев по званию старше Иессена, так что ослушатся распоряжения не мог. Блин, вы хоть элементарное знание военного дела имеете? Есть Устав внутренней службы. Не думаю, что современный существенно отличается от 1904. Так вот есть старшие и младшие, начальники и подчиненные! А подчиненный м.б. в большем чине!
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата3) Спецсигнала про другой интервал не было! Ответьте из чего д.б. исходить командиры ЭБР? Из инструкции СОМ или фазы луны? Из того, что им было сказано в базе. Вполне возможно. А я с вас не слезу, уважаемые "макарофобы", как и клерк с Ренауна, циату про 2 каб в студию или прекращайте демагогию. ser56 пишет: цитатаА меня в Варне кинули на 30 левов при обмене - сам дурак:))) Это наш брат-славянин любит, наверное. Мороженое хорошее у них было. И кока-колу первый раз попробовал. С нашим теперешним г... не сравнить. Интерсно, а сейчас у них кола такая же, как у нас, или держат марку? ser56 пишет: цитатаЗамечу, я ввел дополнительный + Но вы игнорировали вывод - + есть, но - куда фатальнее! Не игнорировал. А Сказал о том, что Макаров просто начал с малого, а вот закончить ему было не дано. В принципе, у Витгефта были шансы продержаться уже после высадки в Бицзыво. Поэтому раскрашивать в такие трагические тона положение России после гибели Макарова я бы не стал.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЕсть его инструкция и вполне можно полагать, что учили по ней! Ах, да - именно полагать! цитатаА зная нетерпеливость СОМ - это почти наверняка!Угу! Уже лучше - наверняка, но "почти". Т.е. - "можно предположить"? А можно ли предположить другого? Тоже "почти наверняка". цитатаВаш призыв к разуму и осмотрительности СОМ не катит, исходя из: 1) Его же письма к Намеснику (была цитата) 2) Его импульсивности в последний день! Может в этот именно день был спокойнее? Ну, до столкновения, конечно. А сериознее - отсуствием разума и осмотрительности у Макарова надо доказать, а не использовать как аргумента. То что погиб таким образом совсем не говорить, что цитатаМ.б., вопрос в другом - есть общепринятая! Вильсон прямо присал, а маневренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! Вильсон - это аналогом пророка Мойсея с 10 божьих приказов? Вполне добросовестный исследователь. Вполне академический труд написал. И? Он еще и применением строя "фронт" для броненосцев совсем даже сериозно обсуждал. При том - не сказал, что неправильно. Кстати - да, читал. Многое интересное. И впорочем маневреные характеристики кораблей совсем сериозно изменились. Вы на типов и мощности КМУ посмотрите - "за 10 лет до", "во время" и "за 10 лет посля". На водоизмещения кораблей. На скорости. На типов рулев,х приводов. Баллансирных рулей почти не было "за 10 лет до". цитатаВаша попытка его (Вильсона) принизить - не есть хорошо! Ни в коем случае. Просто не надо думать про него как про "истина последней инстанции". Если очень настаиваете - я уверен, что как я так и Вы вполне в состоянием найти (с точки зрения "послезнания") ошибок и в нем. Что не делает его ни бесполезным, ни ошибочным, ни безинтересным. Еще раз - вполне добросовестное исследование кабинетного ученного. Не меньше, но и не больше.Но не делает из него иконой на олтарем "СОМофобов".
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаТам только ссылка на информацию, полученную от наместника. Ну и что? Дальше, информация главнокомандующего равносильна приказу, это тбыло сказано в отношении Макарова. Но в отношении Алексеева вы это не пропустите. Ладно. Тогода, как и просили ужде вас. Приведите приказ Макарова, запрещающий Иессену рейд на Хакодате. invisible пишет: цитатаНе нахожу. Рейд на Хакодате был отменен. Цитату. invisible пишет: цитатаА экипаж? Он ведь уже не тот. Да и навыки теряются от простоя. Согласен! И экипажи плохие. Командиров оставим в покое, хотя бы Чернышева, гон - жена Цезаря. И Макаров, занчит, не виноват в аварии, а виноваты неумелые экипажи. Так? invisible пишет: цитатаГлубины при том, что позволяли минирование. Так они много где позволяли. Только где это видано, чтобы минное поле состояло из двух мин? Больше-тот обнаружено, вроде, небыло. Значит, оторвавшиеся. Я и говорю, сигнальщикам шею мылить надо. invisible пишет: цитатаТак надо было сначала с тральщиками выйти на большие глубины, а потом бегать. Значит, не думали встретить мины так далеко от берега. Да и глупо их там ставить. Кстати. А Такасаго, подорвавшийся в 50-ти милях, это тоже макаровский протеже его подорвал? ser56 пишет: цитатаА подчиненный м.б. в большем чине! Ого, а это как? Это если только брать действующие войска и штабы? Так и тут не тот случай. Или вы считаете, что Алексеев подчинялся Макарову? Я не верю, что вы так считаете.
Ingles: ser56 пишет: цитатаА подчиненный м.б. в большем чине! Не знал (совершенно серьёзно). Лунев Роман пишет: цитатаДумаю, нет, только давайте все же заменим "дурь" на ошибку Ошибок у Иессена было многовато. Только его почему-то упорно назначали командовать ВОК, хотя уже после первой - Богатыря - могли бы и снять до конца войны. Причём назначал его уже не Макаров. Да и снять Иессена могли после гибели Макарова (того же Рейценштейна вернуть), но наместник (имевший все полномочия) не сделал этого.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаТак мы и доказываем, просто вы не хотите слышать, а исходите из каких-то надуманных соображений, которые к характеру СОМ не имеют отношения ( Как по Вашему - катит ли пред судом тезис обвинителя: "Обвиняемый виноват в изнасилованием козы, т.к. у него характер такой - не любить он женщин, что неоднократно доказанно фактами!"
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаТак они много где позволяли. Только где это видано, чтобы минное поле состояло из двух мин? Больше-тот обнаружено, вроде, небыло. Значит, оторвавшиеся. Я и говорю, сигнальщикам шею мылить надо. 715 мин, только выставлены они были цепочкой на большом протяжении от о-ва Аскольда почти до побережья. Лунев Роман пишет: цитатаНу и что? Дальше, информация главнокомандующего равносильна приказу, это тбыло сказано в отношении Макарова. Но в отношении Алексеева вы это не пропустите. Ладно. Тогода, как и просили ужде вас. Приведите приказ Макарова, запрещающий Иессену рейд на Хакодате. Алексеев Макарову не имел права приказывать, а только советовать. Читайте Егорьева: "На телеграфную просьбу Иессена разрешить набег на Хакодате 9 апреля получен ответ , что в Японии изготовлены к посадке на транспорты семь дивизий, и наместник полагает возможным, что эти силы направятся в Японское море". Телеграмма от Макарова со ссылкой на советника. Другая телеграмма Макарова:"Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. " Лунев Роман пишет: цитатаСогласен! И экипажи плохие. Командиров оставим в покое, хотя бы Чернышева, гон - жена Цезаря. И Макаров, занчит, не виноват в аварии, а виноваты неумелые экипажи. Так? Если бы Макаров сам ошибок при этом не допускал и не разгонял командиров. Лунев Роман пишет: цитатаА зачем эскадре идти в Бицзыво? Просто оттянут на себя ЭБры, а в это время крейсера выведут миноносцы на рубеж атаки. С наступлением темноты миноносцы атакуют и несколько траспортов на дне. Потом ночью крейсера и миноносцы уходят к Артуру или в Дальний. Только эта сказка не о Макарове. Он при звуке боя пер на Петропавловске впереди паровоза, не обращая внимание на то, что другие ЭБРы выйти из ПА не могут.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНадеюсь - и не будете. Я ее уважаю и люблю. А для Вашей - вполне обиходный термин с сериозного "оттенка" пренебрежения и неуважения. Впрочем, как сказал - Ваше дело ... В том то и дело, что мое и нечего на этом спекулировать. Для меня родные и Крым, и Гагры,и Урал, и Боровец и Порт Эллиот. Но не Сталин, Дзержинский, Димитров и прочие. Чувствуете разницу?
invisible: Ingles пишет: цитатаОшибок у Иессена было многовато. Только его почему-то упорно назначали командовать ВОК, хотя уже после первой - Богатыря - могли бы и снять до конца войны. Причём назначал его уже не Макаров. Да и снять Иессена могли после гибели Макарова (того же Рейценштейна вернуть), но наместник (имевший все полномочия) не сделал этого. Так его Скрыдлов и отстранил на время. Безобразов водил крейсера в пролив. Но он стар и здоровье у него не очень было.
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаПричём назначал его уже не Макаров. Да и снять Иессена могли после гибели Макарова (того же Рейценштейна вернуть), но наместник (имевший все полномочия) не сделал этого. Да, уважали старика, видать, не решались перемещать его протеже . invisible пишет: цитата715 мин, только выставлены они были цепочкой на большом протяжении от о-ва Аскольда почти до побережья. И когда об этом узнали? invisible пишет: цитатаАлексеев Макарову не имел права приказывать, а только советовать. Но советы главнокомандующего - это ведь важно. Тем более, что Макаров достаточно часто собачился с Алексеевым. Поэтому мог в малом и потрафить (с ВОК). Чтобы не слишком влезал в Артурские дела. Ну и отказ, в принципе, обоснован предстоящи соединением. invisible пишет: цитатаЕсли бы Макаров сам ошибок при этом не допускал и не разгонял командиров. И снова здорово. По новому кругу? Нет. Хватит. Все, что можно по этому вопросу уже сказано. Извините, но мне пора баиньки. invisible пишет: цитатаТолько эта сказка не о Макарове. Он при звуке боя пер на Петропавловске впереди паровоза, не обращая внимание на то, что другие ЭБРы выйти из ПА не могут. Так пер-то по причине того, что видел перед собой только часть японцев и думал навязать им бой. А когда появились главные силы, спокойно отошел, чтобы присоединить всех остальных. Все правильно.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЧувствуете разницу? О, да! Чувствую! Чувство это мне не понравилось, но (с др. стороны) это Ваше чувство - если нравится - чувствуйте. А с какой статьи и Боровец в Вашем списке?
Ingles: invisible пишет: цитатаТак его Скрыдлов и отстранил на время. Я знаю, только почему потом вернули? Почему сам Скрыдлов не водил ВОК или не вызвал ещё кого-нибудь с Балтики или Чёрного моря? ИМХО, Иессен не умел нормально водить корабли (кроме Богатыря потом ещё и Громобой на камни отправил) и не смог организовать нормального траления у Владивостока (Громобой, а ранее миноносец и германский пароход). Оба раза мины при нём ставили. Я это к тому, что у Иессена ошибок хватает, но Макаров тут не при чём. Он назначил, но 1)Иессена не сняли после его гибели 2)снова назначили командиром ВОК после Богатыря уже безо всякого Макарова. Про рейд на Хакодате - признаю, что там путано написано, чей же это был приказ. Действительно можно считать, что макаровский со ссылкой на наместника. Однако в этом случае есть объяснение, почему СОМ отменил набег на Хакодате. Есть информация, что в Японское море пойдут транспорты с войсками. Допустим, они идут к Гензану, а ВОК в это время у Хакодате. Ждали информацию, чтобы на эти транспорты ВОК и навести. invisible пишет: цитатаСегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать Вот, собственно, и объяснение, почему держал на привязи. Обратите внимание, "если". Макаров сам не знал, где будет десант (но искал в правильном направлении - Элиоты). Возможно, получи он более полную информацию во время разведки у Элиотов, он бы отправил отряд в крейсерство, уже зная, где будет десант. За бардак с разведкой Макаров не отвечает. А по поводу того, что в ЯКВ японцы там высаживались, есть простой ответ - "снаряд дважды в одну воронку не попадает". В любом случае, нужны более точные разведданные.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаИ когда об этом узнали? Камимура поставил мины 27 апреля, а с 1 мая стали тралить. Лунев Роман пишет: цитатаИ снова здорово. По новому кругу? Нет. Хватит. Все, что можно по этому вопросу уже сказано. Извините, но мне пора баиньки. Да говорили вы много. Только ошибка Макарова в его рапорте явная: "Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями, а посему, признавая командиров броненосцев «Севастополь» и «Пересвет» виновными в столкновении, я, однако, ввиду прежней службы капитанов 1 ранга Бойсмана и Чернышева, считаю возможным прекратить это дело дисциплинарным порядком (ст. 250-я кн. XVI, 10-я кн. XVII и 54-я кн. X Св[ода] мор[ских] пост[ановлений]) и объявляю обоим вышеназванным штаб-офицерам строгий выговор. " Достаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно. Лунев Роман пишет: цитатаТак пер-то по причине того, что видел перед собой только часть японцев и думал навязать им бой. А когда появились главные силы, спокойно отошел, чтобы присоединить всех остальных. Все правильно. Так они бы появились только у Бицзыво. Куда бы он убежал? [img src=/gif/sm/sm16.gif] Ingles пишет: цитатаЯ знаю, только почему потом вернули? Почему сам Скрыдлов не водил ВОК или не вызвал ещё кого-нибудь с Балтики или Чёрного моря? ИМХО, Иессен не умел нормально водить корабли (кроме Богатыря потом ещё и Громобой на камни отправил) и не смог организовать нормального траления у Владивостока (Громобой, а ранее миноносец и германский пароход). Оба раза мины при нём ставили. Я это к тому, что у Иессена ошибок хватает, но Макаров тут не при чём. Он назначил, но 1)Иессена не сняли после его гибели 2)снова назначили командиром ВОК после Богатыря уже безо всякого Макарова. Макаров при том, что его назначил. Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально. Ingles пишет: цитатаЗа бардак с разведкой Макаров не отвечает. А по поводу того, что в ЯКВ японцы там высаживались, есть простой ответ - "снаряд дважды в одну воронку не попадает". В любом случае, нужны более точные разведданные. Ну причем здесь разведка? Авантюра в любом случае и медвежья услуга Куропаткину. Ingles пишет: цитатаВот, собственно, и объяснение, почему держал на привязи. Обратите внимание, "если". Макаров сам не знал, где будет десант (но искал в правильном направлении - Элиоты). Возможно, получи он более полную информацию во время разведки у Элиотов, он бы отправил отряд в крейсерство, уже зная, где будет десант. Да что это за разведка ночью? Ну что эти эсминцы там увидели? Мне это напоминает ночные поиски чего-то в своей квартире. Почему днем крейсера не послать? И вообще восстановить наблюдательный пост, заминировав подходы или нанять китайцев из местного населения- они на джонках до Бицзыво быстро доплывут?
ser56: Лунев Роман пишет: цитата Я правильно понял, что вы не согласны с мнением клерка о том, что Того собирался пропустить Витгефтаи и атаковать его ночью миноносцами? Прямо наоборот - вы или не читаете, либо плохо помните! Лунев Роман пишет: цитатаОго, а это как? Это если только брать действующие войска и штабы? Так и тут не тот случай. Или вы считаете, что Алексеев подчинялся Макарову? Я не верю, что вы так считаете. СОМ не пожчинялся алексееву - импературу. Я думаю, что ошибка! Ingles пишет: цитатаНе знал (совершенно серьёзно). У вас не было военки - нас заставляли на сампо учить уставы наизусть - оказывается пригодилось:)) Лунев Роман пишет: цитата И Макаров, занчит, не виноват в аварии, а виноваты неумелые экипажи. Так? Командовать нужно исходя их реала, а не витать в эмпириях... Лунев Роман пишет: цитатаЗначит, не думали встретить мины так далеко от берега. Да и глупо их там ставить. Кстати. А Такасаго, подорвавшийся в 50-ти милях, это тоже макаровский протеже его подорвал? Это тот момент, когда думать не надо! Противник грамотно использовал МЗ, в отличии от СОМ! Принцип ростой - есть вероятность МЗ - траль! Krom Kruah пишет: цитата Вы на типов и мощности КМУ посмотрите - "за 10 лет до", "во время" и "за 10 лет посля". На водоизмещения кораблей. На скорости. На типов рулев,х приводов. Баллансирных рулей почти не было "за 10 лет до". Я выше уже ответил ренауну. Может скажите, что севастополи были спроектированы после 1896г? Не ожидал [img src=/gif/sm/sm16.gif] Krom Kruah пишет: цитатаОн еще и применением строя "фронт" для броненосцев совсем даже сериозно обсуждал. А вы "Рассуждения.." читали? А Вильсон делает прямой вывод о лучшем строе - кильватер, о числе судов - не более 8 (10 - край), о разделении на отряды по скоростям, доказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР. Никто не говорит, что это библия, но заметно круче "Рассуждений" и приоритет имеет. Krom Kruah пишет:цитатаАх, да - именно полагать! Мои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ. Ваши - просто пустыми умозаключениями и нежеланием особзнать реальность! Лунев Роман пишет: цитата Сказал о том, что Макаров просто начал с малого, а вот закончить ему было не дано. В принципе, у Витгефта были шансы продержаться уже после высадки в Бицзыво. Поэтому раскрашивать в такие трагические тона положение России после гибели Макарова я бы не стал. 1) СОМ был нетерпелив и совершил уж очень много принципиальных ошибок именно в стратегии и тактике. Проявил не понимание реалий современной ему войны! Я их уже указывал - повторить? 2) Есть мотивированные подозрения (СОМ же написанные!), что мог ввязаться в бой с ТОГО и погубить вообще всю ПА эскадру. 3) Не было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры. Если бы СОМ погиб на МН или Новике, а в ПА было бы 5 ЭБР, - Того бы не решился! Лунев Роман пишет: цитата Из того, что им было сказано в базе. Вполне возможно. А я с вас не слезу, уважаемые "макарофобы", Выпутаете причину и следствие! Как вам еще доказать, если СОМ сам написал Инструкции:? вы кумиру не верите? Если он их не отменил, значит они действуют! Никто не отдает приказ об интервале при движении колонны танков или авто, потому-что это прописанов Уставе. Но елси надо изменить - тогда отдают и устанавливают! Как вам доказать, если вы не принимаете доказательства [img src=/gif/sm/sm31.gif] [img src=/gif/sm/sm16.gif]
ser56: invisible пишет: цитатаДа что это за разведка ночью? Ну что эти эсминцы там увидели? Мне это напоминает ночные поиски чего-то в своей квартире. Почему днем крейсера не послать? И вообще восстановить наблюдательный пост, заминировав подходы или нанять китайцев В точку! МН - это имитация активности! invisible пишет: цитатаДостаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно. А ходкость у пересветов и севастополей? Ingles пишет: цитатаЗа бардак с разведкой Макаров не отвечает. А по поводу того, что в ЯКВ японцы там высаживались, есть простой ответ - "снаряд дважды в одну воронку не попадает". В любом случае, нужны более точные разведданные. За разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий? invisible пишет: цитатаКамимура поставил мины 27 апреля, а с 1 мая стали тралить. Грамотно - готовились к приходу ЗПР! А вот СОМ не ставил оборонительные МЗ! Сравните 29 и 715 мин!!!!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКомандовать нужно исходя их реала, а не витать в эмпириях... Т.е. - начало обучением еволюциями - не из реала. А с др. стороне - Старк тут не при чем? цитатаМожет скажите, что севастополи были спроектированы после 1896г? Не ожидал Мда-с. А корабли, рассматримые Вильсоном построены когда?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ Которая все таки относится к подготовленной эскадры. Полагаю, что уровень подготовки ПАЭ только Клерк считает удовлетворительным. Макаров, во всеком случае - нет. Так откуда все таки идея, что и к неподготовленному соединению Макаров немедленно приложил бы критериев как к боеготовому? Ведь можно предположить обратного - например он микак не отдавал приказа делать поворотов "все вдруг". В данном случае "всего-то" - синхронное изменение скорости эскадры, не меняя ни направление, ни престоиваясь из (например) 2 коллон в одной, ни переходом из кильватера в (например) пеленг (Вами любимый для нек. такт. ситуациях и основательно) - ни ничего подобного. Просто изменение скорости (не резкое при том) всех кораблей. Оттуда вывод, что Макаров соображал своих целей в обучением эскадрый с реальном уровне. Оттуда с не менйьшим основанием можно предположить, что и дистанции спокойно могли быть не как в инструкции. Наоборот - обратное предположение входить в противоречием с фактического (и доказанного) отрабатывания именно самых простых эволюциях. Согласитесь, что предположение применять "боевой" дистанции, тренируя елементарных эволюциях (т.е. - боясь и при том обоснованно трнироватся в более сложных) без прямого документального доказательства можно принять только при наличий документальных свидетельствах о дебильности или псих. обремененности, или прямого вредительства со стороне Макаровая. Т.к. я считаю его интелигрнтным и псих. здоровым человеком, незамеченным в работу на пользы японцев, считаю Вашу версию совершенно необоснованной. До предявлением прямого доказательства. Инструкция не является таким доказательством в силе вышеизложенного. Отдельно - фактическое отстояние между Пересветом и Севастополем - доказанно больше, т.к. Пересвет отстал. цитатаЗа разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий? А энтот перебор к чему? Ведь Вы прекрасно поняли в чем суть сказанного... Чтобы "победить"? "Сказать последнего слова"? Поздравляю. Пожалуйста после перехода еуфории от "победой" проанализируйте степени полезности данной реплики и ее информационной стойности.
invisible: Krom Kruah пишет: цитата Как по Вашему - катит ли пред судом тезис обвинителя: "Обвиняемый виноват в изнасилованием козы, т.к. у него характер такой - не любить он женщин, что неоднократно доказанно фактами!" Нет уж, хватит словоблудить, юридически у нас позиция посильнее будет. 1. Инструкция Макарова издана 4-го марта, инцидент произошел 13-го. 2. У Кокцинского приведена диспозиция эскадры во время похода 27 февраля. Видно, что уже тогда Макаров использовал для похода, порядок, описанный позже в своей инструкции, например, 4 крейсера образуют крест для предупреждения внезапного появления неприятеля. 3. У того же Кокцинского есть цитата самого Макарова: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " со ссылкой на источник. 4. Сам Макаров писал:"Малые промежутки имеют, однако же, и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами." Так что рискованность мероприятия доказана самим Макаровым. За что же тогда снимать командиров?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли он их не отменил, значит они действуют! Никто не отдает приказ об интервале при движении колонны танков или авто, потому-что это прописанов Уставе. Но елси надо изменить - тогда отдают и устанавливают! Последное - Инструкция - это документ с силой устава или по Клерку - "теоретический"? Дистанция в 2 каб. относится до действиями эскадры в бою, или до всех случаях? Уставах тоже есть много и разных... Дальше: Какие именно эволюции (кроме данной дистанции) предусматривает данный документ (Инструкция). Как по Вашему можно на (допустим) совершенно новых кораблей (не из ПАЭ, а из Германии примерно) с неопитных екипажей выполнить всех предусмотренных маневров описанными в немецком "уставе" (или чего-то там у них было). Невыполнением всех условиях пока немецкая эскадра становится боеспособной является ли нарушением "устава"?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаОтдельно - фактическое отстояние между Пересветом и Севастополем - доказанно больше, т.к. Пересвет отстал. Что и следует из разницы в водоизмещении. Так что, он должен и дальше был отставать или попытаться увеличить скорость и нагнать Севастополь?
клерк: Лунев Роман \\\Простите, но тезис о дистанции был выдвинут "макарофобами", вот пускай и доказывают\\\ Это доказано макаровской инструкцией. Если Вы хотите доказать, что он её написал, но не использовал, то вам и надо это доказывать. \\\Что сравнивать? Конкретно скажите, это ваш посыл, начну искать.\\\ Описание столкновения 27.02 аналогично описанию в макаровском рапорте по столкновению «Пересвета» и «Севы». \\\\Вы знаете, я когда просматривал те ветки, о которых говорил, обратил внимание на то, что оскорбления исходят в них исключительно от вас. И при чем именно в тот момент, когда крыть нечем.\\\\ Насчёт «тольок от меня» - это Вы погорячились, ну да ладно. По поводу момента – Вы правы по форме, но не по сути. Когда мои оппонененты (Макс, Ринаун), вместо возражений по сути, начинают целенаправленно изображать из себя идиотов и нести откровенную херню, мне дейтсвительно стаеновится нечем крыть и я срываюсь. \\\\ Меня раньше тоже товарищи, действующие по вашему сценарию доводили до белого каления и я начинал ошибаться. Так что не факт, что действия ув. Renown вызваны его безответственностью.\\\ К сожалению уже факт. Он нацепил дурацкую маску и не хочет её снимать. \\\\\\Этот факт/нефакт, не означает, что у нас были опровержения. Это означает другой факт. И, если вы потрудитесь пересмотреть ветки по Макарову с начала, то найдете эти опровепжения без труда. И никакой деагогии.\\\\\\ Видел я эти «опровержения» - типа Ринауновского требования доказательства того, что интервал 250 м более опасен, чем 370 м . Представлялете, если бы ваш студент стал бы требовать от Вас подтверждения того, что Вы имеет право поставить ему «Неуд» \\\\\\\ Объясните, пожалуйста. Ну не могу я понять, зачем, готовя минную атаку нужно выводить броненосцы? Только умоляю. Не нужно говорить, что это нужно для прикрытия развертывания\\\\\\\\\ Нет .Это нужно для сосредоточения сил. Минная атака – это не самоцель, а одно из средств нейтрализации русског флота. Другое средство – арт. бой (брандеры для данного обсуждения не в счет). Если есть возможность, то лучше вначале провести минную атаку – это может упростить разгром ослабленного противника. Если нет, то в дело идут броненосцы. В условяих превосходства японцев в минных силах для русских второй вариант был предпочительнее. Krom Kruah \\\\OK. Допустим. Так почему Макарову вменяется в виной "чистое теоретизирование", вполне дозволенное для Вильсона\\\\ ИМХО потому, что теоретизирование Вилсона скорее всего было основано на практике британского флота, а у СОМа – только на умозрительныхх рассуждениях. \\\Т.е. - по Вашему эскадра была вполне на уровне?\\ На среднем \\\?!? Т.е. - он не отстал? Так к чему все наезды по поводу оборотов тогда?\\\ Может и отстал. Но как Вы гвоорите – доказательств нет. \\\Да нет. Это рота (скажем немецкая, чтоб, избежать критики "по форм. критерию") ) марширует одним образом, а другая (англицкая) - иначе.\\\ Но никто «по макаровски», что показательно. \\\Так по Вашему в суде сов. неправильно существует "презумпция невинности"? Вы высказываете тезиса, вы и доказывайте его.\\\\ Существует иерархия аргументов. В пользу 2-х каб. говорит Инструкция. Это косвенное доказательство. Против нет никаких. Krom Kruah пишет: цитатаПоследное - Инструкция - это документ с силой устава или по Клерку - "теоретический"? Положения инструкции - это плод работы в основном теоретиков. В действие инструкция вводится приказом начальника и тогда становится нормативным документом (Устав - это ведомственная интрукция).
Krom Kruah: invisible пишет: цитата"В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " со ссылкой на источник. Ах, значить они ходили все таки? цитатаВидно, что уже тогда Макаров использовал для похода, порядок, описанный позже в своей инструкции, например, 4 крейсера образуют крест для предупреждения внезапного появления неприятеля. Нормально - он ведь для того и писал вероятно. Чтобы пользовать ори наличием подготовленной эскадры, способной маневрировать. цитатаТак что рискованность мероприятия доказана самим Макаровым. За что же тогда снимать командиров? Не абсолютной рискованности, а именно "больше риска". Все в этой жизьни имеет свою цену. При дистанциях в 10 каб. этот риск - ничтожный, но возрастает риск потерять управляемости (эскадры) и получить риска от невозможности кораблей взаимодействовать (тем-более - на предполагаемых дистанциях боя), концентрировать огня и т.д.. цитатаЗа что же тогда снимать командиров? Вообше-то за столкновения командиры получили строгого взыскания. А сняли за другое (или забыли?)
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли Вы хотите доказать, что он её написал, но не использовал, то вам и надо это доказывать. В прежнем посте - постарался. Если тренировались выполнением елементарных эволюциях (при том и обявленная цель выхода была такой именно, а не боевой поход), то можно дост. обоснованно (не меньше, чем обратного) допустить что и дистанция б,ла не по Инструкции. По кр. мере нет прямого доказательства о дистанции, кроме того, что Пересвет неск. отстал в силе невозможности держать данной скорости при данных оборотов. При том, стараясь занять своего места, не расчитал правильно скорости и вышел на траверзе кормы Севастополя. Ошибка, совсем т.ск. сов. не связанной с реально установленной дистанции. При дист. в 3 каб. спокойно мог отстать на 5 каб. и тоже выйти на траверзе кормы Севастополя. При том столкновение с участием Пересвета было и при Старке. Он что, тоже устаноеил Макаровскую дистанцию (при том преди появлением самой Инструкции)? Кстати invisible пишет: цитата3. У того же Кокцинского есть цитата самого Макарова: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... Т.е. - такая дистанция считалось обычной и до Макарова. Если она столь рискованной, то почему " корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов". По сути Макаров только высказал мнения, что цитататакие промежутки не худо сохранить и во время боя. Обратите внимания - даже не "обязательно надо держать"! Просто "не худо сохранить". Гы! Taк, было ли вообще кошки в подвале. Даже в данном цитате просматривается всего-то препорука (и одобрение уже использованной дистанции) , а не обязанность, как очевидна и обычайность в использованием данной дистанции. А то тут да того цитата (искренное спасибо invisible) вполне всериоз твердилось, что именно Макаров ввел данной дистанции и что именно она и была использованной при столкновением. А тут - цитат invisible - и бревно! Господа, я сильно доволен итогами сегоднешнего обсуждения! Спокойной ночи!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаИМХО потому, что теоретизирование Вилсона скорее всего было основано на практике британского флота, а у СОМа – только на умозрительныхх рассуждениях. Т.е. - у Вильсона практика побольше была, чем у Макарова? Ах, простите, я пропустил "ИМХО" и "скорее всего". Что не помешает считать данного утверждения доказанным, конечно! Само собой, а как-же иначе!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВ прежнем посте - постарался. Если тренировались выполнением елементарных эволюциях (при том и обявленная цель выхода была такой именно, а не боевой поход), то можно дост. обоснованно (не меньше, чем обратного) допустить что и дистанция б,ла не по Инструкции. Допустить Вы моженте все. Но это абсолютно бездоказательно. Krom Kruah пишет: цитатаПересвет неск. отстал в силе невозможности держать данной скорости при данных оборотов. При том, стараясь занять своего места, не расчитал правильно скорости и вышел на траверзе кормы Севастополя. Ошибка, совсем т.ск. сов. не связанной с реально установленной дистанции. связана. Чем меньше дистанция, тем больше надо нагнать при отстовании и соответственно позднее сбросить обороты. Вероятность столкновения увеличится. Это же элементарно. Krom Kruah пишет: цитата"В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... \\\\\\\\\\Т.е. - такая дистанция считалось обычной и до Макарова. Это было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше. К ТОЭ это никак не относится. Krom Kruah пишет: цитата.е. - у Вильсона практика побольше была, чем у Макарова? У английского флота побольше, чем у русского.
NMD: invisible пишет: цитатаДостаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно. Оно "разнилось существенно" у "Петропавловска" и "Аскольда". А у "Севастополя" с "Пересветом" -- именно несущественно. invisible пишет: цитатаСогласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально. Тогда почему не сняли за "Богатыря"? Тем более, со Скрыдловым неладил всю дорогу... Примерно как я с Вами на форуме (выражения с поправкой на эпоху, конечно). invisible пишет: цитатаПочему днем крейсера не послать? Типа специально подставить их под усиленного 1-2 БрКР Дэва? Внушаить... invisible пишет: цитатаУ Кокцинского приведена диспозиция эскадры во время похода 27 февраля. Видно, что уже тогда Макаров использовал для похода, порядок, описанный позже в своей инструкции, например, 4 крейсера образуют крест для предупреждения внезапного появления неприятеля. И? Разницы никакой нафиг. Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?
NMD: ser56 пишет: цитатаСОМ не пожчинялся алексееву - импературу. Я думаю, что ошибка! Макаров был в двойном подчинении. ser56 пишет: цитатадоказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР Ха, и это после Ялу! ser56 пишет: цитатаМои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ Который Вы поняли превратно. ser56 пишет: цитатаВаши - просто пустыми умозаключениями и нежеланием особзнать реальность! За других не скажу, но мои (и полагаю Крома) -- на достаточно длительном опыте военной службы. ser56 пишет: цитатаСОМ был нетерпелив и совершил уж очень много принципиальных ошибок именно в стратегии и тактике. Проявил не понимание реалий современной ему войны! Я их уже указывал - повторить? Странно, профессионалы (англичане) за ним никаких ошибок не усмотрели. Наоборот -- Макаров, в отличие от многих других (и тогда и сейчас), понимал, что сидя в базе войну можно только проиграть. ser56 пишет: цитатаЕсть мотивированные подозрения (СОМ же написанные!), что мог ввязаться в бой с ТОГО и погубить вообще всю ПА эскадру Тогда ещё не знали, как ставить смайлики. Впрочем, и сейчас многие не умеют их читать... ser56 пишет: цитатаНе было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры. К десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать.
NMD: invisible перенос с закрывшейся ветки. >Как насчет того, чтобы извиниться и взять свои слова обратно? Какие именно слова? Моё предположение, что Денисова Вы читали невнимательно? Если Вы не ошиблись, значит -- соврали. Выбирайте, что Вам больше подходит. >И как это называется? Обвинить человека выставившего 700 мин в бездействии, тогда как ваш гениальный СОМ поставил всего 20? Вы совсем заболтали тему. Изначально слышались довольно громкие возгласы из вашего лагеря, почему де Макаров не заминировал Энтоа. А тут открывается, что Старк прекратил постановки за две недели до приезда Макарова. В бездействии я Старка сейчас не обвиняю -- я пытаюсь доказать танкистам, что на это могли быть обьективные причины (израсходование запаса мин и/или трудность проведения операции при господстве неприятеля в море). Если таковые обьективные причины существовали для Старка, то они тем более существовали для Макарова. И прекратите истерику.
СДА: ser56 пишет: цитатаНе было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры. Вот это не надо - непосредственную блокаду ПА осуществляли не столь уж большие силы. По сути во время высадки, да и после соотношение сил непостредственно у ПА было даже лучше чем у Макарова )даже с учетом "2 ЭБР и Баяна".
grosse: NMD пишет: цитатаК десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать. Полностью поддерживаю. Если бы хоть вышли бы на рейд после последней атаки брандеров, и продемонстрировали этим что проход свободен, Того вероятно не рискнул бы...
Comte: клерк пишет: цитата Не надо пересказов своими словами. я Вас кажется треттий раз прошу источник Кокцинский. Глава 2, "Бой 27 января", п.5 "Действия 1-й эскадры после боя"
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаДостаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно. Существенно для чего? Вот тут клерк требует у Ринауна формулу. Ну так давайте и вы посчитаете, как себя будут вести хотя бы Пересвет и Севастополь. Посторите тяговую характеристику в реальных данных. Смоделируем, короче вариант на 2-х каб и меньше 2-х каб. А тогда уже и посмотрим. Существенна ошибка Макарова или нет. invisible пишет: цитатаТак они бы появились только у Бицзыво. Куда бы он убежал? С боем, в Артур или Дальний, отбивапясь на отходе. Хотя, вообще-то, Того блокировал ПАЭ около Артура. invisible пишет: цитатаМакаров при том, что его назначил. Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально. Снять можно было за Богатыря. Может быть, Макаров бы так и сделал. Вызвал бы к себе и устроил выволочку, чтобы впредь не летел куда глаза глядят. ser56 пишет: цитатаПрямо наоборот - вы или не читаете, либо плохо помните! Тогда я опять не понимаю, причем здесь броненосцы. ser56 пишет: цитатаСОМ не пожчинялся алексееву - импературу. Я думаю, что ошибка! Фактиченски, может быть, но притом бардаке с командованием, который был в то время, сам черт ногу сломит. ser56 пишет: цитатаКомандовать нужно исходя их реала, а не витать в эмпириях... Еще раз - где Макаров витал, покажите цитату про дистанцию меньше 2каб. Или оставьте человека в покое. ser56 пишет: цитатаЭто тот момент, когда думать не надо! Противник грамотно использовал МЗ, в отличии от СОМ! Принцип ростой - есть вероятность МЗ - траль! А с Такасаго тоже грамотно? И Насиба тоже грамотно (там и Того сам ходил без тралов). ser56 пишет: цитатаМои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ. Ваши - просто пустыми умозаключениями и нежеланием особзнать реальность! Эта мотивация хороша для вас. Наши мотивации вы в рассчет не принимаете. Поэтому мы и просим вас дать непротиворечивую и информацию, основанную не умозаключениях, а на фактах. Таковой не получаем, однако. ser56 пишет: цитата1) СОМ был нетерпелив и совершил уж очень много принципиальных ошибок именно в стратегии и тактике. Проявил не понимание реалий современной ему войны! Я их уже указывал - повторить? Перечислите, пожалуйста, его ошибки в тактике и стратегии. А его нетерпеливость - это внешне. Не смотря на свои заявления о намерении дать бой, он вполне логично уклонялся от него, проводя подготовку эскадры и ускоряя ремонт кораблей. Ошибок я не вижу.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата2) Есть мотивированные подозрения (СОМ же написанные!), что мог ввязаться в бой с ТОГО и погубить вообще всю ПА эскадру. Подозрения - давайте не будем переходить на милицейскую форму. Или, если уж вам так хочется поинграть в следователя, то приводите не косвенные улика. Давайте доказательства того, что Макаров пытался навязать такой бой. Предположения по причине этой телеграммы наместнику я уже предоставлял. Так что от предполжений давайте перейдем к фактам. ser56 пишет: цитата3) Не было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры. Если бы СОМ погиб на МН или Новике, а в ПА было бы 5 ЭБР, - Того бы не решился! Ну, сколько можно! Во-первых, он даже не пытался. Никто не говоит, что он должен был выходить с двумя броненосцами на Того, но он не использовал свои крейсера и миноносцы. Поэтому говорить об отсутствии шансов, есчли даже небыло попытки - глупо. А во-вторых, я уже сотый раз гооврю, что предлагал генеральный бой ПОСЛЕ ввода в строй всех кораблей, после 27 мая. Как раз ко времени действий на Квантуне. Что могло оттянуть тесную блокаду с суши. ser56 пишет: цитатаВыпутаете причину и следствие! Как вам еще доказать, если СОМ сам написал Инструкции:? вы кумиру не верите? Да я верю, что он писал инструкции. Но, уже устал говорить. Что при том уровне подготовки жскадры он вполне мог начать с малого. Это все предположения. А фактов - нету. ser56 пишет: цитатаНо елси надо изменить - тогда отдают и устанавливают! Как вам доказать, если вы не принимаете доказательства Хорошо, значитЮ приведите доказательства того, что Макаров не поднимал сигналов с указанием дистанции и не устанавливал таковой на устном разборе предыдущего маневрирования или при проработке плана маневрироания в тот день. Пожалуйста! ser56 пишет: цитатаВ точку! МН - это имитация активности! А нового ничего придумать нельзя? Устал уже повторять. Разведка нужна была именно ночью, т.к. ночью можно было проще атаковать корабли, которые были бы обнаружены. Днем же японцы в любом случае могли отогнать и крейсера и миноносцы. Чего неясно? ser56 пишет: цитатаЗа разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий? За разведку - уж точно. Это не разведка флота. ser56 пишет: цитатаГрамотно - готовились к приходу ЗПР! А вот СОМ не ставил оборонительные МЗ! Сравните 29 и 715 мин!!!! Так все по той причине, что все места, где был смысл ставить мины, уже были минированы. В Энтоа или Бицзыво мины ставить смысла. Нет их легко вытралят. Единственно, где можно быво ставить мины - в Эллиотах. Но тут нужно было сначала узнать, какие меры для овладения этими островами предприняли японцы. invisible пишет: цитатаТак что рискованность мероприятия доказана самим Макаровым. За что же тогда снимать командиров? Юридически все доказательства косвенные. Любой суд пошлет на доследование. Правда, есть одна зацепка. Если цитата относится именно к дню столкновения. Это так?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЧто и следует из разницы в водоизмещении. Так что, он должен и дальше был отставать или попытаться увеличить скорость и нагнать Севастополь? НО при этом рассчитать увеличение скорсти так, чтобы не налететь на переднего мателота. клерк пишет: цитатаЭто доказано макаровской инструкцией. Если Вы хотите доказать, что он её написал, но не использовал, то вам и надо это доказывать. Э, нет, уважаемый. В данном случае вам не удастся сбагрить на меня эту обязанность. Предположение о дистанции ваше. Инструкция - не доказательство, а предположение, т.к. план учений мог подразумевать отработку любых задач и даже вне ирструкции. Т.е. со 100% уверенностью сказать ничего нельзя. Доказательством явится цитата о том, что в день столкновения эскадра держала 2 каб с учетом длины судна. клерк пишет: цитатаОписание столкновения 27.02 аналогично описанию в макаровском рапорте по столкновению «Пересвета» и «Севы». А зачем? Что это даст? клерк пишет: цитатаПредставлялете, если бы ваш студент стал бы требовать от Вас подтверждения того, что Вы имеет право поставить ему «Неуд» А вы не ринауновские посты, а NMD, Kroma, или, на последний случай - мио почитайте. Причем не те, где обсуждается дистанция, а про остальные "преступления" Макарова. клерк пишет: цитатаЕсли нет, то в дело идут броненосцы. В условяих превосходства японцев в минных силах для русских второй вариант был предпочительнее. Все, что вы написали - верно. Но что было целью Того 10-го июня? Атковать миноносцами, а утром добить артиллерией, или дать артиллерийский бой, а ночью жобить торпедными атаками? Если первое, то броненосцы здесь не нужны. Если второе - то - да, нужны. Но тогда у Витгефта есть шанс на артиллерийский бой с возвращением в Артрур. Это раз. А второе, дя этого было слишком поздно, решиттелоьного боя бы уже не получилось, да Того и не пытался. Илди есть третий вариант? клерк пишет: цитатаИМХО потому, что теоретизирование Вилсона скорее всего было основано на практике британского флота, а у СОМа – только на умозрительныхх рассуждениях. Или на маневрах Прктической эскадры. клерк пишет: цитатаЭто было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше. К ТОЭ это никак не относится. А вот за это спасибо, а то я поверил Инвисиблу, думал, что это как раз о ПАЭ. клерк пишет: цитатаУ английского флота побольше, чем у русского. Интересно, по какой причине? Кроме того, Макаров был знаком с современными тенденциями в морском деле не хуже Вильсона. NMD пишет: цитатаК десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать. Да и тут не рисковал - бон строил для защиты. grosse пишет: цитатаЕсли бы хоть вышли бы на рейд после последней атаки брандеров, и продемонстрировали этим что проход свободен, Того вероятно не рискнул бы... Да, было такое предположение, помню.
Renown: Господа, есть еще повод повеселиться. Речь о бое при Маниле. Так вот, Дьюи при подходе держал дистанцию между мателотами 300 ярдов (1,5 каб.), при подходе же к Маниле сократил до 200 ярдов (1 каб.) На скорости 8 узлов. Никто не столкнулся. Бой был выигран.
Renown: цитата Ну как калькулятор - освоили? Классная отмазка. Отвечать будем? цитата 1) Так вот, большинство кораблей в ПА были или построены около 1896г, или спроектированы около этой даты! Доступно? Около этой даты - понятно. Офигительное понятие. Вы просто поражаете. Особенно интересно, что это относится к тому, что цитатаманевренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! цитатаУстройство рулевого привода (тележечного типа) было у нас на большинстве кораблей более старое, чем у англов. Вы уверены? Доказывайте. цитатаЯ внятно изложил? Ваш бред понятен. Вы просто не в теме.
Renown: ser56 пишет: цитатаКак вам еще доказать, если СОМ сам написал Инструкции:? И что? Вильсон тоже много что писал. И вы тут хрень пишете. И что? Доказательства есть? Пока нету - в пролете. ser56 пишет: цитатаА ходкость у пересветов и севастополей? А как это соотносится с тем, что цитатаманевренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились!
NMD: клерк пишет: цитатаЭто доказано макаровской инструкцией. Утверждение о 1,3каб в походном ордере вашей стороной однозначно не доказано. клерк пишет: цитатаВидел я эти «опровержения» - типа Ринауновского требования доказательства того, что интервал 250 м более опасен, чем 370 м . Для турбинных ЛКРов/дредноутов даже бОльший (абсолютно) интервал может оказаться относительно опаснее, т.к. скорость выросла, а маневренность и приёмистость снизились. клерк пишет: цитатаВ пользу 2-х каб. говорит Инструкция. Это косвенное доказательство. Против нет никаких. Для "в бою" это доказательство, для "в походе" -- нет. клерк пишет: цитатаЭто было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше. К ТОЭ это никак не относится. Если не путаю, то сами лекции были прочитаны зимой 1895-96гг. Но тогда и Вильсон к ТОФ не относится, а ветку "Бой по Вильсону" надо снести. Так, что ли?
Ingles: invisible пишет: цитатаМакаров при том, что его назначил. Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально. Громобой подорвался более чем через год после смерти Макарова. Злой дух? Иессена уже после Богатыря отстранили, но потом без СОМ вернули. Повторюсь, Иессена не сняли после гибели СОМ, хотя могли. Но ладно, будем считать, что новый командующий был ещё в пути. Свой первый рейд он провёл блестяще, а потом запорол Богатырь. Запорол сам, безо всяких инструкций Макарова, "превысив скорость" в тумане. ser56 пишет: цитатаЗа разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий? Информацию о высадке в Инкоу, Гензане и прочее не Макаров придумал, она отАлексеева шла. Не знаю, кто именно такие сведения поставлял, но точно не Макаров их выдумывал. Про остальное (штаб, приказы) в моем сообщении не было. invisible пишет: цитатаИ вообще восстановить наблюдательный пост, заминировав подходы или нанять китайцев из местного населения- они на джонках до Бицзыво быстро доплывут? Его могли разрушить (Дева угольную станцию там разбил - ранее приводилось). Почему минировать именно там, а не у Бицзыво или другой точки побережья Квантуна? Я не утверждаю, что посылка миноносцев - лучший вариант. Лично мне ваша идея с джонками больше нравится. invisible пишет: цитатаНу причем здесь разведка? А откуда ещё данные брать? Десант можно имитировать в одном месте, а высадится в другом. А когда идёт вал информации, из которой следует, что высадка возможна почти везде, то что делать? Макаров должен был заявить: "Кроме Бицзыво они нигде не высадятся, я точно знаю!"?
ser56: NMD пишет: цитатаК десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать. Для активности нужны силы - СОМ их подорвал А вы валите с больной головы на здоровую. NMD пишет: цитатаНаоборот -- Макаров, в отличие от многих других (и тогда и сейчас), понимал, что сидя в базе войну можно только проиграть. Я и пишу - не понимал реалий. Флот должен не бегать по каждому поводу из базы, а действовать осмысленно. Вот этого у СОМ не надлюдается! Првторяю - вы исходите из намерений, а не дел. NMD пишет: цитатаКоторый Вы поняли превратно. Значит так написано. NMD пишет: цитата на достаточно длительном опыте военной службы. И что? вас учили исходить не из реальной, а выдуманой ситуации? Похоже на правду, исходя из реала Афгана и Ирака:) NMD пишет: цитатаОно "разнилось существенно" у "Петропавловска" и "Аскольда". А у "Севастополя" с "Пересветом" -- именно несущественно. А такое понятие как ходкость опять упускаем? Подгоняем реал под кумира:) клерк пишет: цитатаУстав - это ведомственная интрукция). Нет - закон. Они как правило утверждаются директивными органами! Krom Kruah пишет: цитатаПри дистанциях в 10 каб. этот риск - ничтожный, но возрастает риск потерять управляемости (эскадры) и получить риска от невозможности кораблей взаимодействовать (тем-более - на предполагаемых дистанциях боя), концентрировать огня и т.д.. Меня за 5 каб чуть не сожрали Krom Kruah пишет: цитатаКоторая все таки относится к подготовленной эскадры. Полагаю, что уровень подготовки ПАЭ только Клерк считает удовлетворительным. Макаров, во всеком случае - нет. Так откуда все таки идея, что и к неподготовленному соединению Макаров немедленно приложил бы критериев как к боеготовому? Ведь можно предположить обратного - например он микак не отдавал приказа делать поворотов "все вдруг". В данном случае "всего-то" - синхронное изменение скорости эскадры, не меняя ни направление, ни престоиваясь из (например) 2 коллон в одной, ни переходом из кильватера в (например) пеленг (Вами любимый для нек. такт. ситуациях и основательно) - ни ничего подобного. Просто изменение скорости (не резкое при том) всех кораблей. Оттуда вывод, что Макаров соображал своих целей в обучением эскадрый с реальном уровне. Оттуда с не менйьшим основанием можно предположить, что и дистанции спокойно могли быть не как в инструкции. Наоборот - обратное предположение входить в противоречием с фактического (и доказанного) отрабатывания именно самых простых эволюциях. Согласитесь, что предположение применять "боевой" дистанции, тренируя елементарных эволюциях (т.е. - боясь и при том обоснованно трнироватся в более сложных) без прямого документального доказательства можно принять только при наличий документальных свидетельствах о дебильности или псих. обремененности, или прямого вредительства со стороне Макаровая. Т.к. я считаю его интелигрнтным и псих. здоровым человеком, незамеченным в работу на пользы японцев, считаю Вашу версию совершенно необоснованной. До предявлением прямого доказательства. Инструкция не является таким доказательством в силе вышеизложенного. Повторяю, из вашего собщения следует, что вы полагаете, что вместо реальных дел СОМ витал в эмпириях и издавал инструкции для неизвестно кого И после этого я СОМофоб, а вы весь в белом:)ОК! Ваши размышления о психике СОМ рассмотрите в свете его фразы из письма к Наместнику! Если не помните - он разделял здравый смысл и планы своих действий!
invisible: NMD пишет: цитатаКакие именно слова? Моё предположение, что Денисова Вы читали невнимательно? Если Вы не ошиблись, значит -- соврали. Выбирайте, что Вам больше подходит. Я конкретно повторил вашу фразу о подлецах и посылке на 3 буквы. Жду извинений. NMD пишет: цитатаРазницы никакой нафиг. Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили? Обычное - это по инструкции. Она издана и командиры кораблей обязаны ей следовать. NMD пишет: цитатаОно "разнилось существенно" у "Петропавловска" и "Аскольда". А у "Севастополя" с "Пересветом" -- именно несущественно. Ну еще раз повторю. Петропавловск. Проектное водоизмещение 10960 т. Реальное: Петропавловск - 11354 Полтава - 11500 Севастополь - 11842 Пересвет. Нормальное - 12674. "23 июня 1901 года (испытания без полной команды, снарядов и пр) водоизмещение Пересвета составило 12781,5 т, причем до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. Таким образом полное водоизмещение было 14789,5 т" (Крестьянинов) По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна?
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДнем же японцы в любом случае могли отогнать и крейсера и миноносцы. Чего неясно? Лунев Роман пишет: цитата но он не использовал свои крейсера и миноносцы. Поэтому говорить об отсутствии шансов, есчли даже небыло попытки - глупо. Вчитайтесь в свои возражения! Знаете, я не умею дискутировать в такой форме, когда собеседник в одном сообщении сам говорит взаимоисключающие вещи! Вы уж для себя определитесь, сформируйте целостную картину, а потом дискутируйте - а то выглядит, как минимум, смешно! Лунев Роман пишет: цитатаПодозрения - давайте не будем переходить на милицейскую форму вы в запале переходите разумные рамки! Лунев Роман пишет: цитатаПеречислите, пожалуйста, его ошибки в тактике и стратегии. А его нетерпеливость - это внешне. Я вам их уже дважды писал - повторят не буду - это бессмысленно - потребуете еще раз - найдите в ветке, скопируйте в буфер и сохранните в редакторе, если проблемы с памятью. Лунев Роман пишет: цитата Разведка нужна была именно ночью, т.к. ночью можно было проще атаковать корабли, которые были бы обнаружены. Это уде не разведка- это поисковая операщия! Она была бы разумной, если бы СОМ выделял достаточные силы для разгрома противника - 8-10 МН.
invisible: NMD пишет: цитатаТипа специально подставить их под усиленного 1-2 БрКР Дэва? Внушаить... Аскольд и Новик могли убежать от любого БРКР, а с Баяном им собачки не страшны. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - такая дистанция считалось обычной и до Макарова. Если она столь рискованной, то почему " корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов". По сути Макаров только высказал мнения, что Чепуха. Где сказано, что ходили другие, а не Макаров? Выдумывать не надо. Приводите факты.
ser56: Ingles пишет: цитатаА откуда ещё данные брать? Десант можно имитировать в одном месте, а высадится в другом. А когда идёт вал информации, из которой следует, что высадка возможна почти везде, то что делать? Макаров должен был заявить: "Кроме Бицзыво они нигде не высадятся, я точно знаю!"? Подумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. Поняв, что мы минируем, в другие места без разведки и треления уже бы не сунулся - а это потеря времени и вскытие замысла противника. Нешто СОМ не мог это понять? А он мины экономил для минирования Японии!!!! Renown пишет: цитатаА как это соотносится с тем, что цитатаманевренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! Вы банальных вещей не знаете! Мне вас учить лень - не благодарное дело. Ув. Кром (или NMD), объясните своему соратнику, что такое ходкость и маневренность, а то он много книжек прочитал, но увы:) Renown пишет: цитатаВы уверены? Доказывайте. Зачем? вы все равно не поймете. Renown пишет: цитатаИ что? Вильсон тоже много что писал. И вы тут хрень пишете Я не припомню, чтобы Вильсон командовал эскадрой. А что пишите вы - это просто клоунада! Лунев Роман пишет: цитатаДа и тут не рисковал - бон строил для защиты. Вот и сравните его поведение и СОМ! Лунев Роман пишет: цитатаТак все по той причине, что все места, где был смысл ставить мины, уже были минированы. А противник через Ляутешань обстреливал, и десант высадил в незащищенной бухте. Кстати, ВКВ нашел применение минам... Лунев Роман пишет: цитатаНО при этом рассчитать увеличение скорсти так, чтобы не налететь на переднего мателота. А откуда ему было знать о торможении? NMD пишет: цитатаУтверждение о 1,3каб в походном ордере вашей стороной однозначно не доказано.
invisible: NMD пишет: цитатаК десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать. Чепуха. Именно Макаров при всей своей показной активности не сделал и малейшей попытки предотвратить японский десант при Цинампо, нарушив тем самым приказ императора, которым предписывалось не допускать высадки японского десанта севернее 38 параллели. Более того, не было даже предпринято ни одной попытки разведки данного района. Между тем, Цинампо - единственный крупный порт Северной Кореи на Желтом море. Он находился в районе достижимости русских миноносцев ( миноноски ВОВ ходили аж до Сангара), а тем более крейсеров. Место вероятной высадки легко вычислялось. Макаров не использовал великолепный шанс нагрянуть внезапно крейсерами или МН и потопить транспорты. Но МАкаров нисколько не нарушил планы японцев. А сил то у него было много боле, чем у Витгефта, которого вы так усиленно обвиняете в непротиводействии десанту под Бицзыво. У Макарова была прекрасная возможность проявить себя на деле, так как Это сделал Безобразов. У разведка у Эллиотов - это не разведка даже, это дозор своей территории. Настоящей разведки не было. Макаров и не пытался найти базы японского флота, чтобы ночью атаковать их эсминцами. Расходовал МН он впустую.
Ingles: "Выход производился с целью проведения тактических учений и разведки района островов Маодао, расположенных на середине Печилийского пролива. " - Дискант Вопрос - что такое тактические учения (я никого не подкалюваю, я не знаю)? Есть ли положение устава или ещё какой-нибудь документ, регламентирующий это? Если они включали в себя боевые манёвры, то и интервал был из инструкции. Если нет - то обычный походный. Если что-то менялось, то должен быть приказ - "перестроится в походный ордер", "увеличить интервал", "окончить учения" или ещё что-то подобное. ser56 пишет: цитатаПодумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. Поняв, что мы минируем, в другие места без разведки и треления уже бы не сунулся - а это потеря времени и вскытие замысла противника. 1)много было этих вероятных мест. 2)есть версия, что мин мало оставалось 3)как обнаружить, тралят или нет? всё равно разведка нужна.
invisible: Renown пишет: цитатаГоспода, есть еще повод повеселиться. Речь о бое при Маниле. Так вот, Дьюи при подходе держал дистанцию между мателотами 300 ярдов (1,5 каб.), при подходе же к Маниле сократил до 200 ярдов (1 каб.) На скорости 8 узлов. Никто не столкнулся. Бой был выигран. Да уж весело. Где там ЭБРы? Вся амеровская эскадра состояла из 4-х крейсеров и 3-х МН. Скорость 8 кбт. Испанская эскадра вообще на якорях стояла. Приходилось, снижать дистанции, чтобы подкрасться. Смешно, конечно.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаДопустить Вы моженте все. Но это абсолютно бездоказательно. Совершенно верно. Точз-в-точь как и обратное утверждение. С той разницы, что факт тренированием именно елементарных маневров наводить на размысл. Конечно - при наличием желания и способности размышлять. цитатаЧем меньше дистанция, тем больше надо нагнать А может - чем больше отставание? цитатаЭто было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше. Все лучше и лучше! Чудеса чудес! Т.е. - к моменту написания "Рассуждениях..." применение такой именно дистанции считалось обычным. цитатаУ английского флота побольше, чем у русского.Мда. Откуда можно сделать вывода, что и Оскар Уайлд написал бы более грамотного военно-морского анализа, чем Макаров...
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаКоторый Вы поняли превратно. Точнее - предвзято! ser56 пишет: цитатадоказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР NMD пишет: цитатаХа, и это после Ялу! Мда. И с учетом итогов Цусимы... Внушает... NMD пишет: цитатаЗа других не скажу, но мои (и полагаю Крома) -- на достаточно длительном опыте военной службы. Высшее военное арт. училище и (без мало) 4 лет командиром огневого взвода "БМ-21". После контузии стало нехорошо со зрением и пришлось уволится в запасе. В дальнейшем работал в военной промышленности до прихода "де(р)мократии".
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаСмоделируем, короче вариант на 2-х каб и меньше 2-х каб. А тогда уже и посмотрим. Существенна ошибка Макарова или нет. Ан-нет! Это - после доказательства, что вообще "был мальчик".
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаВсе лучше и лучше! Чудеса чудес! Т.е. - к моменту написания "Рассуждениях..." применение такой именно дистанции считалось обычным. Где считалось? Приведите другие источники. Считалось Макаровым. А еще им считалось, что броня легко пробивается и не нужна. Я упал от таких считалок. Что-нибудь посерьезнее можете привести? Считал ли Скрыдлов? ЗПР? У них дистанция 2 кбт, но не между центрами кораблей. Прошу факты, хватит пустых слов.
invisible: Ingles пишет: цитатаПовторюсь, Иессена не сняли после гибели СОМ, хотя могли. Но ладно, будем считать, что новый командующий был ещё в пути. Свой первый рейд он провёл блестяще, а потом запорол Богатырь. Запорол сам, безо всяких инструкций Макарова, "превысив скорость" в тумане. Так я не понял. В Корейском проливе, что Иессен транспорта топил?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаАн-нет! Это - после доказательства, что вообще "был мальчик". Инструкция - и есть документ, достаточный для юриста. А то, что ее действие было отменено на время учений предстоит доказать вам. Документ об отмене имеется? : sm16:
Renown: ser56 пишет: цитатаЯ не припомню, чтобы Вильсон командовал эскадрой. А что пишите вы - это просто клоунада! ser56 пишет: цитатаЗачем? вы все равно не поймете. Так и запишем, что сказанули вы про маневренность в запале. И аргументов у вас нет. И ТТХ кораблей, и годов постройки этих кораблей, и чертежей этих кораблей у вас нет. Одно слово - пустомеля.
Ingles: invisible пишет: цитатаТак я не понял. В Корейском проливе, что Иессен транспорта топил? Нет, первый рейд - это к Гензану, не подкалывайте. Он вышел в тумане, услышал переговорю японцев (хоть студента взял, который примерно понял о чём речь), но не вернулся, испугавшись во Владивосток, а продолжил набег в тылу.
Renown: invisible пишет: цитатаВся амеровская эскадра состояла из 4-х крейсеров и 3-х МН. Скорость 8 кбт. И что? Рамерения Олимпии - 105 м длины. Водоизмещение - 5870/6560 тонн, то есть меньше конечно, но не в три или пять раз. И кстати, если вы считаете, что КРЕЙСЕРА МОГУТ ХОДИТЬ С МЕНЬШИМ ИНТЕРВАЛОМ, А ЭБРЫ - С БОЛЬШИМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЛИНА И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ЭБРОВ ИГРАЮТ РОЛЬ? Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?..)))))))))))))
invisible: Ingles пишет: цитатаНет, первый рейд - это к Гензану, не подкалывайте. Он вышел в тумане, услышал переговорю японцев (хоть студента взял, который примерно понял о чём речь), но не вернулся, испугавшись во Владивосток, а продолжил набег в тылу. А БОгатырь он когда угробил? После Гензана 15 мая.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаГоспода, есть еще повод повеселиться. Речь о бое при Маниле. Мда-с. Все более сумнительно "был ли вообще мальчик"! Сначале цитата invisible, логично доказывающей, что 1. Дист. из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной и 2. В "Инструкции" накатов это только одобряет и считает "не худо" (а не даже обязательно) и для боевой линии. Потом - нормальное применение даже более короткой дистанции при Маниле. invisible пишет: цитатаЧепуха. Где сказано, что ходили другие, а не Макаров? Выдумывать не надо. Приводите факты. Спасибо Вам - факт налицо! В Вашей цитатой стоит текст "...в настоящее время корабли ходят...", т.е. вообше обычно так ходят, а не например "...корабли Практической эскадры ходят...", или "...корабли под моем командованием ходят..." Сов. ясный цитат! Однозначно доказывает, что (повторюсь ради улеснения Вашего восспринимания текста) 1. Дист. из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной и 2. В "Инструкции" накатов это только одобряет и считает "не худо" (а не даже обязательно) и для боевой линии. Еще раз - спасибо! invisible пише (про Манилой): цитатаДа уж весело. Где там ЭБРы? Во как! Значить все таки при определением дистанции играет роль и класс кораблей в линии?!? А кто с пеной на рот говорил, что дистанции надо считать именно в абсолютных мер. единиц, а не пр. в длин корпуса (чего предложили для лучшей сопоставимости/масштабируемости). И попытались на том основанием ув. Ринауна вбухать там, где сольнце никогда не светит? Если так (т.е. тогда Вы и Клерк были правыми по отношением всенепременного счета дистанции именно абсолютно, что для Макарова, что для Битти (Вами любимого)- то какое значение класс и размер кораблей имеет при Манилой? Вот сейчась отсидитесь коллективно с Клерком в том-же темном месте! Как пахнет? ser56 пишет: цитатаПохоже на правду, исходя из реала Афгана и Ирака:) А за это Вам не стыдно? Или просто рефлекс - всенепременно ответить и "поставить оппонента на месту"? Имейте ввиду, что я тоже в этом не слаб. Просто не люблю так.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаТак что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?. Пока писал - не прочитал еще Вашего ответа. Однако что поделать? Унтерофицера нету... Как почувствовать его вдова иначе себя в нормальном, битом состоянием...
invisible: Renown пишет: цитатаИ что? Рамерения Олимпии - 105 м длины. Водоизмещение - 5870/6560 тонн, то есть меньше конечно, но не в разы. И кстати, если вы считаете, что КРЕЙСЕРА МОГУТ ХОДИТЬ С МЕНЬШИМ ИНТЕРВАЛОМ, А ЭБРЫ - С БОЛЬШИМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЛИНА И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ЭБРОВ ИГРАЮТ РОЛЬ? Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?..))))))))))))) А что была битва кильватерных колон в открытом море? Вы еще приведите интервалы между кораблями испанской эскадры. Не удивлюсь, если они бок о бок стояли на якорях. Они вообще то дрались? Или экипажи в кабаках гуляли?
invisible: Renown Простите, они ранили 6 американских матросов. Уже война, черт побери.
Renown: invisible пишет: цитатаА что была битва кильватерных колон в открытом море? А бой в Желтом море можно считать боем в открытом море? Я уж про Эволюции Макарова около берега вообще молчу..))) invisible пишет: цитатаОни вообще то дрались? Или экипажи в кабаках гуляли? Воопще тот же Дьюи вспоминает, что он прошел как сквозь строй, испанцы стреляли хорошо, но сосредоточенный огонь американской эскадры особенно из-за смыкания колонны решил дело.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаСпасибо Вам - факт налицо! В Вашей цитатой стоит текст "...в настоящее время корабли ходят...", т.е. вообше обычно так ходят, а не например "...корабли Практической эскадры ходят...", или "...корабли под моем командованием ходят..." Сов. ясный цитат! Однозначно доказывает, что (повторюсь ради улеснения Вашего восспринимания текста) 1. Дист. из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной и 2. В "Инструкции" накатов это только одобряет и считает "не худо" (а не даже обязательно) и для боевой линии. Еще раз - спасибо! Так где же факты, акромя макаровских рассуждений? Способность к словоблудию вы уже доказали. Факты, понимаете слово или нет?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаВо как! Значить все таки при определением дистанции играет роль и класс кораблей в линии?!? А кто с пеной на рот говорил, что дистанции надо считать именно в абсолютных мер. единиц, а не пр. в длин корпуса (чего предложили для лучшей сопоставимости/масштабируемости). Где я такое говорил? Говорилось, что ЭБРы - одно, а шлюпки и пр. - другое.
grosse: Лунев Роман пишет: цитатаНу так давайте и вы посчитаете, как себя будут вести хотя бы Пересвет и Севастополь. Посторите тяговую характеристику в реальных данных. Смоделируем, короче вариант на 2-х каб и меньше 2-х каб. А тогда уже и посмотрим. Существенна ошибка Макарова или нет. Господа, я к сожалению не учавствовал в этой дискуссии с самого начала, поэтому могу что то не допонять. Но, насколько понимаю, в данном случае Макарова упрекают в том, что он назначил (вероятно) такую дистанцию между кораблями (2 кб), которая ЗАВЕДОМО для них опасна. И для подтверждения или опровержения этого тезиса требуется рассчитать некую формулу, произвести моделирование и т.д. Но дело в том, что рассчитывая эту формулу мы вполне можем ошибиться. Поэтому желателен некий натурный эксперемент, и чем масштабнее тем лучше. Один из подобных эксперементов уже описал Ринаун - сражение в манильской бухте. Но есть и еще более масштабный эксперемент - цусимское сражение. Как известно ЗПР держал свои главные силы в плотном строю - дистанция как раз 2 кб. Но при этом, несмотря на чрезвычайно сложные условия проведения этого эксперемента (массированный огонь японцев), никто не столкнулся. Более того, вряд ли Рожественский ввел этот тесный строй именно 14 мая, вероятно в таком строю эскадра и совершила какую то часть перехода от Либавы до цусимы (возможно большую часть). Опять таки - столкновений не было. Вывод из всего этого - такие малые интервалы опасны не сами по себе, а только при недостаточной выучке конкретных исполнителей. Крайне недостаточной выучке. Таких исполнителей конечно надо заменять... Таким образом, претензии к Макарову в этом плане необоснованны. Его вина за столкновение не просматривается. Другое дело, что в тактическом плане такое тесное построение несет в себе больше неудобств, чем преимуществ. И японцы, как известно, ходили с интервалом в 3-4 кб. И именно в этом смысле Макаров заслуживает упрека как тактик...
Ingles: invisible пишет: цитатаА БОгатырь он когда угробил? После Гензана 15 мая Всё так. Вот после Богатыря и надо было снимать. Рейд Безобразова в Цусиму тоже хорошо проведён, а на камни он корабли не сажал.
invisible: Renown пишет: цитатаА бой в Желтом море можно считать боем в открытом море? Я уж про Эволюции Макарова около берега вообще молчу..))) А что, кто-то сомневается? !3 марта не у берега столкнулмсь. Не молчите. Renown пишет: цитатаВоопще тот же Дьюи вспоминает, что он прошел как сквозь строй, испанцы стреляли хорошо, Да уж, 7 попаданий за все 5-ти часовое сражение - это эталон.
invisible: grosse пишет: цитатаЗПР держал свои главные силы в плотном строю - дистанция как раз 2 кб. Но при этом, несмотря на чрезвычайно сложные условия проведения этого эксперемента (массированный огонь японцев), никто не столкнулся. Вы не поняли. У Макарова 2 кбт минус длина корабля. И при этом Макаров еще тормознул.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА что была битва кильватерных колон в открытом море? Вы еще приведите интервалы между кораблями испанской эскадры. Какое значение. Пример налицо. Тут даже не важно что был или нет бой - ПАЭ при столкновением тоже (слава Богу) ни с кем не дралась. Важен факт (документальное потверждение) применения даже более короткой дистанции без всяких колизиях. И усе. invisible пишет: цитатаИнструкция - и есть документ, достаточный для юриста. А то, что ее действие было отменено на время учений предстоит доказать вам. Еще раз - для танкистов - медленно и кор. выражениями: 1. " Инструкция..." " имела или нет силой устава или все таки "академический труд. Все таки определитесь... 2. Если она имела силу устава - то она относится именно (в данной части) до боевом ордере и для подготовленной эскадры. 3. В Вашем цитате ясно сказанно, что дистанция из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной, следовательно (для особо быстро соображающих) - вред ли столь ужасно рискованной. Т.е. - тут имеет место нормальное принятие известного (не ахти-какого, смотря по обычайности данной дистанции) риска, для уменьшением риска худшей управляемости эскадры и ради улучшения управлением огня, упрощения взаимодейуствия кораблей в линии или по др. такт. причин (мне и Вам неизвестными в силе нашей некомпетентности и отсуствием документов об этом) 4. Даже при том, употребление выражения "не худо" ясно говорить об отсуствием обязательного характера (тогда, если это военный документ, родственным уставу, или боевому приказу), стояли бы слова типа "нельзя" (если запрещается) или "считать обязательным". Т.е. данная дистанция определяется именно как необязательной, но подходящей для большинстве из случаев. При том "не худо" означает и при наличием возможности, т.е. для эскадры в хорошей кондиции. Если даже для Практической эскадры это всего-то "не худо", то для ПАЭ - "по мере возможности". Т.е. (еще раз) - после достыжения достаточной сплавленности и навиков по совместному маневрированию. Так понятнее или надо коммиксов рисовать?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПока писал - не прочитал еще Вашего ответа. Однако что поделать? Унтерофицера нету... Как почувствовать его вдова иначе себя в нормальном, битом состоянием... Да высекла она себя опять. Сражение то было в самой бухте Сюби, причем испанский адмирал держал корабли у самого города. Амеры просто стояли и долбали их.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаИли на маневрах Прктической эскадры. И Средиземноморской... ser56 пишет: цитатаДля активности нужны силы - СОМ их подорвал Это прямое хамство по отношению к погибшему в бою адмиралу. Макаров не ставил мин, на которых подорвался "Петропавловск", между тем ваша фраза впрямую означает именно это. Если вы считаете, что по Макаров виновен в подрыве на минах, положение которых известно ВАМ. но совершенно не обязательно было известно ЕМУ, то извольте так и выражаться - и именно в выражениях "я считаю", а иначе, повторяю, это хамство. ser56 пишет: цитатаЯ и пишу - не понимал реалий. Флот должен не бегать по каждому поводу из базы, а действовать осмысленно. Вот этого у СОМ не надлюдается! Беспрецедентное хамство. Некто, живущий 100 лет спустя после адмирала, и не дня не служивший не то, что на военном флоте - а даже и на торговом судне, "понимает реалии" морской войны того времени, а адмирал, имеющий за душой тридцатилетний опыт морской службы, девятилетний опыт командования отрядами и эскадрами, а кроме того - опыт боевых действий - он их "не понимает". А нормальный выход их базы, во время которого отрабатывалась элементарная сплаванность эскадры (на необходимость улучшения этого элемента боевой подготовки свидетельствуют мемуары как минимум, навскидку, трех, участников описываемых событий) - называется "бегать по каждому поводу". Такие "вояки", для которых любое проявление активности - есть неоправданный риск и проиграли войну. ser56 пишет: цитатаПрвторяю - вы исходите из намерений, а не дел. "Дела" преемников Макарова позволили Японии в результате боевых действий существенно пополнить боевой состав своего флота кораблями всех основных классов. Вот по этим делам и следует судить. Возражения есть - давайте предметно, КТО, и ЧТО сделал лучше Макарова. Но только с общим балансом результата по концовке действий каждого флагмана. А по поводу месяца командования Степана Осиповича только позднейшие параноики могут отзываться отрицательно - а ВСЕ очевидцы (включая прямых врагов) говорят об этом времени как о единственном, обещавшем перелом в войне в пользу России. ser56 пишет: цитатаПоняв, что мы минируем, в другие места без разведки и треления уже бы не сунулся - а это потеря времени и вскытие замысла противника. Нешто СОМ не мог это понять? То есть, в одном месте заминировали - во все остальные японцы без траления ходить перестали? Людей-то не смешите! А заодно не припомните - сколько мин ВООБЩЕ осталось в Артуре к моменту прибытия туда Макарова? И какого размера заграждение можно было поставить этими минами? ser56 пишет: цитатаКстати, ВКВ нашел применение минам... Кап 2р Иванов, вы имеете в виду? Применение мин в прямом соотвтетствии с приказом Витгефта приводило к их пустому расходу. ser56 пишет: цитатаА откуда ему было знать о торможении? ГЛАЗАМИ посмотреть, сам не видит - пусть слушает доклады сигнальщиков о сокращении дистанции. Такие доклады были.
Renown: invisible пишет: цитатаВы не поняли. У Макарова 2 кбт минус длина корабля. Докажите.
Comte: ser56 пишет: цитатаПодумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. Для того, чтобы НАБЛЮДАТЬ какой-либо участок - надо его КОНТРОЛИРОВАТЬ. Иначе наши наблюдатели уничтожаются/отгоняются. Если мы "бережем силы" во Внутреннем бассейне - тральных работ мы и не увидим.
Comte: invisible пишет: цитатаОни вообще то дрались? Или экипажи в кабаках гуляли? Кстати - я, помнится, ветки три назад предлагал Вам сформулировать в порядке дискуссии Ваше предложение о "вдумчивой подгтовке эскадры" в альтернативу тому, что делал Макаров. Может вернемся к теме?
Comte: Krom Kruah пишет: цитата3. В Вашем цитате ясно сказанно, что дистанция из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной, следовательно (для особо быстро соображающих) - вред ли столь ужасно рискованной. А как про рискованную Вильсон писал про дистанцию МЕНЬШЕ 2кбт, о чем оппоненты в пылу спора снова забыли
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаГде я такое говорил? Говорилось, что ЭБРы - одно, а шлюпки и пр. - другое. Мда... А также, что хотя корабли Битти сериозно крупнее и быстрее ЕБРов Макарова (кстати - примерно столько, сколько ЕБРы Макарова крупнее крейсеров Дьюи) - применять надо именно абсолютных (столько-то каб.), а не относительных (длин корпуса) мерных единиц. Я кстати согласен и так и иначе - в одном случае (при приматом "абсолютных дистанциях") имеем документальное потверждение применения без всяких проблем более короткой дистанции, чем у Макарова (то, что надо доказать что она была 2 каб. - атдельна), в другом - (если все таки в относительных) - дистанция в 2 каб. вполне входить в ряде нормальных для кораблей соотв. класса и размера, т.е. (для танкистов) - между Дьюи и Битти. invisible пишет: цитатаФакты, понимаете слово или нет? Ой! Красным цветом и жырно?!? У Вас что - истерика пошла? Не беспокойтесь - в данной ситуации это нормально. Я Вас понимаю. Ведь "Ощущение, что обоср@лись переходить в уверенности!" (с)
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаКакое значение. Пример налицо. Ну тогда нам не очем спорить. Если для вас ничего значения не имеет, то тут медицина бессильна... Krom Kruah пишет: цитатаВажен факт (документальное потверждение) применения даже более короткой дистанции без всяких колизиях. И усе. Рассуждения не факт. Когда уже это до вас дойдет? Krom Kruah пишет: цитата1. " Инструкция..." " имела или нет силой устава или все таки "академический труд. Все таки определитесь... Приказ № 21 от 4-го мая 1904 г.: "Согласно ст.107 Морского Устава объявляю инструкцию для похода и боя:" Krom Kruah пишет: цитата2. Если она имела силу устава - то она относится именно (в данной части) до боевом ордере и для подготовленной эскадры. Относится к походу и бою независимо от степени подготовленности экипажей (это вообще субъективная характеристика) Кстати из инструкции: "Флоту, так хорошо подготовленному, как ваш, следует..." Krom Kruah пишет: цитата4. Даже при том, употребление выражения "не худо" ясно говорить об отсуствием обязательного характера (тогда, если это военный документ, родственным уставу, или боевому приказу), стояли бы слова типа "нельзя" (если запрещается) или "считать обязательным". Приказ обязателен для исполнения. Отменительного приказа не было.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаСражение то было в самой бухте Сюби, причем испанский адмирал держал корабли у самого города. Амеры просто стояли и долбали их. Угу, я согласен. Держа строем кильватера с дистанции меньшей 2 каб. И все таки "долбали", а ме "отрепетировали эволюциях" . Спасибо.
Renown: invisible пишет: цитатаСражение то было в самой бухте Сюби, причем испанский адмирал держал корабли у самого города. Амеры просто стояли и долбали их. Гы. И стояли они на скорости 8 узлов. Ганс-Христиан Андерсен.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаМда... А также, что хотя корабли Битти сериозно крупнее и быстрее ЕБРов Макарова (кстати - примерно столько, сколько ЕБРы Макарова крупнее крейсеров Дьюи) - применять надо именно абсолютных (столько-то каб.), а не относительных (длин корпуса) мерных единиц. Блин, где у Битти 2 кбт? Покажите инструкцию. Krom Kruah пишет: цитатаНе беспокойтесь - в данной ситуации это нормально. Я Вас понимаю. Ведь "Ощущение, что обоср@лись переходить в уверенности!" (с) Нет, я очень за вас беспокоюсь. Вы потеряли чувство реальности. Comte пишет: цитатаБеспрецедентное хамство. Некто, живущий 100 лет спустя после адмирала, и не дня не служивший не то, что на военном флоте - а даже и на торговом судне, "понимает реалии" морской войны того времени, а адмирал, имеющий за душой тридцатилетний опыт морской службы, девятилетний опыт командования отрядами и эскадрами, а кроме того - опыт боевых действий - он их "не понимает". Это ваше хамство. И Витгефт, и Бойсман тоже отдали жизнь за отечество, но в отношении их позволено все. Почему бы вам и Николая 2 не вспомнить? Он вообще святой. А ну-ка кому здесь позволено критиковать царя Российской империи?
invisible: Renown пишет: цитатаГы. И столи они на скорости 8 узлов. Ганс-Христиан Андерсен. На скорости 8 узлов они подошли, как явствует из вашей заметки, ничем не подкрепленной. Или они 5 часов по бухте гуляли? Krom Kruah пишет: цитатаУгу, я согласен. Держа строем кильватера с дистанции меньшей 2 каб. И все таки "долбали", а ме "отрепетировали эволюциях" . Спасибо. Пожалуйста. Только покажите сначала, что там строй соблюдался.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаРассуждения не факт. Простите: Какое рассуждение: 1. Дистанция у Филипинах была меньше 2 каб.? Документально? 2. Столкновение было? Документально? 3. Есть ли упоминание о влиянием кор. дистанции на результатов стрельбы? Документально? invisible пишет: цитатаПриказ № 21 от 4-го мая 1904 г.: "Согласно ст.107 Морского Устава объявляю инструкцию для похода и боя:" Еще раз спасибо. Рад, что этот вопрос выяснился и Клерк больше не будеть сравнять "Инструкции..." с отвлеченном академическом труде! цитатаОтносится к походу и бою независимо от степени подготовленности экипажей Конечно. Неск. выше говорится и о походном ордере. Без упоминанием всяких дистанциях в 2 каб. invisible пишет: цитатаПриказ обязателен для исполнения. Сов. верно. В нем есть "пожелательная часть" - "не худо". цитатаОтменительного приказа не было.В силе отсуствием надобности. Еще раз цитатаупотребление выражения "не худо" ясно говорить об отсуствием обязательного характера, иначе стояли бы слова типа "нельзя" (если запрещается) или "считать обязательным". Поверьте приказов приходилось читать много и разных. Типа "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Угадайте, что здесь обязательное! Так понятнее? Или лучше отделить ключевых слов жирным шрифтом?
Renown: invisible пишет: цитатаРассуждения не факт. Вы пцутаете ФАКТЫ и РАССУЖДЕНИЯ. Есть ФАКТ, что Дьюи держал дистанцию 1 каб при скрорости 8 узлов. Есть ФАКТ, что амеры выиграли бой у Манилы. И есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что у Макарова было 1.3 каб, есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что эта дистанция была опасной. invisible пишет: цитатаПриказ обязателен для исполнения. Отменительного приказа не было. Бой был? Ваша логика хромает конкретно. Это примерно из той же оперы, что если на медкомиссии в армию вы должны раздеться до трусов, то и все оставшееся время вы ходите в трусах. invisible пишет: цитатаБлин, где у Битти 2 кбт? Покажите инструкцию. Есть ОТЧЕТ ДОЛЖОСТНОГО ЛИЦА, а именно командира ЛКР Тайгер. И ЭТО ФАКТ. А все остальное - это ваши РАССУЖДЕНИЯ.
Renown: И на закуску - самый веселый факт из жизни парусных флотв. 10 апреля 1665 года - регламент от принца Джеймса Йоркского - очень близко к тексту; "Кораблям 1-го и 2-го рангов в линии кордебаталии (кильватерная колонна) держать дистанцию 100 ярдов, исходя из длины линейного корабля 150 футов (50 ярдов). В линию корабли ставить однообразные, дабы иметь в линии наибольшее количество орудий и одинаковую маневренность. Малые корабли ставить в линию отдельно или использовать вне линии." С тех пор еще добрах 200 лет интервалы между мателотами в кильватерной колонне сохранялась дистанция 0.5 каб.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПожалуйста. Только покажите сначала, что там строй соблюдался. А - снова "Докажи, что у тебя нет сестры!" ??? Ню-ню! Это Вам надо доказать, что не соблюдали. Согласитесь, что резонно допустить, что строй соблюдался. Ведь изрично сказанно про дистанции ...(такой-то, меньше 2 каб.) и скорость 8 уз. При том - без проблем. Ведь столкновение у ПАЭ произошло как раз из-за несоблюдением дистанции, а также строя (напоминаю, что Пересвет никак даже не был в кильватерем Севастополя непоср. преди столкновения)
vov: grosse пишет: цитатаВывод из всего этого - такие малые интервалы опасны не сами по себе, а только при недостаточной выучке конкретных исполнителей. Крайне недостаточной выучке. ... Другое дело, что в тактическом плане такое тесное построение несет в себе больше неудобств, чем преимуществ. И японцы, как известно, ходили с интервалом в 3-4 кб. При попытке строить модель мы столкнулись с аналогичной проблемой. И решили ее примерно в соответствии с Вашими рассуждениями (ИМХО, верными в своей основе). А именно: от плотности строя зависит свобода маневра. Так, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Соотвтетственно, любой поворот на больший угол требует отдачи приказа с репетированием (предупреждения) и его выполнение замедляется. Работает прилично.
Renown: vov пишет: цитатаПри попытке строить модель мы столкнулись с аналогичной проблемой. И решили ее примерно в соответствии с Вашими рассуждениями Да тут как раз все логично. Возросли расстояния боя - возросли и интервалы в кордебетелии между кораблями. Маневрировать удобнее при больших интервалах, а плотность огня при сомкнутом строю существанна на сравнительно малых дистанциях боя.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПростите: Какое рассуждение: 1. Дистанция у Филипинах была меньше 2 каб.? Документально? А вы понимаете, что такое документ? Слова Риноуна? Тяжело стало с вами, совсем. Krom Kruah пишет: цитатаВ силе отсуствием надобности. Еще раз Ерунда. Инструкция обязательна для выполнения даже лицом ее издавшим. Если нужно что-то изменить, пишутся дополнения или изменения к инструкции. Вы хотите сказать, что Макаров нпрушил приказ, а заодно и Устав? Krom Kruah пишет: цитатаПоверьте приказов приходилось читать много и разных. Типа "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Угадайте, что здесь обязательное! Так понятнее? Или лучше отделить ключевых слов жирным шрифтом? Претензия к Макарову. Это его выверты. Ничего не поделаешь. Krom Kruah пишет: цитатаА - снова "Докажи, что у тебя нет сестры!" ??? Ню-ню! Это Вам надо доказать, что не соблюдали. Согласитесь, что резонно допустить, что строй соблюдался. Ведь изрично сказанно про дистанции ...(такой-то, меньше 2 каб.) и скорость 8 уз. Не резонно. Для расстрела кораблей в бухте строй не нужен. Тем более никакой цитаты даже не было приведено. Нет предмета для обсуждения. Renown пишет: цитатаБой был? Ваша логика хромает конкретно. Это примерно из той же оперы, что если на медкомиссии в армию вы должны раздеться до трусов, то и все оставшееся время вы ходите в трусах. Не трепитесь попусту. Инструкция для похода и боя. И неважно в трусах вы или нет.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаБлин, где у Битти 2 кбт? Покажите инструкцию. Знал я , что надо медленно и кор. выражениями. У Битти не 2 каб., как и у Дьюи не 2 каб. У Дьюи - меньше, у Макарова (допустим, хотя надо еще и доказать) 2 каб, у Битти - неск. больше. По критерию "дистанция в абс. мерных единиц" (метров, кабельтовых) - Макаров - по середине, по критерию "дистанция в отн. мерн. единиц" (длин корпусов кораблей, относительное водоизмещение) - все пр. в одном месте, т.е. (для танкистов): Для более коротких, с меньш. водоизмещением и недленно идущих (на 8 уз.) кораблей Дьюи - меньше 2 каб. (точнее - 1 каб.) Чистая дистанция - ок. 180 м (снова реверанс - принимаем 1 каб. - чистой дистанции межди кормы переднего и носом заднего). Отношение длины кораблей к дистанции (т.е. по "относ. крутерию") пр. 1:1.8. Для находящийся по середине корабли Макарова - (допустим условно) 2 каб. (с учетом длины - Вам реверанс - ок. 220 м-230 м). Отношение длины кораблей к дистанции (т.е. по "относ. крутерию") пр. 1:1.8. Для самых длинных, с самому большуму водоизмещению и бысртодвигающихся кораблей Битти 2 каб. чистой дистанции.. Т.е. пр. 360-370 м.Отношение длины кораблей к дистанции (т.е. по "относ. крутерию") пр. с 1:1.7 (для "кошек") до 1:2 (для Иблов). Вывод. После того как оппоненты докажут , что реальная дистанция была именно 2 каб. (в.т.ч. длина корпуса), или по крайной меры - что упоминатая в Инструкции дистанция является именно обязательной для всей случаев жизьни (пока всв говорить об обратном), им предстоить - опровергнуть упоминанием ее обычайности применения и - доказать черезмерной рискованности, обясмяя как небудь почему она именно рискованной является, если : а) По критерию "абсолютная дистанция" у Дьюи была меньшей, но никто ни с кем не столкнулся б) По критерию "относительная дистанция" она соизмеримая (до почти полной одинаковости) у Дьюи, у Макарова и у Битти и опять ни у Битти , ни у Дьюи не было столкновения, хотя были в бою в) Как именно вышло так, что именно у Бойсмана и Чернышева было столкновения и посадки на мели и преди приходом Макарова. -
invisible: Renown пишет: цитатаВы пцутаете ФАКТЫ и РАССУЖДЕНИЯ. Есть ФАКТ, что Дьюи держал дистанцию 1 каб при скрорости 8 узлов. Есть ФАКТ, что амеры выиграли бой у Манилы. Где этот факт? Кроме ваших слов, взятых непонятно откуда, ничего пока нет. Renown пишет: цитатаИ есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что у Макарова было 1.3 каб, есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что эта дистанция была опасной. Есть инструкция на это и приказ. Это документальный факт. Renown пишет: цитатаИ на закуску - самый веселый факт из жизни парусных флотв. 10 апреля 1665 года - регламент от принца Джеймса Йоркского - очень близко к тексту; "Кораблям 1-го и 2-го рангов в линии кордебаталии (кильватерная колонна) держать дистанцию 100 ярдов, исходя из длины линейного корабля 150 футов (50 ярдов). В линию корабли ставить однообразные, дабы иметь в линии наибольшее количество орудий и одинаковую маневренность. Малые корабли ставить в линию отдельно или использовать вне линии." С тех пор еще добрах 200 лет интервалы между мателотами в кильватерной колонне сохранялась дистанция 0.5 каб. Да уж. Вы уж любите смешить нас. Второе, вне кавычек, надо полагать, ваша выдумка. На байдарки когда перейдем? vov пишет: цитатаПри попытке строить модель мы столкнулись с аналогичной проблемой. И решили ее примерно в соответствии с Вашими рассуждениями (ИМХО, верными в своей основе). А именно: от плотности строя зависит свобода маневра. Так, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Соотвтетственно, любой поворот на больший угол требует отдачи приказа с репетированием (предупреждения) и его выполнение замедляется. Спасибо. Очень интересно. А вы не пробовали дистанции по Макарову? 2 кбт минус длина корабля?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЗнал я , что надо медленно и кор. выражениями. У Битти не 2 каб., как и у Дьюи не 2 каб. У Дьюи - меньше, у Макарова (допустим, хотя надо еще и доказать) 2 каб, у Битти - неск. больше. Блин, опять одни слова. сКОКА МОЖНО? Krom Kruah пишет: цитатаПо критерию "дистанция в абс. мерных единиц" (метров, кабельтовых) - Макаров - по середине, по критерию "дистанция в отн. мерн. единиц" (длин корпусов кораблей, относительное водоизмещение) - все пр. в одном месте, т.е. (для танкистов): Блин, откуда критерии взялись? Из пальцв Риноуна? Поздравляю. Это называется приехали.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПретензия к Макарову. Это его выверты. Ничего не поделаешь. Мда Все таки надо было выделить жирным шрифтом: В примерном (и не макаровским) приказе: "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Решил еще неск. улеснить мысл. процесса. Все таки это не шутка - быть в танком, а танк в контейнере, а контейнер - в олтаре церкви "макарофобов" И так: Тут в красном цвете - то, что обязательное для выполнения, а слово несущее смысла обязательности - еще и жирным шрифтом. В зеленом цвете - то что имеет пожелательного характера, а при том - еще и жирным шрифтом - слово, несущее елементом пожелательности. Так яснее? А теперь - в Вашем цитате: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " Как видим - тут красно оцветенного елемента нету, т.к. в данном выражением отсуствует слово, несущее обязательности. За счет того появляется синий текст, показывающий пояснительной/обяснительной части текста. Слово несущее смысла обычайности, ежедневности, обыденности выделено еще и жырным щрифтом. Как и в верхного условного примера в зеленом цвете та часть, которая имеет необязательного, пожелательного характера. При том и тут слово несущее пожелательного елемента выделено жирным шрифтом. Так уже понятнее?
Renown: invisible пишет: цитатаИнструкция для похода и боя. Так дистанция 1.3 каб. для ПОХОДА, или для БОЯ??????? invisible пишет: цитатаГде этот факт? Читайте - Джон Вукович "Адмирал Дьюи". РЕЗЮМЕ: Читать не любим, ни хрена не знаем. Только выеживаемся.
Comte: invisible пишет: цитатаВитгефт, и Бойсман тоже отдали жизнь за отечество, но в отношении их позволено все. Кому позволено? Извольте процитировать, где я позволил себе в отношении Витгефта что-либо, выходящее за пределы констататации факта (например, "бездействие привело к пополнению японского флота боевыми кораблями всех основных классов") ? Наоборот, я стараюсь быть очень сдержанным в части отношения к памяти Вильгельма Карловича, который флотоводцем (по его же собственному мнению!) не был, но нашел в себе силы достойно погибнуть в бою, как и положено русскому офицеру. А о Бойсмане я и не упомянул ни разу вообще. Давайте лучше вернемся к "вдумчивой боевой подготовке"!
Renown: invisible пишет: цитатаа уж. Вы уж любите смешить нас. Второе, вне кавычек, надо полагать, ваша выдумка. Ой, какой ты смешливый, шалунишка. Посмейся от души - сборник - ВЕЛИКИЕ АДМИРАЛЫ, глава - Рассмотрение тактики парусных флотв. И еще - теперь вроде доказано, что находились такие "придурки", которые считали дистанцию в длинах корабля. Но когда книга будет - формулу все равно приведу.
invisible: Renown пишет: цитатаИ кстати, если вы считаете, что КРЕЙСЕРА МОГУТ ХОДИТЬ С МЕНЬШИМ ИНТЕРВАЛОМ, А ЭБРЫ - С БОЛЬШИМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЛИНА И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ЭБРОВ ИГРАЮТ РОЛЬ? Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?..))))))))))))) Так это даже бронепалубники 3000 - 6000 т? Тип корабля для вас ничего не значит? Маневренность и пр? Ну мы точно скоро до байдарок дойдем. Намедни плавал на каноэ. Дочка рулила. Раз 5 других таранили. И ничего.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаБлин, откуда критерии взялись? Я (для избежения споров) принял критерия "абсолютной дистанции" от Клерка, т.к. он сильно настаивал на этом. Т.к. для меня применение од. дистанции для всех кораблей, ситуациях и случаев жизьни неск. сумительное, но не желая спорить - то согласен и с критерия "относительной дистанции" (ведь Вы тоже сделали вполне справедливого замечания: invisible пишет: цитатаДа уж весело. Где там ЭБРы? Вся амеровская эскадра состояла из 4-х крейсеров и 3-х МН. Скорость 8 кбт Откуда я остался с впечатлением, что для Вас применение для крейсеров в 5 КТ со скорости 8 уз. того же абсолютного критерия (т.е. расстояние в метров или кабельтовых) как для ЕБРов в 12 КТ и со скорости 14 из. смотрится как не очень правильным. Поэтому я согласился с обе критериев (желая спокойствия и любви). Так по критерия Клерка есть пример вполне нормального применения дистанции в 1 каб. в бою (хота сам факт боя не важен - важно движение эскадры с дистанции в 1 каб. на 8 уз.). По критерия Ринауна и Вашего (см. пр. абзаца) получается, что в макаровской дистанции опять ничего чрезвичайного не было - для 3 примеров соотношение длины кораблей к дистанции - пр. одинаковое. Т.е. (еще раз для такистов) что по критерием Клерка, что по Вашего с Ринауном критерия - все равно. Ничего чрезвычайного в данной дистанции нет. Я вполне сохласен даже с постоянной переменой Вашего мнения то по правильности одного, то - по другого критерия. Конечно это неск. смущает, но раздвоение личности часто встречаемое состояние среди сильно религиозных людей, и я смотрю на этом с пониманием. При том - это уже лечится.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаМда Все таки надо было выделить жирным шрифтом: В примерном (и не макаровским) приказе: "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Решил еще неск. улеснить мысл. процесса. Все таки это не шутка - быть в танком, а танк в контейнере, а контейнер - в ольтаре церкви "макарофобов" И так: Тут в красном цвете - то, что обязательное для выполнения, а слово несущее смысла обязательности - еще и жирным шрифтом. В зеленом цвете - то что имеет пожелательного характера, а при том - еще и жирным шрифтом - слово, несущее елементом пожелательности. Так яснее? А теперь - в Вашем цитате: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " Как видим - тут красно оцветенного елемента нету, т.к. в данном выражением отсуствует слово, несущее обязательности. За счет того появляется синий текст, показывающий пояснительной/обяснительной части текста. Слово несущее смысла обычайности, ежедневности, обыденности выделено еще и жырным щрифтом. Как и в верхного условного примера в зеленом цвете та часть, которая имеет необязательного, пожелательного характера. При том и тут слово несущее пожелательного елемента выделено жирным шрифтом. Вы хоть сами поняли, что написали? Сначала пишете, каким должен быть приказ, а потом идет ссылка на макаровские "Рассуждения". Читайте приказ, там в Инструкции четко оговорена дистанция. Подлежит исполнению.
Krom Kruah: vov пишет: цитата именно: от плотности строя зависит свобода маневра. Так, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Вот так. Спасибо. Я рад, что Вы выделили жирным шрифтом слова "без предупреждения". А как будет, если с предупреждением? Кстати по поводу полезности рассм. дистанции (2 каб.) я и не спорю. Считалось (не только Макаровым) что боевые дистанции будут короче. Оттуда и легкие ББ снаряды и кор. дистанция между кораблей. В данном случае однако, мы обсуждаем реальной вредности данной дистанции, как и ее реальное существование.
Renown: invisible пишет: цитатаЧитайте приказ, там в Инструкции четко оговорена дистанция. То есть ответить, был бой или нет - не можем? invisible пишет: цитатаТип корабля для вас ничего не значит? Маневренность и пр? Это не для меня, это он для КЛЕРКА И СЕР %: НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Помните приколы с 38 попугаями? Теперь поприкалываемся?
invisible: Renown пишет: цитатаТак дистанция 1.3 каб. для ПОХОДА, или для БОЯ??????? Вы бы лучше ее посмотрели. Там ясно написано: для похода и боя. Renown пишет: цитатаЧитайте - Джон Вукович "Адмирал Дьюи". РЕЗЮМЕ: Читать не любим, ни хрена не знаем. Только выеживаемся. Я не уверен, что вы ее правильно прочитали. Подтвердить вы не можете. Как я убедился, вы все высасываете из пальца. Что касается испано-американской войны, я нашел цитату из Штенцеля о прорыве испанцев из Сантьяго: "3 июля в 9:30 утра начался прорыв. Сервера руководил им с флагманского крейсера "Инфанта Мария Тереса", другие суда следовали на расстоянии в 800 метров, а контрминоносцы, дававшие ход в 28-30 узлов - на дистанции в 1 000 метров. "http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_21.html Дистанции вполне приличные. Renown пишет: цитатаОй, какой ты смешливый, шалунишка. Посмейся от души - сборник - ВЕЛИКИЕ АДМИРАЛЫ, глава - Рассмотрение тактики парусных флотв. Мурзилка скоро будет?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПо критерия Ринауна и Вашего (см. пр. абзаца) получается, что в макаровской дистанции опять ничего чрезвичайного не было - для 3 примеров соотношение длины кораблей к дистанции - пр. одинаковое. Я устал. [img src=/gif/sm/sm16.gif] В веслах вы посчитали? [img src=/gif/sm/sm16.gif] Сколько можно очки втирать с несуществующим критерием? Пишу жирным, потому что до вас не доходит. Даже Риноун отложил вопрос до получения книжки. А вы уперлись рогом и вас с места не сдвинешь. [img src=/gif/sm/sm16.gif] Comte пишет: цитатаДавайте лучше вернемся к "вдумчивой боевой подготовке"! Давайте. В чем она выражается?
Renown: цитата Как я убедился, вы все высасываете из пальца. Откуда сосете вы - я скромно умолчу. цитата Мурзилка скоро будет? А вы пользуетесь первоисточниками? Тем более ПОКА ЕЩЕ Больных никто не обвинял в том, что он выдумывает. invisible пишет: цитатаСколько можно очки втирать с несуществующим критерием? Прошу добавить: "А несогласные пусть идут нах..., и далее по тексту....." ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, МАТЕРИТЬСЯ НЕХОРОШО, У НАС ТУТ УРОВЕНЬ НЕ ТОТ (ПОКА ЕЩЁ). -- NMD
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаТак это даже бронепалубники 3000 - 6000 т? Тип корабля для вас ничего не значит? Маневренность и пр? Ну мы точно скоро до байдарок дойдем. Намедни плавал на каноэ. Дочка рулила. Раз 5 других таранили. И ничего. Вы не беспокойтесь. Ринаун уже в курсе (и сильно радуется) , что Вы с нем согласны по поводу бессмысленности применения абсолютной дистанции в качестве критерия на всех случаев жизьни и для кораблей разн,х классов с разном (в пр. 2-2.5 раза) водоизмещением и до 2 раза - длины. Он этого пишет Клерку, который как-раз с Вами не согласен. invisible пишет: цитатаВы хоть сами поняли, что написали? Сначала пишете, каким должен быть приказ, а потом идет ссылка на макаровские "Рассуждения". Читайте приказ, там в Инструкции четко оговорена дистанция. Прекрасно. я еще раз с Вами вполне соглашусь. На основе св. взглядов из "Рассуждениях..." (где и рассматривается данная дистанция в качестве обычайной и он ее рекомендует как полезной) Макаров в "Инструкции" обявляет ее приказом обязательной для строем в бою. Это означает, что вне завысимости от дистанции между кораблей, при появлением неприятеля (возможно - и/или при изричного приказа типа "занять боевой дистанции") они должны установить дистанции именно в 2 каб. Вне того корабли двигаются походной дистанции, если нет изричного приказа занять боевой. Т.е. - в силе отсуствии неприятеля во время выполнения эскадры эволюциях (простейших, впрочем) и отсуствием изричного приказа "Занять боевой дистанции" Вам предстоить доказать, что именно в 2 каб. ходили корабли во время столкновения. После чего - что данная дистанция является опасной - что по критерию Клерка, что по Вашего с Ринауном. vov пишет: цитатаТак, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Ув. vov, какой по Вашему риск несет при данной дистанции не поворот (все равно с предупреждением или без), а изменение скорости по командой из адм. корабля?цитатаПишу жирным, потому что до вас не доходит. Даже Риноун отложил вопрос до получения книжки. Еще раз повторяю: Мне все равно : - если хочется - считайте длину в каб. вне завысимости от класса, длины, водоизмещения и скорости кораблей. Тогда есть примера для безопасного применения дистанции в 1 каб. - если нет - считайте в относительных (я по Вашего поста цитированного выше усомнился/решил, возможно ошибочно, что Ваше мнение - что разницу в классов, водоизмещения и длины надо учитывать при определением правильной/безопасной дистанции. Тогда по соотношением длина корабля к дист. между кораблей получается, что это соотношение пр. постоянное что у Дьюи, что у макаровской Инструкции, что у Битти. Около с 1:1.7 до 1:2 (разница - из-за все таки неодинаковой длины кораблей в одной-же линии (у Битти приблизительно с 172 до 214 м). Аналогично - по водоизмещением и по скорости кораблей. Вы все таки определитесь что Вам нужно - безопасная дистанция между кораблей в завысимости от длины, класса, водоизмещения и т.д. или доказать опасности именно дистанции в 2 каб. Я конечно в обе случаях соглашусь, но все таки не надо постоянно то "2 каб. - опасная дистанция", то "надо учесть что у Дьюи было крейсеров по 4-5 КТ". При том учесть что у Битти было лин. крейсеров с водоизмещением от 17 го 28 КТ (примерно) не желаем . Не надо так. Или принимаем опасности дистанции 2 каб. и для Макарова, и для Дьюи, и для Битти, что противоречить фактам по Дьюи. Или принимаем, что безопасная дистанция завысить от ТТХ кораблей. Однако если так - по соотношению дистанции что к длине кораблей, что к водоизмещения, что к скорости - соотношение сохраняется неизменное в тесных границ (в силе все таки наличием неодинаковых кораблей в одной и той-же линии). Следовательно это соотношение должно быть одинаково опасным или одинаково безопасным. Т.к. оно именно примерно одинаковое. С нек. толлеранса из-за все таки разницы в конкр. кораблей в одной-же линии
клерк: Renown пишет: цитатаТем более ПОКА ЕЩЕ Больных никто не обвинял в том, что он выдумывает. Зато Вы врали по поводу того, что у Эбергарда дистанции, как и у Макарова. Krom Kruah пишет: цитатачто Вы с нем согласны по поводу бессмысленности применения абсолютной дистанции в качестве критерия на всех случаев жизьни и для кораблей разн,х классов с разном (в пр. 2-2.5 раза) водоизмещением и до 2 раза - длины. Он этого пишет Клерку, который как-раз с Вами не согласен. Есть минимальная безопасная. По Вильсону, Того, Эберграду - это 2 каб. для броненосцев. Для более мелких кораблей (Дьюи или Практической эскадры) она может быть поменьше, но зависит не от длины корпуса, на которую бессмысленно напирал Ринаун. Что еще непонятно? Вообще Вы замечены в постоянном перевирании моих слов (в случае с Инструкцией,теперь с интеревалом и длиной). Вы или цитируйте полностью или заткнитесь.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаВы не беспокойтесь. Ринаун уже в курсе (и сильно радуется) , что Вы с нем согласны по поводу бессмысленности применения абсолютной дистанции в качестве критерия на всех случаев жизьни и для кораблей разн,х классов с разном (в пр. 2-2.5 раза) водоизмещением и до 2 раза - длины. Блин, ну сколько можно искажать мои слова? Если вы сравниваете ЭБР со шлюпкой, то я тащусь. Krom Kruah пишет: цитатаПрекрасно. я еще раз с Вами вполне соглашусь. На основе св. взглядов из "Рассуждениях..." (где и рассматривается данная дистанция в качестве обычайной и он ее рекомендует как полезной) Макаров в "Инструкции" обявляет ее приказом обязательной для строем в бою. Это означает, что вне завысимости от дистанции между кораблей, при появлением неприятеля (возможно - и/или при изричного приказа типа "занять боевой дистанции") они должны установить дистанции именно в 2 каб. Вне того корабли двигаются походной дистанции, если нет изричного приказа занять боевой. Убит. Сказано, что инструкция для похода и боя. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - в силе отсуствии неприятеля во время выполнения эскадры эволюциях (простейших, впрочем) и отсуствием изричного приказа "Занять боевой дистанции" Вам предстоить доказать, что именно в 2 каб. ходили корабли во время столкновения. После чего - что данная дистанция является опасной - что по критерию Клерка, что по Вашего с Ринауном. Блин, вы уже и за меня критерий придумали. Опупеть. Krom Kruah пишет: цитатаТогда по соотношением длина корабля к дист. между кораблей получается, что это соотношение пр. постоянное что уДьюи, что у макаровской Инструкции, что у Битти. Около с 1:1.7 до 1:2 (разница - из-за все таки неодинаковой длины кораблей в одной-же линии (у Битти приблизительно с 172 до 214 м) Нет вы меня элементарно достали. Где инструкция Битти? Где подтверждение критерия? Почему соотношение не в квадрате или в кубе? Вы вообще с такой наукой как статистика сталкивались? Renown пишет: цитатаПрошу добавить: "А несогласные пусть идут нахуй, и далее по тексту....." Другого и не ожидал. Демонстрация бессилия найти конкретные факты.
Renown: клерк пишет: цитатаЗато Вы врали по поводу того, что у Эбергарда дистанции, как и у Макарова. Вы уже определились доказательсвами? Если нет - мы квиты .клерк пишет: цитатаПо Вильсону, Того, Эберграду - это 2 каб. для броненосцев. Кто кроме Вильсона это сказал? Документы в студию! Небольшая подсказка - вы не думаете, что того и Эбенгард исходили немножко из других соображений, выбирая интервалы? клерк пишет: цитатаДля ,более мелких кораблей (Дьюи или Практической эскадры) она может быть поменьше, но зависит не от длины корпуса, на которую бессмысленно напирал Ринаун. От чего же? И с доказательствами пожалуйста.
Renown: invisible пишет: цитатаСказано, что инструкция для похода и боя. И что? Это подразумевает, что есть 2 части - ДЛЯ ПОХОДА, и ДЛЯ БОЯ. invisible пишет: цитатаДругого и не ожидал. Демонстрация бессилия найти конкретные факты. Это демонстрация вашей трактовки фактов. Вы найти ничего не можете, соглашаться не хочется - тем хуже для фактов.
invisible: клерк пишет: цитатаВообще Вы замечены в постоянном перевирании моих слов (в случае с Инструкцией,теперь с интеревалом и длиной). Вы или цитируйте полностью или заткнитесь. Не только ваших. Человек чуть не на каждом посту упирает на критерий, который они неделю назад обещали доказать, да еще и мне его приписать умудрился.
invisible: Renown пишет: цитатаИ что? Это подразумевает, что есть 2 части - ДЛЯ ПОХОДА, и ДЛЯ БОЯ. Логика марсианская. Торчу.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЕсли вы сравниваете ЭБР со шлюпкой, то я тащусь. Не я. Я как раз считаю, что имеет значения не именно дистанция сама по себе, а дистанция для кораблей с определенных ТТХ. Т.е. не сама по себе дистанция, а именно соотношение (или скорее - более сложная завысимость) между осн. кораблестроительных елементов и дистанции имеет значения.цитатаСказано, что инструкция для похода и боя. Не помирайте! Вся потеха на форуме потеряется! Именно - Инструкция (в целом) и для похода, и для боя. В ней конечно есть положения для боя (напр. дистанция), есть и для похода (напр. другая дистанция), возможно есть и для отсуствием движения (напр. третяя дистанция)
Comte: invisible пишет: цитатаДавайте. В чем она выражается? Простите, но "вдумчивую боевую подготовку" взамен "импульсивного метания" в исполнении Макарова предложили ВЫ. Вот я и хотел услышать, как Вы себе её представляете?
Renown: invisible пишет: цитатаДругого и не ожидал. Обьясняю в последний раз. Медленно. Я вам назвал документ - это регламент прнца Джеймса Йоркского. Я вам назвал дату документа - 10 апреля 1665 года. Я вам озвучил часть документа. Что еще надо? Если еще что-то требуется - то вам обратно в клинику. Это ПОНЯТНО?
Comte: invisible пишет: цитатаУбит. Сказано, что инструкция для похода и боя. Точно! И в ней сказано: 13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова... Про походные интервалы не сказано ничего.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНе я. Я как раз считаю, что имеет значения не именно дистанция сама по себе, а дистанция для кораблей с определенных ТТХ. Т.е. не сама по себе дистанция, а именно соотношение (или скорее - более сложная завысимость) между осн. кораблестроительных елементов и дистанции имеет значения. ОК. Значит ЭБР - это одно, бронепалубники - другое, шлюпки - третье. Не сравниваются. Comte пишет: цитата13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова... Про походные интервалы не сказано ничего. А какой смысл отрабатывать ничего? Маневры и делаются для моделирования боевой ситуации. Renown пишет: цитатаОбьясняю в последний раз. Медленно. Я вам назвал документ - это регламент прнца Джеймса Йоркского. Я вам назвал дату документа - 10 апреля 1665 года. Я вам озвучил часть документа. Что еще надо? Если еще что-то требуется - то вам обратно в клинику. Это ПОНЯТНО? В клинику вам надо. Документ то где? Не считая ваших слов, которым никто не верит.
Макс: Comte пишет: цитата13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова... Это жестоко, так нельзя. Но у оппонентов остался еще один ход: "Макаров подделал инструкцию после аварии".
invisible: Comte пишет: цитатаПростите, но "вдумчивую боевую подготовку" взамен "импульсивного метания" в исполнении Макарова предложили ВЫ. Вот я и хотел услышать, как Вы себе её представляете? Вы ошиблись, это не мои слова. Я больше упираю на стратегические просчеты СОМа.
Krom Kruah: ] клерк пишет: цитата Для более мелких кораблей (Дьюи или Практической эскадры) она может быть поменьше, но зависит не от длины корпуса, на которую бессмысленно напирал Ринаун. Что еще непонятно? Это нр Ринаун. Он как раз говорил про более сложной завысимости, про формулой. При том, конечно дожно быть какой-то толлеранс в завQсимости от разниц, в реальных характеристиках неодинаковых кораблей в одной-же линии. А вот утверждение, что данная дистанция относится не вообще, а до кораблей данного класса у Вас появляется впервые. Что все таки радует. Однако тогда надо принять, что это верное и для упомянутой командиром Тайгера дистанции для кораблей Битти. Которая в таком случае относительно характеристиках его кораблей совсем не выделяется по сравнению с макаровской (по Инструкции). При том - есть (в "Рассуждениях..") податки про обычайности, нечрезвычайности именно такой дистанции. invisible пишет: цитатаЧеловек чуть не на каждом посту упирает на критерий, который они неделю назад обещали доказать, да еще и мне его приписать умудрился Да что Вы?!? Я как раз в данном случае склонен согласится как на прямое определение безопасной дистанции (пр. в 1, 2, 3 каб. или сколько прикажете), так и на наличием завысимости между осн. характеристиках корабля и дистанции. Просто в обеих случаях 2 каб. для кораблей ПАЭ совсем не выделяется по сравнением с случаев для больших/длинных/более быстроходных или наоборот кораблей. Ну и отдельно - все еще не доказана реальная дистанция во время прословутой тренировки. И - все еще не обяснен факт столкновения и др. инцидентов, говорящих о не очень хорошых умениях командовать корабля (и тем более - в строю в составе соединения) у тех-же коммандиров еше при Старком. Кстати весь спор - по поводу именно "виновности" Макарова в данном инциденте, не так ли? И даже о "невинности"/несправедливого наказания Бойсмана и Чернышева!
Renown: invisible пишет: цитатаВ клинику вам надо. Документ то где? Вы не поверите - в лодонском музее. Короче, с вами все понятно.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаЕсли еще что-то требуется - то вам обратно в клинику. Не-а! Случай не клинический, а религиозный. Или в переходе между оных. invisible пишет: цитатаА какой смысл отрабатывать ничего? А никакой. Однако вполне возможное (до наличием документ. опровержения) до дост,жения более-менее приличной сплавленности эскадры применением постепенности в освоением такт. прийемов. Косвенно это доказывается именно в том, что отрабатывались совсен несложные эволюции - никакие там "все вдруг" и т.д. В данном случае отрабатывали (всего-то) синхронного (и небольшого) изменения скорости всей эскадры по сигналом из флагмана. Вполне вероятно, при отсуствием инцидентов и вообще трудностей (т.е. при надлежном освоением) попробовали и что-то потруднее. Например - перемена дистанции от походной до боевой (как произошло у хорошо тренированной эскадры Эбергарда) И так до поворотов "все вдруг", перестроиванием из кильватера в пеленгом и обратно, стрельба всей эскадры по данных из флагмана, разпределение целей и вообще управление огня эскадры и т.д. Конечно - в силе нехватка времени (ведь война) программа неск. сгущалась, что нормально. А пока - всего-то изменение скорости по командой из флагмана...
клерк: Renown пишет: цитатаВы уже определились доказательсвами? Доказательства Вашего вранья есть на ветке (на одной из первых частей). Захотите -найдете. Comte пишет: цитатаТочно! И в ней сказано: Ваша ссылка на Кокцинского по столкновению 27.02. - не канает - там нет подробностей, поэтому сравнение невозможно. Еще данные еcть? Krom Kruah пишет: цитатаЭто нр Ринаун. Он как раз говорил про более сложной завысимости, про формулой. Опять брехня. Он говорил о зависимости дистанции от длины и обещал формулу. До сих пор обещает Krom Kruah пишет: цитатаА вот утверждение, что данная дистанция относится не вообще, а до кораблей данного класса у Вас появляется впервые. Что все таки радует Снова брешете. Я Вам еще раньше писал, что для кораблей разных класссов она разная, но зависит не от длины. Цитата по памяти "некорректно сравнение 9-узл. 4 КТ утюгов Практической эскадры и 12 КТ ЭБР". Krom Kruah пишет: цитататогда надо принять, что это верное и для упомянутой командиром Тайгера дистанции для кораблей Битти. Которая в таком случае относительно характеристиках его кораблей совсем не выделяется по сравнению с макаровской (по Инструкции). теперь демагогия. У ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. Поэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо
invisible: Renown пишет: цитатаВы не поверите - в лодонском музее. Короче, с вами все понятно. Поверю. А вы что, являетесь его смотрителем? Тогда сделайте ксерокопию странички, please...
Krom Kruah: клерк пишет: цитата ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. А для крейсеров Дьюи - меньше еффективность руля и вероятность быть затянутыми - выще? Однако ходили в 1 каб. - и ничего! цитатаПоэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо Я согласен и по скорости или по водоизмещению... Разница в соотношением не наблюдается. Вне вариациях для отдельных кораблей в одной-же линии (кроме при скорости, конечно. Тут нет вариациях)
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА для крейсеров Дьюи - меньше еффективность руля и вероятность быть затянутыми - выще? Однако ходили в 1 каб. - и ничего! Вы уже в лондонском музее успели побывать, или как?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСлучай не клинический, а религиозный. Или в переходе между оных. За мечц, что ваш союзник перешел на прямой мат, а вы и не заметили:) - "наш сукин сын" Krom Kruah пишет: цитатаОн как раз говорил про более сложной завысимости, про формулой. вы формуло то смотрели - расчет скорости (не интервала ) при наличии дрейфа - какое это имеет отношение к интервалам:) Krom Kruah пишет: цитата ser56 пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- доказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР -------------------------------------------------------------------------------- NMD пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ха, и это после Ялу! -------------------------------------------------------------------------------- Мда. И с учетом итогов Цусимы... Внушает... Не поделитесь, где в Цусиме БПКР стояли в линии?
ser56: invisible клерк Господа! Я заметил, что оппоненты вообще перестали внимать аргументам, исходят не из реала, а своего виденья реала - т.е. стали субъективными идеалистами! Основной рефрен - СОМ - непогрешен, а всякий, кто попытается осмыслить его действия в ПА - еретик:). Даже если СОМ написал инструкцию для своей эскадры - она не действует, если он командует, то не отвечает за эскадру. Смысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат (модератор молчит )!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА для крейсеров Дьюи - меньше еффективность руля и вероятность быть затянутыми - выще? Однако ходили в 1 каб. - и ничего! Пока ни одной зависимости не доказано, давайте придерживаться аналогий и практики, что для ЭБР безопасный минимум - это 2 каб. чистыми. Все остальное - пустая болтовня. Учитывая, что среднее водоизмещение КР эскадры Дьюи было 4300 т, то ничего удивительного, что они держали дистанцию меньше, чем 12-15 КТ броненосцы. Хотя и это не мешает проверить - Ринауну не привыкать врать. Krom Kruah пишет: цитатаЯ согласен и по скорости или по водоизмещению... Скорее всего есть зависимость между скоростью и водоизмещением. Но если Вы согласны, что интревал от длины не зависит и для броненосцев менее 2 каб - опасно, то предлагаю этот вопрос закрыть и подождать пока Ринаун не разродиться формулой (года так до 3000-го). Ксттаи - лень искать на той ветке и отвечу по памяти. Вильсон пользовался практикой английского флота, который на момент написания книги по составу и размерам кораблей его эскадр был гораздо ближе к 1-й ТОЭ, чем Практическая эскадра или Средиземномрская эскадры, которыми командовал СОМ. Поэтому критерий Вильсона (> 2 каб.) разумнее, чем макаровский. ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат Это уже давно не оппонент - это такой щедринский органчик, который все время требует доказательств своего вранья и банальных истин, а также в подвтерждение макаровской правоты приводит документы 17-го века.
Макс: ser56 пишет: цитатаДаже если СОМ написал инструкцию для своей эскадры - она не действует Тем не менее, в инструкции сказано: " Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." Данная дистанция дана ДЛЯ БОЯ. При столкновении "Пересета" и "Севастополя" боя НЕ БЫЛО. Соответственно НЕ ДОКАЗАНО, что дистанция в момент отдачи приказа "Имею 40 оборотов" между "Пересветом" и "Севастополем" была 2 кабельтова. Или меньше. В чем вина Макарова, в этом столкновении? Второй вопрос, где доказательства того, что данная дистация (2 кабельтовых) вообще опасна, безотносительно к умению и распорядительности командиров?
Лунев Роман: NMD >Для "в бою" это доказательство, для "в походе" -- нет. Для боя реального, хотя и с большой натяжкой, а для боевого строя на учениях - тоже нет. ser56 >Для активности нужны силы - СОМ их подорвал А вы валите с больной головы на здоровую. Для активности наличных сил хватало. Насколько эффективной была бы активность, не скажу, но хуже небыло бы, это точно. >Првторяю - вы исходите из намерений, а не дел. А я в миллионный раз повторяю. что НЕ УСПЕЛ он дела какие-либо показать. >По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна? Существенна, но насколько? Дает ли эта разница стопроцентную гарантию того, что в произошедшем случае произойдет столкновение? >Вчитайтесь в свои возражения! Знаете, я не умею дискутировать в такой форме, когда собеседник в одном сообщении сам говорит взаимоисключающие вещи! Вы уж для себя определитесь, сформируйте целостную картину, а потом дискутируйте - а то выглядит, как минимум, смешно! Типа поймали, да ? Да все нормально выглядит . Ключевые слова "день" и "ночь". >вы в запале переходите разумные рамки! Нет, не перехожу. Только отвечаю. И я не в запале. Это уж стопудово. . >Я вам их уже дважды писал - повторят не буду - это бессмысленно - потребуете еще раз - найдите в ветке, скопируйте в буфер и сохранните в редакторе, если проблемы с памятью. Эт-та, проблем с памятью у меня нет. Ошибок в ТАКТИКЕ не приводилось. Их и не могло быть. Просто по той причине, что небыло боя как такового. Единственно, что можно было поставить в виде тактической ошибки - это посылка малых отрядов миноносцеы. На это я отвечал, что во-первых, для ночного боя предпочтительнее малые корабли, и минное вооружение, во-вторых, просто в наличии небыло нужного числа миноносцев. В третьих, когда появилось нужное количество и стали выпускать большими отрядами, это не помогло Страшному. >Подумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. А если тралить стал в нескольких местах? >Вот и сравните его поведение и СОМ! так у него была возможность действовать без риска, а у Макарова ее небыло. Он был намного слабее. Поэтому ему могли помочь только нестандартные решения. >А противник через Ляутешань обстреливал, и десант высадил в незащищенной бухте. Кстати, ВКВ нашел применение минам... За Ляотиешанем как раз мины ставили, хотя, скорее, от десанта. А обстрелы прекратили и без мин. А минировать Бицзыво - это все равно, что отвезти мины японцам. Без защиты они будут быстро и без помех вытралены. И этол я уже повторяю в миллионный раз. И в миллионный раз это повторяется снова. И в миллион первый тоже будет. >А откуда ему было знать о торможении? По сигналам, которые он репетовал.
Лунев Роман: >Чепуха. Именно Макаров при всей своей показной активности не сделал и малейшей попытки предотвратить японский десант при Цинампо, нарушив тем самым приказ императора, которым предписывалось не допускать высадки японского десанта севернее 38 параллели. Где есть описание этой операции? >Да уж весело. Где там ЭБРы? А какая разница? Вроде, суда одного временного промежутка. >Инструкция - и есть документ, достаточный для юриста. Для юриста важно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Неопровержимое. Еще раз говорю, Макаров вполне мог тренировать простейшие маневры или вообще походный строй или развертывание из походного в боевой. >Простите, они ранили 6 американских матросов. Уже война, черт побери. Но при этом американцы явно были в кабаке, а не расстреливали на ходу испаские крейсера. grosse >Поэтому желателен некий натурный эксперемент, и чем масштабнее тем лучше. Не получится у вас. Не поймут-с. Им нужно, чтобы было здесь и сейчас, вот и пускай считают. Или преращают балаган. invisible пишет: цитатаЛогика марсианская. Торчу. Нет, как раз вполне земная. Ибо поход и бой, это две разные вещи. invisible пишет: цитатаМаневры и делаются для моделирования боевой ситуации. Не только боевой, но и развертывание к бою из походного положения. клерк пишет: цитататеперь демагогия. У ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. Поэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо Скорость-то больше, но и маневренность хуже. Так что то на тот и выходит. А почему в кильватернуб струю попасть меньше шансов? Вроде, на высокой скорости она должна быть сильнее и длиннее, или не так? invisible пишет: цитатаПоверю. А вы что, являетесь его смотрителем? Тогда сделайте ксерокопию странички, please... Вот странный человек. Поверил, но подколоть не забыл. Чего вы человека дергаете? Попался он вам в зубы и пережевываете. Оставьте его в покое, успокоится и будет вести нормальную дискуссию.
invisible: ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат Согласен. Кроме демагогии, ругани и обвинений в отсутствии патриотизма ничего от оппонентов уже не слышно. Полное интеллектуальное истощение. Смысла нет спорить.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаОсновной рефрен - СОМ - непогрешен, а всякий, кто попытается осмыслить его действия в ПА - еретик:). Уважаемый ser56, мне надоело. Я указываю вам на ваше (мягко сказать) неправдивое высказывание. Я своими руками набил сообщения, в которых признавались ошибка Макарова. Извинитесь. ser56 пишет: цитатаДаже если СОМ написал инструкцию для своей эскадры - она не действует, если он командует, то не отвечает за эскадру. Инструкция может действовать тогда, когда эскадра ГОТОВА действовать по ней. Это раз. Второе, я (да и не только я) привел пример, что строй мог быть не боевой, а походный. Ответов небыло. А теперь это вылазит в резюме - непорядочно. Колмандующий отвечает за эскадру в целом. Но он же имеет право наказать своей властью тех подчиненных, кто провинился. В чем проблема? ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат (модератор молчит )! Это плохо. И мне не нравится. Но обобщать не нужно. Ни я ни Krom не матерились. Это раз. А второе - в матах Ринауна виноваты вы, господа макарофобы. Я предупреждал, оставьте человека в покое, дайте прийти в себя. А вы его только подзуживали. Так получите и распишитесь. клерк пишет: цитатаЭто уже давно не оппонент - это такой щедринский органчик, который все время требует доказательств своего вранья и банальных истин, а также в подвтерждение макаровской правоты приводит документы 17-го века. Вот о чем я и имею честь говорить. Напрашивается дальше. А потом человека возьмут и забанят. А подстрекатель будет продолжать свое черное дело. клерк пишет: цитатаПока ни одной зависимости не доказано, давайте придерживаться аналогий и практики, что для ЭБР безопасный минимум - это 2 каб. чистыми. Давайте. Уже давно пора. Только доказательства того, что Макаров держал меньшую дистанцию приведите, пожалуйста. Инструкция, как выяснили, таким доказательством быть не может. Причины на всякий случай укажу еще раз. 1. В инструкции указан интревал в бою. 2. Столкновение произошло не в бою. 3. Нет доказательств, что отрабатывалось именно боевое маневрирование, а не развертывание к бою. 4. "Среднее" состояние обученности эскадры вполне могло подвигнуть Макарова отложить применение уменьшенных интервалов. Уважаемые "сомофилы" . Предлагаю закрыть тему про влияние дистанции, признав правоту противника, т.к. она проигрышная для нас в любом случае. Лучше заставим противников выбраться на другие моменты, на которых их уже били.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаОшибок в ТАКТИКЕ не приводилось. Их и не могло быть. Просто по той причине, что небыло боя как такового. Единственно, что можно было поставить в виде тактической ошибки - это посылка малых отрядов миноносцеы. На это я отвечал, что во-первых, для ночного боя предпочтительнее малые корабли, и минное вооружение, во-вторых, просто в наличии небыло нужного числа миноносцев. В третьих, когда появилось нужное количество и стали выпускать большими отрядами, это не помогло Страшному. Вы так мило непоследовательны о тактике, что отвечу вам:) Замечу, что если нет сил, лучше их накопить и ударить, чем истощать себя на пользу противнику. Это настолько банально и универсально, что и говорить странно! Лунев Роман пишет: цитатаА если тралить стал в нескольких местах? А тральщики Того копировал бы через буфер в Widows Вы себе представляете , что такое протралить фарватер? Много вы в истории знаете случаев ложного траления? Лунев Роман пишет: цитатаА я в миллионный раз повторяю. что НЕ УСПЕЛ он дела какие-либо показать. Он сделал достаточно, чтобы сделать указанные мною выше вывод - командовать флотом не годен по совокупности знаний и личных качеств. Это не говорит, что он плохой - просто он прекрасный младший флагман, но доверять ему верховное руководство нельзя!
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаНет, как раз вполне земная. Ибо поход и бой, это две разные вещи. В тот день проводились тактические учения (по Диксанту). Скорее всего (не доказано, но скорее всего), там отрабатывалась именно боевая дистанция. Иначе, что они там вообще делали? Тем более, что это был не первый выход эскадры в море. Столкновение произошло на обратном пути в ПА. Эскадра могла идти как походным строем, так и боевым. Всё зависело от приказов Макарова - мог решить попрактиковаться хождению в плотной кильватерной колонее, а мог и просто вести отряд хоть на 3 кбт дистанции в базу. Отсюда 2 вопроса 1)был ли приказ о преходе из боевого порядка в походный? 2)почему же на учениях, когда корабли маневрировали на коротких интервалах (скорее всего) столкновения не произошло?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаСогласен. Кроме демагогии, ругани и обвинений в отсутствии патриотизма ничего от оппонентов уже не слышно. Полное интеллектуальное истощение. Поищите все, что вам нужно в начальных ветках. Просто надоело говорить одно и то же. Тем более, что свои доводы нам приходится обосновывать а вы по больлинству доводов отбояриваетесь односложными ответами, либо требованием доказательств, сами их не предоставляя.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПричины на всякий случай укажу еще раз. 1. В инструкции указан интревал в бою. 2. Столкновение произошло не в бою. 3. Нет доказательств, что отрабатывалось именно боевое маневрирование, а не развертывание к бою. 4. "Среднее" состояние обученности эскадры вполне могло подвигнуть Макарова отложить применение уменьшенных интервалов. вы очередной раз не хотите обдумать, что пишите, увы... просто один довод - если есть п.4, то зачем вообще эта инструкция, пригодная для идеальной эскадры? Делать СОМ в ПА было нечего? Лунев Роман пишет: цитатаНи я ни Krom не матерились. Это раз. А второе - в матах Ринауна виноваты вы, господа макарофобы 1) Может вам за это сказать спасибо? 2) В этом виновато его воспитание и образование, а не его оппоненты. Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый ser56, мне надоело. Я указываю вам на ваше (мягко сказать) неправдивое высказывание. Я своими руками набил сообщения, в которых признавались ошибка Макарова. 1) Мне тоже 2) Вы ставите на одну доску ускорение ремработ и аварии 2 эБР и гибель еще одного! Это у вас один балл (или пол ) - я вам заранее указал, что баллы вещь не корректная.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВы так мило непоследовательны о тактике, что отвечу вам:) Замечу, что если нет сил, лучше их накопить и ударить, чем истощать себя на пользу противнику. Это настолько банально и универсально, что и говорить странно! Да, это так. Но бывают моменты, когда нужно ударить и мылыми силами, дажэе в безнадежной ситуации, чтобы облегчить работу тем, кто придет после тебя. Ситуация Макарова не такова, чтобы бросаться в бой очертя голову, но и избегать боя ему тоже нельзя. Ему нужно дождаться подкреплений, а для этого Артур нет должен пасть. Поэтому он и должен проявлять активность, не останавливаясь перед рисковагнными операциями. ser56 пишет: цитатаА тральщики Того копировал бы через буфер в Widows Вы себе представляете , что такое протралить фарватер? Много вы в истории знаете случаев ложного траления? А что такого? Просто запустить катера без тралов даже. Типа тралят. Попробуйте проверьте . ser56 пишет: цитатаОн сделал достаточно, чтобы сделать указанные мною выше вывод - командовать флотом не годен по совокупности знаний и личных качеств. Это не говорит, что он плохой - просто он прекрасный младший флагман, но доверять ему верховное руководство нельзя! Не убедили. Мы с вами рассмотрели его плюсы и минусы. Плюсов получилось больше. Если бы не гибель Макарова, они дали бы свои результаты. К сожалению, раньше результаты дали минусы. Но здесь, как я уже отмечал, факт невезения. Ведь Петропавловск мог и не затонуть после взрыва. Извиняться будете? Ingles пишет: цитата1)был ли приказ о преходе из боевого порядка в походный? 2)почему же на учениях, когда корабли маневрировали на коротких интервалах (скорее всего) столкновения не произошло? Вопросы резонные. Но все же пускай для разнообразия доказательств поищут оппоненты. Предоставтье им это удовольствие. Пусть побудут на нашем месте.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатавы очередной раз не хотите обдумать, что пишите, увы... просто один довод - если есть п.4, то зачем вообще эта инструкция, пригодная для идеальной эскадры? Делать СОМ в ПА было нечего? А затем, чтобы с ней ознакомились командиры неидеальной эскадры и, когдла она станет идеальной, не пришлось по-новой их знакомить с этой инструкцией, теряя на это время. Дошло? ser56 пишет: цитатаМожет вам за это сказать спасибо? Даже если бы я сказал - да, то "спасиба" бы не дождался, ИМХО . ser56 пишет: цитата2) В этом виновато его воспитание и образование, а не его оппоненты. И оно тоже, но оппоненты не в последнюю очередь. Или скажете, что я не предупреждал? ser56 пишет: цитата2) Вы ставите на одну доску ускорение ремработ и аварии 2 эБР и гибель еще одного! Это у вас один балл (или пол ) - я вам заранее указал, что баллы вещь не корректная. Ног, тем не менее, признание ошибок было. Это вы отрицать не можете. Так что извинений жду.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата2) Вы ставите на одну доску ускорение ремработ и аварии 2 эБР и гибель еще одного! Безусловно. Если бы не ускорение работ, возможно, к 27-му мая не удалось бы собрать 6 ЭБр, а только пять максимум.
Макс: Лунев Роман пишет: цитатаПредлагаю закрыть тему про влияние дистанции, признав правоту противника, т.к. она проигрышная для нас в любом случае. Лучше заставим противников выбраться на другие моменты, на которых их уже били. Не понимаю, чем наша позиция проигрышная. Не имеет дистанция никакого отношения к столкновению. Да и неизвестна эта дистанция на момент отдачи приказа "Имею 40 оборотов". А про другие моменты... Что тут обсуждать? Виновен ли Макаров в том, что Иессен совершал ошибки и повредил несколько кораблей? Это просто смешно. То, что Макаров назначил Иессена, не делает его отвественным за самостоятельные действия Иессена. Почему Макаров не поставил мины у Ляотешаня? Да он их поставил. Почему мало? Кто сказал, что 20 мин мало. Почему не в том месте? Покажите, то место где их надо было ставить. Все эти претензии столь же смешны. Макаров виноват в гибели "Петропавловска"? Почему, не протралил? А почему он должен был тралить? А там что-то заметили. Когда заметили, где, что заметили? Нет ответа. С чем тут спорить?
Лунев Роман: Макс пишет: цитатаНе понимаю, чем наша позиция проигрышная. Не имеет дистанция никакого отношения к столкновению. Вот поэтому и проигрышная. Что мы только зря силы тратим и доводы. Макс пишет: цитатаДа и неизвестна эта дистанция на момент отдачи приказа "Имею 40 оборотов". Абсолютно верно. Почему и ждем-с доказательств.
Макс: Лунев Роман пишет: цитатаВот поэтому и проигрышная. Что мы только зря силы тратим и доводы. В этом смысле согласен.
ser56: Лунев Роман пишет: цитата. Если бы не ускорение работ, возможно, к 27-му мая не удалось бы собрать 6 ЭБр, а только пять максимум. А может 7ЭБР? Т.е. если не пришлось ремонтировать аварийные и не погиб Петропавловск! Или думаете ремонт аварийных силы не отвлекал? Лунев Роман пишет: цитатаНог, тем не менее, признание ошибок было. Это вы отрицать не можете. Так что извинений жду. Всеми оппонтами? Или вы себя выделяете из общего списка? Кром вон обошел молчание мат союзника, хотя нас уличал во всем:) Лунев Роман пишет: цитатаИзвиняться будете? Вопрос за что? Покажите факт вашего оскорбления! Что вас оппонент кроет матом? называет непотребными словами и т.п. Дает прозвища - как вы, например!
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСкорость-то больше, но и маневренность хуже. Так что то на тот и выходит. Почему хуже? Наоборот - с ростом скорости растёт эффективность руля - Абакус как-то приводил данные, но точно не помню, кажется зависимость квадратичная. Поэтому время реакции сокращается. Лунев Роман пишет: цитатаА почему в кильватернуб струю попасть меньше шансов? Вроде, на высокой скорости она должна быть сильнее и длиннее, или не так? Так. Но вряд ли пропорционально росту скорости. И к тому же корабли ЛКР крупнее и мощнее и быстроходнееее, поэтому вероятность быть затянутым меньше. Лунев Роман пишет: цитатаНи я ни Krom не матерились. Кром целенаправленно и намеренно перевирал смысл сказанного нами и приписывал нам то, что мы не говорили. Это не что иное, как попытка вывести нас из себя и заболтать тему. Лунев Роман пишет: цитата потом человека возьмут и забанят. А подстрекатель будет продолжать свое черное дело. Не надо "ля-ля". Вас же я не оскорбляю, да и Крома тоже (хотя уже хочется). Еще раз повторю, что я срываюсь на оскорбления, когда оппонент целенаправленно начинает косить под идиота, что на мой взгляд является проявлением крайнего неуважения к собеседнику. Лунев Роман пишет: цитата1. В инструкции указан интревал в бою. 2. Столкновение произошло не в бою. 3. Нет доказательств, что отрабатывалось именно боевое маневрирование, а не развертывание к бою. 4. "Среднее" состояние обученности эскадры вполне могло подвигнуть Макарова отложить применение уменьшенных интервалов. Т.е. ни одно факта, только голые предположения. И это после всех уверений, что СОМ готовил эскадру к бою. Лунев Роман пишет: цитатаУважаемые "сомофилы" . Предлагаю закрыть тему про влияние дистанции, признав правоту противника, т.к. она проигрышная для нас в любом случае. Лучше заставим противников выбраться на другие моменты, на которых их уже били. согласен считать тему с дистанцией закрытой (если Ринаун не разродится формулой). Давайте Ваши другие моменты.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаИнструкция может действовать тогда, когда эскадра ГОТОВА действовать по ней. Это раз. Второе, я (да и не только я) привел пример, что строй мог быть не боевой, а походный. Ответов небыло. Это неправда. Я привел приказ, вводивший инструкцию в действие. Я специально привел цитату из макаровских Рассуждений, что у него корабли так ходили. С чего тогда походные дистанции должны отличаться от боевых? И цитату "Флот так хорошо подготовленный как наш..." Остальное - казуистика оппонентов, не желающих слушать. А какие факты вы привели в подтверждение своих слов? Никаких. Вы проиграли всухую. Макс пишет: цитатаЧто тут обсуждать? Виновен ли Макаров в том, что Иессен совершал ошибки и повредил несколько кораблей? Это просто смешно. То, что Макаров назначил Иессена, не делает его отвественным за самостоятельные действия Иессена. Смешно. Макаров получается не отвечает за тех людей, которых поставил, сняв боевых офицеров. А зачем тогда гнать вшею Чернышева, если твои люди воюют не лучше? И еще уверять, что командир ледокола справится лучше. Действительно, спор бесполезен.
von Aecshenbach: Есть ли описания или доклады-рапорты о проводимых СОМ маневрах в бытность им ком. СР-ЗМ эскадрой и на ТО? Какие выполнялись маневры кораблей, дистанции, сколько было кораблей, их ход, длительность и частота маневров. Как характеризовал СОМ столкновение Виктори в 1896 (1893?) с Кампердауном? Какой был принят боевой строй и как проводились маневры у Французов, Итальянцев и Австро-ВЕнгров? Сплошные вопросы.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатакомандир ледокола Не было разделения на командира ледокола и командира броненосца. Не было. Был офицер флота, со знаниями морского дела:арт., штурм., минное. Средний уровень подготовки - на то он и средний. Сколько он ледоколом командовал. На 2ТОЭ неклторые командиры только КЛ командовали (за точность не ручаюсь, но опыта управления большими броненосцами было у всех немного)
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаНе было разделения на командира ледокола и командира броненосца. Не было. Не было. Но был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет и выдержал бой 27-го января и был специалист, который командовал ледоколом, но не служил на ЭБРе. Есть разница?
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсть ли описания или доклады-рапорты о проводимых СОМ маневрах в бытность им ком. СР-ЗМ эскадрой и на ТО? Какие выполнялись маневры кораблей, дистанции, сколько было кораблей, их ход, длительность и частота маневров. Как характеризовал СОМ столкновение Виктори в 1896 (1893?) с Кампердауном? Какой был принят боевой строй и как проводились маневры у Французов, Итальянцев и Австро-ВЕнгров? Сплошные вопросы. К сожалению, на дне морском.
von Aecshenbach: Критерии выбора - на командующем, с учетом конкретной ситуации, знания особенностей и способностей, и тот-же ценз пресловутый (и своим людям помочь надо ), против которого даже с особыми полномочиями особо не прыгнешь.
NMD: invisible пишет: цитатаСмешно. Макаров получается не отвечает за тех людей, которых поставил, сняв боевых офицеров. И не смешно. Вам известно, ПОЧЕМУ Иессен был назначен на ВОК? А не снимали его видимо потому, что начальство (которое предпочитало сидеть на берегу) он устраивал -- ну надо же было кому-то и в море ходить.
NMD: invisible пишет: цитатаА какой смысл отрабатывать ничего? Походный ордер Макаровым разве отрабатывался? invisible пишет: цитатаЯ больше упираю на стратегические просчеты СОМа. Я плакаль... Почти по Нерону "какой великий стратег пропадает"... invisible пишет: цитатаобвинений в отсутствии патриотизма Кто вас обоих обвинял в отсутствии патриотизма? Цитаткой не побалуете? invisible пишет: цитатаНо был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет Не передёргивайте. Чернышёв командовал кораблём с октября. invisible пишет: цитатаЕсть разница? Есть -- первый оказался не в состоянии управлять вверенным ему кораблём (2 инцидента за 3 месяца плавания), второй был в этом отношении без нареканий. invisible пишет: цитатаЯ привел приказ, вводивший инструкцию в действие. Я специально привел цитату из макаровских Рассуждений, что у него корабли так ходили. С чего тогда походные дистанции должны отличаться от боевых? С того, что -- общепринятая практика. invisible пишет: цитатаИ цитату "Флот так хорошо подготовленный как наш..." Это из другого документа, а Вы как всегда были невнимательны. Ну и напоследок из закрывшейся ветки: >Жду извинений. Вы меня оскорбили первым, Вам первому и извиняться. >По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна? Разница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. invisible пишет: цитатаА какой смысл отрабатывать ничего? Походный ордер Макаровым разве отрабатывался? invisible пишет: цитатаЯ больше упираю на стратегические просчеты СОМа. Я плакаль... Почти по Нерону "какой великий стратег пропадает"... invisible пишет: цитатаобвинений в отсутствии патриотизма Кто вас обоих обвинял в отсутствии патриотизма? Цитаткой не побалуете? invisible пишет: цитатаНо был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет Не передёргивайте. Чернышёв командовал кораблём с октября. invisible пишет: цитатаЕсть разница? Есть -- первый оказался не в состоянии управлять вверенным ему кораблём (2 инцидента за 3 месяца плавания), второй был в этом отношении без нареканий. Ну и напоследок из закрывшейся ветки: >Жду извинений. Вы меня оскорбили первым, Вам первому и извиняться. >По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна? Разница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. >Аскольд и Новик могли убежать от любого БРКР, а с Баяном им собачки не страшны. "Якумо" действовал с 3м отрядом, а "Асама" -- поддерживал лёгкие силы.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМожет вам за это сказать спасибо? Moжет - да! Имея ввиду поведения практ. всех оппонентов.
Krom Kruah: Макс пишет: цитатаНе понимаю, чем наша позиция проигрышная Аналогично. Единственная причина - невозможность влить 2 литров в однолитровой бутылки.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА может 7ЭБР? Т.е. если не пришлось ремонтировать аварийные и не погиб Петропавловск! Или думаете ремонт аварийных силы не отвлекал? И где тут вопрос некомпетентности или что-то вроде? цитатаКром вон обошел молчание мат союзника, хотя нас уличал во всем:) Господа, Вы чего ожидаете? После вашего мата - справедливости? Можно - в конце концов. После победой в моем пониманием - выяснение истины! А до того - уж извините!цитатаКром целенаправленно и намеренно перевирал смысл сказанного нами и приписывал нам то, что мы не говорилиА Вы решили , что только Вам такое дозволенно? Простите, но в том действии я сериозно сдерживал себя (не в примере Вашей особой). Только до уровне воспитательного - типа "Ребята, поймите, что бой - нехорошее дело". Не поняли, подумали что боя избегаем? Пожалуйста - такое не любим, но умеем - вероятно лучше аппанентов. "Кто позвал - тому и ответили" (с) Болгарская пословица При том - в конце концов я ни разу не соврал и не дал бездоказательственного суждения. Я не виноват, что могу использовать и Ваших аргументов в свою пользу. Как говорил ser56 - "Истина в конце концов всплывает!" (с) Вообще-то - я не имел ни малейшего намерения ввязыватся в подобном глупом споре. Принадлежности оппонентов к категорию людей, для которых спор - не средство познания, а себевыражения и себедоказывания я установил после первых реплик. Как и что в какой-то степени (разной для каждого, но сериозной) их становище - вопрос Веры. Если именно не перешли в откровенной руганьи и совсем-уж гнусного (без извинения) словоблудства - так и не вмешался бы. При том сначале просто попросил угомониться. В ответе - попытки сделать из меня (и вообще из несогласных) посмешище. Манипуляция и издевка над Ринауном со стороны Клерка была верхом безобразия. Даже откровенное хамство ост. оппонентов меня возмутило меньше. Господа, еще раз: я в данном поприще (охота за ошибках оппонента и использование его аргументов в свою пользу) сериозно лучше вас - професиональная деформация просто. Призываю к обсуждением, а не спора ради спора. Я на форуме для увеличением уровня своих познаниях и чтобы быть полезным со своих (хотя и скромных). Однако издевкой не потерплю не только над собой, но и принципиально. Так как это мешает познанию. На философском и етическом уровне - если хотите. Конечно Ваше право выбрать. При демократии у всех есть право выбора веревкой ...
NMD: клерк пишет: цитатаУ ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. Поэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо "...like all the German battlecruisers, the Zeidlitz turned slowly and with considerable loss of speed." (Conway's, 1906-1922)
Krom Kruah: NMD пишет: цитата"...like all the German battlecruisers, the Zeidlitz turned slowly and with considerable loss of speed." (Conway's, 1906-1922) Ай,ай! Снова бревно!
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаАй,ай! Снова бревно! Сейчас нам "докажут", что я "наврал" и потребуют ксерокопию прений по этому поводу в Рейхстаге...
Renown: NMD пишет: цитатаСейчас нам "докажут", что я "наврал" и потребуют ксерокопию прений по этому поводу в Рейхстаге... !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..))))))))))))))))))
Макс: invisible пишет: цитатаСмешно. Макаров получается не отвечает за тех людей, которых поставил, сняв боевых офицеров. А зачем тогда гнать вшею Чернышева, если твои люди воюют не лучше? И еще уверять, что командир ледокола справится лучше. Действительно, спор бесполезен. Смешно не поэтому. Следуя Вашей логике, если отвечаешь за все промахи назначенных тобой людей, то и все достижения поставленных тобой людей твои. Тогда Макаров потопил "Ясиму" и "Хацусе", так как именно он назначил Ф.Н. Иванова 8-го командовать "Амуром".
Renown: invisible пишет: цитатаТогда сделайте ксерокопию странички, please... А еще что вам сделать? Дом покрасить? Мебель обновить? ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат (модератор молчит На ВИФ2НЕ вас бы пару серий назад отключили за флуд, а потом бы влепили еще месяц рид-онли за "негодяев и подлецов". клерк пишет: цитатаЭто уже давно не оппонент - это такой щедринский органчик, который все время требует доказательств своего вранья и банальных истин, а также в подвтерждение макаровской правоты приводит документы 17-го века. Если факты вам не подходят - тем хуже для фактов. Поняль.
Ingles: invisible пишет: цитатаСмешно. Макаров получается не отвечает за тех людей, которых поставил, сняв боевых офицеров. Рейценштейн, предыдущий командующий ВОК, был назначен командиром отряда крейсеров в ПА. Далеко снял? Чем Макаров виноват в том, что Иессен шёл со скоростью 10 узлов в тумане у берега? Где-нибудь он ему такое приказывал или рекомендовал? Иессен шёл сам. Если уж он за столкновение объявил выговор Чернышёву с Бойсманом, то Иессена за Богатырь мог назначить командиром отряда землечерпалок до конца войны. Вот если бы СОМ отправил Иессена в поход к Чемульпо (например), где его разбил бы Камимура, то он бы отвечал за гибель отряда. Или предписал ему ходить не меньше 10 узлов в любых условиях. Макс пишет: цитатаТогда Макаров потопил "Ясиму" и "Хацусе", так как именно он назначил Ф.Н. Иванова 8-го командовать "Амуром". Не знал. Но если это так, то действительно прикольно получается.
ser56: Renown пишет: цитатаНа ВИФ2НЕ вас бы пару серий назад отключили за флуд, а потом бы влепили еще месяц рид-онли за "негодяев и подлецов". Негодяем и подлецом я называл одного и конкретного человека! Вообще-то это литературные слова, но вы наверное не знаете... NMD пишет: цитатаСейчас нам "докажут", что я "наврал" и потребуют ксерокопию прений по этому поводу в Рейхстаге... 1) Все познается в сравнении, если вы всерьез хотите доказать - приведите диаметр циркуляции нем. ЛК и ЭБР - сравним и посмотрим! Иначе это обычный парламентский треп за бабло:) 2) Вы опять не конкретны, а эмоциональны. Krom Kruah пишет: цитатаГоспода, Вы чего ожидаете? После вашего мата - справедливости? Не двойных стандартов - увы ошибся - с кем поведешься.... Krom Kruah пишет: цитатаИ где тут вопрос некомпетентности или что-то вроде? не протралил фарватер - погиб сам и погубил ЭБР... NMD пишет: цитатаРазница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. А ходкость ? NMD пишет: цитатаА не снимали его видимо потому, что начальство (которое предпочитало сидеть на берегу) он устраивал -- ну надо же было кому-то и в море ходить. И другой адмирал с ВОК ходил - разве не помните? А в трусости других обвинять не хорошо - цитатку приведете? Или комфлота должен был все бросить и на КР бегать? NMD пишет: цитатаЯ плакаль... Почти по Нерону "какой великий стратег пропадает"... Утрите слезы и ответе: 1) Какое из разумных оперативно-стратегичесикх решений принял СОМ? Удивитесь - никакого! 2) Он посадил в порту ВОК, чем не создал напряжение на коммуникациях и не заставил Того выделить часть сил БРКР на противодействие. 3) Он не защитил опасные для десанта места с помощью МЗ. 4) Но планировал бой ГС, причем для этого планировал призвать в Желтое море рюриков!
invisible: NMD пишет: цитатацитата Но был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет Не передёргивайте. Чернышёв командовал кораблём с октября. Разуйте глаза и прочитайте внимательно. NMD пишет: цитатаВы меня оскорбили первым, Вам первому и извиняться. Покажите когда я вас оскорбил. NMD пишет: цитатаРазница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. Ну конечно. 10% от скорости 12 узлов = 1,2 НЕСУЩЕСТВЕННО. NMD пишет: цитата"...like all the German battlecruisers, the Zeidlitz turned slowly and with considerable loss of speed." (Conway's, 1906-1922) И потому немцы держали дистанцию 700 м. Класс! Пусть Кром посмеется. А вообще заканчиваю. Кроме Renown пишет: цитата!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!..)))))))))))))))))) никаких серьезных аргументов и близко нет. Одни стенания.
NMD: ser56 пишет: цитата1) Все познается в сравнении, если вы всерьез хотите доказать - приведите диаметр циркуляции нем. ЛК и ЭБР - сравним и посмотрим! Иначе это обычный парламентский треп за бабло:) Ну, пошло забалтывание... Ладно, сами напросились... Немцев под рукой нет, есть англы, причём броненосцы-линкоры: Canopus -- tactical diameter, extreme helm at 15 kts. 450 yards; with the engines, 350 yards. Dreadnought -- Tactical diameter, extreme helm: 865 yards at 19 kts; 825 yards at 12 kts. The ship can stop in 1025 yards at 20 kts. (3 minutes), in 725 yards at 12 kts. Хотели конкретики -- пожалуста...
Renown: invisible пишет: цитатаА вообще заканчиваю. Правильнее говорить: "Я кончаю!" (с) invisible пишет: цитатаникаких серьезных аргументов и близко нет. Одни стенания. Да естественно. Кто такие адмирал Макаров, адмирал Битти, принц Джеймс Йоркский, Дьюи, Того и пр. Есть же великий Инвинзибл, несущий полный бред и переводящий ВСЕ разговоры в область - ВЕРЮ-НЕ ВЕРЮ. Из вас бы получился замечательный Фома Аквинский. Поздравляю.
invisible: Ingles пишет: цитатацитата Тогда Макаров потопил "Ясиму" и "Хацусе", так как именно он назначил Ф.Н. Иванова 8-го командовать "Амуром". Не знал. Но если это так, то действительно прикольно получается. Скорее разжаловал. Снял с минного крейсера Гайдамак и поставил на минный транспортАмур, который практически не использовал.
NMD: ser56 пишет: цитатаА ходкость ? Может сперва с водоизмещением покончим? ser56 пишет: цитатаИ другой адмирал с ВОК ходил - разве не помните? Конечно помню, правда когда обстановка обострилась, почему-то вернули "макаровца". ser56 пишет: цитатаА в трусости других обвинять не хорошо - цитатку приведете? Или комфлота должен был все бросить и на КР бегать? 1. Обвинял не я а сам Иессен. 2. Комфлота очень интересным способом добирался до собственного флота. 3. Комфлота в море так и не вышел.
invisible: Renown пишет: цитатаПравильнее говорить: "Я кончаю!" (с) Нда. У коллег по партии должны быть дружные аплодисменты. Особенно модератора Comte. Последний довод королей!
Ingles: invisible пишет: цитатаСкорее разжаловал. Снял с минного крейсера Гайдамак и поставил на Амур, который практически не использовал. А Гайдамак активно использовался? И потом, класс кораблей примерно один и тот же. По водоизмещению Амур даже в 7 раз больше, вооружение посильнее, словом, странное разжалование какое-то.
NMD: ser56 пишет: цитата1) Какое из разумных оперативно-стратегичесикх решений принял СОМ? Удивитесь - никакого! Выйти в море. И как минимум на 37 дней оттянул десантную операцию. ser56 пишет: цитата2) Он посадил в порту ВОК, чем не создал напряжение на коммуникациях и не заставил Того выделить часть сил БРКР на противодействие. Макаров согласился с мнением Наместника. Так что уж делите пополам. Это раз. Японцы оттянули бы Камимуру в ЖМ несмотря ни на какие дёргания ВОКа, т.к. для борьбы с Макаровым им нужен был весь флот. Так они сами считали в своём Морском Генштабе. Это два. Так, что -- опять мимо. ser56 пишет: цитата3) Он не защитил опасные для десанта места с помощью МЗ. Присоединяйтесь к своему напарнику invisible -- он до сих пор никак не может ответить на вопрос почему постановки МЗ были прекращены за 16 дней до приезда Макарова. ser56 пишет: цитата4) Но планировал бой ГС, причем для этого планировал призвать в Желтое море рюриков! Немцы тоже планировали свой Der Tag, всё кончилось Ютландом. Вывод -- Ингенол, Шеер и Хиппер придурки.
Comte: invisible пишет: цитатаВы ошиблись, это не мои слова. Пардон, дейстительно не Ваши. Тогда, может быть, Serg56 сообщит нам, что с ЕГО точки зрения есть ВДУМЧИВАЯ боевая подготовка, и чем это отличается от действий Макарова.
Renown: NMD пишет: цитатаИнгенол, Шеер и Хиппер Все дело в том, что они не посоветовались перед Ютландом с Сер56, Клерком и Инвизиблом. Поэтому и проиграли..))) "Сумрачный российский гений"
NMD: invisible пишет: цитатаОсобенно модератора Comte. Вы как всегда перепутали. Comte модерит Альтернативу. Но ошибка понятна -- Вам ведь там привычнее. invisible пишет: цитатаСкорее разжаловал. Снял с минного крейсера Гайдамак и поставил на Амур, который практически не использовал. Мне это напомнило старый еврейский анекдот "...Зато, посмотрите как он викручивается"... invisible пишет: цитатаПокажите когда я вас оскорбил. Показываю. Смотрите внимательно. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-0-0 >Нет, вы опять соврали. Последняя простановка мин была 20 февраля ст стиля, а Макаров прибыл 24-го. Когда соизволите извиниться за вот это, тогда и я извинюсь за все буквы.
invisible: NMD пишет: цитатаПоказываю. Смотрите внимательно. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-0-0 >Нет, вы опять соврали. Последняя простановка мин была 20 февраля ст стиля, а Макаров прибыл 24-го. Когда соизволите извиниться за вот это, тогда и я извинюсь за все буквы. Во-первых, посмотрите на свои посты выше. Во-вторых, где я вас называл подлецом? Это притом, что "Да, а вот у себя ошибку нашёл. 22го февраля (н.ст.) "Амур" выставил заграждение в бухте Восьми Кораблей. "
NMD: Renown пишет: цитатаВсе дело в том, что они не посоветовались На что расчитывали данные немцы в генеральном сражении, учитывая почти двукратное превосходство английского флота над немецким? (живая классика)
NMD: invisible пишет: цитатаВо-первых, посмотрите на свои посты выше. А что мои посты? Там с фактами не так чего-то? Я ж поправился, целый день добавил. И что там с Денисовым? А то он у меня сейчас как раз в ворде открыт, могу и цитатой вмазать, если простым языком непонятно. invisible пишет: цитатаВо-вторых, где я вас называл подлецом? За подлеца буду извиняться два раза.
Макс: invisible пишет: цитатаСкорее разжаловал. Своеобразная трактовка. Тогда почему на "Гайдамаке" Иванова сменил ЛЕЙТЕНАНТ, который получил капитана 2-го ранга позднее, а на "АМУРЕ" Иванов Ф.Н. сменил КАПИТАНА 2-го РАНГА, который имел перед Ивановым старшинство в производстве в чин с 1897 года? invisible пишет: цитатаСнял с минного крейсера Гайдамак и поставил на минный транспортАмур, который практически не использовал. Да, ну. Иванов Ф.Н. ЧИСЛИЛСЯ В ПЛАВАНИИ с 8 января по 8 апреля по старому стилю 1904 года НЕПРЕРЫВНО. Так что поставил "Амур" на прикол кое-кто другой. Догадайтесь кто. Догадайтесь за что.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаСкорее разжаловал. Снял с минного крейсера Гайдамак и поставил на минный транспортАмур, который практически не использовал. Поверьте , это не разжалование , а наоборот повышение . С уважением , В.
Макс: К стати, господа, по моим данным Иванов Ф.Н. за свою минную постановку даже Владимира не получил. Может я все-таки заблуждаюсь?
Krom Kruah: NMD пишет: цитатамогу и цитатой вмазать, если простым языком непонятно. Надо с картинками. Иначе - трудно...
NMD: Макс пишет: цитатапо моим данным Иванов Ф.Н. за свою минную постановку даже Владимира не получил По моим данным -- как бы не Георгия. Кстати, правда это что Витгефт его отстранил от командования и восстановил после подрыва японцев? Или болтовня?
клерк: NMD пишет: цитатаРазница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. "Севастополь" - 11842 т, "Пересвет" - 13810 т нормального водоизмещения. Т.е. "Пересвет" крупнее на 16,6%. Krom Kruah пишет: цитатаА Вы решили , что только Вам такое дозволенно? Это недозовлено никому. Вы меня на перевирании чужих слов не ловили (и не поймаете), а вот сами перевирали конкретно и не извинились. Krom Kruah пишет: цитата В ответе - попытки сделать из меня (и вообще из несогласных) посмешище. Манипуляция и издевка над Ринауном со стороны Клерка была верхом безобразия Потому что Рианун свои показным идиотизмом сам на это напросился. Ведите спор корректно и никто Вами манипулировать не будет. NMD пишет: цитатаУ ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. Поэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо\\\\\\\\\\ "...like all the German battlecruisers, the Zeidlitz turned slowly and with considerable loss of speed." (Conway's, 1906-1922) Не хочу ошибиться при переводе, поэтому прошу Вас дать свой перевод, потом отвечу по сути. Заодно и посмотрим -как это относится к моей фразе и сравним с дистанциями, которые держали немцы и Битти Renown пишет: цитатаЕсли факты вам не подходят - тем хуже для фактов. Поняль. Вам не дано понять, что если факты об интервалах 17-го века не подходят для обсуждения РЯВ, то факты в этом не виноваты
NMD: клерк пишет: цитатаНе хочу ошибиться при переводе Ну, как хотите, мне казалось -- справитесь. Там сказано, что как и все немецкие ЛКРы "Зейдлиц" поворачивал медленно и со значительной потерей скорости. Естественно, виной этому во многом тандемные рули, но я выше привёл инфу по кораблям одного класса разных поколений. И из данных видно, что маневренность ухудшилась.
Макс: NMD пишет: цитатаКстати, правда это что Витгефт его отстранил от командования и восстановил после подрыва японцев? Болтовня в том смысле, что читал в каком-то из мемуаров. Приказа об отстранении все-таки не было.
NMD: Макс пишет: цитатаБолтовня в том смысле, что читал в каком-то из мемуаров. Приказа об отстранении все-таки не было. Типа, на словах отстранил? Так оно описано в рапорте американского атташе. Если мемуары отечественные, вероятно этот же товарищ и сболтнул...
Renown: Ладно. Для тех кому интересно. К господам Сер56, Клеку и Инвинзиблу это не относится. Чем же руководствовался Макаров, пытаясь вырвать инициативу в блокированном ПА? Здесь придется вернуться в так нелюбимый Клерком 17 век. Концепция "малой войны" впоследствии названной крейсерской, была разработана именно тогда. Проблема стояла в том, как успешно бороться с флотом, господствующим на море. Предлагалось 2 варианта решения проблемы - 1) Война с торговым флотом крейсерскими силами. 2) Использование принципа "флит ин бин". или совместное использование 2 этих принципов. Что попытался сделать Макаров? Активностью своих основных сил, ослабленных после начала войны, приковать основную часть японского флота к ПА. Одновременно с назначением Иесенна активизировать действия ВОК и начать реализацию п.1. Этим самым затягивалась война на море. Это имело очевидные плюсы: 1) Когда наши поврежденные корабли будут отремонтированы, мы можем дать генеральное сражение Того. Сил хватит. 2) Затягивание войны играло на руку нам, японская экономика слаба, на БФ формируется 2 ТОЭ, мы имеем возможность перевозить войска из центральной части страны на ДВ. 3) Пока Того не будет владеть морем, любые десанты он будет либо сильно охранять, либо не решится высаживать, поскольку даже ослабленная 1 ТОЭ может разгромить конвои с десантом. 3) Применение новых средств в войне на море - мин и ПЛ - может серьезно заставить Того задуматься, насколько опасна ближняя блокада ПА.
invisible: NMD пишет: цитатаЗа подлеца буду извиняться два раза. Ну это другое дело, принимается. Я тоже тогда был неправ с обвинением во лжи насчет Старка. Sorry. Макс пишет: цитатаСвоеобразная трактовка. Тогда почему на "Гайдамаке" Иванова сменил ЛЕЙТЕНАНТ, который получил капитана 2-го ранга позднее, а на "АМУРЕ" Иванов Ф.Н. сменил КАПИТАНА 2-го РАНГА, который имел перед Ивановым старшинство в производстве в чин с 1897 года? А что СОМ на чины смотрел? Он и Шумова пытался назначить командиром ЭБР вопреки всем регламентирующим документам. Макс пишет: цитатаДа, ну. Иванов Ф.Н. ЧИСЛИЛСЯ В ПЛАВАНИИ с 8 января по 8 апреля по старому стилю 1904 года НЕПРЕРЫВНО. Так что поставил "Амур" на прикол кое-кто другой. Вот именно числился. Если б СОМ его широко использовал, тогда другое дело. А так перетряска состава. А что было не так с кап 2 р Бернатовичем? wind_up_bird пишет: цитатаПоверьте , это не разжалование , а наоборот повышение . Где здесь повышение? Кап 2 р сменил кап 2 р. Для командиров всех минных крейсеров и минных транспортов предусмотрена должность кап 2р. Или с крейсера на транспорт престижно? Как это будет выглядеть в личном деле?
NMD: клерк пишет: цитатафакты об интервалах 17-го века не подходят для обсуждения РЯВ Почему же не подходят? В вопросе о том как считать (в абсолютных величинах или относительных) -- очень даже полезно.
Renown: клерк пишет: цитатаПотому что Рианун свои показным идиотизмом сам на это напросился. Вопрос модераторам: "Дядюшка Мокус, а можно, я кину в него грязью?"
NMD: Renown пишет: цитатаа можно, я кину в него грязью?" А оно тебе надо? Хоть от нецензурщины воздержись. И от "показного идиотизма"...
invisible: NMD пишет: цитатаНу, как хотите, мне казалось -- справитесь. Там сказано, что как и все немецкие ЛКРы "Зейдлиц" поворачивал медленно и со значительной потерей скорости. Естественно, виной этому во многом тандемные рули, но я выше привёл инфу по кораблям одного класса разных поколений. И из данных видно, что маневренность ухудшилась. И о чем это говорит? Что надо держать солидную дистанцию, как это и делал Шеер - 700 метров между кораблями. Точно также между Пересветом и Севастополем, которые плохо слушаются руля надо держать солидную дистанцию. После того, как Чернышева прогнали, Пересвет еще несколько раз "пытался" таранить Севастополь (см. Черкасова). О чем это говорит?
ser56: Renown пишет: цитатаОдновременно с назначением Иесенна активизировать действия ВОК и начать реализацию п.1. Увы это не совпадает с реалом, т.к. ВОК сидел и не ходил в набеги при СОМ! Поэтому перестаньте теоретизировать и выдумывать что-либо за СОМ! Для NMD клерк пишет: цитата"Севастополь" - 11842 т, "Пересвет" - 13810 т нормального водоизмещения. Т.е. "Пересвет" крупнее на 16,6%. С водоизмещением разобрались - что скажите о ходкости? Comte пишет: цитатаТогда, может быть, Serg56 сообщит нам, что с ЕГО точки зрения есть ВДУМЧИВАЯ боевая подготовка, и чем это отличается от действий Макарова. Я об этом уже писал - см. ветку. Кратко - от простого к сложному. Вначале на меня набросились за предножение начать с интервала 5 каб, а потом Кром дошел до 10 NMD пишет: цитатаПрисоединяйтесь к своему напарнику invisible -- он до сих пор никак не может ответить на вопрос почему постановки МЗ были прекращены за 16 дней до приезда Макарова. Вы упрямо игнорируете 22. На этот вопрос я ответил вам давно - проблемы с памятью? И каким боком это относиться к СОМ - он не мог исправить? Это еще к вопросу о стратегических способностях СОМ - в нужном направлении на инициативу не споосбен:) . NMD пишет: цитатаМакаров согласился с мнением Наместника. Так что уж делите пополам. Это раз. Японцы оттянули бы Камимуру в ЖМ несмотря ни на какие дёргания ВОКа, т.к. для борьбы с Макаровым им нужен был весь флот. Так они сами считали в своём Морском Генштабе. Это два. Так, что -- опять мимо. 1) А кто флотом командовал? 2) Спорно - опровергает реал. После удачного набегаа на коммуникации Камимура ушел в Цусиму. В любом случае, безнаказанные действия ВОК нанесли бы существенные потери противнику и затормозили бы развертывание сух. армии. Не согласны? Это еще к вопросу о стратегических способностях СОМ. NMD пишет: цитатаВыйти в море. И как минимум на 37 дней оттянул десантную операцию. А результат? При этом противник безнаказанно перевозил войска из Японии, решая задачу простой дезинформацией СОМ NMD пишет: цитатаНу, пошло забалтывание... Ладно, сами напросились... Немцев под рукой нет, есть англы, причём броненосцы-линкоры: Canopus -- tactical diameter, extreme helm at 15 kts. 450 yards; with the engines, 350 yards. Dreadnought -- Tactical diameter, extreme helm: 865 yards at 19 kts; 825 yards at 12 kts. The ship can stop in 1025 yards at 20 kts. (3 minutes), in 725 yards at 12 kts. Хотели конкретики -- пожалуста... 1) А кто начал эту тему о нем. ЛКР, привел данные по английском ЛК , а теперь говорит о забалтывании? 2) И что это говорит - что более крупные корабли имеют больший радиус циркуляции? Открыли америку Или вы хотели Канопус и Дедноут в одну линию поставить? NMD пишет: цитатаТак оно описано в рапорте американского атташе. Если мемуары отечественные, вероятно этот же товарищ и сболтнул... Мы это с вами обсуждали - вы ни одного документа не смогли отыскать, высказываний по этому поводу ни одного из участников - ни ВКВ, ни Иванов - вы не нашли - что сплетни, подцепленные атташе в кабаке, разводить?
Ingles: Renown пишет: цитатаОдновременно с назначением Иесенна активизировать действия ВОК и начать реализацию п.1. Не активизировались они. Да и про крейсерскую войну в РЯВ у Макарова ничего не помню. Он транспорты топить собирался, а не торговый флот. Renown пишет: цитатаПрименение новых средств в войне на море - мин и ПЛ - может серьезно заставить Того задуматься Во-первых, русских тоже. Во-вторых, ПЛ тогда вообще почти неизвестно что. Да и была в ПА всего одна, и то это не точно известно (основную массу во Владивосток сильно позже привезли).
Renown: NMD пишет: цитатаХоть от нецензурщины воздержись. Хорошо. Многонеуважаемый Клерк, дело в том, что я конечно не Макаров, и не Того, и не Битти, и даже не Шеер, но тем не менее пытаюсь БЕСПРЕСТРАСТНО оценивать факты, опираясь на то, что было ДО и ПОСЛЕ. У вас я вижу только религиозный фанатизм и нетерпимость, как у заблудшей овцы. Самый простой пример - Эбенгард. Я не знаю ТОЧНО, держали ли наши ЭБР дистанцию в бою с Гебеном 2 каб(если считать длину корабля), или 2.5 каб (если не считать длину корабля), поэтому на вашем месте воздержался бы от того, чтобы вонять, аки скунс по поводу верности ваших данных и ошибки в моих данных. Пока нет у вас доказательств - можете мирно посасывать.
клерк: NMD пишет: цитатаНу, как хотите, мне казалось -- справитесь Может и справился бы. Но во избежании разночтений и моей возможной ошибки - предпочительнее перевод, предоставляющего цитату. NMD пишет: цитата Там сказано, что как и все немецкие ЛКРы "Зейдлиц" поворачивал медленно и со значительной потерей скорости. Естественно, виной этому во многом тандемные рули, но я выше привёл инфу по кораблям одного класса разных поколений. Честно говоря инфы по разным поколениям не заметил - не затруднит напомнить - когда давали или повторить? Что касается немцев, то Инвинсибл уже ответил - они поэтому и держали бОльшую дистанцию. Если будет аналогичная инфа по корабялм Битти - приводите. Тогда это будет аргумент в Вашу пользу. Пока я не вижу информации о том, что например маневрненость "полтав" и "пересветов" была сильно лучше, чем у англискйих (японских) или черноморских ЭБР, которые держали > каб. Renown пишет: цитатаПредлагалось 2 варианта решения проблемы - 1) Война с торговым флотом крейсерскими силами. 2) Использование принципа "флит ин бин". или совместное использование 2 этих принципов. Что попытался сделать Макаров? Активностью своих основных сил, ослабленных после начала войны, приковать основную часть японского флота к ПА. Одновременно с назначением Иесенна активизировать действия ВОК и начать реализацию п.1. Примеры "активизации" ВОК во время комафлота СОМа?
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаГде здесь повышение? Кап 2 р сменил кап 2 р. Для командиров всех минных крейсеров и минных транспортов предусмотрена должность кап 2р. Или с крейсера на транспорт престижно? Как это будет выглядеть в личном деле? Минный крейсер , далеко не "Крейсер" , а чуть больший миноносец :-)) . Естественно пристижно , во-первых корабь новейший , во-вторых тоннаж существенно больше , в-третьих личного состава под командой больше , да и вооружение посильнее :-)) , а то что он транспортом называли , то это издержки терминологии того времени :-)) . Затем как правильно заметили , оба корабля во 2 ранге , т.е. ими мог бы командовать только Капитан 2 ранга , ну либо Лейтенант на Капитан Лейтенантском окладе , так что и на личном деле и на цензе с окладом , сиее ни в коем разе не отразится . С уважением , В.
wind_up_bird: Макс пишет: цитатаК стати, господа, по моим данным Иванов Ф.Н. за свою минную постановку даже Владимира не получил. Может я все-таки заблуждаюсь? Ну что вы получил он за за постановку как положено Георгия 4 ... :-)) . Только помоему чуть позже , если интересно могу посмотреть дату награждения , вечером дома . С уважением , В.
NMD: ser56 пишет: цитатаВы упрямо игнорируете 22. Да я понятия не имею, что такое это ваше 22. ser56 пишет: цитата А кто флотом командовал? Комфлота -- Макаров. Наместник Алексеев -- Главнокомандующий сухопутными и морскими силами на ДВ. ser56 пишет: цитатаСпорно - опровергает реал. После удачного набегаа на коммуникации Камимура ушел в Цусиму. В любом случае, безнаказанные действия ВОК нанесли бы существенные потери противнику и затормозили бы развертывание сух. армии. Не согласны? Несогласен, конечно. Камимура ушёл в Цусиму ещё и потому, что японским МГШ считал его уход безболезненным. Почти дословно -- считалось, что пока не приедет Макаров ПА эскадра активничать не будет, поэтому Камимуру можно и отпустить. С прибытием же Макарова, ВЕСЬ ЛИНЕЙНЫЙ ФЛОТ необходимо сконцентрировать под ПА. Поэтому высадку остатков 1й армии перенесли с Гензана Чемульпо/Чинампо. Выходит -- реал опровергает Вас. ser56 пишет: цитатаА результат? При этом противник безнаказанно перевозил войска из Японии, решая задачу простой дезинформацией СОМ Вам напомнить на какие пункты базировался японский флот?
Renown: Ingles пишет: цитатаОн транспорты топить собирался А транспорты, особенно в эпоху РЯВ, с какого боку можно считать военными кораблями? Ingles пишет: цитатаДа и про крейсерскую войну в РЯВ у Макарова ничего не помню. А кто сказал, что крейсерскую войну можно вести только крейсерами? ser56 пишет: цитатаИ что это говорит - что более крупные корабли имеют больший радиус циркуляции? Открыли америку Или вы хотели Канопус и Дедноут в одну линию поставить? Как обычно - пуговицы. Сесть и подумать - не судьба. ser56 пишет: цитатаУвы это не совпадает с реалом, т.к. ВОК сидел и не ходил в набеги при СОМ! Поэтому перестаньте теоретизировать и выдумывать что-либо за СОМ! На даты посмотрите. С какого по какое командовал Макаров. Или у вас проблем с зимой-весной не бывает?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ об этом уже писал - см. ветку. Кратко - от простого к сложному. Вначале на меня набросились за предножение начать с интервала 5 каб, а потом Кром дошел до 10 Так почему Вы не склонны допустить наличием здравого разума и у Макарова, кроме у себе любимого? С учетом того, что тренировались выполнять как раз несложные эволюции. Гы! 10 каб. - был пример об абсурдности - т.е. сов. безопасно (с одной стороне), но и сов. бесполезно (с другой), т.к. это по сути не строй и всякое взаимодействие между шипов будет нереальным. При том - все еще не доказана как чрезвычайний опасности дистанции в 2 каб. (есть пример об обратном - Дьюи), так собственно и ее практическое приложение в "учебном процессе" на "достигнутого уровня подготовки". Кстати, Клерк все еще не обяснил каким образом еффективность руля у лин. крейсеров Битти ради скорости (ну, допустим - 24 уз. почти в 2 раза выше, чем у ПАЭ) - столь лучше чем у ПАЭ , и одновременно еффективность рулей у Дьюи на 8 уз. (тоже почти 2 раза , но ниже, чем у ПАЭ) оказалась достаточной для сохранением строя и достаточной управляемости для дистанции всего в 1 каб. Ведь я согласился (ради мира, а не из-за убежденности), что не длине корпуса надо сопоставлять (хотя диам. циркуляции меряют как раз в длин корпуса, чтобы получить именно качественной оценки маневрености - типа хороша-плохая). Согласился со скорости в качестве критерия (т.к. она улучшает маневрености/управляемости/еффективности руля - по Клерку) - однако ... опять бревно. Теперь чего сравнять будем - водоизмещения? Согласен. Давайте. Или возрасти бабушки адмирала относительно направлением ветра над Северной Сахары?
NMD: ser56 пишет: цитатаА кто начал эту тему о нем. ЛКР, привел данные по английском ЛК , а теперь говорит о забалтывании? О ЛКР вообще -- не помню кто начал, но точно не я. Немецкие в виде примера привёл, и чего? Сейчас под рукой есть только про англов, завтра будет по ихним ЛКР, тогда поговорим и о 3 каб. Битти... ser56 пишет: цитатаИли вы хотели Канопус и Дедноут в одну линию поставить? Маневренность у более длинных ухудшилась, время реверса увеличилось, а Битти (болтают) держал 3(?) каб. ser56 пишет: цитатаМы это с вами обсуждали - вы ни одного документа не смогли отыскать, высказываний по этому поводу ни одного из участников - ни ВКВ, ни Иванов - вы не нашли - что сплетни, подцепленные атташе в кабаке, разводить? Естественно, что Вы, как образец воспитанности, в чужой обмен мнениями с говномётом не встряёте... Или у меня галлюцинации? А пока что подожду ответа у того, к кому обращался, или просто от людей, которые "в теме".
Renown: NMD пишет: цитатаогда поговорим и о 3 каб. Битти. Битти держал 2 каб, и обьяснялось это тем, что ОН ДОГОНЯЛ ШЕЕРА, И ХОТЕЛ ИМЕТЬ ПРОТИВ ШЕЕРА КАК МОЖНО БОЛЬШЕ СТВОЛОВ. Именно поэтому Битти сократил дистанцию из походных 3 каб. до 2 каб. Но с мозгами и знаниями уже упомянутых этого не понять.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаодновременно еффективность рулей у Дьюи на 8 уз. Только сейчас дошло..))) Так Дьюи как раз и доказал то, что макаров пытался организовать..))) По приведенной цитате Инвинзибла у испанцев была дистанция 3 каб. между мателотами, Дьюи сомкнул ряды до 1 каб. И ИМЕЛ ПРОТИВ КАЖДОГО КОРАБЛЯ НЕПРИЯТЕЛЯ ДВА СВОИХ!.. Да,... Все интереснее и интереснее...
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаКстати, Клерк все еще не обяснил каким образом еффективность руля у лин. крейсеров Битти ради скорости (ну, допустим - 24 уз. почти в 2 раза выше, чем у ПАЭ) - столь лучше чем у ПАЭ , и одновременно еффективность рулей у Дьюи на 8 уз. (тоже почти 2 раза , но ниже, чем у ПАЭ) оказалась достаточной для сохранением строя и достаточной управляемости для дистанции всего в 1 каб. Опять? Откуда вы взяли 1 кбт? Потрудитесь привести подлинную цитату. Приведите доказательные факты о дистанциях, на которых ходил Битти. Хватит гадать на кофейной гуще. Несерьезный спор.
NMD: клерк пишет: цитатаЧестно говоря инфы по разным поколениям не заметил - не затруднит напомнить - когда давали или повторить? NMD пишет: цитатаCanopus -- tactical diameter, extreme helm at 15 kts. 450 yards; with the engines, 350 yards. Dreadnought -- Tactical diameter, extreme helm: 865 yards at 19 kts; 825 yards at 12 kts. The ship can stop in 1025 yards at 20 kts. (3 minutes), in 725 yards at 12 kts. клерк пишет: цитатаПока я не вижу информации о том, что например маневрненость "полтав" и "пересветов" была сильно лучше, чем у англискйих (японских) или черноморских ЭБР, которые держали > каб. Речь об уменьшившемся запасе для манёвра у дредноутов. Базара конечно нет, но и Вы слегка лукавите -- точной инфы об интервалах на пути от Мяо-Тао тоже нет.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаЗатем как правильно заметили , оба корабля во 2 ранге , т.е. ими мог бы командовать только Капитан 2 ранга , ну либо Лейтенант на Капитан Лейтенантском окладе , так что и на личном деле и на цензе с окладом , сиее ни в коем разе не отразится . На том и остановимся.
Renown: invisible пишет: цитатаПриведите доказательные факты о дистанциях, на которых ходил Битти. Можно спросить еще раз? Медленно. Чтобы дошло. ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ФАКТОМ? Конкретно.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаА транспорты, особенно в эпоху РЯВ, с какого боку можно считать военными кораблями? Идея была - сорвать именно военных перевозках/снабжением конт. армии, а не загорать на солнце в море-окияне, гоняясь за нейтральных купцов.
Ingles: Renown пишет: цитатаА кто сказал, что крейсерскую войну можно вести только крейсерами? Вы Renown пишет: цитата1) Война с торговым флотом крейсерскими силами. Renown пишет: цитатаА транспорты, особенно в эпоху РЯВ, с какого боку можно считать военными кораблями? Ни с какого. Просто транспорт, перевозящий войска и снаряжение - не совсем торговый флот. Японцы "мобилизовали" (не помню как точно называется) торговый флот. И вот с эти транспорты СОМ и собирался топить.
invisible: NMD пишет: цитатаРечь об уменьшившемся запасе для манёвра у дредноутов. Базара конечно нет, но и Вы слегка лукавите -- точной инфы об интервалах на пути от Мяо-Тао тоже нет. Ссылка на то что Макаров не делал различия между дистанциями в походе и бое приводилась. О других конкретных дистанциях, кроме как приведенной в инструкции, у Макарова упоминаний нет. Так что нет причин считать, что в походном строе держалась иная дистанция.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКстати, Клерк все еще не обяснил каким образом еффективность руля у лин. крейсеров Битти ради скорости (ну, допустим - 24 уз. почти в 2 раза выше, чем у ПАЭ) - столь лучше чем у ПАЭ , и одновременно еффективность рулей у Дьюи на 8 уз. (тоже почти 2 раза , но ниже, чем у ПАЭ) оказалась достаточной для сохранением строя и достаточной управляемости для дистанции всего в 1 каб. Вы уже достали своим враньём. А никогда не говорил, что "еффективность руля у лин. крейсеров Битти ради скорости (ну, допустим - 24 уз. почти в 2 раза выше, чем у ПАЭ) - столь лучше чем у ПАЭ". Если Вы уже не в состоянии процитровать мой пост или задать прямой вопрос, то лучше помолчите и перестаньте упоминать меня в третьем лице, припысывая мне то, что я не говорил. NMD пишет: цитатафакты об интервалах 17-го века не подходят для обсуждения РЯВ\\\\\\\\\ Почему же не подходят? В вопросе о том как считать (в абсолютных величинах или относительных) -- очень даже полезно. Никто еще не доказал, что они считаются в относительных величинпх - одна болтовня и жонглирование цифрами
invisible: Renown пишет: цитатаМожно спросить еще раз? Медленно. Чтобы дошло. ЧТО ВЫ СЧИТАЕТЕ ФАКТОМ? Конкретно. Инструкции, приказы, доказательные свидетельства. Ваши слова к фактам не относятся.
Макс: wind_up_bird пишет: цитатаТолько помоему чуть позже , если интересно могу посмотреть дату награждения , вечером дома . Да, было бы очень интересно узнать когда.
NMD: ser56 пишет: цитатаС водоизмещением разобрались - что скажите о ходкости? Ну кому интересно мнение чайника? Хочется послушать настоящего профессора... С кривыми "водоизмещение/обороты/скорость" для обоих типов. А насчёт водоизмещения -- мне вот думается, что 16 с половиной % разницы для кораблей одного класса не есть трагедия. В свою очередь хотелось бы услышать, какова по-Вашему максимальная "незначительная" разница водоизмещения.
клерк: NMD пишет: цитатаCanopus -- tactical diameter, extreme helm at 15 kts. 450 yards; with the engines, 350 yards. Dreadnought -- Tactical diameter, extreme helm: 865 yards at 19 kts; вообще то "Дредноут" не был образцом хорошей маневренности, ну да ладно. Кроме диаметра циркуляции стоит учесть еще время реагирования на перекладку руля - немцы например и этим грешили, также была ли у англов сильная потеря скорости, как у немцев?
Renown: Ingles пишет: цитатаНи с какого. Просто транспорт, перевозящий войска и снаряжение - не совсем торговый флот. Японцы "мобилизовали" (не помню как точно называется) торговый флот. И вот с эти транспорты СОМ и собирался топить. Согласен. С у четом Крома давайте откорректируем. invisible пишет: цитатадоказательные свидетельства. Это выписка из доклада командира ЛКР "Тайгер". То есть доказательное свидетельство. Пока у вас нет обратных данных, придется считать, что дистанция была именно такой, которую он и указал.
Николай из Сибири: [b]invisible[/b] Шеер Рейнгард Карл Фридрих | Scheer Reinhard Karl Friedrich Германский флот в мировую войну цитатаФлот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре, шел в кильватерной колонне курсом N со скоростью 14 узлов (впереди III эскадра, затем I и, наконец, II эскадра; расстояние между кораблями 3¾ кабельтова, а между эскадрами 19 кабельтовых). Флот находился милях в 50 западнее расположенного на ютландском берегу г. Лингойт, когда в 16 ч. 28 мин{65}, пришло первое известие об обнаружении неприятельских легких сил, а в 17 ч. 35 мин. — первое сообщение о появлении линейных боевых сил. Расстояние между кораблями адмирала Хиппера и нашими главными силами составляло в этот момент около 50 миль. С получением известий было приказано сомкнуть строй (т.е. сократить расстояние между эскадрами до 5½ кабельтова и между кораблями до 2¾ кабельтова) и приготовиться к бою. http://militera.lib.ru/h/scheer1/10.html
NMD: invisible пишет: цитатаСсылка на то что Макаров не делал различия между дистанциями в походе и бое приводилась. Значит я пропустил. Ещё раз можно? invisible пишет: цитатаО других конкретных дистанциях, кроме как приведенной в инструкции, у Макарова упоминаний нет. Так что нет причин считать, что в походном строе держалась иная дистанция. У меня есть. Когда сам писал приказы о выдвижении (правда -- автоколонны), то там интервал или стандартный (5 корпусов) особо не оговаривается (т.к. есть в наставлении), либо оговаривается особо (если там необычный груз или дорожные условия).
клерк: Renown пишет: цитатаХорошо. Многонеуважаемый Клерк, дело в том, что я конечно не Макаров, и не Того, и не Битти, и даже не Шеер, но тем не менее пытаюсь БЕСПРЕСТРАСТНО оценивать факты, опираясь на то, что было ДО и ПОСЛЕ. У вас я вижу только религиозный фанатизм и нетерпимость, как у заблудшей овцы. Самый простой пример - Эбенгард. Я не знаю ТОЧНО, держали ли наши ЭБР дистанцию в бою с Гебеном 2 каб(если считать длину корабля), или 2.5 каб (если не считать длину корабля), поэтому на вашем месте воздержался бы от того, чтобы вонять Это Вы все давно провоняли свои враньём. Вот Ваша цитата из ответа Инвинсиблу от 18.01.2006 11:04: "Вы конкретно налажали: 1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали)."
wind_up_bird: Макс пишет: цитатаДа, было бы очень интересно узнать Совсем с головой полохо стало :-))) , я же недавно страничку делал на сайте :-) про Одинцова , страшего офицера "Амура" , а они одним приказом награждены были , да старость не радость :-))) . Итак Иванов был награжден Георгием 4 степени , приказом Наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке № 502 от 18.06.1904 г. " За храбрость и мужество при постановке миннаго заграждения 1 мая на пути маневрирования японского флота . " . С уважением , В.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаОпять? Откуда вы взяли 1 кбт? Потрудитесь привести подлинную цитату. Приведите доказательные факты о дистанциях, на которых ходил Битти. И так - 1 каб. для Дьюи взял из инфой ув. Ринауна. Ведь не вижу почему не поверить. Я и Вам поверил по поводу цитатой из (кажется) Кокцинского немедленно. О дистанциях Битти - из цитируемого доклада командиром Тайгера. Конечно нотариальноой заверки копия в 3 екземпляров я не захотел ни из Ринауна, ни из Вас - мы тут (надеюсь) чтобы взаимно друг-друга обогащать, а не с др. цели. Вообще - я верю (на форуме), что если данный человек приводить цитатой - ему можно верить до приводом обратного доказательства или наличием противоречиях в документами - тогда надо думать и искать еще. Как раз мне более всего интересуют источники, для которых нет ссылки в Интернете, т.е. - формально совершенно недоказуемые (ну не могу и не хочу проверять есть ли действительно такой документ) . В случае если документ не цитируется , а перерассказывается - я тоже верю, но с неск. меньшей достоверности. И не в силе недоверия, а по причине возможной невольной ошибки рассказывающего или неск. искаженной интерпретации. Конечно если 2-3 раза окажется, что данному человеку верить нельзя, то я ему и перестаю верить. Однако пока ни Ринауна, ни Вас в жулцничесте/подтасовки/ вым,шленной цитатой несуществующего документа я могу обвинить. Поэтому и считаю доказанным. Ну, при наличием необходимости моги попросить сканов примерно, но не по другой причине, а чтоб, познакомится с целостного документ из-за возросшего интереса. Так достаточно? Для целей ради которых я форума посещаю - мне это достаточно.
клерк: Krom Kruah пишет: цитата. Однако пока ни Ринауна, ни Вас в жулцничесте/подтасовки/ вым,шленной цитатой несуществующего документа я могу обвинить Вверху - образец двойного вранья Риануна.
Krom Kruah: Николай из Сибири Шеер Рейнгард Карл Фридрих | Scheer Reinhard Karl Friedrich Германский флот в мировую войну цитата -------------------------------------------------------------------------------- Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре, шел в кильватерной колонне курсом N со скоростью 14 узлов (впереди III эскадра, затем I и, наконец, II эскадра; расстояние между кораблями 3¾ кабельтова, а между эскадрами 19 кабельтовых). Флот находился милях в 50 западнее расположенного на ютландском берегу г. Лингойт, когда в 16 ч. 28 мин{65}, пришло первое известие об обнаружении неприятельских легких сил, а в 17 ч. 35 мин. — первое сообщение о появлении линейных боевых сил. Расстояние между кораблями адмирала Хиппера и нашими главными силами составляло в этот момент около 50 миль. С получением известий было приказано сомкнуть строй (т.е. сократить расстояние между эскадрами до 5½ кабельтова и между кораблями до 2¾ кабельтова) и приготовиться к бою. -------------------------------------------------------------------------------- Спасибо, Николай!
Comte: Кстати, все докапывающиеся до "2 кбт между судами" никак не ответили, как бОльшая дистанция помогла 27 января "Севастополю" и "Полтаве". И если не помогла - то может быть дело было не в сокращении дистанции, а в плохой эскадренной сплаванности 1 ТОЭ?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаИ так - 1 каб. для Дьюи взял из инфой ув. Ринауна. Ведь не вижу почему не поверить. Я и Вам поверил по поводу цитатой из (кажется) Кокцинского немедленно. И кто тут говорил о религии? Один ляпнул, другой поверил. Что касается меня, я привел документированные слова самого Макарова. Но вы верите чему-то другому. И какой смысл с вами спорить?
Макс: wind_up_bird Спасибо.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВы уже достали своим враньём. А никогда не говорил, что "еффективность руля у лин. крейсеров Битти ради скорости (ну, допустим - 24 уз. почти в 2 раза выше, чем у ПАЭ) - столь лучше чем у ПАЭ". Если Вы уже не в состоянии процитровать мой пост или задать прямой вопрос, то лучше помолчите и перестаньте упоминать меня в третьем лице, припысывая мне то, что я не говорил. Т.е. - у Вас мнение, что еффективность руля не завысить от скорости (или по кр. мере - существенно - видите какой я добренький) выше опр. нижн. предела естественно, а я неправильно понял? Прошу извинить! Надеюсь понимаете, что из того следует. Или надо разжевать? Немн. помогу. Если так, то дистанция в 2 каб. между кораблей Битти с учетом их большей инертности (в силе 1.5-2.5 большого водоизмещения (массы) и одновременно - и в (почти) 2 раза более высокой скорости, является даже более рискованной, а также и с учетом абсолютного (в метрах/каб.) диаметра циркуляции, который для кораблей длиной 172-214 м даже при прекрасных маневреных качествах будет выше (а соответно способность предотвратить столкновения - ниже), чем для ЕБРов длиной 110-130 м водоизмещением 12-14 КТ на скорости пр. 14 уз. даже на дист. 2 каб. между центрами кораблей. Однако (хотя и извинился, я Вас процитирую и буквально, т.к. в, не сказали, что я ушибся или неправильно Вас понял, а обвинили во враньем. Вот и посмотрим кто врет и кто извертается.
invisible: Comte пишет: цитатаКстати, все докапывающиеся до "2 кбт между судами" никак не ответили, как бОльшая дистанция помогла 27 января "Севастополю" и "Полтаве". Откуда вы знаете, какая там оказалась фактическая дистанция между конкретными кораблями? Там же вообще один ЭБР застрял в проходе, другой сел на мель. ЧП.
Renown: клерк пишет: цитатаВы конкретно налажали: 1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали)." А вот за это морду надо бить. Вы доказали что у Эбенгарда 2.5 а не 2 каб без учета длины? Вы доказали что у Макарова 1.3 а не 2 каб. интервала? Начет Битти уже разобрались. Так кто там врет, брехунок? А? клерк пишет: цитатаВверху - образец двойного вранья Риануна. А по ...? ПРОСИЛ ЖЕ! НЕУЖЕЛИ ТАК ТРУДНО? НАРОД ГРАМОТНЫЙ ПОЙМЁТ И ЗАМЕНИТЕЛЬ. ДАЁШ "КЮ"-КРИАТИФФ!!! -- NMD Либо доказательства в студию либо выпей йаду, аццкий сотона.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаИ кто тут говорил о религии? Один ляпнул, другой поверил. Т.е. - не имея документа, того опровергающего перед собой, Вы готов обявить твердения про наличии документа, упоминающего про 1 каб. дистанции для эскадры Дьюи недействительными или даже - фальшивкой, а цитатой - выдуманной? Я Вас правильно понял?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНадеюсь понимаете, что из того следует. Или надо разжевать? Немн. помогу. Если так, то дистанция в 2 каб. между кораблей Битти с учетом их большей инертности (в силе 1.5-2.5 большого водоизмещения (массы) Вас понять невозможно. Религия. Инструкцию Битти в студию!
Renown: invisible пишет: цитатаОдин ляпнул, другой поверил. Тогда уж ляпнул Джон Вукович пользуясь докладом Дьюи. Но позвольте заметить, что тогда данные из МК которые вы приводили так же не катят, потому что это не отчет, ни доклад, ни доказательное свидетельство.
Krom Kruah: Не волнуйтесь. Я их предупредил. Предложил продолжить по другому. Даже хотел сегодня быть добреньким из-за дня рождения маленькой дочки. Ан-нет. Ну, хорошо.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВас понять невозможно. Религия. Инструкцию Битти в студию! Доклад командиром Тайгера не достаточен?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - не имея документа, того опровергающего перед собой, Вы готов обявить твердения про наличии документа, упоминающего про 1 каб. дистанции для эскадры Дьюи недействительными или даже - фальшивкой, а цитатой - выдуманной? Я Вас правильно понял? Без документа или доказательного свидетельства нет и спора. Такие данные вообще не обсуждаются. Не делайте вид, что не понимаете этого.
Renown: invisible пишет: цитатаИнструкцию Битти в студию! Инструкция, как мы выяснили с Макаровым, ничего не дает. А вот отчет командира ЛКР - это прямое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Так что прое..ли вы свои позиции, братья по разуму.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаДоклад командиром Тайгера не достаточен? Конечно нет. Там дистанция относится к частному случаю двух отдельно взятых кораблей в ситуации ЧП. Все равно что из рапорта Макарова о расстоянии 0.5 кбт между Севастополем и Пересветом незадолго до столкновения. Вы же не приписываете эту дистанцию распоряжению Макарова или как?
invisible: Renown пишет: цитатаНо позвольте заметить, что тогда данные из МК которые вы приводили так же не катят, потому что это не отчет, ни доклад, ни доказательное свидетельство. Какие это данные МК я приводил?
Ingles: invisible пишет: цитатаБез документа или доказательного свидетельства нет и спора. http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/03.html Офицер «Нью Зиленда» вспоминает: «Тайгер» шел со скоростью 24 узла всего в 500 ярдах за кормой «Куин Мэри». Он круто повернул влево и пропал в густом облаке дыма. Мы повернули вправо и прошли всего в 150 ярдах от «Куин Мэри». Дым немного развеялся, и стало видно, что кормовая часть, начиная от третьей трубы, еще держится на плаву, а винты вращаются. Но носовая часть уже скрылась под водой. Люди карабкались на крышу кормовой башни и выскакивали из люков. Когда мы проходили мимо, кормовая часть перевернулась и взорвалась. Огромные массы стали полетели в воздух, обломки начали падать в море вокруг нас. Мы еще не успели пройти мимо, как «Куин Мэри» окончательно пропал». Так считается? Renown На личности всё же переходить не стоит. И лучше без мата.
Ingles: invisible пишет: цитатаКонечно нет. Там дистанция относится к частному случаю двух отдельно взятых кораблей в ситуации ЧП. Не ЧП, а боя. Т.е. именно боевая дистанция. Вот после гибели Куин Мэри и стало ЧП.
invisible: Renown пишет: цитатаИнструкция, как мы выяснили с Макаровым, ничего не дает. Утопизм. Ей приказом придана сила Устава. Renown пишет: цитата вот отчет командира ЛКР - это прямое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Доказательство чего? Того что в момент N расстояние между двумя кораблями было L? А как насчет других кораблей? И где доказательство, что это не следствие обстановки, а распоряжение Битти? Из этого отчета следует только одно: в момент гибели предыдущего мателота указанный ЛКР находился в опасной близости от него. Доказательство обратного.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТак почему Вы не склонны допустить наличием здравого разума и у Макарова, кроме у себе любимого? Исходя из его действий - импульсивных и не продуманных! Исходя из цитаты из его письма, где он различает здравый смысл и свои планы. Перестаньте за СОМ придумывать, анализировать нужно его реальные действия! NMD пишет: цитатаЕстественно, что Вы, как образец воспитанности, в чужой обмен мнениями с говномётом не встряёте... Или у меня галлюцинации? Ваша воспинанность за бугром сомнения не вызывает - обыдлились там ! Другими словами по -сути у вас ничего нет и вы, как всегда, мараете память ВКВ сплетнями от атташе США. NMD пишет: цитатаДа я понятия не имею, что такое это ваше 22. 22,02,4 - invisible вам приводил данные, вы согласились, но опять забыли NMD пишет: цитатаКамимура ушёл в Цусиму ещё и потому, что японским МГШ считал его уход безболезненным. Почти дословно -- считалось, что пока не приедет Макаров ПА эскадра активничать не будет, поэтому Камимуру можно и отпустить. С прибытием же Макарова, ВЕСЬ ЛИНЕЙНЫЙ ФЛОТ необходимо сконцентрировать под ПА. Поэтому высадку остатков 1й армии перенесли с Гензана Чемульпо/Чинампо. Выходит -- реал опровергает Вас. Ну почему ВОК безнаказанно не резал коммуникации? Был шанс, а ваш кумир его не реализовал - но это у него постоянно! NMD пишет: цитата Комфлота -- Макаров. Наместник Алексеев -- Главнокомандующий сухопутными и морскими силами на ДВ. Т.е. вы хотите сказать, что СОМ подчинялся только Наместнику? В реале он подчинялся напрямик императору, это маразм, конечно, но реал, причем это решение пробил именно СОМ при назначении! NMD пишет: цитата Ну кому интересно мнение чайника? Хочется послушать настоящего профессора... С кривыми "водоизмещение/обороты/скорость" для обоих типов. Другими словами вы прямо отказываетесь учитывать ходкость судов, при учете выбора оборотов. Понятно! Так думал и ваш кумир, потому дров и наломали, увы...
Ingles: invisible пишет: цитатауказанный ЛКР находился в опасной близости от него. А ссылка на дистанцию Шеера считается? 2 3/4 кбт?
Renown: invisible пишет: цитатаТам дистанция относится к частному случаю двух отдельно взятых кораблей в ситуации ЧП. У вас есть эти данные? Если их нет, то смысл требовать? Или вам нужно подтверждение словам командира ЛКР Тайгер? См. Здесь: - Александр Больных "Схватка гигантов": "Офицер «Нью Зиленда» вспоминает: «Тайгер» шел со скоростью 24 узла всего в 500 ярдах за кормой «Куин Мэри». Он круто повернул влево и про-пал в густом облаке дыма. Мы повернули вправо и про-шли всего в 150 ярдах от «Куин Мэри». Дым немного развеялся, и стало видно, что кормовая часть, начиная от третьей трубы, еще держится на плаву, а винты вра-щаются. Но носовая часть уже скрылась под водой. Люди карабкались на крышу кормовой башни и выскакивали из люков. Когда мы проходили мимо, кормовая часть перевернулась и взорвалась. Огромные массы стали по-летели в воздух, обломки начали падать в море вокруг нас. Мы еще не успели пройти мимо, как «Куин Мэри» окончательно пропал». Я конечно понимаю, что сейчас начнутся сопли, что 500 ярдов, это не 2, а 2.5 каб, НО 1) Тайгер шел за Квин Мери, поэтому мог точнее определить дистанцию. 2) Человеческий фактор. 3) 0.5 каб (90 м) роли в этом случае не играли. Хотя сейчас я с удовольсвием послежу за вывертами братьев по разуму.
Renown: invisible пишет: цитатаУтопизм. Ей приказом придана сила Устава. Резунизм. Игра с фактами.
клерк: Renown пишет: цитатаВы конкретно налажали: 1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали)."\\\\\\\\\\ А вот за это морду надо бить. Вы доказали что у Эбенгарда 2.5 а не 2 каб без учета длины? Вы доказали что у Макарова 1.3 а не 2 каб. интервала? Начет Битти уже разобрались. Так кто там врет, брехунок? А? Ваша реакция на Вашу же собственную цитату (выделено синим) весьма забавна. Так что, если хотите набить автору морду, то стукнитесь своей харей о стенку Renown пишет: цитатаА по ебальничку? Либо доказательства в студию либо выпей йаду, аццкий сотона. Все доказательства уже были приведены и не по одному разу. Так что "в Бабруйск животное"
Renown: клерк пишет: цитатаВсе доказательства уже были приведены и не по одному разу. Так что "в Бабруйск животное Их не было, потому как вы просто сказали, что это так, потому что это так. Так что аффтар жги дальше.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - у Вас мнение, что еффективность руля не завысить от скорости (или по кр. мере - существенно - видите какой я добренький) выше опр. нижн. предела естественно, а я неправильно понял? Правильно. Эффективность руля от скорости зависит даже быстрее, чем растет скорость. Krom Kruah пишет: цитата. Если так, то дистанция в 2 каб. между кораблей Битти с учетом их большей инертности (в силе 1.5-2.5 большого водоизмещения (массы) и одновременно - и в (почти) 2 раза более высокой скорости, является даже более рискованной, а также и с учетом абсолютного (в метрах/каб.) диаметра циркуляции, который для кораблей длиной 172-214 м даже при прекрасных маневреных качествах будет выше (а соответно способность предотвратить столкновения - ниже), чем для ЕБРов длиной 110-130 м водоизмещением 12-14 КТ на скорости пр. 14 уз. даже на дист. 2 каб. между центрами кораблей. Нет. У кораблей Битти больше инерция и возможно радиус циркуляции. Но за счет более высокой скорости у них выше эффективность рулевого. По другому говоря - больший радиус циркуляции кораблей Битти компенсируется более быстрой реакцией на перекладку руля, что для небольшого отворота важнее, чем крутизна радиуса. Krom Kruah пишет: цитатаОднако (хотя и извинился, я Вас процитирую и буквально, т.к. в, не сказали, что я ушибся или неправильно Вас понял, а обвинили во враньем. Вот и посмотрим кто врет и кто извертается. Смотрите. Заодно обратите внимание теперь уже дистанция между кораблями Битти уже возросла до 2,5 каб.
invisible: Ingles пишет: цитата«Тайгер» шел со скоростью 24 узла всего в 500 ярдах за кормой «Куин Мэри». Он круто повернул влево и пропал в густом облаке дыма. Спасибо. Уже 2,5 кбт, причем говорится всего, то есть надо полагать, что обычная дистанция была больше. Опять же, речь идет только о Куин и тайгере. Конечно боевая ситуация и расстояния меняются, черт побери: "Но в результате серии поворотов «Лайон» оказался ближе к «Барэму», чем «Тайгер», однако связист Битти этого не заметил. Впрочем, лейтенант Сеймур уже показал, чего он стоит в бою, на Доггер-банке). Но, прежде чем повернуть на новый генеральный курс, Эван-Томас счел себя обязанным выполнить очередной зигзаг и оказался уже в 10 милях от «Лайона»."
invisible: Ingles пишет: цитатаА ссылка на дистанцию Шеера считается? 2 3/4 кбт? Отчасти. Я приводил ссылку на дистанцию 770 ярдов. Согласитесь, что даже 2,75 сильно отличаются от макаровских 1,3.
invisible: Krom Kruah пишет: цитата. Даже хотел сегодня быть добреньким из-за дня рождения маленькой дочки. Поздравляю. И как назвали?
Renown: Стоп. Ладно. По моему в свете этого спора надо выяснить наконец, что есть РАССУЖДЕНИЯ, а что есть ФАКТ. Например, Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Макаров держал дистанцию 1.3 каб (то есть без учета длины кораблей), потом Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Эбенгард держал дистанцию 2.5 каб. без учета длины судна, и на основании этого строит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Так вот, можно ли считать расчеты Клерка основанными на ФАКТАХ? На мой взгляд - нет. Второй вопрос. Я, основываясь на ФАКТЕ, подтвержденном командиром ЛКР Тайгер, говорю, что Битти держал дистанцию 2 каб. Мог ли Битти держать 2.5 каб? Мог конечно? Мог ли командир ошибиться? Мог конечно. Давайте тогда считать, что Битти держал 2-2.5 каб. и исходить из этого.
клерк: Renown пишет: цитата Например, Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Макаров держал дистанцию 1.3 каб (то есть без учета длины кораблей), потом Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Эбенгард держал дистанцию 2.5 каб. без учета длины судна Опять вранье Я считал дистанцию по Эбергарду 2,5 каб. с учетом длины корабля, т.е. называл 340-350 м. Это есть во множестве моих сообщений - захотите - найдете. Так что заканчивайте идиотничать
Renown: клерк пишет: цитатаЭто есть во множестве моих сообщений - захотите - найдете. И что? Где доказательства тогда первого утверждения? Начет длины 1.3 каб.? Их у вас нет. То есть в задаче, где есть неизвестное, вы предлагаете неизвестное считать известным.
invisible: Renown пишет: цитатаНапример, Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Макаров держал дистанцию 1.3 каб (то есть без учета длины кораблей), потом Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Эбенгард держал дистанцию 2.5 каб. без учета длины судна, и на основании этого строит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Не Клерк предположил, а Макаров ввел эту дистанцию Приказом по флоту. А у вас только свидетельства очевидцев в отношении отдельно взятого корабля с отрицательным экспериментом. Усё в нашу пользу.
Renown: invisible пишет: цитатасильно отличаются от макаровских 1,3. Дказательства в студию!
Renown: invisible пишет: цитатаНе Клерк предположил, а Макаров ввел эту дистанцию Приказом по флоту. Ни хрена подобного. Еще раз. Для больных лоботомией. Дистанция указана ДЛЯ БОЯ. БОЯ НЕ БЫЛО, были УЧЕНИЯ. В случае с Битти ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО НЕПОСРЕДСТВЕННО ТОГО ДНЯ И С МЕТСА СОБЫТИЙ, в случае с Макаровым есть только Инструкция, где сказано, ЧТО В БОЮ ДЕРЖАТЬ 2 КАБ. с учетом длины кораблей. Про учения не сказано ничего, про тот день, когда столкнулись Пересвет и Севастополь - не сказано ничего.
зять л-та Буракова: [b]Renown[/b] Есть документы, что Битти задавал дистанцию между кораблями 880 ярдов. Найду и склпирую для публики.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПравильно. Эффективность руля от скорости зависит даже быстрее, чем растет скорость. Спасибо. Т.е. - пока принимаем в качестве критерия именно скорости? Или я чего-то не понял? Вредного внияния инертности корабля с болшого водоизмещения и скорости (и следовательно - инерции) учитываем или предлагаете пока отставить в покое - я согласен на обе вариантов? То-же и про влиянием длины - пока (вероятно) большего диаметра циркуляции на более длинном корабле считать не будем, т.к. принимаем, что при своевременной реакции рулрвого/командира уклонение будет достаточным для избежания столкновения. Это так?
Krom Kruah: зять л-та Буракова пишет: цитатаЕсть документы, что Битти задавал дистанцию между кораблями 880 ярдов. Найду и склпирую для публики. Имеете ввиду боевую дистанцию или походную? Т.к. уже неоднократно (для Эбенгарда и для немцев) цитировалось, что походной дистанции перед боем резко (в разы) СОКРАЩАЛИ.
invisible: Renown пишет: цитатаВ случае с Битти ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО НЕПОСРЕДСТВЕННО ТОГО ДНЯ И С МЕТСА СОБЫТИЙ, в случае с Макаровым есть только Инструкция, где сказано, ЧТО В БОЮ ДЕРЖАТЬ 2 КАБ. с учетом длины кораблей. Про учения не сказано ничего, про тот день, когда столкнулись Пересвет и Севастополь - не сказано ничего. В случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт.
Renown: зять л-та Буракова пишет: цитатаЕсть документы, что Битти задавал дистанцию между кораблями 880 ярдов. Найду и склпирую для публики. Давайте. С удовольствием посмотрим.
Renown: invisible пишет: цитатаВ случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт. ЭТО НАРУШЕНИЕ, так что не катит.
Ingles: invisible пишет: цитатаСогласитесь, что даже 2,75 сильно отличаются от макаровских 1,3. Не вопрос. Отличаются более чем в 2 раза. Renown пишет: цитатаДавайте тогда считать, что Битти держал 2-2.5 каб. и исходить из этого. Всё же между 2 и 2,5 разница приличная (25% от 2 кбт). Скорее всего дистанцию офицер определил правильно. Ну может не 2,5; а 2,48 или 2,53. Как отметил invisible, "всего 500 ярдов", т.е. обычная боевая дистанция была скорее всего больше, а не меньше.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВ случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт. Это еще ничего! Есть даже НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0 кбт. Когда произошло столкновение.
Renown: Ingles пишет: цитатаВсё же между 2 и 2,5 разница приличная (25% от 2 кбт). Скорее всего дистанцию офицер определил правильно. Ну может не 2,5; а 2,48 или 2,53. А как тогда быть с этим? "Я видел, как залп лег на "Queen Mary" в районе башни "Q" (это было первое замеченное мной попадание в "Queen Mary"). Почти мгновенно произошел страшный взрыв, и поднялось густое облако дыма. Обойти его не было возможности, так как "Tiger" шел непосредственно за "Queen Mary" (дистанция 2 кабельтова). Когда "Tiger" проходил через это облако, на его палубу падала масса обломков, но никаких признаков "Queen Mary" не было видно. Он затонул, по-видимому, мгновенно" - Выдержка из донесения командира "Tiger". http://war-at-sea.narod.ru/books/harper.htm
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЭто еще ничего! Есть даже НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0 кбт. Когда произошло столкновение. А чем ситуация с гибелью Куин Мэри лучше? Это что стандарт?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - пока принимаем в качестве критерия именно скорости? Или я чего-то не понял? Вредного внияния инертности корабля с болшого водоизмещения и скорости (и следовательно - инерции) учитываем или предлагаете пока отставить в покое - я согласен на обе вариантов? Для того, что бы что-то принимать в расчет - нужна формула зависимости - водоизмещения, скорости корабля и скорости реакции руля, радиуса циркуляции и пр. Слишклм много неизвестных. Krom Kruah пишет: цитатаТо-же и про влиянием длины - пока (вероятно) большего диаметра циркуляции на более длинном корабле считать не будем, т.к. принимаем, что при своевременной реакции рулрвого/командира уклонение будет достаточным для избежания столкновения. Это так? Первое (про диаметр) скорее всего так. Второе- не совсем, т.к. одной реакции человека недостаточно - нужна реакция корабля на перекладку руля. Это зависит от скорости и водоизмещения.
invisible: Renown пишет: цитатаЭТО НАРУШЕНИЕ, так что не катит. Нарушение дистанции 1,3 кбт? Так если вы ее не признаете, то 0,5 кбт - это факт, удостоверенный комиссией.
Renown: invisible пишет: цитатаТак если вы ее не признаете, то 0,5 кбт - это факт, удостоверенный комиссией. И что? Это нарушение уже либой дистанции, что для БОЯ, что для ПОХОДНОГО ОРДЕРА. invisible пишет: цитатаА чем ситуация с гибелью Куин Мэри лучше? Там с дистанцией как раз все в порядке. 2 каб. клерк пишет: цитатаЭто зависит от скорости и водоизмещения. То есть скажем для Тайгера и для Пересвета она разная? Вы согласны?
Ingles: Renown пишет: цитатаА как тогда быть с этим? Может с разных мест смотрели? Хотя, конечно, разница великовата. Или оба всё-таки округляли.
Лунев Роман: >А может 7ЭБР? Т.е. если не пришлось ремонтировать аварийные и не погиб Петропавловск! Или думаете ремонт аварийных силы не отвлекал? Возможно, но вот насколько отвлекал? Повреждения-то, вроде, разные. Опять же, экипажи участвовали. Можете вы оценить это влияние? >Всеми оппонтами? Или вы себя выделяете из общего списка? Кром вон обошел молчание мат союзника, хотя нас уличал во всем:) А я не за других говорю, а за себя, т.к. вы обобщили, так сказть, и меня посчитали. Не хватит ли увиливаний? >Почему хуже? Наоборот - с ростом скорости растёт эффективность руля - Абакус как-то приводил данные, но точно не помню, кажется зависимость квадратичная. Поэтому время реакции сокращается. Не знаю точно по линкорам ПМВ, но супердредноуты ВМВ имели гораздо больший радиус циркуляции. Так что логично предположить и что дредноуты имели больший радиус, чем додредноуты. >Еще раз повторю, что я срываюсь на оскорбления, когда оппонент целенаправленно начинает косить под идиота, что на мой взгляд является проявлением крайнего неуважения к собеседнику. Теперь - да. За что благодарен. Не хочется повторяться, но вы сами вынуждате его к этому. Незачем лишний раз подкалывать человека. >Т.е. ни одно факта, только голые предположения. И это после всех уверений, что СОМ готовил эскадру к бою. Равно, как и у вас, но, в отличии от нас, дистанция была поднята на щит вами, в смысле "макарофобами", так что и доказывать вам, уважаемые. Про бой там тоже сказано, кстати, читайте внимательнее. >И цитату "Флот так хорошо подготовленный как наш..." Не понял. Эти слова сказаны про эскадру в 1904 году или когда? Если не сложно, киньтие в личку полностью цитату. Очень уж сомнительно, что Макаров мог оценивать доставшуюся ему эскадру, как хорошо подготовленную.
Лунев Роман: >Не было. Но был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет и выдержал бой 27-го января и был специалист, который командовал ледоколом, но не служил на ЭБРе. Есть разница? Такого специалиста, как вы называли, небыло. Здес уже приводилось, что Чернышев не командовал до Севастополя броненосцем (по крайней мере современным - точно). Старшим офицером, так и Васильев тоже, помнится, служил старшим офицером, или я ошибьаюсь (искать в ветках лень)? Что же касается 27 января, то Чернышев вынес из этого боя для себя очень важный опыт - называется, как организовывать столкновения. Krom Kruah пишет: цитатаДаже хотел сегодня быть добреньким из-за дня рождения маленькой дочки. Поздравляю дочку . ser56 пишет: цитатаИсходя из его действий - импульсивных и не продуманных! Исходя из цитаты из его письма, где он различает здравый смысл и свои планы. Перестаньте за СОМ придумывать, анализировать нужно его реальные действия! Така в том-то и дело, что импульсивность Макарова проявилась только один раз и стоила ему жизни. Все остальное - осторожность и расчет. ser56 пишет: цитатаДругими словами по -сути у вас ничего нет и вы, как всегда, мараете память ВКВ сплетнями от атташе США. Подсунутыми вам, уважаемый NMD, не иначе, как офицерами ЦРУ . invisible пишет: цитатаА у вас только свидетельства очевидцев в отношении отдельно взятого корабля с отрицательным экспериментом. Усё в нашу пользу. Господа, а ведь доказательств того, что Макаров держал именно 1,3 каб вы так и не привели. Позвольте считать, что это обвинение с него снимается?
Renown: Ingles пишет: цитатаМожет с разных мест смотрели? Тайгер шел за Квин Мери. Нью-Зиланд - дальше.
поручик Бруммель: Мда, люди. У вас на РЯВ твориться жуткая активность в связи с выяснением был ли Макаров идиотом или не был. Темы уже не раз закрывались и однако всегда начинается все заново. Я думаю, что если вы уже перешли на конкретное поливание ГОВНОМ друг друга, то какой либо истины в споре уже вряд ли добьетесь. Какой Вам смысл уже что либо друг другу доказывать, если личная неприязнь друг к другу играет основную ведущую роль в этой теме. СМЫСЛ вам спор продолжать? Дружно пошлите друг друга вот сюда : Место , где душа обретает успокоение и кончайте БАЗАР. Исходя из всего прочитанного мною, ИМХО вы теперь врядли друг другу что докажете.
Renown: поручик Бруммель пишет: цитатаМда, люди. У вас на РЯВ твориться жуткая активность в связи с выяснением был ли Макаров идиотом или не был. Темы уже не раз закрывались и однако всегда начинается все заново. Я думаю, что если вы уже перешли на конкретное поливание ГОВНОМ друг друга, то какой либо истины в споре уже вряд ли добьетесь. Какой Вам смысл уже что либо друг другу доказывать, если личная неприязнь друг к другу играет основную ведущую роль в этой теме. СМЫСЛ вам спор продолжать? Дружно пошлите друг друга вот сюда : Место , где душа обретает успокоение и кончайте БАЗАР. Исходя из всего прочитанного мною, ИМХО вы теперь врядли друг другу что докажете. По сылке не ходил, но я так понимаю, что это leo.aha ?...)))))))) Браво, Бруммель..)))
Ingles: Renown пишет: цитатаТайгер шел за Квин Мери. Нью-Зиланд - дальше. Ах да, совсем забыл. В общем, у кого-то был плохой глазомер. В любом случае, дистанция была никак не меньше 2, и не больше 3 кбт. invisible пишет: цитатаА чем ситуация с гибелью Куин Мэри лучше? Это что стандарт? Бой вёлся на параллельных курсах. Особых манёвров вроде не было. Скорости близкие к полным. Естественно, какой бы ни была боевая дистанция, корабли не выдерживали её до миллиметра. Но в момент взрыва Тайгер должен был примерно соблюдать дистанцию до переднего мателота - Куин Мэри.
Лунев Роман: поручик Бруммель пишет: цитатаКакой Вам смысл уже что либо друг другу доказывать, если личная неприязнь друг к другу играет основную ведущую роль в этой теме. Не у всех. Просто есть технологии спора в и-нете. Которые используются для достижения результата любым путем. Некоторые на них ловятся, и в конце концов переходят на личности. Проигрывая, т.о. спор. Но есть и те, кто знает эту технологию и не поддется на нее. Я уже указывал, что, не смотря на то, что основные аргументы ходят по кругу, кое-что все же узнать удается.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаДля того, что бы что-то принимать в расчет - нужна формула зависимости - водоизмещения, скорости корабля и скорости реакции руля, радиуса циркуляции и пр. Слишклм много неизвестных. Конечно. Однако пока формулы нет у нас. Да и с формулой не все идеально - все таки дистанция будет постоянной (с небольш. различиях) только для совершенно однотипных кораблей. Или надо определять дистанции для кажд. корабля по столько дистанциях , сколько кораблей есть в линии (с учетом возможности оказатся впереди или с зади): (Типа "Пересвет - Победа: 2.5 каб, Пересвет - Севастополь 2.7 каб, Севастополь-Пересвет: 2.3 каб. и т.д. ), что прямый путь к сильно нервного отделения больницы на соседной койки с Юлий Цезарем. Можно конечно исходить из корабля с сам,х худших параметров и определить дистанции по него, но это тоже чревато: Если (например) такой корабль - Сисой, то эскадра тренируется в дист. 4 каб. ради Сисоя, а после ухода/заменой Сисоя на (скажем) Цесаревича с мин. дистанции - 2.5 каб. надо определять по (условно) Пересвета с его 3 каб. Как это отразится на боевой подготовки и на душевном здоровьем командиров и екипажей - не берусь сказать, но ме хорошо. При том - боевая дистанция определяется (очевидно - на примерах Эбенгарда и немцев) как более короткой, чем обычной/походной. Очевидно в сокращением дистанции есть какого-то такт. резона (ск. всего даже не одного), иначе стояли бы на походной и в бою. При том - очевидно в применением боевй дистанции есть доли риска, иначе ее применяли бы и для похода. Что говорить и о другом - что (до определенного, мин. безопасного уровня) сокращение дистанции для боя считалось необходимым, хотя и рискованным. Пока согласны?
Макс: invisible пишет: цитатаВ случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт. Полкабельтова - это между кораблями шедшими не в кильваторе, а параллельными курсами. У Вас есть доказательства, что Макаров отдавал приказ перестоиться в строй пеленга?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Однако пока формулы нет у нас. Да и с формулой не все идеально - все таки дистанция будет постоянной (с небольш. различиях) только для совершенно однотипных кораблей. Или надо определять дистанции для кажд. корабля по столько дистанциях , сколько кораблей есть в линии Ну это слишком академично. Здесь как со скоростью - зависит от худшего. Если Вы поставите в позади пересветов допустим немецкие ЛКР, то дистанцию придется брать, как для последних. Krom Kruah пишет: цитатаПри том - боевая дистанция определяется (очевидно - на примерах Эбенгарда и немцев) как более короткой, чем обычной/походной. Очевидно в сокращением дистанции есть какого-то такт. резона Есть конечно. Только эта дистанция будет все равно будет минимально безопасная в том смысле, что безопасность не должна приноситься в угоду тактике. Иначе будет обратный эффект. Krom Kruah пишет: цитатаЧто говорить и о другом - что (до определенного, мин. безопасного уровня) сокращение дистанции для боя считалось необходимым, хотя и рискованным. Пока согласны? Фраза противоречива, т.к. если "мин. безопасного уровня", то это не рискованно. вот Если убрать "хотя и рискованным", то согласен. Лунев Роман пишет: цитатаНе знаю точно по линкорам ПМВ, но супердредноуты ВМВ имели гораздо больший радиус циркуляции. Так что логично предположить и что дредноуты имели больший радиус, чем додредноуты. В абсолютных цифрах - бесспорно. В относительных - не факт. Лунев Роман пишет: цитатаНе хочется повторяться, но вы сами вынуждате его к этому. Незачем лишний раз подкалывать человека. Нет. Я не подкалываю человека, пока он серьёзно ведет дискуссию. Если начинает дурковать, то получает оскрбления. Но очередность именно такая. Лунев Роман пишет: цитатаРавно, как и у вас, но, в отличии от нас, дистанция была поднята на щит вами, в смысле "макарофобами", так что и доказывать вам, уважаемые. Про бой там тоже сказано, кстати, читайте внимательнее. Этот спор беспредметен. Пока удалось доказать, что прописанная в макаровской инструкции (введен в действие приказом) дистанция существенно меньше, чем минимально безопасная рекомендованная и практически принятая в то время для ЭБР. Кстати, лень искать Вашу цитату по поводу Того и ВКВ, но если Вы соглаcны, что возращение ВКВ в П-А 10.06. был тактически грамотным решением, то можно продолжить обсуждение целесообразности действий Того - кажется Вы спрашивали - почему он не ограничился ЭМ?
клерк: Renown пишет: цитатаЭто зависит от скорости и водоизмещения.\\\\\\\\\ То есть скажем для Тайгера и для Пересвета она разная? Вы согласны? Кто "она"? Учитывая сложность нашего взаимопонимания и во избежание последующих уверток, что дескать Вы не то имели ввиду, предлагаю вам сформулировать свой вопрос ветко и полностью и тогда я постараюсь так же ответить.
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаСМЫСЛ вам спор продолжать? Дружно пошлите друг друга вот сюда : Место , где душа обретает успокоение и кончайте БАЗАР. Исходя из всего прочитанного мною, ИМХО вы теперь врядли друг другу что докажете. ОК, поручик. Попробую. Т.е. - прекращаю обсуждения данной темы, т.к. она даже вне качества обсуждения - идиотской. Вы прав, надо быть под заголовком "Почему Макаров не идиот". Т.к. даже обсуждение подобного является нехорошо с нравственой точки зрения, то я прекращаю. А жаль - в ходе была операция по отправки аппанентов в указанном Вами направление. Пусть живут. Пока. Лунев Роман пишет: цитатаПоздравляю дочку . Спасибо!
поручик Бруммель: Krom Kruah и мои поздравления примите. все таки пополнение в семье Великих Ханов.
invisible: Ingles пишет: цитатаБой вёлся на параллельных курсах. Особых манёвров вроде не было. Скорости близкие к полным. То что подбитый корабль может очень даже потерять скорость наверное большая новость? Как корабль тонет? На полной скорости? Что сопротивление воды при погружении не меняется? Лунев Роман пишет: цитатаГоспода, а ведь доказательств того, что Макаров держал именно 1,3 каб вы так и не привели. Позвольте считать, что это обвинение с него снимается? Позвольте считать, что совершенно никаких оснований для утверждения обратного не имеется. Есть приказ, придающий инструкции силу Устава и есть подтверждение самого Макарова о том, что дистанции походного строя - 2 кбт между центрами кораблей, что не отличается от боевого порядка. Доказывать больше нечего. Renown пишет: цитатаТам с дистанцией как раз все в порядке. 2 каб. Для вас в порядке? Или для тех, на чьи головы осколки сыпались?
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЕсли начинает дурковать, то получает оскрбления. Но очередность именно такая. А, может, даже в этом случае воздержаться? клерк пишет: цитатаЭтот спор беспредметен. Пока удалось доказать, что прописанная в макаровской инструкции (введен в действие приказом) дистанция существенно меньше, чем минимально безопасная рекомендованная и практически принятая в то время для ЭБР. Так. Единственно, что я бы все-таки не брал 2 каб, как "минимально безопасную". Скажем так - "наиболее безопасную и целесообразную". Ведь небыло доказано, что при уменьшении корабли обязаны столкнуться. клерк пишет: цитатаКстати, лень искать Вашу цитату по поводу Того и ВКВ, но если Вы соглаcны, что возращение ВКВ в П-А 10.06. был тактически грамотным решением, то можно продолжить обсуждение целесообразности действий Того - кажется Вы спрашивали - почему он не ограничился ЭМ? Не возвращение я предлагал. А вообще не выходить с внешнего рейда. Как только стало ясно, что времени на дневной бой не хватит, я предложил вернуться на внутренний рейд, а с утра 11-го, сноава выйти в море. Вот таким было мое предложение. Что же касается ТР, то я бы все-таки рискнул продолжать движение. Причина - корабли в боевой готовности к отражению минных атак, а также наличие крейсеров, которые смогут предотвратить проблемы, которые возниукли у Небогатова. Кроме того, как показало возвращение, минные атаки были отбиты вполне успешно. Хотя это и послезнание. Поэтому учитывать его не буду. Да, мне странно, что он вывел свои ЭБр.
Krom Kruah: поручик Бруммель пишет: цитатаи мои поздравления примите. все таки пополнение в семье Великих Ханов. Спасибо. Хотя пополнение было 7 лет тому назад. Может я не очень правильно Выразился.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаТо что подбитый корабль может очень даже потерять скорость наверное большая новость? Да, очевидно, скорость теряется очень быстро, так, что следующий мателот даже не успеет отреагировать. Это же не автомобиль. invisible пишет: цитатаКак корабль тонет? На полной скорости? Что сопротивление воды при погружении не меняется? Тонет корабль обычно вне строя. Хотя, согласен, бывают исклюбчения - Бородино, те же самый английский ЛКр. Но, как показала история, с ними никто не сталкивался. invisible пишет: цитатаПозвольте считать, что совершенно никаких оснований для утверждения обратного не имеется. Не позволю. Т.к. я их приводил. А ответов не получил. invisible пишет: цитатаИли для тех, на чьи головы осколки сыпались? Да они бы сыпались в любом случае. Скорости-то не маленьткие, а разлет обломков тоже дай Боже. Хоть пять каб. установи.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаСпасибо. Хотя пополнение было 7 лет тому назад. Может я не очень правильно Выразился. Да, вроде, как раз правильно.
Николай из Сибири: [b]Krom Kruah[/b] [b]клерк[/b] Несколько цитат, надеюсь, по существу: цитатакогда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г.: "…Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" [428] http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm цитата…формирование отряда контр-адмирала Э.А. Штакельберга в Морском министерстве рассматривали как важный шаг на пути создания полноценного и гармоничного флота. Совместное плавание должно было ко времени прихода в Порт-Артур сформировать из кораблей полноценное тактическое соединение, способное органично войти в состав эскадры. Ядро отряда составили новые корабли - броненосцы «Ретвизан», «Победа», крейсеры «Диана», «Паллада», «Богатырь» и «Боярин». Намечавшиеся в состав отряда крейсер «Баян», третий миноносец типа «Буйный», два миноносца типа «Циклон» и миноносцы №212и213 подготовить к походу в срок не удалось. Ожидалось, что плавание отряда будет совершаться «при условии военного времени» с организацией дозорной и разведочной службы, обязательным оповещением эскадры сигналами о всех встречных судах, с возможно частой практикой в эволюциях, со строгим соблюдением строя (доводя промежутки между кораблями до 1 кб) и других требований тогдашней военной науки. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_bogatir_04.htm цитатаС.О. МАКАРОB РАССУЖДЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ МОРСКОИ ТАКТИКИ [.1] 205. O промежyтках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливaет огонь линии и дает преимущество над неприятелем c растянутыми прoмежутками. Малые промежутки имеют, однако же, и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два кабельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык. 206. Следует ли строго держаться кильватера? Обыкновенно принято держаться точно в кильватере головного корабля, но при этом сигналы его уже на третьем корабле разбирать трудно, a на пятом почти невозможно. Держась строго в кильватере, мы придаем большую стройность всяким перестроениям, но иногда судам полезно умышленно выходить из строя кильватера, чтобы открыть себе возможность действовать артиллерией. Если признать такой выход из кильватера правильным, то следует ограничить его некоторыми пределами и указать, какому судну в какую сторону отклониться... Если корабль отстал, то при каждом повороте он должен идти сокращенным путем, a не в кильватер, дабы возможно скорее вступить в свое место. Оттуда же, отрывок из части о сложном маневре: цитатаТак как на повороте не все суда одинаково теряют свой ход, и при меньшем pасстоянии между колоннами разность скоростей будет больше, то каждый корабль наблюдает, чтобы быть от переднего мателота_не менее как на 1 1/2 кабельтова_на курсовом угле около 35°. Каждый корабль наблюдает за своим передним мателотом и ответствен за столкновение c ним.http://webpages.charter.net/abacus/news/bibl/1.htm Если все это соответствует действительности, то не такой уж изверг Макаров - он не требовал невозможного или того, чего не требовали бы другие, допускал и в некоторых случаях даже поощрял инициативу выхода из строя. Информации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет. В конце концов, на фотографии подрыва Петропавловска видны_действительные_интервалы между кораблями эскадры перед боем - фактически эскадра ходила с достаточно большими интервалами.
Лунев Роман: Николай из Сибири пишет: цитатаИнформации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет. В конце концов, на фотографии подрыва Петропавловска видны_действительные_интервалы между кораблями эскадры перед боем - фактически эскадра ходила с достаточно большими интервалами. Господин Инвисибл, у вас еще есть что возразить про обоснованность того, что Макаров применял дистанцию 1,3 каб? Или все же будем искать цитаты?
Макс: Николай из Сибири пишет: цитатаИнформации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет. Конечно, нет. Командиров "Севастополя" и "Пересвета" наказали за столкновение. Поскольку по Уставу они должны были его предотвратить. И никаких смягчающих вину обстоятельств адмирал не усмотрел.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаА, может, даже в этом случае воздержаться? Если не потратил много времени на дискусиию, то воздерживаюсь. А если получается, что много и впустую, то жалко. Поэтому наезд на дуркующего - это своего рода моральная компенсация Лунев Роман пишет: цитатаЕдинственно, что я бы все-таки не брал 2 каб, как "минимально безопасную". Скажем так - "наиболее безопасную и целесообразную". Ведь небыло доказано, что при уменьшении корабли обязаны столкнуться. Они не обязаны. Но при <2 каб. наверно вероятность столкновения возрастает быстрее, чем уменьшается дистанция. Мне кажется, что критерий должне быть на этой границе. Лунев Роман пишет: цитатаНе возвращение я предлагал. А вообще не выходить с внешнего рейда. Как только стало ясно, что времени на дневной бой не хватит, я предложил вернуться на внутренний рейд, а с утра 11-го, сноава выйти в море. Это стало ясно, когда Того не вступил в этот бой. Стоя на внешнем рейде под прикрытием ББ - это не ясно. Лунев Роман пишет: цитатаЧто же касается ТР, то я бы все-таки рискнул продолжать движение. Причина - корабли в боевой готовности к отражению минных атак, а также наличие крейсеров, которые смогут предотвратить проблемы, которые возниукли у Небогатова. Ну это Ваше решение, но оно тактически не грамотно. Вам нужно было максимально использовать свои силы до того, как они возможно будут уменьшены минными атаками. Лунев Роман пишет: цитатаДа, мне странно, что он вывел свои ЭБр. Ничего странного. у Того задача - господство на море. Путей 3: 1) идеальный - уничтожить русских в бою (нужны все силы), 2) реальный - боем загнать обратно в гавань (нужны все силы) и добить с суши. 3) формальный - ослабить, но пропустить во Владик (все силы не нужны, но чревато затяжкой войны, что не в пользу Японии).
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаЕсли все это соответствует действительности, то не такой уж изверг Макаров - он не требовал невозможного или того, чего не требовали бы другие Именно, что требовал того, что другие не требовали
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНе позволю. Т.к. я их приводил. А ответов не получил. Смеетесь? Или просто мимо ушей пропускаете? Лунев Роман пишет: цитатаТонет корабль обычно вне строя. Хотя, согласен, бывают исклюбчения - Бородино, те же самый английский ЛКр. Но, как показала история, с ними никто не сталкивался. Да.... А вопрос то был об изменеии дистанции при этом. Николай из Сибири пишет: цитатаНесколько цитат, надеюсь, по существу: Николай из Сибири пишет: цитатаИнформации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет. А он ее видел с Петропавловска? цитата когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г.: "…Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" [428] Так приказ был. Николай из Сибири пишет: цитатаТак как на повороте не все суда одинаково теряют свой ход, и при меньшем pасстоянии между колоннами разность скоростей будет больше, то каждый корабль наблюдает, чтобы быть от переднего мателота_не менее как на 1 1/2 кабельтова_на курсовом угле около 35°. Каждый корабль наблюдает за своим передним мателотом и ответствен за столкновение c ним. Интересно. Значит по Макарову командиры должны следить, чтобы дистанция была не меньше 1,5 кбт, а задает по инструкции 2 - L, что для Пересвета 2*185 - 133 = 237 = 1,28 кбт. Здорово, однако. Николай из Сибири пишет: цитатаВ конце концов, на фотографии подрыва Петропавловска видны_действительные_интервалы между кораблями эскадры перед боем - фактически эскадра ходила с достаточно большими интервалами. А как вы их меряли? Что такое перспектива, знаете? Хотя тогда СОМ конечно не ходил, а бегал и ждать других не собирался.
Николай из Сибири: Интересно было бы посмотреть продолжение § 12 Сигналов, может, там есть еще что-нибудь интересное о "промежутках". Пока что из цитат можно с большой долей вероятности предположить следующее: - общепринятой в русском флоте был интервал между кораблями 2 каб. чистой воды - на учениях интервал обычно сокращался до 2 каб. между центрами кораблей - без инцидентов. В этом случае чистой воды было действительно примерно 1 каб. Эта цель - интервал 1 каб. - вроде бы ставилась в походе отряда Штакельберга и рассматривалась Морским министерством как средство создания "полноценного и гармоничного флота" и "полноценного тактического соединения" - именно этот "сокращенный" "учебный" строй Макаров предлагает как "не худо бы сохранить и во время боя". Имхо, противоречий нет. Если это предположение верно, то никаких революционных или беспрецедентных нововведений в судовождении Макаров не создал.
Николай из Сибири: invisible пишет: цитатаЧто такое перспектива, знаете? Я знаю что такое масштаб. А вы?
Krom Kruah: И - что Макаров определяет мин. допустим,й интерваль между кораблей (а не между центров кораблей) именно в 1.5, а не в 1.3 каб. Re.: Большое Вам спасибо!
invisible: Николай из Сибири пишет: цитатаИнтересно было бы посмотреть продолжение § 12 Сигналов, может, там есть еще что-нибудь интересное о "промежутках". Пока что из цитат можно с большой долей вероятности предположить следующее: Мы не о предположениях говорим. Для этого альтернатива есть. Николай из Сибири пишет: цитата- на учениях интервал обычно сокращался до 2 каб. между центрами кораблей - без инцидентов. В этом случае чистой воды было действительно примерно 1 каб. Эта цель - интервал 1 каб. - вроде бы ставилась в походе отряда Штакельберга и рассматривалась Морским министерством как средство создания "полноценного и гармоничного флота" и "полноценного тактического соединения" Опять вроде бы? Причем дистанция к созданию "полноценного тактического соединения"? Вообще очень странно. Один дозывает, что на учениях интервал сокращался до 2 каб. между центрами кораблей, а другие хлопают в ладоши и требуют от нас доказательств того же.
invisible: Николай из Сибири пишет: цитатаЯ знаю что такое масштаб. А вы? А я в отличие от вас, знаю, что масштаб применяется к карте (двухмерному изображению), но не к фотографии (трехмерному).
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаИ - что Макаров определяет мин. допустим,й интерваль между кораблей (а не между центров кораблей) именно в 1.5, а не в 1.3 каб. Re.: Большое Вам спасибо! Определяет 1,5, а приказывает 1,3. Утопия, не правда ли? Вдумайтесь. Тогда смешнее будет. Хотя не исключено, что и 1,5 он понимает, как расстояние между центрами кораблей. Тогда ваще!
Ingles: invisible пишет: цитатаА я в отличие от вас, знаю, что масштаб применяется к карте (двухмерному изображению), но не к фотографии (трехмерному). Тем не менее, на фотографии интервал может выглядеть короче, чем в действительности (снято под острым углом, например), но он не может выглядеть больше, чем в реальности. Длина кораблей известна. Конечно, считать в "попугаях" придётся, но их можно в метры перевести.
Николай из Сибири: invisible пишет: цитатаМы не о предположениях говорим. Видите ли, [b]invisible[/b], § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г. не альтернатива. Просто цитата оборвана в интересном месте. Вы гарантируете, что там нет продолжения про центры кораблей или длины кораблей? Ради примера я не поленился и нашел следующее сообщение по теме: [b]invisible[/b] 25.01.2006 20:23: цитата3. У того же Кокцинского есть цитата самого Макарова: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " со ссылкой на источник. Если сравнить с оригиналом, то можно увидеть, что выброшенными остались слова автора оцитататак как они практичны и к ним личный состав привык. Так как с чьей-то легкой руки на форму вошло в моду требовать сканы _документов_ - а их у меня нет, доказательное значение ссылок каждый оценивает по своему вкусу. У вас есть претензии к источникам?
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаРасстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" Получается - как у Вильсона! Наверное не случайно во флотах пришли у этой цифире. клерк пишет: цитата3) формальный - ослабить, но пропустить во Владик (все силы не нужны, но чревато затяжкой войны, что не в пользу Японии). Фактически это означает крах плана войны - блокировать Владик с моря и проливы (одновременно) сложно - это упрощает задачу 2ТОЭ. Лунев Роман пишет: цитатаТака в том-то и дело, что импульсивность Макарова проявилась только один раз и стоила ему жизни. Все остальное - осторожность и расчет. А вот не правда ваша! А кто на Новике бегал на Того? Николай из Сибири пишет: цитатаЯ знаю что такое масштаб. А вы? Масштаб на фото в перспективе получается не линейный и ошибка определения расстояния нарастает. Лунев Роман пишет: цитатаА я не за других говорю, а за себя, т.к. вы обобщили, так сказть, и меня посчитали. Не хватит ли увиливаний? Лунев Роман пишет: цитатаРавно, как и у вас, но, в отличии от нас, дистанция была поднята на щит вами, в смысле "макарофобами", так что и доказывать вам, уважаемые. Про бой там тоже сказано, кстати, читайте внимательнее. Вы уж очередной раз определитесь - вы общаетесь один на один, один против других или компаниями! Если вы, сходя из ситуации, меняете понятия - это забавно, но вам, как я вижу из дисскуссии, свойственно! Еще раз замечу, что употребление таких прозвищ - есть прямое оскорбление! Николай из Сибири пишет: цитата Каждый корабль наблюдает за своим передним мателотом и ответствен за столкновение c ним. да, в реале СОМ сделал обратное...
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаИнтересно. Значит по Макарову командиры должны следить, чтобы дистанция была не меньше 1,5 кбт, а задает по инструкции 2 - L, что для Пересвета 2*185 - 133 = 237 = 1,28 кбт. Прошу прощения и больше не буду, но Вам что именно мешает подумать, что данного следует читать как 2 каб. между центрами кораблей , но не меньше 1.5 каб.? Уверенность в идиотизме Макарова или то, что уже упомянули 1.3 каб.?(кстати это не "2 - длине Пересвета", кроме если он идет за Победой) цитатаХотя тогда СОМ конечно не ходил, а бегал и ждать других не собирался Интересно, что за мал-л-люсенкое созданийце природы надо быть, чтобы написать такое? Вас как маленького обижали много, что ли? Или девушки не обращали внимания? Так Макаров в этом не виноват! Всего хорошего! Поручик Бруммель, Вы прав. Тут нечего делать/обсуждать.
Николай из Сибири: ser56 пишет: цитатаМасштаб на фото в перспективе получается не линейный и ошибка определения расстояния нарастает Есть предложение - давайте уважать друг друга. Фото на сайте есть. Угол съемки довольно близок к прямому. Влияние перспективы незначительно.
Krom Kruah: Николай, большое Вам спасибо, но поручик Бруммель все таки прав. Видите ли, не имеет никакого значения каких доказательств представите. С этих ребят просто что-то не так. Ну, конечно не проблема довести их до полного посмешища, но они даже это не уразумеют. Паралельный мир какой-то. Ни в чем их не убедите, только останется ощущение, что держали в руке дохлую крысу. Тема впрочем в,шла интересной и я продолжу рассматривать и общатся. Просто этих субьектов - в игнор и все.
invisible: Ingles пишет: цитатаТем не менее, на фотографии интервал может выглядеть короче, чем в действительности (снято под острым углом, например), но он не может выглядеть больше, чем в реальности. Длина кораблей известна. Конечно, считать в "попугаях" придётся, но их можно в метры перевести. Ну и о чем это говорит? О том, что в боевой ситуации все бывает не так, как планируется, особенно когда имеешь дело с таким импульсивным флотоводцев, как СОМ? Николай из Сибири пишет: цитатаЕсли сравнить с оригиналом, то можно увидеть, что выброшенными остались слова автора о Я приводил ссылку с Кокцинского. Можете сравнить идентичность. А насчет практичности и привычности, то тут возникает масса вопросов: для кого? для каких кораблей? по чьему распоряжению? одобрено ли морским ведомством. Я совсем не утвержаю, что ходить таким строем невозможно. При соблюдении соответствующих мер предосторожности вряд ли добиться этого большая проблема. Но то что риск столкновений увеличивается при этом, сомнений нет. И в военной обстановке или маневрах, где вводится усложняющая задачу директива, это чревато столкновениями. Пока что вы показали только то, что это дистанция не только для боя, но и для походного строя. Что и требовали мои оппоненты.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПрошу прощения и больше не буду, но Вам что именно мешает подумать, что данного следует читать как 2 каб. между центрами кораблей , но не меньше 1.5 каб.? Уверенность в идиотизме Макарова или то, что уже упомянули 1.3 каб.?(кстати это не "2 - длине Пересвета", кроме если он идет за Победой) Хорошо принимаем. Тогда минимальное расстояние между кораблями по Макарову следует считать 1,5* 185 - 133 = 0,78 кбт (для Победы ) То есть, Бойсман совсем немного ошибся!Krom Kruah пишет: цитатаВсего хорошего! Поручик Бруммель, Вы прав. Странно, а почему вы решили, что его вывод к вам не относится?
Николай из Сибири: invisible пишет: цитатаПока что вы показали только то, что это дистанция не только для боя, но и для походного строя. Учебная! И как таковая, судя по всему, имела широкое распространие в русском флоте (косвенно подтверждается несколькими несвязанными источниками). Фактически в боевой ситуации не была применена. Все остальное (кто, когда, для кого и проч.) для спора не имеет значения - такой строй был возможен. Вопрос снят.
invisible: Николай из Сибири пишет: цитатаИ как таковая, судя по всему, имела широкое распространие в русском флоте (косвенно подтверждается несколькими несвязанными источниками). Парусном? Верю. Для круглых мониторов - безусловно. Крейсеров? Вполне. Остальное надо доказывать.Николай из Сибири пишет: цитатаУчебная! Как раз для нашего случая.
invisible: Николай из Сибири пишет: цитатаЕсть предложение - давайте уважать друг друга. Фото на сайте есть. Угол съемки довольно близок к прямому. Влияние перспективы незначительно. Ну померяйте. Полтава по Лутонину остановилась в 50 саженях от Петропавловска, т.е. 90 метрах.
NMD: invisible пишет: цитатаПолтава по Лутонину остановилась в 50 саженях от Петропавловска, т.е. 90 метрах. У судна на ходу присутствует инерция, не так ли?
invisible: NMD пишет: цитатаУ судна на ходу присутствует инерция, не так ли? Конечно. Но меряйте. Там макаровская дистанция.
NMD: Вообще-то, после постов Николая_из_Сибири вопрос ИМХО снят. 1. Макаров при установке боевого интервала не требовал ничего нового и супер-экстраординарного. Он пользовался значениями уже установленными ГМШ. 2. Т.к. пункт 1 Инструкции не оговаривает походный интервал, поэтому в силу вступает $$ 12 части 2 "Сигналов". ЧТД. Г-н Ser56, оказывается меня в армии учили правильно, а вот Вас на военке -- нет.
NMD: ser56 пишет: цитата22,02,4 - invisible вам приводил данные, вы согласились, но опять забыли Важно не просто уметь смеяться, но также и знать когда. Мы с invisible'ом уже в дате разобрались, один Вы тормозите. Ладно, сегодня пятница, хороший день. Итак, для экипажа бронепоезда ещё раз -- invisible привёл данные из Денисова, думая, что они по старому стилю. В действительности, у Денисова они по новому. Последняя постановка была т.о. в бухте Восьми Кораблей 22.04.04 н.ст. (согласуется с англ. картой). Макаров приехал 8.03.04. ser56 пишет: цитатаНу почему ВОК безнаказанно не резал коммуникации? К тому времени, коммуникации уже проходили южнее Цусимы, которую сторожили Хозойя с Катаокой. ser56 пишет: цитатаТ.е. вы хотите сказать, что СОМ подчинялся только Наместнику? T.е., я хотел сказать (да и сказал уже раз-два, но Вы же не читаете всё равно), что Макаров был в двойном подчинении. ser56 пишет: цитатаДругими словами вы прямо отказываетесь учитывать ходкость судов, при учете выбора оборотов. Спрашивается, а нахрена? Адмирал показывает, сколько оборотов у него, данные испытаний (где всё это дело замерялось практически) известны, остальные должны безопасно управлять своими кораблями. Кстати, а почему у японцев было примерно то же самое (т.е. считали ход по оборотам) и не сталкивались? ser56 пишет: цитатаВаша воспинанность за бугром сомнения не вызывает - обыдлились там А вот после такого -- только дуэль. Выбор оружия оставляю за Вами. П.С. Лучше за своим облико-морале последите...
Comte: invisible пишет: цитатаОткуда вы знаете, какая там оказалась фактическая дистанция между конкретными кораблями? Там же вообще один ЭБР застрял в проходе, другой сел на мель. ЧП. Не вывертывайтесь. Вы валите всю вину на "Инструкцию для похода и боя" и на её автора. Когда Вам указали (на конкретном примере), что корабли 1 ТОЭ сталкивались и БЕЗ них - вы начали валить на "фактические дистанции". Так может и при Макарове сталкивались не из-за интервалов, заданных "Инструкцией", а в силу того же факта - низкой обученности экипажей и плохой сплаванности эскадры? Из-за "фактических дистанций", пользуясь Вашей терминологией.
Comte: Правда? Николай из Сибири пишет: цитата оповещением эскадры сигналами о всех встречных судах, с возможно частой практикой в эволюциях, со строгим соблюдением строя (доводя промежутки между кораблями до 1 кб) и других требований тогдашней военной науки. клерк пишет: цитатаИменно, что требовал того, что другие не требовали
ser56: NMD пишет: цитата2. Т.к. пункт 1 Инструкции не оговаривает походный интервал, поэтому в силу вступает $$ 12 части 2 "Сигналов". ЧТД. Г-н Ser56, оказывается меня в армии учили правильно, а вот Вас на военке -- нет. 1) Прочитайте мое сообщение - тогда поймете, если рубец от армейской каски не помешает, что я я писал - я писал если не оговорено в уставе. Оказалось оговорено - но и вы и я не знали - но передергивать- то зачем - комплекс? 2) Меня правильно учили - что вы сами и доказали NMD пишет: цитатаК тому времени, коммуникации уже проходили южнее Цусимы, которую сторожили Хозойя с Катаокой. И сильно они катят против 3 рюриков и Богатыря? NMD пишет: цитатаT.е., я хотел сказать (да и сказал уже раз-два, но Вы же не читаете всё равно), что Макаров был в двойном подчинении. 1) Вы похоже уставы не доучили:) Два начальника - значит ни одного - почему я и пишу - маразм, созданный по предложению лично СОМ. 2) В такой ситуации подчиненный выбирает кого слушаться и выбирает более главного D пишет: NMD цитатаСпрашивается, а нахрена? Адмирал показывает, сколько оборотов у него, данные испытаний NMD пишет: цитатаУ судна на ходу присутствует инерция, не так ли? Вы уж сами с собой определитесь - а то шизой попахивает Именно потому и нужно учитывать ходкость! NMD пишет: цитатаА вот после такого -- только дуэль. Выбор оружия оставляю за Вами А вы разве дворянин? Если желаете , я вам сообщу свою фамилию и родословную в ЛС.
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаЕсть предложение - давайте уважать друг друга. Фото на сайте есть. Угол съемки довольно близок к прямому. Влияние перспективы незначительно. И что в моем сообщении неуважительного к вам? Вы не согласны с сутью моего сообщения? Из информативной части вашего это не заметно - зачем переводить разговор в личную плоскость? Если можно дайте ссылку на это фото - их много. Замечу, что смещение от перпендикуляра на 30 градусов - очень сложно определить на фото - дает ошибку 14%.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Замечу, что смещение от перпендикуляра на 30 градусов - очень сложно определить на фото - дает ошибку 14%. Но всегда - в стороне уменьшением дистанции!
invisible: NMD пишет: цитата1. Макаров при установке боевого интервала не требовал ничего нового и супер-экстраординарного. Он пользовался значениями уже установленными ГМШ. Чего, чего? Макаров еще не ГМШ. Насчет ГМШ прошу доказательств. NMD пишет: цитата2. Т.к. пункт 1 Инструкции не оговаривает походный интервал, поэтому в силу вступает $$ 12 части 2 "Сигналов". ЧТД. Не вступает, поскульку инструкция имеет силу Устава. Боевой, учебный и походный интервалы Макаровым не разделяются. Николаем было четко показано, что 2 кбт между центрами судов - дистанция учебная. Так что вопрос снят. Comte пишет: цитатаНе вывертывайтесь. Вы валите всю вину на "Инструкцию для похода и боя" и на её автора. Когда Вам указали (на конкретном примере), что корабли 1 ТОЭ сталкивались и БЕЗ них - вы начали валить на "фактические дистанции". Так может и при Макарове сталкивались не из-за интервалов, заданных "Инструкцией", а в силу того же факта - низкой обученности экипажей и плохой сплаванности эскадры? Из-за "фактических дистанций", пользуясь Вашей терминологией. Логика странная. Недавно в Челябинске изнасиловали и избили курсанта танкового училища. По вашей логике насильники не виноваты, ибо солдатов избивали и раньше. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что смещение от перпендикуляра на 30 градусов - очень сложно определить на фото - дает ошибку 14%. Да пусть измеряют. Сами себя опять высекут. Там явно меньше 2 кбт. Ждем результатов, товарищи.
Renown: клерк пишет: цитатаТолько эта дистанция будет все равно будет минимально безопасная в том смысле, что безопасность не должна приноситься в угоду тактике. Иначе будет обратный эффект. Да ну? В таком случае на вас лежит бремя доказательства того, что а) Дистанция в тот период у Макарова была опасной. б) вы должны огласить, какая дистанция является опасной, а какая безопасной для разных типов кораблей. клерк пишет: цитатаПоэтому наезд на дуркующего - это своего рода моральная компенсация Для начала надо выяснить, кто дуркует. Пока что вы НЕ ДОКАЗАЛИ НИ ОДНО ИЗ СВОИХ РАССУЖДЕНИЙ. ser56 пишет: цитатада, в реале СОМ сделал обратное... Пока что вы это в принципе не доказали. Наоборот, есть очень много вопросов к Бойсману и Чернышеву, на которые ни вы, ни все братья по разуму вкупе не смогли ответить. invisible пишет: цитатаО том, что в боевой ситуации все бывает не так, как планируется, особенно когда имеешь дело с таким импульсивным флотоводцев, как СОМ? Это явно не количественное и не качественное определение. Вы как обычно сползаете в эмоции. invisible пишет: цитатаНо то что риск столкновений увеличивается при этом, сомнений нет. И в военной обстановке или маневрах, где вводится усложняющая задачу директива, это чревато столкновениями. Вам уже говорили, что самое безопасное - это когда корабли просто стоят в гавани. Только пользы это не приносит. Эсли эта дистанция тактически оправдана и выгодна - значит риск от потери кораблей в результате столкновения многократно перевешивается другими соображениями.
Renown: клерк пишет: цитатаНу это слишком академично. Здесь как со скоростью - зависит от худшего. Если Вы поставите в позади пересветов допустим немецкие ЛКР, то дистанцию придется брать, как для последних. Ба-а-а.... Только заметил.... Однако, товарищ Клерк, вы у нас как зонтик всепогодный..... ЧИТАЕМ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЛ КЛЕРК: ДИСТАНЦИЯ МЕЖДУ МАТЕЛОТАМИ ЗАВИСИТ ОТ ДЛИНЫ И ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ КОРАБЛЯ, причем учитывается по самым большим в линии. Что полностью согласуется со словами принца Йоркского. То есть разрешите все ваши наезды заткнуть вам же в глотку и сказать, что вы 1) Либо лжец, поскольку пользуетесь теми понятиями, которые вам выгоднее и меняете их в зависимости от ситуации. 2) Либо умственно отсталый с нарушениями памяти, поскольку не помните, на каких позициях стояли день назад.
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаПока что из цитат можно с большой долей вероятности предположить следующее: - общепринятой в русском флоте был интервал между кораблями 2 каб. чистой воды Не в русском флоте, а скорее всего в Практической эскадре, которой командовал СОМ. С учетом размеров кораблей в 1 ТОЭ и Практической - это две большие разницы. ser56 пишет: цитатаФактически это означает крах плана войны - блокировать Владик с моря и проливы (одновременно) сложно - это упрощает задачу 2ТОЭ. А что получается при прорыве обеих русских эфкадр во Владик - мы уже обсуждали в альтернативе NMD пишет: цитатаКстати, а почему у японцев было примерно то же самое (т.е. считали ход по оборотам) и не сталкивались? Потому что у них дистанция была больше, что позволяло исправлять возможные ошибки без столкновения. Renown пишет: цитата вы должны огласить, какая дистанция является опасной, а какая безопасной для разных типов кораблей. Я вам ничего не должен. А вот вы обещали формулу зависимости дистанции от длины корабля, но отделываетесь словесным поносом. Renown пишет: цитатаНу это слишком академично. Здесь как со скоростью - зависит от худшего. Если Вы поставите в позади пересветов допустим немецкие ЛКР, то дистанцию придется брать, как для последних. \\\\\\\\\\ ЧИТАЕМ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЛ КЛЕРК: ДИСТАНЦИЯ МЕЖДУ МАТЕЛОТАМИ ЗАВИСИТ ОТ ДЛИНЫ И ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ КОРАБЛЯ, причем учитывается по самым большим в линии. Что полностью согласуется со словами принца Йоркского. Конечно дистанция от водоизмещения зависит - я этого никогда и не оспаривал. Также от скорости. Но ДЛИНА мной не упоминалась, так что вы в очередной раз пёрднули в лужу Renown пишет: цитатаТо есть разрешите все ваши наезды заткнуть вам же в глотку и сказать, что вы 1) Либо лжец, поскольку пользуетесь теми понятиями, которые вам выгоднее и меняете их в зависимости от ситуации. 2) Либо умственно отсталый с нарушениями памяти, поскольку не помните, на каких позициях стояли день назад. Грустно, что дебил не умеющий даже прочесть написанное (см. выше) пытается обвинять других в своих недугах и недостатках.
invisible: Renown пишет: цитатаВам уже говорили, что самое безопасное - это когда корабли просто стоят в гавани. Только пользы это не приносит. Эсли эта дистанция тактически оправдана и выгодна - значит риск от потери кораблей в результате столкновения многократно перевешивается другими соображениями. Логика на уровне детского сада. Представление о войне как о всеобщей драке. Вы если воевать пойдете, то будете сухарики жрать на минном поле или все-таки в траншею полезете?
ser56: Comte пишет: цитатаТак может и при Макарове сталкивались не из-за интервалов, заданных "Инструкцией", а в силу того же факта - низкой обученности экипажей и плохой сплаванности эскадры? Из-за "фактических дистанций", пользуясь Вашей терминологией. Согласен, но тогда зачем СОМ написал инструкцию и ввел ее в силу приказом? Повторяю - ЗАЧЕМ? Возникает два варианта (может у вас есть другие?): 1) Ответ типа - СОМ думал о светлом будующем не принимая во внимание гнусную реальность - приводит к мысли (как минимум:)) о несвоевременности мечтаний СОМ. 2) Приказы издают для ИСПОЛНЕНИЯ, т.е. несмотря на гнусную реальность СОМ считал себя способным переломить ситуацию форсирование БП. ОДнако увы. клерк пишет: цитатаА что получается при прорыве обеих русских эфкадр во Владик - мы уже обсуждали в альтернативе Но это заметно лучше реала - не согласны? И потом забыли - даешь десант на пирсы портов Хокайдо:)))!!!!
клерк: ser56 пишет: цитатаНо это заметно лучше реала - не согласны? Согласен. Для русских, но не для японцев. Но я прикидывал ситуацию на 10.06. с точки зрения Того. Поэтому и поставил этот вариант на последннее место.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаОни не обязаны. Но при <2 каб. наверно вероятность столкновения возрастает быстрее, чем уменьшается дистанция. Мне кажется, что критерий должне быть на этой границе. Ну так "кажется" же. Поэтому я и предлагаю разумный компромисс . клерк пишет: цитатаЭто стало ясно, когда Того не вступил в этот бой. Стоя на внешнем рейде под прикрытием ББ - это не ясно. Ну, почему же, когда солнце стало клониться к закату, вполне себе ясно стало, что даже если Того и даст бой, то решительным он уже не получится, времени не хватит. Вы же вседь сами говорили, что поздний выход был из-за траления. клерк пишет: цитатаНу это Ваше решение, но оно тактически не грамотно. Вам нужно было максимально использовать свои силы до того, как они возможно будут уменьшены минными атаками. Не буду спорить, в принципе, это логично. Просто я считаю, что японцы ничего не добъются, атакуя готовую к отпору эскадру. Единственно, что им может полезно - утомить комендоров. Но опять же - больше всего здесь пострадают комендоры мелкой и средней артиллерии. А главное наше оружие - ГК. клерк пишет: цитата1) идеальный - уничтожить русских в бою (нужны все силы), Я так понимаю - что в д.с. бой, с последующим добиванием миноносцами. Но для боя не остается времени. Поэтому ближе ваш пункт 2. клерк пишет: цитата2) реальный - боем загнать обратно в гавань (нужны все силы) и добить с суши. Это правильно, что и произошло, только без боя. клерк пишет: цитата3) формальный - ослабить, но пропустить во Владик (все силы не нужны, но чревато затяжкой войны, что не в пользу Японии). А это японцам ни коим образом не нужно. Этио нужно Витгефту, такой у него приказ. И все-таки. Давайте вернемся к тому, о чем говорили. Началось все с обвинения Витгефта в том, что он отвернул без боя. Вы, насколько мне поинится, сказали, что он опасался ночных атак миноносцев, которые готовил Того. Я спросил, если Того готовился к минным атакам ночью, зачем он засветло появился перед Витгефтом со всеми силами? То, что вы сказали, абсолютно логично и правильно. Но ни как не отвечает на вопрос в сложившейся ситуации. Если он готовился к ночным атакам, было бы логично не показать свои главные силы, а атаковать русских утром. Этого сделано небыло, поэтому явно работает ваш п.2. А, значит, Витгефт мог не опасаться, что ночью его атакуют миноносцы, а утром добьют артиллерией. Если Того хотел загнать Витгефта обратно, то он нарывался на бой в наиболее хорошем для нас соотношении сил 7:8. Причем, все обстояло даже еще лучше. В случае неудачного боя, можно отступить. Что сразу ставит Витгефта в обвиняемую позицию и возлагает на него вину за отступление и бездарно подорванный при нем Севастополь. Вообще изначальный смысл спора выяснить - виновна ли в повреждении Севастополя нерешительность Витгефта. Ответ сейачс очевиден - виновна. invisible пишет: цитатаСмеетесь? Или просто мимо ушей пропускаете? Приведите, или дайте ссылку на страницу. invisible пишет: цитатаДа.... А вопрос то был об изменеии дистанции при этом. Ну, уменьшается, и что дальше?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаОдин дозывает, что на учениях интервал сокращался до 2 каб. между центрами кораблей, а другие хлопают в ладоши и требуют от нас доказательств того же. Не того же, а установки этой дистанции, конкретно для дня столкновения. Вещи разные. ser56 пишет: цитатаА вот не правда ваша! А кто на Новике бегал на Того? А что тут такого страшного? Новик - крейсер мелкий и скоростной. Попасть в него сложно. А скажите, до какой дистанции доходил Новик? Если до 15-20 каб, то это глупость, а если 30-40 каб и больше, то никакой опасности нету. Так какая там была минимальная дистанция между Новиком и Того? ser56 пишет: цитатаВы уж очередной раз определитесь - вы общаетесь один на один, один против других или компаниями! Если вы, сходя из ситуации, меняете понятия - это забавно, но вам, как я вижу из дисскуссии, свойственно! Еще раз замечу, что употребление таких прозвищ - есть прямое оскорбление! Я общаюсь в группе товарищей против группы оппонентов. Но при этом веду дискуссию так, как я считаю это нужным. Общего у нас - только положительное отношение к Макарову. Поэтому обобщать мои методы ведения спора с их методами - это, простите, не совсем корректно. А вы именно этим и заниматесь, то обобщая, что все "сомофилы" оскорбляют оппонентов, то, что все "сомофилы" не признают ошибок Макарова. Именно поэтому я и наставиал на извинениях и, как указывал, это было не в превый раз. Ну, чтож, извиниться вам, видимо, сложно. Это говорит о вашем воспитании и не с лучшей сторны. Что же касается "Прозвищ", то во-первых, как я уже говорил, это не моя выдумка. Во-вторых, я беру их в кавычки. За то, что сначала этого не делал, прошу покорнейше простить. В-третьих, учитывая наличие кавычек, это не оскорбление, а просто обозначение группы, команды. Как, например, "СКА-Нефтянник" Хабаровск. Это не значит, что в ней играют одни армейцы и нефтяники. Так жи "макрофобы" - это не те, кто ненавидит Макарова (хотя, по крайней мере, одинтакой, судя по всему, есть), а просто команда, противостоящая команде "сомофилов". Надеюсь никто не хочет начать понять это обозначение, как те-кто любит-сомов? ser56 пишет: цитатаА вы разве дворянин? Если желаете , я вам сообщу свою фамилию и родословную в ЛС. Кошмар. И профессор и дворянин. Попали вы, уважаемый NMD, сочувствую. Он, наверняка у гувернера обучался фехтоварию на шпагах или рапирах, а вот у вас такого опыта, наверное, нету в загашнике, так что с предоставлением выбора оружия вы поторопились , я бы на вашем месте предпочел аналог простнародной дубины - бейсбольную биту. Вообще - детский сад какой-то. То званиями мерялись, теперь уже по дворянству пошли. Вы, уважаемый, лучше в ЛС адрес свой укажите, может, кто и соберется заехать, да воздать за доброту и словесную щедрость . invisible пишет: цитатаЧего, чего? Макаров еще не ГМШ. Насчет ГМШ прошу доказательств. Читайте пост Николая с цитатами. invisible пишет: цитатаНедавно в Челябинске изнасиловали и избили курсанта танкового училища. По вашей логике насильники не виноваты, ибо солдатов избивали и раньше. Сваливаете в одну тарелку мух и котлеты. ser56 пишет: цитата1) Ответ типа - СОМ думал о светлом будующем не принимая во внимание гнусную реальность - приводит к мысли (как минимум:)) о несвоевременности мечтаний СОМ. Скорее, думал о светлой и подготовленной эскадре. А это, конечно, несвоевременные и даже наивные мечтания. ser56 пишет: цитата2) Приказы издают для ИСПОЛНЕНИЯ, т.е. несмотря на гнусную реальность СОМ считал себя способным переломить ситуацию форсирование БП. ОДнако увы. Абсолютно верно. Но на то он и командир. И, в принципе, определенных успехов он добился. По крайней мере, 28 маневрировали без столкновений. А Эссен даже в темноте 10-го умудрился увернуться от столкновения с Пересветом. Хотя для этого и пришлось вылететь с фарватера.
NMD: клерк пишет: цитатаНе в русском флоте, а скорее всего в Практической эскадре, которой командовал СОМ § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г. Относится ко всему флоту вообще а не к одной Практической эскадре. Не так ли? клерк пишет: цитатаПотому что у них дистанция была больше, что позволяло исправлять возможные ошибки без столкновения. Какова была эта дистанция и откуда известно?
NMD: ser56 пишет: цитатая писал если не оговорено в уставе. Оказалось оговорено - но и вы и я не знали - но передергивать- то зачем - комплекс? Почему же? Я был уверен, что в уставе-то дистанция определена. И именно по личному опыту прочтения и написания подобных инструкций. ser56 пишет: цитатамаразм, созданный по предложению лично СОМ. Ссылкой не поделитесь? ser56 пишет: цитатаВ такой ситуации подчиненный выбирает кого слушаться и выбирает более главного Т.е., Алексеев был главнее господ из Питера. Согласен. ser56 пишет: цитатаИ сильно они катят против 3 рюриков и Богатыря? Так то ж ЦУСИМА!!! Там же ТАК МНОГО БАЗ МИНОНОСЦЕВ!!! ser56 пишет: цитатаА вы разве дворянин? Какое это имеет значение? В США дворянство отменено в 1789г., в России в 1917г. (неужто уже восстановили?). Не хотите по-благородному, полУчите "народным способом" -- мне топор найти не проблема...
NMD: invisible пишет: цитатаНе вступает, поскульку инструкция имеет силу Устава. Боевой, учебный и походный интервалы Макаровым не разделяются. Вступает, т.к. походный и боевой ордеры Макаровым разделяются. В первом случае (в отличие от второго), интервал Макаровым не определён. А "...когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1..." Что и Требовалось Доказать. invisible пишет: цитатаНиколаем было четко показано, что 2 кбт между центрами судов - дистанция учебная. В контексте «при условии военного времени» -- скорее боевая. Прикол, кстати, плавание Штакельберга -- зима 1902/03гг. и уже тогда в Министерстве и Главном Штабе принята дистанция боевая 1каб. invisible пишет: цитатаДа пусть измеряют. Сами себя опять высекут. Там явно меньше 2 кбт. Вообще-то там три корыта. И между всеми тремя дистанция менее 2 каб?
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаВещи разные. А им пофиг. Лунев Роман пишет: цитатаА что тут такого страшного? Страшно стало японцам. Лунев Роман пишет: цитатау вас такого опыта, наверное, нету в загашнике, так что с предоставлением выбора оружия вы поторопились Да уж куда нам... самого учили только стрелковке, лучшее, на что способен -- пулемёт. Ну, если надо холодным оружием -- штыковой бой... Лунев Роман пишет: цитатая бы на вашем месте предпочел аналог простнародной дубины - бейсбольную биту. В бейсбол не играю поэтому биты нет, могу только одолжить у друзей. А вот пара топоров в хозяйстве имеется...
ser56: NMD пишет: цитатаКакое это имеет значение? В США дворянство отменено в 1789г., в России в 1917г. (неужто уже восстановили?). Не хотите по-благородному, полУчите "народным способом" -- мне топор найти не проблема... Элементарное - дуэль это способ выяснения отношений между дворянами, если вы не дворянин - не нужно лесть в калашный ряд, решайте проблемы свои доступными вам путями..... NMD пишет: цитатаТак то ж ЦУСИМА!!! Там же ТАК МНОГО БАЗ МИНОНОСЦЕВ!!! Нет аргументов - дуркуем и смешиваем 04 и 05 годы? Если не знаете - МН противника были, в основном, под ПА. NMD пишет: цитатаЯ был уверен, что в уставе-то дистанция определена. И именно по личному опыту прочтения и написания подобных инструкций. 1) Если были уверены - почему просто не указали? 2) Если вовремя не указали, а дождались сообщения от другого, честнее будет принять информацию, а не строит всезнаюку - дорога ложка к Лунев Роман пишет: цитата А это, конечно, несвоевременные и даже наивные мечтания. Лунев Роман пишет: цитатаАбсолютно верно. Но на то он и командир. Очередной раз обращаю ваше внимание на полную противоположность ваший мнений в одном сообщении - вашу позицию сложно понять. Командир с наивными мечтаниями - и вы полагаете себя сторонником СОМ - нет слов Лунев Роман пишет: цитатаКошмар. И профессор и дворянин. Попали вы, уважаемый NMD, сочувствую. Он, наверняка у гувернера обучался фехтоварию на шпагах или рапирах, а вот у вас такого опыта, наверное, нету в загашнике, так что с предоставлением выбора оружия вы поторопились , я бы на вашем месте предпочел аналог простнародной дубины - бейсбольную биту. Вообще - детский сад какой-то. То званиями мерялись, теперь уже по дворянству пошли. Вы, уважаемый, лучше в ЛС адрес свой укажите, может, кто и соберется заехать, да воздать за доброту и словесную щедрость . 1) Вам я ни фамилию, ни родословную не сообщал - ваше мнение высосано из ... Поэтому ваши домыслы оставте при себе! вы строите из себя моралиста, а принижаетесь до банальностей! 2) Это был личный разговор, к вам отношения не имеющий. Собеседник сам НАЧАЛ и предпочел все это трясти перед публикой, что определенным образом его характеризует. 3) Пишите (мое мыло не секрет) - адрес скину, проблем не вижу, до угроз по Сети не опущусь Лунев Роман пишет: цитатаТак какая там была минимальная дистанция между Новиком и Того? Вы очередной раз спрашиваете странное - наверное между Новиком и Микасой. Рекомендую точнее задавать вопросы. Замечу, что один раз Новик уже 203 словил. А попал бы 305 - могло и быть фатальным, а на 30-40 каб поймать 305 не проблема. Если не знаете, то длина Новика 106м, а ЭБР 115-120 - что большая разница в площади цели? Лунев Роман пишет: цитатаЯ общаюсь в группе товарищей против группы оппонентов. Но при этом веду дискуссию так, как я считаю это нужным. Общего у нас - только положительное отношение к Макарову. Поэтому обобщать мои методы ведения спора с их методами - это, простите, не совсем корректно. А вы именно этим и заниматесь, то обобщая, что все "сомофилы" оскорбляют оппонентов, то, что все "сомофилы" не признают ошибок Макарова. Именно поэтому я и наставиал на извинениях и, как указывал, это было не в превый раз. Ну, чтож, извиниться вам, видимо, сложно. Это говорит о вашем воспитании и не с лучшей сторны. Свобода вещь взаимная! Если вы отождествляете себя с этой группой, то ваши претензии не умесны. Еще раз укажите в чем я лично вас оскорбил? Вы, как и сами признали, использовали клички обидные клички - значит попадаете под мое определение. Дополню. что бутирование вами моей должности - чести вам не делает. В любом случае я ею горжусь а вы показываете комплекс. Далее. То, что вы признаете некоторые ошибки СОМ есть основание для вас не ассоциировать себя с указанной группой, соответсвенно высказанные мною для оппоненов слова, к вам не относятся. Замечу, что это не оскорбления, а констатация фактов и методов ведения ими дискуссии. В свете изложенного не вижу оснований извиняться перед вами, в силу отсутствия предмета для извинения. Отмечу, что требовать извинения по пустякам - форма комплекса. Доступно разъяснил свою позицию? Думаю если вам что-то не ясно можно это обсудить по ЛС, а не засорять форум дрязгами!
invisible: NMD пишет: цитатаВступает, т.к. походный и боевой ордеры Макаровым разделяются. В первом случае (в отличие от второго), интервал Макаровым не определён. А "...когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1..." Что и Требовалось Доказать. Вы читать умеете? Повторяю: "когда дистанция между мателотами в строю кильватера" Где здесь разделение на походный и боевой ордер? Дистанция между мателотами в строю кильватера в инструкции Макарова определена? Да. Все. § 12 части 1... не действует.Гуляй Вася! NMD пишет: цитатаВ контексте «при условии военного времени» -- скорее боевая. Прикол, кстати, плавание Штакельберга -- зима 1902/03гг. и уже тогда в Министерстве и Главном Штабе принята дистанция боевая 1каб. Покажите инструкцию Генштаба или что-нибудь подобное. NMD пишет: цитатаВообще-то там три корыта. И между всеми тремя дистанция менее 2 каб? Между большими. А с маленьким там вообще смешная дистанция. Лунев Роман пишет: цитатаНе того же, а установки этой дистанции, конкретно для дня столкновения. Вещи разные. Не будьте бюрократом. Потом потребуете доказательства для конкретно часа или минуты до столкновения. У Макарова нет никаких намеков на другую дистанцию. Инструкцией существование отдельного походного ордера с иной дистанцией не предусмотрено. Никаких оснований, что при учениях использовалась другая дистанция нет. Это просто нелепо и смешно, что на учениях комфлота будет пользоваться не разработанной им самим инструкцией, а документом почти 20-летней давности. Придумайте что-нибудь пооригинальнее.
NMD: invisible пишет: цитатаВы читать умеете? Повторяю: "когда дистанция между мателотами в строю кильватера" Аналогичный вопрос Вам: "1) В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера..." "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." invisible пишет: цитатаДистанция между мателотами в строю кильватера в инструкции Макарова определена? Да. Все. § 12 части 1... не действует.Гуляй Вася! В п.1 -- нет. § 12 части 1... т.о. действует. Интервал -- 2 каб. исключая длину корабля. Всё. invisible пишет: цитатаМежду большими. Между "Полтавой" (#2) и "Победой" (#3) -- как бы не 400 метров, т.е. более 2 каб. invisible пишет: цитатаИнструкцией существование отдельного походного ордера с иной дистанцией не предусмотрено. см. п.1 invisible пишет: цитатаЭто просто нелепо и смешно, что на учениях комфлота будет пользоваться не разработанной им самим инструкцией, а документом почти 20-летней давности. В боевой обстановке Комфлота будет пользоваться Уставом, дополненным (по "белым полям") Инструкцией. Причём, так делается везде, в любой армии и в любом флоте.
NMD: ser56 >Элементарное - дуэль это способ выяснения отношений между дворянами, если вы не дворянин - не нужно лесть в калашный ряд, решайте проблемы свои доступными вам путями..... Этот взгляд устарел. Например, в штатах более 100 лет дворянства не было, однако дуэли были. Опять же, в России дворянства нет, поэтому нечего тут козырять несуществующими титулами. >Если были уверены - почему просто не указали? Как же, указал. Кто ж виноват, если профессор делает поспешные выводы не выяснив ситуацию до конца? http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000150-000-10001-0-1138277283 Мой пост к Инвизиблу от 25.01.2006 22:02. "Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?" >Если вовремя не указали, а дождались сообщения от другого, честнее будет принять информацию, а не строит всезнаюку - дорога ложка к Вообще-то, я если в чём-то не уверен -- так и говорю или переспрашиваю. Всезнаек тут у нас корчат разные профессора и прочие учёные с научными работами, причём постоянно при этом садясь в лужу... >Если не знаете - МН противника были, в основном, под ПА. Это похоже Вы не в курсе. Под ПА были 1-5 отряды ЭМ, а также, 9, 14 и 20 отряды МН. У Катаоки было минимум 12 МН 2го класса, не считая МН 3го класса из Сторожевой Дивизии. >Вы очередной раз спрашиваете странное Естественно, т.к. Вы начали с абсурда. Не "выскакивал" Макаров против Того на "Новике", там был бой крейсеров в трёх частях, Макаров против Дэва и Уриу, попеременно мотались туда-сюда, когда явился Того, Макаров сразу ушёл в ПА, т.к. была малая вода.
Макс: NMD пишет: цитатаЭтот взгляд устарел. Например, в штатах более 100 лет дворянства не было, однако дуэли были. Опять же, в России дворянства нет, поэтому нечего тут козырять несуществующими титулами. Этот взгляд устарел и для России. В императорской России дуэль стала привелегией офицерского чина, вне зависимости от сословного происхождения. Да и не только это. В русской традиции судебный поединок - внесословное понятие. Только лично несвободные люди были лишены этого права.
Renown: Кстати, по поводу Дьюи. Его еще при жизни пинали за то, что Манильский бой вроде как вовсе не бой. Потерь среди американцев нет, всего 9 раненых. Лучше всех на эти инсинуации ответил сам Дьюи: "Меня часто обвиняют в том, что в деле у Манилы было мало потерь. Наверное те, кто так думает, считают что после разворота я должен был собрать своих моряков и попросить погибнуть кого-нибудь из них. Я не считаю, что это здравая идея. Бой был очень жарким и я рад, что мы не потеряли ни одного человека."
Николай из Сибири: invisible, клерк, serg Насчет дистанции в момент столкновения: есть факт - при экстраординарных событиях в боевых условиях столкновения кораблей не произошло. Выбирайте одно из следствий по вкусу: дистанция была 1. сколь угодно меньше 2 каб., например, те же 1,3 каб. или даже 1 каб. - как было сказано, столкновения не произошло - значит, дистанция достаточно безопасна для плавания боевой эскадры с точки зрения предупреждения столкновений кораблей; 2. 2 каб. или больше - тогда предмет для спора отсутствует вовсе, дистанция опять же безопасна.
von Aecshenbach: Renown пишет: цитатачто в деле у Манилы было мало потерь. Наверное те, кто так думает, считают что после разворота я должен был собрать своих моряков и попросить погибнуть кого-нибудь из них. Я не считаю, что это здравая идея почти по Сунь Цзы - полководец побеждает не ведя боя, не теряя людей... но правители часто недовольны бескровной победой.... - за точность не ручаюсь
NMD: В тему. Искал совсем другое, случайно нашёл вот это. Пока не забыл: http://www.eunet.lv/library/iso/PRIKL/OSTROWSKIJ_B_G/admiral_makarov.txt Два косячка на фотках -- вместо "Петропавловска" показана "Полтава", а вместо Руднева -- вроде как Щенснович.
Николай из Сибири: цитатаНасчет дистанции в момент столкновения очепятался, в момент подрыва, конечно.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаа вместо Руднева -- вроде как Щенснович. Не Щенснович точно :-))) . Помоему сам Руднев и есть :-) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаПомоему сам Руднев и есть Хм, на марке вроде другой... Спрошу у отца -- коллекционирует...
Renown: von Aecshenbach пишет: цитатапочти по Сунь Цзы - полководец побеждает не ведя боя, не теряя людей... Кстати, там действительно из за малой дистанции между мателотами оказалось, что Дьюи имеет 2 своих корабля против 1 испанского (испанцы стояли на расстоянии 400 ярдов друг от друга), де еще и с 203 мм ГК против 120-152 мм у испанцев. То есть что сделал Дьюи: сомкнул колонну до расстояния 1 каб. между мателотами и быстро пошел на сблишение перпендикулярно строю испанцев. На 500 ярдах повернул на 90 град. прошелся вдоль строя, расстреливая испанцев, развернулся в конце колонны испанцев на 180 и добил испанские корабли. После этого повернул еще на 90 град. и прошелся вдоль берега, обстреливая батареи. То есть колонна с интервалом в 1 каб. выполнила довольно много эволюций под огнем противника и никто не столкнулся.
NMD: Renown Вроде как на "Олимпии" отметили поразительно малый расход снарядов. Не помнишь точно сколько? А то книжка осталась на работе.
Renown: NMD пишет: цитатаНе помнишь точно сколько? Тоже в книжку надо лезть..))) Завтра посмотрю..))
invisible: NMD пишет: цитатаАналогичный вопрос Вам: "1) В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера..." "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." Вопрос уже решен. 2 кбт между центрами - учебная дистанция. NMD пишет: цитатаВ п.1 -- нет. § 12 части 1... т.о. действует. Интервал -- 2 каб. исключая длину корабля. Всё. Вы хоть сами поняли, что написали? Набор иероглифов. Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет дистанции в момент столкновения: есть факт - при экстраординарных событиях в боевых условиях столкновения кораблей не произошло. Выбирайте одно из следствий по вкусу: дистанция была Есть факт столкновения в усложненных условиях маневров + 2 случая, близких к столкновению. До боя не дошло по понятным причинам. Что тут еще выбирать?
NMD: invisible пишет: цитатаВопрос уже решен. 2 кбт между центрами - учебная дистанция. Приведите документ. invisible пишет: цитатаВы хоть сами поняли, что написали? Набор иероглифов. Моя твоя не понимай? Ладно, отпечатаю во второй раз: В пункте первом инструкции интервалы между мателотами кильватера особо не оговорены. Значит вступает в силу параграф двенадцать части первой... Который гласит, что если интервал между мателотами кильватера особо не оговорен, то он должен составлять два кабельтова. Без учёта длины корабля. Всё. Надеюсь, такую кириллицу поймёте -- специально даже цифры прописью. invisible пишет: цитатаЕсть факт столкновения в усложненных условиях маневров Где там манёвры были? "На обратном пути в Порт-Артур" столкнулись. Идя походным ордером.
Николай из Сибири: [b]invisible[/b] Насчет сложных условий уже не раз обсуждалось - стандартная "учебная" дистанция, всех предупредили о снижении скорости (оборотов), все подтвердили готовность к исполнению. Вроде серьезные люди, понимают уровень ответственности и возможные последствия, и вдруг такой конфуз, тем более не первый день войны. Кстати, Вы забыли упомянуть еще одно столкновение ;)
Renown: Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет сложных условий уже не раз обсуждалось - стандартная "учебная" дистанция, всех предупредили о снижении скорости (оборотов), все подтвердили готовность к исполнению. Не переубедите. Это болезнь. Назевается - "Я ВСЕГДА ПРАВ!". Даже если не прав. Замечу, что ни один из братьев по разуму еще ни разу не извинился и не признал свои ошибки.
invisible: NMD пишет: цитатаПриведите документ. Читайте Николая. NMD пишет: цитатаМоя твоя не понимай? Ладно, отпечатаю во второй раз: В пункте первом инструкции интервалы между мателотами кильватера особо не оговорены. Значит вступает в силу параграф двенадцать части первой... Который гласит, что если интервал между мателотами кильватера особо не оговорен, то он должен составлять два кабельтова. Без учёта длины корабля. Нет это вы не понимаете элементарных вещей. На ваше "В пункте первом инструкции интервалы между мателотами кильватера особо не оговорены" было сказано, что Этой формулировке инструкция Макарова соответствует однозначно. Требуется: интервалы между мателотами кильватера (без разницы для боя, похода, маневров или обеденного перерыва) - т.е любое. Имеется интервалы между мателотами кильватера в бою. Так что Свод сигналов 1885 г тут не действует. Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет сложных условий уже не раз обсуждалось - стандартная "учебная" дистанция, всех предупредили о снижении скорости (оборотов), все подтвердили готовность к исполнению. Вроде серьезные люди, понимают уровень ответственности и возможные последствия, и вдруг такой конфуз, тем более не первый день войны. Кстати, Вы забыли упомянуть еще одно столкновение ;) Какая это стандартная ситуация, когда СОМ неправильно задал скорость, а потом еще неправильно тормознул? Читайте Кокцинского:" Строй кильватера имеет свои законы движения: впередиидущий корабль сначала увеличивает ход, затем сообщает об этом по линии; уменьшение скорости происходит в обратном порядке, то есть сначала по линии оповещают соответствующим сигналом концевые единицы, чтобы они первыми дали назначенный ход, а затем и головной корабль, убедившись в правильном понимании и исполнении всеми его распоряжения, поступает аналогичным образом. В противном случае начальник отряда не только развалит строй кильватера, но и создаст предпосылку к столкновению. " Что и вышло на деле. И после этого они еще будут кричать, что СОМ был прав! NMD пишет: цитатаВ тему. Искал совсем другое, случайно нашёл вот это. Пока не забыл: http://www.eunet.lv/library/iso/PRIKL/OSTROWSKIJ_B_G/admiral_makarov.txt Очередной панегирик. Есть и другие взгляды (Ропп): "В течение войны, под руководством энергичного лейтенанта Степана Осиповича Макарова, группа паровых катеров, вооруженных минами, провела большое число смелых, но не слишком организованных атак — не достигнув при этом особых успехов. Буксируемые мины были сочтены бесполезными, торпеды Уайтхеда были применены лишь дважды, а большая часть шестовых мин взорвалась о боновые заграждения. Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам. Несмотря на нехватку прожекторов и скорострельных пушек, даже поднятия тревоги хватало для срыва большинства атак. Служившие у турок британские офицеры считали, что неудачами русские были обязаны скорее недостатку организации и подготовки, нежели недостаткам самого оружия{274}."
invisible: NMD пишет: цитатаМежду "Полтавой" (#2) и "Победой" (#3) -- как бы не 400 метров, т.е. более 2 каб. Это у вас что-то с глазомером. Приведите размер кораблей и дистанций, замеренных линеечкой в мм.
Ingles: invisible пишет: цитатаТребуется: интервалы между мателотами кильватера (без разницы для боя, похода, маневров или обеденного перерыва) - т.е любое. Имеется интервалы между мателотами кильватера в бою. Так что Свод сигналов 1885 г тут не действует. Если имеется только для боя, то почему это же расстояние распространяется на все случаи жизни?
Renown: Ingles пишет: цитатаЕсли имеется только для боя, то почему это же расстояние распространяется на все случаи жизни? Потому что иначе Инвизибл проиграет спор.
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсли имеется только для боя, то почему это же расстояние распространяется на все случаи жизни? Потому что бой может начаться когда угодно. Противник выскочил из тумана, а разведки у СОМа нет, только ближний дозор. Перестраиваться будет некогда, нужно будет входить в новый маневр. Renown пишет: цитатаПотому что иначе Инвизибл проиграет спор. Вы его уже проиграли. Найдите смелость признаться в этом.
Ingles: invisible пишет: цитатаПотому что бой может начаться когда угодно Не может же Того внезапно появится в море из-за угла/из-под воды? Хотя бы час у Макарова будет. За это время вполне можно перестроится.
ser56: MD пишет: цитатаМой пост к Инвизиблу от 25.01.2006 22:02. "Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?" Очередной раз забалтываете - интервал вами не указан! NMD пишет: цитатаВообще-то, я если в чём-то не уверен -- так и говорю или переспрашиваю. Всезнаек тут у нас корчат разные профессора и прочие учёные с научными работами, причём постоянно при этом садясь в лужу... 1) См. выше 2) Смею напомнить о летчиках-космонавтах, когда вы с пеной доказывали наличие отденых просто космонавтов, а когда вас дали все ссылки - юлили, ссылаясь на непонимание Укажите на мой прокол и лужу? 3) Если вас нак напрягает моя должность - вы, случаем, не лифтер? А то какие-то комплексы:) NMD пишет: цитатаУ Катаоки было минимум 12 МН 2го класса, не считая МН 3го класса из Сторожевой Дивизии. Ой как страшно:) Еще и миноносок в океане боятся:) Вы не забыли предмет разговора - вопрос идет о противодейсвтвии ВОК (еще с Богатырем) в Цусиме и южнее БЕЗ Камимуры. Ваше ссылка на малые МН - умиляет:) Оосбенно если учесть, что проливом надо идти днем - ночью плохо ТР видно! Макс пишет: цитатаЭтот взгляд устарел и для России. В императорской России дуэль стала привелегией офицерского чина, вне зависимости от сословного происхождения. Уж если пишите, то хоть знайте немного предмет. Личное дворянство получалось с первым офицерским чином. NMD пишет: цитата Например, в штатах более 100 лет дворянства не было, однако дуэли были. Опять же, в России дворянства нет, поэтому нечего тут козырять несуществующими титулами. 1) Мы не США. 2) Я титулами не козырял - очередной раз вы в запале несете отсебятину и приписываете ее мне , а поинтересовался о вашем сословии, чтобы понять - что вас на дуэли тянет:)
Renown: invisible пишет: цитатаВы его уже проиграли. Найдите смелость признаться в этом. Дык доказать надо. Докажете? Или как обычно, сведете все к летчикам-космонавтам, профессорам и дворянам?
invisible: Ingles пишет: цитатаНе может же Того внезапно появится в море из-за угла/из-под воды? Хотя бы час у Макарова будет. За это время вполне можно перестроится. Я похоже ясно сказал из тумана. Вы тоже предпочитаете не замечать? При Цусиме Того тоже появился неожиданно, застав русских в стадии перестроения.
клерк: Лунев Роман \\Ну, почему же, когда солнце стало клониться к закату, вполне себе ясно стало, что даже если Того и даст бой, то решительным он уже не получится, времени не хватит\\\ А как насчет "размять" эскадру. Или то надо только СОМу, а ВКВ и так плох? \\\Просто я считаю, что японцы ничего не добъются, атакуя готовую к отпору эскадру. Единственно, что им может полезно - утомить комендоров.\\\ В то время это лотерея. А вот утренний бой даже с одним поврежденным ЭБР для русских грозит катастрофой. \\\Я спросил, если Того готовился к минным атакам ночью, зачем он засветло появился перед Витгефтом со всеми силами? То, что вы сказали, абсолютно логично и правильно. Но ни как не отвечает на вопрос в сложившейся ситуации. Если он готовился к ночным атакам, было бы логично не показать свои главные силы, а атаковать русских утром.\\ При том уровне связи и техники это вариант ведет к тому, что японцы просто не найдут русских утром или не успеют перехватить. \\\Вообще изначальный смысл спора выяснить - виновна ли в повреждении Севастополя нерешительность Витгефта. Ответ сейачс очевиден - виновна.\\\ Совершенно не виновен. Теперь очевидно, что виновен Эссен и опоосредованно Макаров, его назначивший. NMD \\§ 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г. Относится ко всему флоту вообще а не к одной Практической эскадре. Не так ли?\\ Так. Только не забывайте, что "флот" в 1895 - это те же утюги, что и Практическая эскадра в 1895 \\Какова была эта дистанция и откуда известно?/// Дитсанция у Того - ок. 400-420 м (минимум). Известно от Ринауна. (можно найти пост).
invisible: Renown пишет: цитатаДык доказать надо. Докажете? Или как обычно, сведете все к летчикам-космонавтам, профессорам и дворянам? Цитату Кокцинского прочитали, али из космоса не видно? В высоком полете пребываем? Соломки подстелить?
ser56: Ingles пишет: цитатаНе может же Того внезапно появится в море из-за угла/из-под воды? Хотя бы час у Макарова будет. За это время вполне можно перестроится. Ба, когда я предложил тренировать на 5 каб - заели! Renown пишет: цитатаИли как обычно, сведете все к летчикам-космонавтам, профессорам и дворянам? :) Так дайте давно обещанную формулу про интервал, а то юлите, да лаетесь
Renown: invisible пишет: цитатаЦитату Кокцинского прочитали, али из космоса не видно? В высоком полете пребываем? Соломки подстелить? Прочитал. И что? Где следует то, что дистанция была 1.3. каб? Где тут следует, что виноват Макаров? Как вообще относится хождение в кильватерной колонне с тем подобием строя фронта, что устроили Севастополь с Пересветом? Скажите, а лужа она как? на ваш вкус, конечно... Теплая, да?
Renown: ser56 пишет: цитатаТак дайте давно обещанную формулу про интервал, а то юлите, да лаетесь Пока что я вам дал пример боя, где использовались МЕНЬШИЕ интервалы, причем с довольно сложными эвалюциями. Я вам дал пример из парусного флота, где принц Йоркский регламентировал интервалы. Формулу эту я видел, книги пока у меня нет. Помню что в ней присутствуют скорость судна, длина и диаметр или радиус циркуляции, а так же насколько помню идет градация по водоизмещению. Меня не интересует, верите вы мне или нет, я ее видел (спасибо брату-офицеру ВМФ и его книгам периода учебы в ВВМУ им. Фрунзе). Так что напоминаю, вам надо доказать: 1) что у Макарова было 1.3 каб. 2) Что у него была ОПАСНАЯ дистанция между судами. 3) Что именно это и привело к столкновению. 4) Что все предыдущие примеры - гавно. Так что доказывайте.
Renown: клерк пишет: цитатаДитсанция у Того - ок. 400-420 м (минимум). Известно от Ринауна. 3 кабельтова между ЭБР в кильватерной колонне.
invisible: Renown пишет: цитатаПрочитал. И что? Где следует то, что дистанция была 1.3. каб? Где тут следует, что виноват Макаров? Как вообще относится хождение в кильватерной колонне с тем подобием строя фронта, что устроили Севастополь с Пересветом? Скажите, а лужа она как? на ваш вкус, конечно... Теплая, да? А это даже без разницы. Такие штуки, как выкинул СОМ и при обычных дистанциях опасны. И то что до вас это не доходит свидетельствует только об ограниченности мышления. Из своей лужи выбраться неспособны, а только квакаете: докажите 1,3... докажите...докажите...
Ingles: invisible пишет: цитатаЯ похоже ясно сказал из тумана. Извините, действительно не заметил. А в тот день туман был (ни у кого никаких упоминаний про погоду в тот день найти не могу)?
invisible: Ingles пишет: цитатаИзвините, действительно не заметил. А в тот день туман был (ни у кого никаких упоминаний про погоду в тот день найти не могу)? Туман он приходит не по желанию, а когда ему захочется. Или циклон, дождь. Отнюдь не всегда видимость прекрасная. Be prepared!
Лунев Роман: ser56 >Элементарное - дуэль это способ выяснения отношений между дворянами, если вы не дворянин - не нужно лесть в калашный ряд, решайте проблемы свои доступными вам путями..... Дуэль - это еще и дело чести. Которая есть не только у дворян. >Очередной раз обращаю ваше внимание на полную противоположность ваший мнений в одном сообщении - вашу позицию сложно понять. Командир с наивными мечтаниями - и вы полагаете себя сторонником СОМ - нет слов Читайте котекст и все поймете. >2) Это был личный разговор, к вам отношения не имеющий. Собеседник сам НАЧАЛ и предпочел все это трясти перед публикой, что определенным образом его характеризует. Да кто начал-то? Вам пытаются сказать, чтобы вы прислушивались хотя бы иногда к собеседникам. А вы то в профессорство, то в дворянство. А я в разговор и не влазил. Это был комментарий, поерничал маленько. Люблю я это дело. Неужели смйликов не видно? Что касатеся адреса, то зачем мыло, оно в профиле, можно и ЛС скинуть. А угроз-то небыло. Я вообще не бойцовый товарищь . Предлагаю другое оружие, бутылки с водкой и стаканы . Кто первым свалится под стол, считается проигравшим. Если огненная вода кончается, то ничья, пожимаем руки . Как вам такая дуэль? ИМХО, для нее не нужно быть дворянином. >Вы очередной раз спрашиваете странное - наверное между Новиком и Микасой. Да какая разница? Ясно, что Того не в размашку плыл , а на ЭБре. И все-таки дистанция какова была? На 30-40 каб.попасть в маневрирующий быстроходный крейсер - это надо, чтобы очень повезло. Напомню, что стрельба на поражениен открывается после пристрелки. А вот, как вы пристреляетсь в постоянно меняющий курс крейсер, я бы хотел посмотреть. >вобода вещь взаимная! Если вы отождествляете себя с этой группой, то ваши претензии не умесны. Еще раз укажите в чем я лично вас оскорбил? В том, что отрицали тот момент, что я призаю ошибки Макарова. Остальное филосояия и уход от темы. К барьеру ! >ы, как и сами признали, использовали клички обидные клички - значит попадаете под мое определение. Дополню. что бутирование вами моей должности - чести вам не делает. В любом случае я ею горжусь а вы показываете комплекс. Я еще раз говорю, что ставлю эти опеделения в кавычках. А за то, что сначала этого не делал, извинился. >Далее. То, что вы признаете некоторые ошибки СОМ есть основание для вас не ассоциировать себя с указанной группой, соответсвенно высказанные мною для оппоненов слова, к вам не относятся. Вы не правы, каждый человек, составляющий группу индивидуален. Я же не сравниваю вас с Инвисиблом, который несет полную отсебятину лишь бы не признать свою неправоту, как это было в случае с захватом Дальнего с моря. Поэтому прошу не отождествлять меня с группой "сомофилов" во всех случаях, кроме отношения к Макарову. > Замечу, что это не оскорбления, а констатация фактов и методов ведения ими дискуссии. Но констатация неверная. Что обидно. >Думаю если вам что-то не ясно можно это обсудить по ЛС, а не засорять форум дрязгами! Спор по ЛС лишен смысла. Т.к. никто его не видит . >Не будьте бюрократом. Потом потребуете доказательства для конкретно часа или минуты до столкновения. У Макарова нет никаких намеков на другую дистанцию. Если будет нужно, потребую. Намеки есть,сказано, что разумно сохранить дистанцию в 2 каб. Вам уже приводили цитату. Но вы на нее не обратили внимания, как и на все, что не отвечает вашему мнению.
Лунев Роман: >Инструкцией существование отдельного походного ордера с иной дистанцией не предусмотрено. Никаких оснований, что при учениях использовалась другая дистанция нет. И на этот счет тоже цитаты были, поройтесь в ветках. >Это просто нелепо и смешно, что на учениях комфлота будет пользоваться не разработанной им самим инструкцией, а документом почти 20-летней давности. Было бы смешно, если бы небыло так грустно. Если эскадра не умеет выполянть простейших маневров, вполне можно начать ее обучать с азов 20-летней давности. Но вам этого, видимо, не понять, коль вы раз за разом цепляетесь за этот аргумент, уже скипнутый всеми остальными вашими союзниками. invisible пишет: цитатаВопрос уже решен. 2 кбт между центрами - учебная дистанция. С какого перепою? Renown пишет: цитатаНазевается - "Я ВСЕГДА ПРАВ!". Даже если не прав. п.1 Инвисибл всегда прав. п.2 Если Инвисибл не прав, см. п.1. invisible пишет: цитатаОчередной панегирик. Есть и другие взгляды (Ропп): В этом не может не быть истины. Поскольку это был первый случай использования столь широко минных катеров. Так, давайте обвинять тогда и командира монитра, что он, как дурак лупил по бронированному каземату Вирджинии, вместио того, чтобы нанести несколько подводных пробоин. После которых бой бы звавершился утоплением противника. А все из-за того, что небыло опыта. Однако же атаки успешные были. И это не отрицаетися даже здесь. И именно они привели к тому, что турецкий флот, обладающий подавляющим превосходством, ничего не смог поделать с русскими вооруженными купцами. invisible пишет: цитатаПотому что бой может начаться когда угодно. Противник выскочил из тумана, а разведки у СОМа нет, только ближний дозор. Перестраиваться будет некогда, нужно будет входить в новый маневр. Значет, примет бой с такой дистанцией, как есть. И всего делов-то. БОй-то все равно не решительный. А на отходе. ser56 пишет: цитата2) Смею напомнить о летчиках-космонавтах, когда вы с пеной доказывали наличие отденых просто космонавтов, а когда вас дали все ссылки - юлили, ссылаясь на непонимание Укажите на мой прокол и лужу? Там мы не поняли друг-друга. Поэтому и не сошлись в определениях. Однако потом все очень хорошо выяснилось и, причем в пользу NMD, т.к. Васильева ни как нельзя идентифицировать с космическим механиком или ботаником, а только с пилотом. клерк пишет: цитатаА как насчет "размять" эскадру. Или то надо только СОМу, а ВКВ и так плох? Разминать тоже днем надо, а не на ночь глядя, чтобы потом по темным фарватерам шарахаться. А ВКВ осторожный товарсч. Значит, не станет променад вечером устраивать. клерк пишет: цитатаВ то время это лотерея. А вот утренний бой даже с одним поврежденным ЭБР для русских грозит катастрофой. Согласен. Но, в случаеп повреждения одного корабля, можно предусмотреть сигнал, по которому эскадра прекратит прорыв и вернется к Артуру. клерк пишет: цитатаПри том уровне связи и техники это вариант ведет к тому, что японцы просто не найдут русских утром или не успеют перехватить. Да найдут спокойно. У них с десяток (или чуть меньше) крейсеров и как минимум, столько же миноносцев для связи, даже если радио не работать будет. Кроме того, нейтралы. Да и ходу русским до Цусимы еще топать и топать. Так что догонят. А вот интересно, чем поможет Того поймать русских утром тот момент, что с его ЭБров видели русских вечером. Ведь за ночь русские наверняка оторвутся поворотами и утром придется также искать. клерк пишет: цитатаСовершенно не виновен. Теперь очевидно, что виновен Эссен и опоосредованно Макаров, его назначивший. В том-то и дело, что виновен. Если пошел совершать променад, то виноват в том, что не вернулся до темноты и подверг эскадру опасности прохода необозначенным фарватером. Если же отвернул от боя, то виновен в том, что не принял боя с хорошими шансами на успех, ну, или, наилучшими за всю войну.
Лунев Роман: invisible пишет: цитата Туман он приходит не по желанию, а когда ему захочется. Или циклон, дождь. Отнюдь не всегда видимость прекрасная. Be prepared! Вас спрашивают про ТОТ день. Не нужно тупить за русских, если запрещаете тупить за японцев
Ingles: invisible пишет: цитатаТуман он приходит не по желанию, а когда ему захочется. Или циклон, дождь. Отнюдь не всегда видимость прекрасная. Be prepared! Само собой. Просто манёвры в тумане (даже просто плавание) - вещь опасная (судя по тому же Иессену). Есть вероятность, что Макаров мог свернуть свои учения или проводить их в нескольких милях от ПА, а не ходить в к Печелийскому заливу. И потом ведь циклоны с дождями среди ясного неба тоже не бывают.
grosse: invisible пишет: цитатаПриведите размер кораблей и дистанций, замеренных линеечкой в мм. А что идея хорошая. Можно хочь в чем то достичь определенности... Я не очень хорошо понял о какой фотографии идет речь, но вот передо мной сейчас лежит очень неплохое фото походного ордера 2 ТОЭ - "на подходе к Корейскому проливу". Все ее могут посмотреть на 23 стр. 15-го Гангута. Снято практически с траверза Суворова. Искажения минимальные. Длина Суворова примерно 31 мм, дистанция до Александра примерно 65 мм, то есть несколько менее 250 метров. Вот Вам и пресловутые 1,3 кабельтовых. Видимо все же Рожественский в плане интервалов полностью принял идеи Макарова. И 2 кб у него было не между кораблями, а между их центрами. И в таком строю эскадра прошла 18000 миль. Без столкновений...
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли будет нужно, потребую. Намеки есть,сказано, что разумно сохранить дистанцию в 2 каб. Вам уже приводили цитату. Но вы на нее не обратили внимания, как и на все, что не отвечает вашему мнению. 2 кбт между центрами судов это тоже, что и 2 кбт с учетом длины корабля. Не обратили внимание ВЫ как раз. Лунев Роман пишет: цитатаБыло бы смешно, если бы небыло так грустно. Если эскадра не умеет выполянть простейших маневров, вполне можно начать ее обучать с азов 20-летней давности. Смешно то, что начальник ее не понимал, как делаются простейшие маневры. Лунев Роман пишет: цитатап.1 Инвисибл всегда прав. п.2 Если Инвисибл не прав, см. п.1. Ну, меня уже стали цитировать, правда в обратной форме (со своим юмором туго стало?). Тащусь. Лунев Роман пишет: цитатаЗначет, примет бой с такой дистанцией, как есть. И всего делов-то. БОй-то все равно не решительный. А на отходе. А нафига? Нафига утверждать, что эта дистанция безопасная и выгодная для боя и тут же от нее отказываться? Всего-то делов получается, что великий замысел комфлота гавкнулся только потому, что Луневу что-то в голову взбрело. Лунев Роман пишет: цитатаВас спрашивают про ТОТ день. Не нужно тупить за русских, если запрещаете тупить за японцев Оба-на! Теперь от меня уже требуют доказать, что день был туманный! Уважаемый СОМ! Ну почему вы специально для тугодумов не написали в своей инструкции окромя боевого, еще учебного, походного, туманного и обеденного ордера? Ну не ясно прохожим как идти. А вдруг дождик пошел. Что надо делать: сокращать дистанцию или увеличивать, не оговорен дождик в инструкции! Большая проблема!Нужно разжевывать каждую секунду, что ордер у Макарова один для всех случаев. НЕ ТУПИТЕ! Туман у вас в голове. Доказывать смысла не имеет.
Ingles: invisible пишет: цитатачто ордер у Макарова один для всех случаев Приводили же цитату, что 2 кбт с учётом длины судна - это как раз для боя. Не знаю, как на счёт обеда, а вот на случай плохой видимости строй как раз можно (и даже нужно) менять. Хотя бы отдельным приказом.
Макс: Лунев Роман пишет: цитатаИ все-таки дистанция какова была? 27 января "Новик", без всякого Макарова, подходил к японской эскадре на 15 кабельтовых, и ничего, остался самым активным кораблем эскадры.
invisible: grosse пишет: цитатаА что идея хорошая. Можно хочь в чем то достичь определенности... Я не очень хорошо понял о какой фотографии идет речь, но вот передо мной сейчас лежит очень неплохое фото походного ордера 2 ТОЭ - "на подходе к Корейскому проливу". Все ее могут посмотреть на 23 стр. 15-го Гангута. Снято практически с траверза Суворова. Искажения минимальные. Длина Суворова примерно 31 мм, дистанция до Александра примерно 65 мм, то есть несколько менее 250 метров. Вот Вам и пресловутые 1,3 кабельтовых. Видимо все же Рожественский в плане интервалов полностью принял идеи Макарова. И 2 кб у него было не между кораблями, а между их центрами. И в таком строю эскадра прошла 18000 миль. Без столкновений... Вы хотите сказать, что ЗПР вошел кучей в бой по подсказке Макарова? Столкновения не было, но Ослябе от этого не легче было. Впрочем, сначала дайте ссылку на фото.
invisible: Ingles пишет: цитатаПриводили же цитату, что 2 кбт с учётом длины судна - это как раз для боя. Где? У Макарова корабли по этой дистанции ходили, у Николая она учебная. Что еще?Макс пишет: цитата27 января "Новик", без всякого Макарова, подходил к японской эскадре на 15 кабельтовых, и ничего, остался самым активным кораблем эскадры. И чуть было не потонул от единственного попадания.
Макс: invisible пишет: цитатаИ чуть было не потонул от единственного попадания. И что? Немцы чуть Москву не взяли в 41-м. Южане, чуть Вашингтон не взяли в 1863. Русские чуть не прорвались при Шантунге. Список с чуть можно продолжать бесконечно.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому прошу не отождествлять меня с группой "сомофилов" во всех случаях, кроме отношения к Макарову. > Замечу, что это не оскорбления, а констатация фактов и методов ведения ими дискуссии. Но констатация неверная. Что обидно. Что-то я не понял - если вы себя от них дистанцируете - почему вам обидно:) Лунев Роман пишет: цитатаДа найдут спокойно. У них с десяток (или чуть меньше) крейсеров и как минимум, столько же миноносцев для связи, даже если радио не работать будет. СМ. Цусиму - как Камимура искал Того, а ведь рядом были... Лунев Роман пишет: цитатаДуэль - это еще и дело чести. Которая есть не только у дворян. У остальных сословий обычно мордобой:) Лунев Роман пишет: цитатаКто первым свалится под стол, считается проигравшим. Если огненная вода кончается, то ничья, пожимаем руки . Как вам такая дуэль? ИМХО, для нее не нужно быть дворянином. Без проблем - физтехи ЖД институт всегда перепивали Renown пишет: цитатаПока что я вам дал пример боя, где использовались МЕНЬШИЕ интервалы Очередная отмазка! так где формула - есть или нет? Вы как студент про карпа:)
Ingles: "205. O промежyтках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливaет огонь линии и дает преимущество над неприятелем c растянутыми прoмежутками. Малые промежутки имеют, однако же, и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два кабельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык." У Николая она обычная. А у Макарова, т.к. к ней привыкли, то её (дистанцию в 2 кбт между центрами судов) надо держать и в бою. О том, какая дистанция в походе, тумане и прочее, ничего не сказано.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИ именно они привели к тому, что турецкий флот, обладающий подавляющим превосходством, ничего не смог поделать с русскими вооруженными купцами. Вы анекдот про ненуловимого Джо знаете или напомнить? Лунев Роман пишет: цитатаСогласен. Но, в случаеп повреждения одного корабля, можно предусмотреть сигнал, по которому эскадра прекратит прорыв и вернется к Артуру. Шутить изволите? Сигнал, что бы японским МН легче было русских отыскивать? Лунев Роман пишет: цитатаДа найдут спокойно. У них с десяток (или чуть меньше) крейсеров и как минимум, столько же миноносцев для связи, даже если радио не работать будет. Кроме того, нейтралы. Найдут конечно. Только, если Того окажется допустим в на траверзе русских, на дистанции в 30 миль (по Вашему он должн быть за горизонтом), то можете прикинуть - сколько ему надо пилить на перехват с преимуществом в скорости допустим в 3 узла. Лунев Роман пишет: цитатаВ том-то и дело, что виновен. Если пошел совершать променад, то виноват в том, что не вернулся до темноты и подверг эскадру опасности прохода необозначенным фарватером. Если же отвернул от боя, то виновен в том, что не принял боя с хорошими шансами на успех Он шел в бой. Противник боя не принял, предпочтя вначале минные атаки. Витгефт от таких невыгодных условий отвернул. В чем претензия?
invisible: Ingles пишет: цитатаУ Николая она обычная. А у Макарова, т.к. к ней привыкли, то её (дистанцию в 2 кбт между центрами судов) надо держать и в бою. О том, какая дистанция в походе, тумане и прочее, ничего не сказано. Прочитайте приведенную цитату внимательно. " Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два кабельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык." Когда СОМ писал рассуждения уже была война или как? Обыкновенно разве не означает небоевой строй, который не худо сохранить во время боя?
grosse: invisible пишет: цитатаВпрочем, сначала дайте ссылку на фото. Есть ли это фото в сети или нет - не имею ни малейшего понятия. Но фото известное, я уже указал, что ее можно посмотреть и в 15-ом Гангуте (23 стр.) и в "Цусимском сражении" Крестьянинова (вклейка между 96-ой и 97-ой страницей). Впрочем и на этом фото свет клином не сошелся. Если есть другие, и с другой дистанцией, то будем делать соответствующие выводы. Пока же вывод один - 1,3 каб между судами была действительно обычная и привычная дистанция для русского флота. И совершенно не могу понять, почему из-за того, что Макаров подтвердил в приказе эту дистанцию - на него следует вешать обвинения в столкновении судов. Он подтвердил только то, что было уже общепринято. И если несмотря на соблюдение этой общепринятой дистанции суда все же столкнулись, то виноваты в этом только командиры этих судов. Так что совершенно не понятно - к чему весь этот спор, на пустом вообщем то месте.
NMD: invisible пишет: цитатаЧитайте Николая. Бесподобно! Значит Вы, господа, только у оппонентов ссылки на документы требуете, а сами отсылаете к чужим постам? Не прокатит-с! Извольте цитату из документа. invisible пишет: цитатаТребуется: интервалы между мателотами кильватера (без разницы для боя, похода, маневров или обеденного перерыва) - т.е любое. Имеется интервалы между мателотами кильватера в бою. Так что Свод сигналов 1885 г тут не действует. Если Вам без разницы (хотя там разница довольно чётко указана), то или Вы читать не умеете, либо просто виляете тут. Для п. 1 Инструкции Свод 1885г. как раз действует. invisible пишет: цитатаКакая это стандартная ситуация, когда СОМ неправильно задал скорость, а потом еще неправильно тормознул? Читайте Кокцинского Читайте заключение Комиссии и будет Вам щастье... "В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Всё было сделано по правилам, а лажанулись именно командиры. invisible пишет: цитатаЭто у вас что-то с глазомером. Приведите размер кораблей и дистанций, замеренных линеечкой в мм. Проверим. Длина "Полтавы" -- 10, рассрояние между её кормой и носом "Победы" -- 35 (мерял вчера вечером, но могу и штанген-циркулем если у кого-то проблемы)... invisible пишет: цитатаПротивник выскочил из тумана, а разведки у СОМа нет, только ближний дозор И будет м.Сарыч на 10 лет раньше. Даже лучше получится, т.к. ещё нет системы залповой стрельбы бригадой. invisible пишет: цитата2 кбт между центрами судов это тоже, что и 2 кбт с учетом длины корабля Так в чём проблема-то? invisible пишет: цитатаСмешно то, что начальник ее не понимал, как делаются простейшие маневры. Начальник понимал. Вы -- нет. invisible пишет: цитатаВы хотите сказать, что ЗПР вошел кучей в бой по подсказке Макарова? Нет, Вам уже в который раз доказывают, что 1 каб. -- СТАНДАРТНЫЙ БОЕВОЙ ИНТЕРВАЛ РИФ. Виноват, поправка -- ОДИН ИЗ СТАНДАРТНЫХ БОЕВЫХ ИНТЕРВАЛОВ РИФ.
NMD: клерк пишет: цитатаТак. Только не забывайте, что "флот" в 1895 - это те же утюги, что и Практическая эскадра в 1895 Флот вырос, а устав никто не отменял. клерк пишет: цитатаДитсанция у Того - ок. 400-420 м (минимум). Известно от Ринауна. (можно найти пост). Ваш лагерь требует от нашего исключительно ссылок на документы. Ринаун, при всей нашей дружбе -- не ссылался.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаНеужели смйликов не видно? Эти господа кроме себя ни у кого смайликов не видят, или делают вид, что не видят. Renown пишет: цитатаТо есть колонна с интервалом в 1 каб. выполнила довольно много эволюций под огнем противника и никто не столкнулся. "Не по Вильсону" не считается типа...
NMD: ser56 пишет: цитатаОчередной раз забалтываете - интервал вами не указан! Очередной раз констатирую Вашу невнимательность. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-10001-0-1138108439 24.01.2006 08:34. "Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается. По своему скромному военному опыту могу утверждать, что если какой-либо параметр особо не оговаривается (например, Макаров особо оговорил боевые интервалы, т.к. они отличаются от применяемых ранее), то применяется "дефолтный" (обычный) вариант. Т.е., пока нет никаких оснований полагать, что в походе к Мяо-Тао эскадра шла с интервалами менее обычных 2 каб. между судами (исключая длину корабля)." ser56 пишет: цитата1) См. выше И посмотрел. Вы уже как минимум дважды (сейчас с уставной дистанцией и ранее с 22 февраля) лажались из-за невнимания к высказываниям оппонента. ser56 пишет: цитата2) Смею напомнить о летчиках-космонавтах Лучше не надо, т.к. тема пока не закрыта -- однозначных ссылок/цитат до сих пор нет. ser56 пишет: цитата3) Если вас нак напрягает моя должность - вы, случаем, не лифтер? А то какие-то комплексы:) Меня Ваша должность не напрягает отнюдь, просто сами понимаете -- соответствие быть должно хоть какое-то... А что у Вас так с лифтёрами не сложилось-то? Небось шапку сволочи не снимают когда здороваются? ser56 пишет: цитатаОй как страшно:) Еще и миноносок в океане боятся:) Да вообще, чего этих косорылых бояться? Тут кто-то Макарова пинал за "легкомысленность", или мне почудилось? ser56 пишет: цитатаВы не забыли предмет разговора - вопрос идет о противодейсвтвии ВОК (еще с Богатырем) в Цусиме и южнее И в честь чего МН можно пренебречь? ser56 пишет: цитатаОосбенно если учесть, что проливом надо идти днем - ночью плохо ТР видно! Сядьте и подумайте ещё раз. Чтобы днём ловить ТР южнее пролива, его надо пройти ночью. ser56 пишет: цитатапоинтересовался о вашем сословии, чтобы понять - что вас на дуэли тянет:) И заодно начали меряться родословными... А моё сословие с Вашим одинаковое -- Совслужащий. А кто кем был до революции -- уже мне и не узнать, последняя бабка умерла в 89м... Хотя, дед окончил ВОВ капитаном... ser56 пишет: цитатакогда я предложил тренировать на 5 каб - заели! Потому, что глупость.
Лунев Роман: invisible пишет: цитата2 кбт между центрами судов это тоже, что и 2 кбт с учетом длины корабля. Не обратили внимание ВЫ как раз. Проверю. invisible пишет: цитатаСмешно то, что начальник ее не понимал, как делаются простейшие маневры. Даже отвечать не хочется. Чем же он занимался на Практической? Глупость-то откровенную нести не надо. invisible пишет: цитатаА нафига? Господи, дай мне сил объяснить чрезмерно умному человеку прописные истины! Или, хотя бы дай этому человекуу память получше. Потому что объяснение уже было миллион раз. Итак, миллион-первый. Поехали. Макаров мог отказаться от разработанной им инстркуции НА ВРЕМЯ, пока не обучит эскадру простейшим эволюциям. После чего можно будет начинать учить эскадру для боя. Это тем более логично. Что подоравнные Цесарь ти Ретвизан не участвовали в маневрах, а без них торопиться в учебе не стоит. Т.к.п том с ними рпидется новый курс проходить. ТЕПЕРЬ ЯСНО? Вам вообще на каком языке лучше объяснять, чтобыф вы поняли и перестали задаваьт одни и те же глупые вопросы? invisible пишет: цитатаНЕ ТУПИТЕ! Туман у вас в голове. Доказывать смысла не имеет. Все поняли, господа? Доказывать смысла не имеет, т.к. у Инвисибла в голове непробиваемый туман. Ingles пишет: цитатаПриводили же цитату, что 2 кбт с учётом длины судна - это как раз для боя. Да этот случай нужно оставить в покое, это не религия, это клиника. Уж, простите меня за не слишком мягкое определение. Но я только вчера об этом говорил. И после этого все выдается с таким апломбом, что доказыватьт смысла нет. Лучше сосредоточиться на вменяемых противниках. Макс пишет: цитата27 января "Новик", без всякого Макарова, подходил к японской эскадре на 15 кабельтовых, и ничего, остался самым активным кораблем эскадры. Этот вопрос уже снял ув. NMD, который показал, что, оказывается, Макаров неа Новике бросался не на Того, а только на Дэва. ser56 пишет: цитатаЧто-то я не понял - если вы себя от них дистанцируете - почему вам обидно:) М-да, если вы и профессор, то явно не русского языка. Ладно, проехали. Такую броню "непонимания" новозможно пробить, даже с близкой дистанции . ser56 пишет: цитатаСМ. Цусиму - как Камимура искал Того, а ведь рядом были... См. Цусиму, как находили сначала Рожественского целый день, а на следующий день Небогатова. ser56 пишет: цитатаУ остальных сословий обычно мордобой:) А это уже кто чем привык-с. ser56 пишет: цитатаБез проблем - физтехи ЖД институт всегда перепивали О-па, это уже не просто вызов, это уже явное пренебрежение противником. Теперь будем пить до победного конца . клерк пишет: цитатаВы анекдот про ненуловимого Джо знаете или напомнить? Не знаю, но догадываюсь в чем там прикол по контексту. И, тем не менее, турецкий флот не смог завоевать господство на море и реализовать его для помощи армии. клерк пишет: цитатаШутить изволите? Сигнал, что бы японским МН легче было русских отыскивать? А какая разница. Они все равно уже и так атакуют. А, если произошел взрыв торпеды, так на него вся толпа японским МН слетится. Так что пара-тройка лишних световых вспышек ничего не изменит. клерк пишет: цитатато можете прикинуть - сколько ему надо пилить на перехват с преимуществом в скорости допустим в 3 узла. Ну и сколько? Кроме того, скорее всего, не на траверзе, а впереди. Т.к. преимущество будет и ночью. Так что пойдут на встречу. клерк пишет: цитатаОн шел в бой. Противник боя не принял, предпочтя вначале минные атаки. Витгефт от таких невыгодных условий отвернул. В чем претензия? Да где были минные атаки? Или Того отступал перед Витгефтом, заманивая его подальше от Артра? Ведь Витгефт сам отвернул еще засветло, когда можно было начать бой.
Бирсерг: Уважаемые инвисиблу ничего не докажете. Он например считает что у японцев были батальоны по 4 тысячи солдат и под Ляояном свыше 300 тысяч человек. Хотя все источники, книги говорят о других цифрах, кроме одного Ябуки Сусуми.
NMD: Бирсерг пишет: цитатан например считает что у японцев были батальоны по 4 тысячи солдат Неужели до сих пор так и считает? Ведь во времена оны сам Абакус говорил, что у него в описании высадки в Чемульпо типа была запятая пропущена или ещё чего... Мнда, однако как живучи стереотипы...
Renown: Закроем сначала дистанцию по Шееру. Вот что пишет сам Шеер: "Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре, шел в кильватерной колонне курсом N со скоростью 14 узлов (впереди III эскадра, затем I и, наконец, II эскадра; расстояние между кораблями 3¾ кабельтова, а между эскадрами 19 кабельтовых). Флот находился милях в 50 западнее расположенного на ютландском берегу г. Лингойт, когда в 16 ч. 28 мин{65}, пришло первое известие об обнаружении неприятельских легких сил, а в 17 ч. 35 мин. — первое сообщение о появлении линейных боевых сил. Расстояние между кораблями адмирала Хиппера и нашими главными силами составляло в этот момент около 50 миль. С получением известий было приказано сомкнуть строй (т.е. сократить расстояние между эскадрами до 5½ кабельтова и между кораблями до 2¾ кабельтова) и приготовиться к бою. [222]" http://militera.lib.ru/h/scheer1/10.html Теперь можно разобраться с дистанциями Того. Честно говоря говоря про 3 каб. опирался на данные Чистякова и Кофмана. Но здесь все не так однозначно. Есть данные (например у Тесленко), что Того в начальный период боя держал и 2.5 каб, и 2 каб. Так что действительно, братьям по разуму придется искать заслуживающий доверия источник.
ser56: NMD пишет: цитатаОчередной раз констатирую Вашу невнимательность. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-10001-0-1138108439 24.01.2006 08:34. "Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается. По своему скромному военному опыту могу утверждать, что если какой-либо параметр особо не оговаривается (например, Макаров особо оговорил боевые интервалы, т.к. они отличаются от применяемых ранее), то применяется "дефолтный" (обычный) вариант. Т.е., пока нет никаких оснований полагать, что в походе к Мяо-Тао эскадра шла с интервалами менее обычных 2 каб. между судами (исключая длину корабля)." Что -то я уже совсем перестал понимать вас. Вы упрекаете меня не внимательности, а где упоминание вами (в приведенной цитате) об записанных в инструкции 1885 (или другом документе) - 2 каб? Этот обычный интервал я приводил по-Вильсону, вы просто как "обычный". Где ссылка на нормативный документ? Вот Николай в своей цитате дал ясное указание - которое сняло многие вопросы. NMD пишет: цитатаЛучше не надо, т.к. тема пока не закрыта -- однозначных ссылок/цитат до сих пор нет. на мой взгляд я вм привел исчерпывающие ссылки и тексты первичных документов и ссылки на биографии космонавтов. Если не хотите признать банальное - это просто штрих о вас! NMD пишет: цитатаМеня Ваша должность не напрягает отнюдь, просто сами понимаете -- соответствие быть должно хоть какое-то... А что у Вас так с лифтёрами не сложилось-то? Небось шапку сволочи не снимают когда здороваются? 1) Похоже напрягает - обычный комплекс уборщицы:), я не профессор истории, а эксперименталь физики - вы же в последней ни бум-бум, чтобы иметь хоть какое-то представление о моей квалификации - Или понимаете - могу дать ссылки на мои работы:) 2) Лифтеров у нас в Е-бурге нет, но штрих о шапке (типа на воре горит) многое о вас говорит NMD пишет: цитатаПотому, что глупость. А у шибко умных ЭБР сталкиваются... NMD пишет: цитатаПроверим. Длина "Полтавы" -- 10, рассрояние между её кормой и носом "Победы" -- 35 (мерял вчера вечером, но могу и штанген-циркулем если у кого-то проблемы)... Не понял - длина корабля около 120м, тогда интервал 3,5*120=420м/185=2,27каб О чем спорим? NMD пишет: цитатаИ будет м.Сарыч на 10 лет раньше. Даже лучше получится, т.к. ещё нет системы залповой стрельбы бригадой Этот бой результат усиленной БП именно после РЯВ, а тогда сидели в резерве и меняли офицеров по цензу - отсюда и БП... Так, что увы - не выйдет раньше!
Ingles: invisible пишет: цитатаОбыкновенно разве не означает небоевой строй, который не худо сохранить во время боя? 1)Если строй с дистанцией 2 кбт между центрами кораблей - обыкновенный и привычный, значит им могли ходить и ходили безо всяких столкновений и на манёврах, и в походе, и в бою 2)Если строй с дистанцией 2 кбт между центрами кораблей - непривычен (например, эскадра не сплавана, новые капитаны на кораблях), то и на учениях, и в бою, и в походе расстояние будет другое (например, те же 2 кбт без учёта длины кораблей). 3)Обыкновенно ходят - это именно обыкновенно, а не обязательно - всегда и везде.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаЭтот вопрос уже снял ув. NMD, который показал, что, оказывается, Макаров неа Новике бросался не на Того, а только на Дэва. Есть большая разница - типа с его 6*120 всех перетоплю:) Лунев Роман пишет: цитатане обучит эскадру простейшим эволюциям. После чего можно будет начинать учить эскадру для боя. Это тем более логично. Что подоравнные Цесарь ти Ретвизан не участвовали в маневрах, а без них торопиться в учебе не стоит. Т.к.п том с ними рпидется новый курс проходить. ТЕПЕРЬ ЯСНО? Вам вообще на каком языке лучше объяснять, чтобыф вы поняли и перестали задаваьт одни и те же глупые вопросы? Выше объяснение притянуто за уши: 1) Инструкция введена приказом. 2) Если вначале СОМ хотел учить по-другому, то ее нужно отменить или приостановить приказом. А лучше не вводить до готовности эскадры ее выполнять. 3) Вы бы лучше формулировали свои "умные ответы", может тогда "глупых" вопросов вам бы не задавали по много раз
клерк: NMD пишет: цитатаТак. Только не забывайте, что "флот" в 1895 - это те же утюги, что и Практическая эскадра в 1895 \\\\\\\Флот вырос, а устав никто не отменял. Это точно? Тогда вопрос ко всем - Устав какого года действовал в РИФ в 1904 году? NMD пишет: цитатаВаш лагерь требует от нашего исключительно ссылок на документы. Ринаун, при всей нашей дружбе -- не ссылался. Я веду полемику не "за лагерь", а от своего имени. Я данные Ринауна не оспаривал. Если Вы несогласны, то Вам их и оспаривать. NMD пишет: цитатаТо есть колонна с интервалом в 1 каб. выполнила довольно много эволюций под огнем противника и никто не столкнулся.\\\\\\\\"Не по Вильсону" не считается типа... Не "типа не считается", а не того типа корабли Лунев Роман пишет: цитатаНе знаю, но догадываюсь в чем там прикол по контексту. И, тем не менее, турецкий флот не смог завоевать господство на море и реализовать его для помощи армии. У Вас есть хотя бы один аргумент в пользу такого смелого вывода - ну там динамика интенсивности перевозок, пример срыва конкретой операции или что ннибудь в этом роде? Если нет, то Ваше заявление - голословная декларация. Лунев Роман пишет: цитатаА какая разница. Они все равно уже и так атакуют. А, если произошел взрыв торпеды, так на него вся толпа японским МН слетится. Так что пара-тройка лишних световых вспышек ничего не изменит. Вы себе противоречите. Если и атакуют, то наугад и не все. А сигнал - это прямое указание - "куды всем бечь". Тем более, что сигнал корабли должны отрепетить - в сигналопроизводстве свои порядки. Так что эта идея утопичная. Лунев Роман пишет: цитатаНу и сколько? Кроме того, скорее всего, не на траверзе, а впереди. Т.к. преимущество будет и ночью. Так что пойдут на встречу. Все равно время на поиски и перехват уйдет и скорее всего японцы потеряют еще один день, а русские получатьночь передышки уже без минных атак. А там уже и Цусима. Слишком большой риск для Того упустить русских. Лунев Роман пишет: цитатаДа где были минные атаки? Или Того отступал перед Витгефтом, заманивая его подальше от Артра? Ведь Витгефт сам отвернул еще засветло, когда можно было начать бой. Витгефт отвернул, когда понял, что Того вместо арт. боя готовит ночные минные атаки. А сам он навязать японцам бой не мог - у него не было преимущества в скорости.
Renown: ser56 пишет: цитата1) Инструкция введена приказом. Вы просто не умеете читать. Читайте - http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21.htm. ser56 пишет: цитата2) Если вначале СОМ хотел учить по-другому, то ее нужно отменить или приостановить приказом. А лучше не вводить до готовности эскадры ее выполнять. С чего бы это? Вынужден ОПЯТЬ констатировать, что с пониманием прочитанного у вас проблемы. ser56 пишет: цитата3) Вы бы лучше формулировали свои "умные ответы", может тогда "глупых" вопросов вам бы не задавали по много раз С вами все равно не получится. Потому что вы может мужик-то и неглупый, только постоянно себя дураком выставляете. Кстати, вы уже начали доказывать свои постулаты? Или пока ваш могучий ум обдумывает, как выкрутиться?
клерк: Renown пишет: цитатаЕсть данные (например у Тесленко), что Того в начальный период боя держал и 2.5 каб, и 2 каб. Если без учета длины корабля, то с точки зрения дискусиио это ничего не меняет. Впрочем Тесленко - это тот еще "источник"
NMD: ser56 пишет: цитатаЧто -то я уже совсем перестал понимать вас. Странно -- меня почему-то не понимаете лишь Вы и invisible. У остальных участников непоняток по моим постам вроде не замечено... ser56 пишет: цитатаВы упрекаете меня не внимательности, а где упоминание вами (в приведенной цитате) об записанных в инструкции 1885 (или другом документе) - 2 каб? Этот обычный интервал я приводил по-Вильсону, вы просто как "обычный". Где ссылка на нормативный документ? Вот Николай в своей цитате дал ясное указание - которое сняло многие вопросы. Слушайте, Вы издеваетесь или что? Ну не знал я о параграфе 2 до поста Николая. Но я предположил, что интевал в 2 каб. + длина судна был уже где-то оговорен (либо в Уставе, либо в каком другом постановлении -- короче, был прецедент). Это совершенно ясно видно из Инструкции, при условии конечно, что читающий хоть раз в жизни видел приказ на поход/передислокацию. Мне безразлично, что там написано у Вильсона -- Вильсон писал не о русском флоте. В то же время, точно известно, что утром 28 июля/10 августа 1904г. при выходе из ПА и в начальной фазе боя Витгефт держал интервал 2 каб. чистой воды. Мне этого достаточно. Теперь понятно? ser56 пишет: цитатана мой взгляд я вм привел исчерпывающие ссылки и тексты первичных документов У Вас интересная манера вести спор. Вы мне как сакральное какое-то знание выложили "первичные" документы (положение и статут), которые я Вам цитировал двумя постами выше. И которые всё-равно ничего не проясняют (я могу вам выложить статуты почётных званий "Заслуженный военный лётчик СССР", "Заслуженный военный штурман СССР" и "Заслуженный пилот СССР". Обратите внимание: лётчик -- военный, пилот -- гражданский. Т.к. от Вас новой инфы не получить, спор можно закрыть. ser56 пишет: цитатаНе понял - длина корабля около 120м, тогда интервал 3,5*120=420м/185=2,27каб О чем спорим? Ну так и прекратите. Или сперва посоветуйтесь с товарищем по команде. ser56 пишет: цитатаЭтот бой результат усиленной БП именно после РЯВ, а тогда сидели в резерве и меняли офицеров по цензу - отсюда и БП... Так, что увы - не выйдет раньше! Не, ну точно издеваетесь! Сарыч-то наши могли и выиграть. На такой дистанции было преимущество и в ГК и в СК. Бой провалился из-за попытки применения дебильной системы бригадной стрельбы. Ну и двукратного превосходства неприятеля в скорости. Которых не могло быть в реалиях РЯВ. А что Вы понимаете под результатом? Единственное попадание в "Гебен"? Ну да, это надо уметь.
Renown: клерк пишет: цитатаВпрочем Тесленко - это тот еще "источник" Поэтому я и говорю, что нужен источник, заслуживающий доверия.
Ingles: клерк пишет: цитатаНе "типа не считается", а не того типа корабли Николай из Сибири цитатаЯдро отряда составили новые корабли - броненосцы «Ретвизан», «Победа», крейсеры «Диана», «Паллада», «Богатырь» и «Боярин». Намечавшиеся в состав отряда крейсер «Баян», третий миноносец типа «Буйный», два миноносца типа «Циклон» и миноносцы №212и213 подготовить к походу в срок не удалось. Ожидалось, что плавание отряда будет совершаться «при условии военного времени» с организацией дозорной и разведочной службы, обязательным оповещением эскадры сигналами о всех встречных судах, с возможно частой практикой в эволюциях, со строгим соблюдением строя (доводя промежутки между кораблями до 1 кб) и других требований тогдашней военной науки.
Renown: ser56 пишет: цитатаОчередная отмазка! так где формула - есть или нет? Вы как студент про карпа:) Если вы ее так жаждете - можете сами поискать. Есть Моркнига, есть библиотека, есть заказ книг по И-нету. Кстати, а чем вас ПРАКТИКА КОРАБЛЕВОЖДЕНИЯ не устраивает?
NMD: клерк пишет: цитатаТогда вопрос ко всем - Устав какого года действовал в РИФ в 1904 году? Присоединяюсь. Тоже интересно. Чем чёрт не шутит, может и поменяли. Хотя речь идёт конечно не о самом Уставе, а о Своде сигналов. клерк пишет: цитатаЕсли Вы несогласны, то Вам их и оспаривать. Вопрос прорабатывается... клерк пишет: цитатаНе "типа не считается", а не того типа корабли Или командиры...
Renown: Да, кстати, и дистанцию по Битти и Джелико тоже закрыть надо. Так вот, Джелико в 1912 г. выпустил инструкцию по флоту, где приказывал в бою ЛК и ЛКР держать дистанцию не более 500 ярдов (2.5 каб.) между мателотами в кильватерной колонне Тк что выбирайте, что вам больше по вкусу - либо офицер Нью-Зеланда, определивший дистанцию в 500 ярдов, либо командир Тайгера с дистанцией в 2 каб. Больше быть просто НЕ МОГЛО, исходя из инструкции Джеллико.
NMD: ser56 пишет: цитатаЕсть большая разница - типа с его 6*120 всех перетоплю:) Естественно, и "Баян" прикроет. И вообще Вы недопоняли -- там ТРИ фазы было: 1. Вышел Макаров на "Новике" и погнал японские ЭМы, к тем подошёл Дэва, Макаров отошёл. 2. К "Новику" присоединился "Баян", теперь отошёл Дэва, а Макаров соответственно выдвинулся в море. Далее, к Дэва присоединился Уриу с "Токивой", теперь отошли русские. 3. Японцы закончили мелкий ремонт на ЭМах и "Токива" повёл их в базу, русские крейсера начали опять выдвигаться, тут заметили "Микасу" (Того сам решил прикрыть свои крейсера единственным броненосцем, т.к. два других ушли на запланированное задание -- обстрел ПА и шли южнее невидные в дымке). Т.к. была малая вода и помощи броненосцев из Артура ждать не приходилось -- Макаров ушёл в Артур. Макаров действовал крейсерами против крейсеров, японцы же были удивлены активностью русских (не ожидали, что Макаров так сразу начнёт активничать, поэтому не готовились) и действовали суперосторожно. Эта суперосторожность не помешала Того броситься прикрывать свои эсминцы одним-единственным броненосцем ("Микасой") -- ЖДУ СО СТОРОНЫ ВАС И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ ОБВИНЕНИЙ ТОГО В НЕОСМОТРИТЕЛЬНОСТИ И ПОСПЕШНОСТИ.
ser56: Renown пишет: цитатаВы просто не умеете читать Читаю название - Приказ С. О. Макарова с объявлением инструкции для похода и боя. Далее: "Согласно ст. 107 Морского устава объявляю инструкцию для похода и боя" далее по тексту.. Вывод: 1) Я прав - инструкция введена приказом СОМ. 2) Вы просто не читаете заголовки документов - в школу учить русский, писать изложения, чтобы научиться усваивать содержание текста Renown пишет: цитатаЕсли вы ее так жаждете - можете сами поискать. О-па! Значит у вас нет. Клерк прав. Гора родила мышь. И чего было выеживаться и пускать туман? Я и искать не буду, т.к. этот интервал устанавливается директивно, исходя из множества условий, а не по расчету для каждого корабля по одному/нескольким размерно/маневренным параметрам! NMD пишет: цитатаНу так и прекратите. Или сперва посоветуйтесь с товарищем по команде. Просто не вежливо! Вам указали, что из ваших же измерений интервал более 2 каб между, что опровергает ваш же тезис! NMD пишет: цитатаОбратите внимание: лётчик -- военный, пилот -- гражданский. Т.к. от Вас новой инфы не получить, спор можно закрыть. Раз вляпались с незнанием - можно закрыть? 1) Кто-то хотел лететь на аэробусе с летчиком, но не пилотом. 2) Инфу я вам дал ссылками на биогафии летчиков-космонавтов, но не летчиков (что вы отрицали в принципе, декларируя для них просто космонавтов ). Если не хотите понимать - без проблем, только не надо указывать другим, что вам не давали информацию. 3) Сприть действительно не о чем - вы не знали - вам разъяснили - вы юлите NMD пишет: цитатаНу не знал я о параграфе 2 до поста Николая. Но я предположил, Спасибо. Теперь все понятно.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЕсть большая разница - типа с его 6*120 всех перетоплю:) Не перетоплю, а напугаю . И не нужно уходить от темы. Не хорошо, вообще-то получается. Я, значит, поверил утверждению. что Макаров на Новике на японские броненосцы бросался, дистанцию выянять нчал. А народ, оказывается, наебизнесом занимается. Не хорошо-с. ser56 пишет: цитата2) Если вначале СОМ хотел учить по-другому, то ее нужно отменить или приостановить приказом. А лучше не вводить до готовности эскадры ее выполнять. И этот туда же. Я уж думал, что только один Инвисибл броневой заслонкой закрылся. ЗАЧЕМ приостанавливать, когда можно просто оговорить программу учений и все! Зачем эта бюрократия? Это война, господа. Некогда бумаги писать. Один раз написали, потратили время, и хватит. ser56 пишет: цитата3) Вы бы лучше формулировали свои "умные ответы", может тогда "глупых" вопросов вам бы не задавали по много раз Я-то как раз формулирую нормально. И обращены слова были не к вам, а к Инвисиблу. клерк пишет: цитатаЕсли нет, то Ваше заявление - голословная декларация. Конкретно, на вскидку - действия на Дунае, где, кстати, турки потеряли очень хороший броненосный корабль, и не смогли помочь своим войскам или перерезать наши коммуникации. Отвлечение "ВК Константином" турецкого ЭБр от обстрела отряда, который благодаря этому прошел без потерь (это кавказское побережье). Отсутствие серьезных обстрелов русских портов, особенно в конце войны. Все это по вине катерников ив т.ч. Макарова. клерк пишет: цитатаВы себе противоречите. Если и атакуют, то наугад и не все. А сигнал - это прямое указание - "куды всем бечь". Тем более, что сигнал корабли должны отрепетить - в сигналопроизводстве свои порядки. Так что эта идея утопичная. Да нет здесь никакой утопии. Еще раз говорю, взрыв торпеды уже привлечет миноносцы, находящиеся в поиске близко. А для тех, кто далеко, краткие обмен сигналами не даст точного направления, т.к. в это время все равно будет произведено поворот и смена курса. клерк пишет: цитатаВсе равно время на поиски и перехват уйдет и скорее всего японцы потеряют еще один день, а русские получатьночь передышки уже без минных атак. А там уже и Цусима. Слишком большой риск для Того упустить русских. Не вижу риска. Еще раз указываю на то, как японцы нашли Небогатова лихо. Впрочем, это не важно разговор идет о выходе броненосцев. клерк пишет: цитатаВитгефт отвернул, когда понял, что Того вместо арт. боя готовит ночные минные атаки. А сам он навязать японцам бой не мог - у него не было преимущества в скорости. А как он мог это понять? Что, мысли тоговские прочитал? Я же не даром спросил, отступал ли Того перед Вигтефтом? Ответа небыло. А только так и можно было понять. Все-таки мы никуда не пролдвинемся, пока не ивыясним, сакраментальный вопрос, ЗАЧЕМ того вывел 10-го свои броненосцы, если не собирался вступать в бой с Витгефтом.
ser56: NMD пишет: цитатаЭта суперосторожность не помешала Того броситься прикрывать свои эсминцы одним-единственным броненосцем ("Микасой") -- ЖДУ СО СТОРОНЫ ВАС И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ ОБВИНЕНИЙ ТОГО В НЕОСМОТРИТЕЛЬНОСТИ И ПОСПЕШНОСТИ. 1) Состав сил у СОМ был слабее ТОГО, или вы считаете, что Новик и Баян равноценны Микасе? 2) Не дело адмиралу бегать на КР противника! Он д.б. с Золотой горы управлять флотом, если эБР не могли выйти в море. Для управления КР у него был адмирал - нечего его подменять!
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаИ этот туда же. Я уж думал, что только один Инвисибл броневой заслонкой закрылся. ЗАЧЕМ приостанавливать, когда можно просто оговорить программу учений и все! Зачем эта бюрократия? Это война, господа. Некогда бумаги писать. Один раз написали, потратили время, и хватит. Значит боевой приказ бюрократия:)))) Любой командующий сам не водит корабли, кроме боя ГС, а отдает приказы. От того насколько они правильные и точные - зависит их понимание и исполнение. Вы же предлагаете принимать приказы просто так, до лучшего будующего. Замечу, что это лучший путь к разгрому - подчиненные не будут знать - какой приказ и как исполнять, начнут думать
NMD: ser56 пишет: цитата1) Я прав - инструкция введена приказом СОМ. И что из этого следует? ser56 пишет: цитатаинтервал более 2 каб между, что опровергает ваш же тезис! У меня много тезисов. Какой именно нарушается фактом растягивяния строя "Победой"? ser56 пишет: цитатаИнфу я вам дал ссылками на биогафии летчиков-космонавтов Если имеется в виду астронет.ру, то Вы мне дали инфу со ссылками на КОСМОНАВТОВ РОССИИ, без всяких лётчиков. Кроме того, это слегка не то, что нужно. Поэтому я спор и прервал (временно).
NMD: ser56 пишет: цитатаСостав сил у СОМ был слабее ТОГО, или вы считаете, что Новик и Баян равноценны Микасе? Того не знал ситуации на внешнем рейде, вполне кое-кто из броненосцев мог успеть выйти. Но он всё-же рискнул. ser56 пишет: цитатаНе дело адмиралу бегать на КР противника! Он д.б. с Золотой горы управлять флотом Вы наверно и способ предложить можете? Но учтите, что видимость не ахти, а радио и того хуже. ser56 пишет: цитатаДля управления КР у него был адмирал - нечего его подменять! И Вы вероятно готовы даже назвать фамилию этого адмирала?
NMD: ser56 пишет: цитатаВы же предлагаете принимать приказы просто так, до лучшего будующего. Такими приказами устанавливаются стандарты, которых нужно достичь. Это элементарно и практикуется в ВС глобально. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что это лучший путь к разгрому - подчиненные не будут знать - какой приказ и как исполнять Ну, я так и знал...
Renown: ser56 пишет: цитата1) Я прав - инструкция введена приказом СОМ. Вы не правы. Причем полностью. Не занимайтес самолечением. См. пункт 13: "13) Корабли В БОЮ должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его. " ser56 пишет: цитата2) Вы просто не читаете заголовки документов - в школу учить русский, писать изложения, чтобы научиться усваивать содержание текста Для вас просто разницы нет - поход, учения, бой - все едино. Я вам уже приводил пример про трусы и военкомат. Судя по всему вы все время ходите в трусах..))) ser56 пишет: цитатаО-па! Значит у вас нет. Клерк прав. Гора родила мышь. И чего было выеживаться и пускать туман? Я и искать не буду, т.к. этот интервал устанавливается директивно, исходя из множества условий, а не по расчету для каждого корабля по одному/нескольким размерно/маневренным параметрам! Понимаете ли уважаемый, мне как-то абсолютно пофигу, верите вы мне или нет. Я видел ее. Я уяснил зависимости. Мне этого хватает. Вы в опровержение не привели ничего. Так что в любом случае вы в пролете, поскольку теперь вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что это не так, то есть поднять свой профессорский зад и залезть в книгу. Понимаю, что это тяжко, понимаю, что это требует гораздо больших умственных и не только усилий, что гораздо легче обосрать соперника соперника по интернету, пользуясь тем, что по мордасам словите только в том случае, если я возьму на себя труд отследить ваш хостинг. Так что словесно срать вы можете сколько хотите, ваше право. Я вам вообще-то ничего не должен.
ser56: Renown пишет: цитатаЯ видел ее. Я уяснил зависимости. Мне этого хватает. Вы в опровержение не привели ничего. Так что в любом случае вы в пролете, поскольку теперь вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что это не так, то есть поднять свой профессорский зад и залезть в книгу. Понимаю, что это тяжко, понимаю, что это требует гораздо больших умственных и не только усилий, что гораздо легче обосрать соперника соперника по интернету, пользуясь тем, что по мордасам словите только в том случае, если я возьму на себя труд отследить ваш хостинг. Так что словесно срать вы можете сколько хотите, ваше право. Я вам вообще-то ничего не должен. 1) Мне сложно узнать что вы видели, но опыт общения с вами показывает - вы что-то перепутали, как обычно 2) Я вам ничего не должен, впрочем как и вы мне. Это даже обсуждать смешно. Но именно вы били себя в грудь и обещели. Вывод - вы просто сетевой болтун. ОК. 3) Без проблем - пишите по мылу сообщу вам свой адрес, как IP, так и почтовый. 4) в вашем уровне культуры я не сомневался, что вы и подтвердили, любопытно, почему модераторы терпят ваши маты и ругательства. Renown пишет: цитатаСудя по всему вы все время ходите в трусах..))) Если вас так интересуют подробности моего туалета (вы часом не того - раз это для вас существенно:)?), то я ношу трусы - и вам советую! Гигиенично! Renown пишет: цитатаВы просто не умеете читать. ser56 пишет: цитата) Я прав - инструкция введена приказом СОМ. Renown пишет: цитатаВы не правы. Причем полностью. Не занимайтес самолечением. Renown пишет: цитатаДля вас просто разницы нет - поход, учения, бой - все едино. Вы очередной раз показали меру своего интелекта - ниже плинтуса:) напоминаю, о чем разговор - введена на ли инструкция приказом СОМ или нет NMD пишет: цитатаТого не знал ситуации на внешнем рейде, вполне кое-кто из броненосцев мог успеть выйти. Но он всё-же рискнул. Риск несущественный - Микаса, как минимум, не медленнее русских ЭБР. Хорошо защищена. Рад, что вы согласились, что Баян и Новик для Микасы не противники. NMD пишет: цитатаЕсли имеется в виду астронет.ру, то Вы мне дали инфу со ссылками на КОСМОНАВТОВ РОССИИ, без всяких лётчиков. Кроме того, это слегка не то, что нужно. Я давал ссылки по л-к СССР и РФ. У меня не плохая память и я привык помнить, что пишу. Лень, конечно, но я могу найти цитату и поймать вас на вранье. Сделать?
Renown: ser56 пишет: цитата2) Я вам ничего не должен, впрочем как и вы мне. Это даже обсуждать смешно. Но именно вы били себя в грудь и обещели. Вывод - вы просто сетевой болтун. ОК. ser56 пишет: цитата4) в вашем уровне культуры я не сомневался, что вы и подтвердили, любопытно, почему модераторы терпят ваши маты и ругательства. ser56 пишет: цитата3) Без проблем - пишите по мылу сообщу вам свой адрес, как IP, так и почтовый. Пишите адрес - поговорим. Что до меня - я в вашем уровне культуры сомневаюсь так же. ser56 пишет: цитата1) Мне сложно узнать что вы видели, но опыт общения с вами показывает - вы что-то перепутали, как обычно У вас-таки есть опыт общения со мной? Батюшки святы...) Насмешили..)) ser56 пишет: цитатаЕсли вас так интересуют подробности моего туалета (вы часом не того - раз это для вас существенно:)?), то я ношу трусы - и вам советую! Гигиенично! Бывает. Эдакий Порфирий Иванов. ser56 пишет: цитатаВы очередной раз показали меру своего интелекта - ниже плинтуса:) напоминаю, о чем разговор - введена на ли инструкция приказом СОМ или нет Вы в очередной раз порете чушь. Ясно, что инструкция СОМа, ясно, что введена СОМом. Ясно так же и то, что походный ордер и боевой строй - разные вещи. Вы этого в упор замечать не хотите, потому как с вашей позицией уже в полной ж... Доказать ничего не можете, так что в пролете. ser56 пишет: цитатаРиск несущественный - Микаса, как минимум, не медленнее русских ЭБР. Хорошо защищена. Рад, что вы согласились, что Баян и Новик для Микасы не противники. Вы несете отровенную чушь. Миноносцы и броненосные крейсера гораздо более скоростные , чем Микаса. И при уровне ПТЗ того времени попадание торпеды в Микасу - это конец Микасе (напомню что в этом сулчае он появился около вражеского берега).
ser56: Renown пишет: цитатаМиноносцы и броненосные крейсера гораздо более скоростные , чем Микаса Если не секрет, почему Баян во множественном числе или Новик тоже броненосный Атака МН днем на неповрежденный ЭБР - да вы фантаст Renown пишет: цитатаПишите адрес - поговорим. Внизу есть такая кнопка- "Профиль" - нажмите. Даже этого не знаете
invisible: grosse пишет: цитатаЕсть ли это фото в сети или нет - не имею ни малейшего понятия. Но фото известное, я уже указал, что ее можно посмотреть и в 15-ом Гангуте (23 стр.) и в "Цусимском сражении" Крестьянинова (вклейка между 96-ой и 97-ой страницей). Впрочем и на этом фото свет клином не сошелся. Если есть другие, и с другой дистанцией, то будем делать соответствующие выводы. Пока же вывод один - 1,3 каб между судами была действительно обычная и привычная дистанция для русского флота. И совершенно не могу понять, почему из-за того, что Макаров подтвердил в приказе эту дистанцию - на него следует вешать обвинения в столкновении судов. Не знаю, откуда вы берете выводы. У ЗПР по приказу была дистанция 2 кбт между мателотами, подтвержденная кучей свидетелей. Ваше 1,3 не более чем оптический эффект. Иллюзия. NMD пишет: цитатаБесподобно! Значит Вы, господа, только у оппонентов ссылки на документы требуете, а сами отсылаете к чужим постам? Не прокатит-с! Извольте цитату из документа. Блин, мне что ее 10 раз повторять? Читайте предыдущие посты. NMD пишет: цитатаЕсли Вам без разницы (хотя там разница довольно чётко указана), то или Вы читать не умеете, либо просто виляете тут. Для п. 1 Инструкции Свод 1885г. как раз действует. Вы либо не доганяете, либо специально в дурочку играете. Я для вас даже цветом выделил, но все равно бестолку. Пригласите тогда уж нейтралов, чтобы оценили. NMD пишет: цитатаПроверим. Длина "Полтавы" -- 10, рассрояние между её кормой и носом "Победы" -- 35 (мерял вчера вечером, но могу и штанген-циркулем если у кого-то проблемы)... А где там Полтава? Утлое суденышко? Меряйте между Пп и следующим мателотом. NMD пишет: цитатаЧитайте заключение Комиссии и будет Вам щастье... "В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Всё было сделано по правилам, а лажанулись именно командиры. Да читайте сами внимательно. Тормозил он от первого мателота, а не от последнего. NMD пишет: цитатаНет, Вам уже в который раз доказывают, что 1 каб. -- СТАНДАРТНЫЙ БОЕВОЙ ИНТЕРВАЛ РИФ. Виноват, поправка -- ОДИН ИЗ СТАНДАРТНЫХ БОЕВЫХ ИНТЕРВАЛОВ РИФ. Блин, а когда будет ссылка на 1 кбт? Стандарт по Своду сигналов - 2 кбт, на что вы сами напираете. И вдруг появляется еще 1 кбт тоже стандартный, при этом еще и утверждается, что эскадра должна была держать 2 кбт. Лихо. Как цыган с солнцем.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата3) Сприть действительно не о чем - вы не знали - вам разъяснили - вы юлите Ну, почему сразу - "юлите". Я, например, сразу не понял, что речь идет о мехниках-космонавтах. Посколбку контекст был все-же ближе именно к пилотам. ser56 пишет: цитата2) Не дело адмиралу бегать на КР противника! Он д.б. с Золотой горы управлять флотом, если эБР не могли выйти в море. Для управления КР у него был адмирал - нечего его подменять! Иногда нужно и самому промяться. А то засидишься на Золотой Горе, мохом поростешь. ser56 пишет: цитатаЗначит боевой приказ бюрократия:)))) Нет, "Боевой" - нет, а вот приказ на проведение учений по упрощенной программе - самое оно. Бюрократуська просто . ser56 пишет: цитатаЕсли не секрет, почему Баян во множественном числе или Новик тоже броненосный Атака МН днем на неповрежденный ЭБР - да вы фантаст Ну, если прикрыть крейсерами. То вполне. Может, конечно "Баян" и словит пару чемоданов, но МН на позицию атаки выведет. А Микасе тогда кранты полные.
invisible: Бирсерг пишет: цитатаУважаемые инвисиблу ничего не докажете. Он например считает что у японцев были батальоны по 4 тысячи солдат и под Ляояном свыше 300 тысяч человек. Хотя все источники, книги говорят о других цифрах, кроме одного Ябуки Сусуми. А я вас не уважаю. За откровенное вранье. Приведите цитату, где я говорил о батальоне в 4000 солдат. Лжете, господин бирсенберг. Причем откровенно лжете.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаБлин, а когда будет ссылка на 1 кбт? Когда будет ссылка на то, что в день столкновения интервал был 2каб между центрами. Не раньше это уж точно.
invisible: Renown пишет: цитатаЕсть данные (например у Тесленко), что Того в начальный период боя держал и 2.5 каб, и 2 каб. Так что действительно, братьям по разуму придется искать заслуживающий доверия источник. Ну если Тесленко для вас источник, тогда это вообще театр абсурда.
vvy: invisible пишет: цитатаГибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам. Ну, это он загнул. Где же пара? Одну только "Интибах" в 163 т водоизмещения.
Ingles: invisible пишет: цитатаБлин, а когда будет ссылка на 1 кбт? 1)Уже была - Николай из Сибири приводил. Причём не для Практической эскадры утюгов, а для отряда Штакельберга с Ретвизаном и Победой. 2)У Макарова - 2 кбт между центрами кораблей (1,3 кбт между кораблями) - как дистанция для боя. 3)2 кбт без учёта длины кораблей - по уставу. Вот на эти 3 дистанции ссылки были.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНет, "Боевой" - нет, а вот приказ на проведение учений по упрощенной программе - самое оно. Бюрократуська просто На войне все боевое... Лунев Роман пишет: цитатаМожет, конечно "Баян" и словит пару чемоданов, но МН на позицию атаки выведет. А Микасе тогда кранты полные. Вопрос - как Баян их выведет? Не подскажите - возглавит или прикроет огнем? Если прикроет огнем (для Микасы это семечки). Дистанция уверенного залпа МН менее 3 каб, чтобы приблизится в Микасе на такую дистанцию (начнем с расстояния эффективного огня СК - 152мм - 30 каб) МН на скорости 25 узлов нужно пройти около 27 каб по прямой (если Микаса не подвижна - нехай:)) - т.е. не менее 6,5 минут. За это время 7*152 (на борт) выпустят 6,5*4*7=185снаряда, при средних 3% имеем 5,5 попаданий (т.е. 5 МН или потоплено или подбито), с дистанции 20 каб в дело вступит ПМА. Сколько у вас МН в деле осталось? Всего в ПА -21. И это без помощи СК КР противника. 10(76)*4(17каб)*10=400 при 3% имеем 12 попаданий. Еще 6 МН сбито с курса атаки. А вот на рубеже 5 каю в дело вступают 47мм. Замечу, что с 3 каб в идущий на скорости корабль попасть сложно, если взять опыт Севастополя, то и в стоячий попали в упор:) Теперь о Баяне - его будут обстреливать ГК- 13 (МН бегут туда-обратно)*4*0,5=26 выстрелов - похоже вы правы минимум пара 305. Ситуацию Баян возглавит атаку я рассматривать не буду - ОК? вывод - атака днем - фентази Лунев Роман пишет: цитатаНу, почему сразу - "юлите". Я, например, сразу не понял, что речь идет о мехниках-космонавтах. Посколбку контекст был все-же ближе именно к пилотам. Если не помните - дискуссия началась с предложения посадить л-к за штурвал аэробуса - типа ему это раз плюнуть! Лунев Роман пишет: цитатаИногда нужно и самому промяться. А то засидишься на Золотой Горе, мохом поростешь. Командующий должен управлять!
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНет, "Боевой" - нет, а вот приказ на проведение учений по упрощенной программе - самое оно. Бюрократуська просто На войне все боевое... Лунев Роман пишет: цитатаМожет, конечно "Баян" и словит пару чемоданов, но МН на позицию атаки выведет. А Микасе тогда кранты полные. Вопрос - как Баян их выведет? Не подскажите - возглавит или прикроет огнем? Если прикроет огнем (для Микасы это семечки). Дистанция уверенного залпа МН менее 3 каб, чтобы приблизится в Микасе на такую дистанцию (начнем с расстояния эффективного огня СК - 152мм - 30 каб) МН на скорости 25 узлов нужно пройти около 27 каб по прямой (если Микаса не подвижна - нехай:)) - т.е. не менее 6,5 минут. За это время 7*152 (на борт) выпустят 6,5*4*7=185снаряда, при средних 3% имеем 5,5 попаданий (т.е. 5 МН или потоплено или подбито), с дистанции 20 каб в дело вступит ПМА. Сколько у вас МН в деле осталось? Всего в ПА -21. И это без помощи СК КР противника. 10(76)*4(17каб)*10=400 при 3% имеем 12 попаданий. Еще 6 МН сбито с курса атаки. А вот на рубеже 5 каю в дело вступают 47мм. Замечу, что с 3 каб в идущий на скорости корабль попасть сложно, если взять опыт Севастополя, то и в стоячий попали в упор:) Теперь о Баяне - его будут обстреливать ГК- 13 (МН бегут туда-обратно)*4*0,5=26 выстрелов - похоже вы правы минимум пара 305. Ситуацию Баян возглавит атаку я рассматривать не буду - ОК? вывод - атака днем - фентази Лунев Роман пишет: цитатаНу, почему сразу - "юлите". Я, например, сразу не понял, что речь идет о мехниках-космонавтах. Посколбку контекст был все-же ближе именно к пилотам. Если не помните - дискуссия началась с предложения посадить л-к за штурвал аэробуса - типа ему это раз плюнуть! Лунев Роман пишет: цитатаИногда нужно и самому промяться. А то засидишься на Золотой Горе, мохом поростешь. Командующий должен управлять!
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаНа войне все боевое... Давайте без демагогии. ser56 пишет: цитатаСитуацию Баян возглавит атаку я рассматривать не буду - ОК? А почему? Идем зигзагом, чтобы сбить пристрелку. За нами миноносцы. Что такого-то? Даже при худшем варианте разменяем Баяна на Микасу. ser56 пишет: цитатаЕсли не помните - дискуссия началась с предложения посадить л-к за штурвал аэробуса - типа ему это раз плюнуть! Абсолютно верно, но при этом разговор шел в сравнении Васильева, как командира ледокола, с летчиком-космонавтом. И тут уж подумать про ботаника или техника - это нужна очень развитая фантазия. ser56 пишет: цитатаКомандующий должен управлять! Така он и умел - знал, когда можно сидеть на ЭБре, а когда надо вылетенть на крейсере.
invisible: Ingles пишет: цитата1)Уже была - Николай из Сибири приводил. Причём не для Практической эскадры утюгов, а для отряда Штакельберга с Ретвизаном и Победой. Не видел. Я слова за ссылки не считаю. Вот NMD тоже привел расстояние между ЭМ 500 м. Между чем там был 1 кбт? Крейсерами? Да ради бога. Между парусниками и меньше дистанция была. И что с того? Ingles пишет: цитата2)У Макарова - 2 кбт между центрами кораблей (1,3 кбт между кораблями) - как дистанция для боя. Не перевирайте. Как походная тоже. Именно ссылка была. Ingles пишет: цитата3)2 кбт без учёта длины кораблей - по уставу. А как же Шталькенберг? Что вы хотите доказать? Что походный строй у Макарова был меньше 2 кбт? Так какой смысл ссылаться на Свод сигналов? Нельзя же одновременно доказывать 2 противоположности.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКомандующий должен управлять! цитатаНа войне все боевое... Прямо как на партийном конгресе... Типа "Экономика должна быть экономичной!" (с) Соответно дальше: Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации! Отдельные крики "Урря" и "Браво"! Под благосклонного взгляда делового президиума и лично - незаменимого товарища ser56!
Ingles: invisible пишет: цитатаНельзя же одновременно доказывать 2 противоположности. Я ничего не доказываю, мне самому понять интересно. 1)посмотрю 2)поскольку привычная походная 2 кбт (с кораблём), то и в бою её сохранить. Т.е. походную он не устанавливает, она привычная, не Макаровым введённая (если честно, любопытно кем, если по уставу 2 кбт без корабля). Он её распространяет и на бой. 3)2 кбт (без учёта длины кораблей) - походный ордер. Вполне могло быть несколько дистанций. По крайней мере у Шеера точно 2 было.
von Aecshenbach: Как мог вести СОМ Новик и Баян с миноносцами на Микасу днем -? сомнительно. Там в тумане ещё 2 бр. шли. Того их м.б. и видел, СОМ - нет. Некая азартность у СОМ была - характеристика темперамента, но именно в силу особенностей характера и желания показать флоту пример активности нового ком.флотом и выходил на Новике. Для поднятия боевого духа следует получить доверие флота, иначе - бюрократизация.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаКак мог вести СОМ Новик и Баян с миноносцами на Микасу днем -? сомнительно. Там в тумане ещё 2 бр. шли. Того их м.б. и видел, СОМ - нет. Некая азартность у СОМ была - характеристика темперамента, но именно в силу особенностей характера и желания показать флоту пример активности нового ком.флотом и выходил на Новике. Для поднятия боевого духа следует получить доверие флота, иначе - бюрократизация. Это справедливо, только если не каждый раз делать. Как Василь Иваныч учил:когда противник наседает, то командир сидит сзади, а если надо в наступление народ поднять, чтобы бить гада - тогда можно вперед и с шашкой. Но каждый раз впереди всех на коне - не дело.
invisible: Ingles пишет: цитатаТ.е. походную он не устанавливает, она привычная, не Макаровым введённая (если честно, любопытно кем, если по уставу 2 кбт без корабля). Именно походная, но кем введенная - неизвестно. Может тем же Макаровым.
NMD: ser56 пишет: цитата давал ссылки по л-к СССР и РФ. У меня не плохая память и я привык помнить, что пишу. Лень, конечно, но я могу найти цитату и поймать вас на вранье. Сделать? Сделайте одолжение. Я уже задолбался искать в прошлых ветках чего я говорил кому и когда и ловить Вас на ОШИБКАХ. Я мог и запамятовать ссылки эти, поэтому плз. напомните. ser56 пишет: цитатаРад, что вы согласились, что Баян и Новик для Микасы не противники. А кто заявлял, что противники? Неужели Макаров? Страсти то... А почему ушёл в Артур судя по статье из "Морского Сборника" ЕЩЁ ДО ПОЯВЛЕНИЯ ТОГО НА "МИКАСЕ"? Осмотрел место гибели миноносца, никого не нашёл и ушёл себе... ser56 пишет: цитатанапоминаю, о чем разговор - введена на ли инструкция приказом СОМ или нет Я всё ещё не понимаю -- что от этого меняется. Это ж обычная практика -- по принятии командования.
NMD: invisible пишет: цитатаУ ЗПР по приказу была дистанция 2 кбт между мателотами Номером приказа не поделитесь? invisible пишет: цитатаподтвержденная кучей свидетелей Ваши свидетели значат ровно столько, сколько и свидетели Ринауна (по Вашим словам) [img src=/gif/sm/sm16.gif] invisible пишет: цитатаБлин, мне что ее 10 раз повторять? Читайте предыдущие посты. Вы её не повторили НИ РАЗУ. Уж потрудитесь, а. Я же Вам повторяю. invisible пишет: цитатаЯ для вас даже цветом выделил, но все равно бестолку. Пригласите тогда уж нейтралов, чтобы оценили. Толку от Ваших цветов... Вы ж сами признались, что разницы не видите. Ну и не надо... invisible пишет: цитатаА где там Полтава? Утлое суденышко? Полтава -- в кильватере Петропавловска. За ней -- Победа. invisible пишет: цитатаМеряйте между Пп и следующим мателотом. Там меньше. И?
Бирсерг: invisible пишет: цитатаА я вас не уважаю. За откровенное вранье. Приведите цитату, где я говорил о батальоне в 4000 солдат. Лжете, господин бирсенберг. Причем откровенно лжете. Здрасте. Зачем же такие эмоции -) и я не бирсенберг. На форуме возможно говорили про 4000 солдат, а про 2500. Извиняюсь ошибся. Но даже эта цифра превышает штат яп. батальона в 2,5 раза. Ваша статья есть в журнале "Родина", в спецвыпуске посвященном РЯВ, и там об этих батальонах. Ссылка http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_1355.htm]http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_1355.htm[/a] Уважения автора такого опуса мне не надо. Это ж надо всю литературу о РЯВ и всех кто о ней писал так прокинуть. Очень много натяжек в этой статье , об этом http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=922&n=51]http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=922&n=51[/a]
wind_up_bird: Нашел интересную цитату по поводу одной из вин Макарова :-)) . "... Вечером (30 марта) я (Вирен) был призван Адмиралом и получил приказ 31 марта , с утра, выйти в море , чтобы поддержать миноносцы , посланные вечером для осмотра островов Элиота ... ... К восходу солнца "Баян" был готов к выходу , несколько раз поднимал сигнал готовности и просил прислать портовые катера, которые, по обыкновению , запаздывали, а на этот раз запоздали более чем на 1/2 часа . Проходя мимо крейсера "Диана" , который стоял в проходе , я получил через Золотую Гору приказание поспешить , так как на "SO" от Порт Артура на горизонте виден бой между миноносцами . Приказав поднимать пары во всех котлах дал полный ход и направился на дымки ..." Вот и вопрос , если бы не распиз...ство в порту , и "Баян" бы вышел в море как ему было приказано накануне вовремя , потопили бы "Страшного" и погиб бы "Петропавлоск" , а может быть вышло бы всё без форс мажора и были бы "и овцы целы и волки сыты" :-((( ? Хотя наверно Вирена сейчас тоже в протеже и любимца Макарова превратят :-)) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатапросил прислать портовые катера, которые Я так понял, катера нужны были разводить бон? Т.к., по нек-рым свидетельствам Вирен, как и Яковлев, Успенский, Зацарённый, фон Эссен и др. входил/выходил из порта без буксиров... wind_up_bird пишет: цитатаХотя наверно Вирена сейчас тоже в протеже и любимца Макарова превратят :-)) И заодно -- в американского шпиёна...
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаЯ так понял, катера нужны были разводить бон? Честно говоря не знаю , и Вирен об этом не пишет :-( , у него написано только то что я привел , ну и естественно описан весь день 31 марта . С уважением , В.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаИ заодно -- в американского шпиёна... Ага :-))) , а так же объявят новую вину Макарову , что он по сигналу Вирена не полетел гонят портовые службы веником , чтобы быстрее посылали катера :-) :-( . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаа так же объявят новую вину Макарову , что он по сигналу Вирена не полетел гонят портовые службы веником Не обьявят. ЕМНИП, Макаров чуть позже снял командира порта (в том числе и за это), а у них "чехарда начсостава" -- тоже смертный грех Макарова. Так что, не смогут они выбрать что хуже -- опоздавшие катера или смена портового начальства. Так и будут сидеть в reset mode...
Лунев Роман: wind_up_bird пишет: цитатаВот и вопрос , если бы не распиз...ство в порту , и "Баян" бы вышел в море как ему было приказано накануне вовремя , потопили бы "Страшного" и погиб бы "Петропавлоск" , а может быть вышло бы всё без форс мажора и были бы "и овцы целы и волки сыты" :-((( ? Вот о чем и я говорю. Наше великороссийское рас...во кого хочешь доканает. NMD пишет: цитатаТак что, не смогут они выбрать что хуже -- опоздавшие катера или смена портового начальства. Так и будут сидеть в reset mode... А зачем выбирать-то? Если виновен, так уж чего мелочиться, и тут и тут виновен. Хоть снял, хоть не снял, хоть гонял, хоть не гонял, хоть вылетал, хоть не вылетал .
NMD: Блин!!! Это ж надо спутать "Стерегущего" со "Страшным"... Увы мне... Лунев Роман пишет: цитатаХоть снял, хоть не снял, хоть гонял, хоть не гонял, хоть вылетал, хоть не вылетал Короче, "влетел" Макаров, т.к. командир на тот момент порта Григорович -- его "креатура"... Ну, щас начнётся атака с говномётами наперевес...
invisible: Бирсерг пишет: цитатаЗдрасте. Зачем же такие эмоции -) и я не бирсенберг. На форуме возможно говорили про 4000 солдат, а про 2500. Извиняюсь ошибся. Но даже эта цифра превышает штат яп. батальона в 2,5 раза. Ваша статья есть в журнале "Родина", в спецвыпуске посвященном РЯВ, и там об этих батальонах. Ссылка Вы лжец. Доказательства предоставили сами. Мало того, что произвольно завысили цифру, так еще и присвоили мне цитату абакуса. Офигеть. Совсем совести, блин нет. Лишь бы грязью облить с ног до головы. О каком уважении к себе вы говорите? Смешно. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Это вообще не метод нормальных людей. Дерьмо, сэр.
invisible: Я вообще тащусь. Опубликовал патриотическую статью в патриотическом журнале и все равно гад. Блин, у нас только СОМ - Россия. Раз против него - уже и против родины. Театр абсурда. А вы господа как? Только здесь патриоты?
Бирсерг: Зачем так оскорблять нас. Как назвали Россию - "рашка" вот и получите. Ваши методы...
s.reily: wind_up_bird пишет: цитатанесколько раз поднимал сигнал готовности и просил прислать портовые катера, которые, по обыкновению , запаздывали, а на этот раз запоздали более чем на 1/2 часа . Пролистал Дисканта: "В акватории Лаотешаня 22 апреля устанавливала мины минная группа лейтенанта Остелецкого (пароход «Квантуй», портовые катера «1» и «2»)", также их использовали как тральщики.
NMD: invisible пишет: цитатаВы лжец. Произвольно пошёл по ссылке: http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_1355.htm В первом абзаце увидел такой пассаж: "В начале войны британскому военному наблюдателю, находившемуся в 1-й японской армии, сэру Гамильтону начальником японской разведки генерал-майором Фукусимой были показаны удивительно подробные данные о численности и дислокации русских войск, согласно которым в октябре 1903 года русские имели в Маньчжурии 200 000 штыков (а не 80000, о чем они прекрасно знали). И сэр Гамильтон поверил этому. Подобных фактов далеко не единицы. Тем не менее, явно недобросовестная японская версия основных событий русско-японской войны была распространена по всему свету их главными союзниками - англичанами." Открыл Официальную Историю РЯВ издания Committee of Imperial Defenсe (1910г.) том 1, с.32. Там дана таблица ЛС русской армии на ДВ на начало войны. Всего 83350 чел. Без комментариев.
s.reily: NMD Гамильтон в своей записной книжке говорит о генерал-майоре Фукушиме во 2-й главе. http://militera.lib.ru/memo/english/hamilton/ О численности русской армии от Фукушимы ни слова (просмотрел все записки). Может автор опирался на какие-либо официальные отчёты?
NMD: s.reily пишет: цитатаМожет автор опирался на какие-либо официальные отчёты? Как пишут сами авторы британского официоза -- опирались они на список частей дислоцированных в Маньчжурии (без гарнизонов крепостей и вспомогательных войск) и "табличные" данные по составу русского пех. батальёна и кав. эскадрона.
ser56: Лунев Роман пишет: цитата А почему? Идем зигзагом, чтобы сбить пристрелку. За нами миноносцы. Что такого-то? Даже при худшем варианте разменяем Баяна на Микасу. Krom Kruah пишет: цитата Прямо как на партийном конгресе... Типа "Экономика должна быть экономичной!" ....Под благосклонного взгляда делового президиума и лично - незаменимого товарища ser56! 1) Уходим в офф - нет аргументов:) 2) На парт собраниях сиживал, у нас обсуждались конкректные и очень важные дела. Если цитируете - то цитинуйте верно - "... б.д. экономной". Совершенствуйте культуру ссылок:) Лозунг не так глуп, как теперешние рекламные слоганы:) 3) По-сути - именно не понимание банальности, что на войне все боевое и привело СОМ к гибели! 4) Я заменимый, но не просто - на мое место 15-20 лет готовить надо:) NMD пишет: цитатаЯ мог и запамятовать ссылки эти, поэтому плз. напомните. Преодолел лень из мелкого желания поймать на вранье - см. ser56 Кондукторъ Отправлено: 21.01.2006 14:38. Заголовок: Re: [Re:NMD] -------------------------------------------------------------------------------- NMD Специально для вас - достали:) http://kubera.narod.ru/zakakt/pz-lk.htm#1 УКАЗ Президиума Верховного Совета СССР об учреждении звания "Летчик-космонавт СССР" В ознаменование первого в мире космического полета человека на корабле-спутнике учредить звание "Летчик-космонавт СССР". Председатель Президиума Верховного Совета СССР Л.БРЕЖНЕВ Секретарь Президиума Верховного Совета СССР М.ГЕОРГАДЗЕ Москва, Кремль, 14 апреля 1961 года. ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОЧЕТНОМ ЗВАНИИ «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» И ОПИСАНИЯ НАГРУДНОГО ЗНАКА «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР»2 Указ Президиума Верховного Совета СССР от 11 мая 1961 г. (Ведомости Верховного Совета СССР, 1961 г., № 20, ст. 215) 1. Утвердить Положение о почетном звании «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» 2. Утвердить описание нагрудного знака «Летчик-космонавт СССР» ПОЛОЖЕНИЕ О ПОЧЕТНОМ ЗВАНИИ «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» 1. Почетное звание «Летчик-космонавт СССР» присваивается Президиумом Верховного Совета СССР летчикам-космонавтам, совершившим выдающиеся полеты в космос. 2. Присвоение почетного звания «Летчик-космонавт СССР» производится по представлению Министра обороны СССР. 3. Лицам, удостоенным почетного звания «Летчик-космонам СССР», вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР и нагрудный знак установленного образца. 4. Нагрудный знак «Летчик-космонавт СССР» носится на правой стороне груди и при наличии у лиц, удостоенных этого звания, орденов СССР размещается над ними. ОПИСАНИЕ НАГРУДНОГО ЗНАКА «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» Нагрудный знак «Летчик-космонавт СССР» представляет собой серебряный пятиугольник с выпуклым позолоченным ободком. Ширина знака 25 мм, высота 23,8 мм. В центре знака расположено изображение земного шара с обозначенной красным цветом територией Союза ССР, выполненное из эмали. Земной шар опоясан орбитой спутника со спутником на орбите. Из звездочки, обозначающей г. Москву, выходит вторая золотая орбита, переходящая в эмалевый шлейф золотого космического корабля, устремляющегося в межпланетное пространство. В верхней части знака над земным шаром помещена выпуклая золотая надпись «Летчик-космонавт», а под земным шаром - выпуклые золотые буквы «СССР». В нижней части знака расположены две выпуклые золотые лавровые ветви. На оборотной стороне нагрудного знака надпись «Учреждено Указом Президиума Верховного Совета СССР 14 апреля 1961 г.» и номер знака. Знак с помощью ушка и дужки крепится к серебряной позолоченной планке, покрытой красной муаровой лентой. С задней стороны планки имеется винт с гайкой для прикрепления знака к одежде. А это на закуску - про не "летчика", но л-к СССР -http://www.rtc.ru/encyk/biography/makarov-o-g.shtml И в РФ все тоже. http://www.rtc.ru/encyk/biography/kaleri-a-y.shtml : Ну, что свою некомпетентность и чрезмерный апломбр признаете?:) NMD пишет: цитатаЯ всё ещё не понимаю -- что от этого меняется. Это ж обычная практика -- по принятии командования. Абсолютно осгласен, но ваш соратник объявил, что я вру и т.п.!
Renown: ser56 пишет: цитатаНа парт собраниях сиживал, у нас обсуждались конкректные и очень важные дела. Если цитируете - то цитинуйте верно - "... б.д. экономной". Совершенствуйте культуру ссылок:) Лозунг не так глуп, как теперешние рекламные слоганы:) Лозунг глуп по своей сути. Экономика не может быть экономной. ser56 пишет: цитатаПо-сути - именно не понимание банальности, что на войне все боевое и привело СОМ к гибели! Глупость. ser56 пишет: цитатаЯ заменимый, но не просто - на мое место 15-20 лет готовить надо Нет. Судя по всему такие как вы родятся раз в сто лет. "Ну и дуб же ты, Василий Иванович!" "Правильно, Петька, парень я крепкий."
NMD: ser56 пишет: цитатаПреодолел лень из мелкого желания поймать на вранье - см. Думаете, поймали? А вот вам фиг... http://www.rtc.ru/encyk/biography/makarov-o-g.shtml Гражданский. http://www.rtc.ru/encyk/biography/kaleri-a-y.shtml Пост-советский. А надо-бы советских военных. В следующий раз придержите язык, а то как бы случайно не прикусить можно... Такой же ж трагедии форум не переживёт... Почётное звание -- не квалификация. Т.е., пока ничего никому не доказано. Давайте пока подвяжем... ser56 пишет: цитатано ваш соратник объявил, что я вру и т.п.! Насколько я помню, соратник изначально возражал против приравнивания Инструкции к Уставу.
Renown: NMD пишет: цитатаНасколько я помню, соратник изначально возражал против приравнивания Инструкции к Уставу. Дубам по фиг. Им же расти надо.
Ingles: Renown пишет: цитатаЛозунг глуп по своей сути. Экономика не может быть экономной. Может. Особенно при административно-командной системе.
NMD: А вообще-то полный прикол получается. Три комиссии Морских Генштабов (Русского, Японского и Английского), плюс вполне профессиональные (Корбетт) и не очень (Вествуд) изучали РЯВ вообще и участие в ней Макарова в частности. И никто за ним крупных промахов не нашёл. Но тут являются миру господа invisible и ser56, и начинается эпоха открытий. Оказывается, названные господа в тактике и стратегии разбираются намного лучше каких-то там адмиралов и каперангов (и выпускников и преподавателей академий в том числе). Оказывается, эти два господина единственные кто прочитал Вильсона (ни Макаров, ни англофил и бывш. морской агент в Англии Рожественский данного товарища не читали), потому и проиграла Россия войну. Оказывается, Инструкция заменяет собой Устав, а пункт Свода сигналов не действует потому, что...внятного ответа не было. Плюс, постоянные забалтывания, провокация флейма и перевод стрелок на мелкие детали. Данные господа требуют от оппонентов полных ссылок на документы и цитат (а один даже тут недавно требовал ксерокопии какого-то приказа), а потребуешь у них ссылок -- отсылают куда-то в "раньше обсуждалось" и "такой-то когда-то говорил...". И при этом постоянные обвинения во вранье и маниакальные требования извинений, но сами свои ляпы признавать не торопятся (invinsible, правда, раз извинился -- взаимно). И вот эти господа (а один из них, судя по слухам, не может отличить в русском тексте старый стиль от нового) вздумали давать космические советы... Ладно, это даже не смешно...
Renown: Ingles пишет: цитатаМожет. Особенно при административно-командной системе. Просто представьте себе, как это может быть. И все вопросы отпадут. Можно ли в машину поставить на N деталей меньше чем нужно? Или недолить бензина? Или сэкономить на лекарствах? Говорю же, лозунг тупой.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Если цитируете - то цитинуйте верно - "... б.д. экономной". Совершенствуйте культуру ссылок:) Kонечно "экономной"! Проблема не с культуру ссылок, а с языковой такой у меня... Что однако суть не меняет. Цитируемые мною Ваши высказывания-лозунги именно того типа. цитата Лозунг не так глуп, как теперешние рекламные слоганы Лозунг этот - фантастически глуп. Если мало-мальски человек знает что такое экономика, а что - экономия! И главное - вполне бессодержателен! Я неслучайно его привел в качестве аналога Ваших. цитатаНа парт собраниях сиживал, у нас обсуждались конкректные и очень важные дела. В большинстве из случаев - да. Только с переходом к гласности - все меньше и меньше. А обсуждаемый лозунг - именно того периода. Все равно ...
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема не с культуру ссылок, а с языковой такой у меня... Запинают и за это... Так даже лучше -- легче увести дискуссию в сторону...
ser56: Лунев Роман пишет: цитата А почему? Идем зигзагом, чтобы сбить пристрелку. За нами миноносцы. Что такого-то? Даже при худшем варианте разменяем Баяна на Микасу. не обижайтесь - но это чушь! Сильный зинзаг увеличивает время нахождения под огнем, а если вы подойдете ближе 15-20 каб, то броня Баяна будет легко пробиваться и вы его погубите, без толку. Renown пишет: цитатаЛозунг глуп по своей сути. Экономика не может быть экономной. Лозунг как раз не глуп. Придумали его не глупые люди, это вы наслушались в перестройку глупостей, а сами не способны к анализу. Вообще-то это полный офф. Поэтому скажу тезисно. Экономика - это понятие, имееющее много сторон. Одна из сторон - название народного ходяйства страны. Соответственно лозунг читается (и это закладовалось при его формулировании) - народное хозяйство СССР должно быть с низкими удельными затратами энергии и ресурсов. Так все этот лозунг и понимали в то время. Доступно? Или будете материться и лаятся доказывая свое виденье? wind_up_bird пишет: цитатакоторые, по обыкновению , запаздывали, а на этот раз запоздали более чем на 1/2 часа . wind_up_bird пишет: цитата что он по сигналу Вирена не полетел гонят портовые службы веником , чтобы быстрее посылали катера :-) :-( . А это есть бардак и СОМ должен был спрашивать с Григоровича, отмечу слово - "по-обыкновению". Это рутина - но без этой рутины - вовремя подвести запасы, протралить и т.п. воевать нельзя. Делать это должны штабы, а вот настроить штаб, путем назначения офицеров и дачи им точных указаний и инструкций д.б. командующий. Замечу, что это не так эффектно, как на КР 2р на врага! Как там - "дилетнты спорят о тактике, а профессионалы изучают МТС"
Comte: ser56 пишет: цитата 2) Приказы издают для ИСПОЛНЕНИЯ, т.е. несмотря на гнусную реальность СОМ считал себя способным переломить ситуацию форсирование БП. ОДнако увы. Именно считал. И был прав. И занимался именно форсированной боевой подготовкой с флотом. А адмиралы, которые берутся воевать НЕ СЧИТАЯ себя способными выиграть войну приводят флот к позорному концу. Привести примеры, или сами вспомните?
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаДелать это должны штабы, а вот настроить штаб, путем назначения офицеров и дачи им точных указаний и инструкций д.б. командующий. Замечу, что это не так эффектно, как на КР 2р на врага! Знаете я все больше и больше с Вас и вашего лагеря поражаюсь :-(( , что можно было сделать за месяц , он и так сделал больше возможного за такое время . ser56 пишет: цитатаа вот настроить штаб, путем назначения офицеров и дачи им точных указаний и инструкций д.б. командующий. У Вас есть примеры , что Штаб был не настроен :-) , если можно приведите , а то все что я видел говорит об обратном :-) . ser56 пишет: цитатаЕсли цитируете - то цитинуйте верно - "... б.д. экономной". Совершенствуйте культуру ссылок:) Знаете , не ожидал от Вас :-(( , во первых на грамматику обращать внимание на форумах плохой тон , а во вторых Вы бы на иностранном языке пообщались бы на таком уровне как Кром , я посмотрел на Вас :-( . С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаТак даже лучше -- легче увести дискуссию в сторону... Вы против точного цитирования? Считаете, что можно править первоисточник? Забавно. NMD пишет: цитатаПочётное звание -- не квалификация. Т.е., пока ничего никому не доказано. Давайте пока подвяжем... Понятно - очередной раз откровенно врем и тупим - жаль потраченного времени на поиск цитаты, прочем ожидал... NMD пишет: цитатаА вообще-то полный прикол получается Меня сложно напугать званиями и наградами. Пофессионалы страдают зашоренностью и ангажированностью. Если вас не интересует мнение, высказываемое на форуме - читайте эти мемуары и отчеты. А ругань и ссылка на авторитеты (не факты) - показатель скудоумия. На офф вы сами переводите не адекватными аналогиями, а потом врете и изворачиваетесь, не желая признать банальное. Вместо демагогии тезисно изложите свое понимание заслуг СОМ в ПА. Это проще и по-существу - я же свое виденье достоинств/недостатков СОМ в ПА изложил. Renown пишет: цитатаПросто представьте себе, как это может быть. Да банально - установить систему мероприятий по экономии ресурсов и ввести контроль. Но вам не понять...Krom Kruah пишет: цитатаПроблема не с культуру ссылок, а с языковой такой у меня... Извините - не подумал - вроде у вас не замечал проблем с языком. Krom Kruah пишет: цитатаТолько с переходом к гласности - все меньше и меньше. А обсуждаемый лозунг - именно того периода. Все равно ... Вы плохо знаете историю СССР, этот лозунг двинул ЛИБ на 26 съезде (1981). Я это конспектировал:) Krom Kruah пишет: цитатаЕсли мало-мальски человек знает что такое экономика, а что - экономия А без экономии экономики не бывает! Вопрос в смысле слова экономика.
NMD: ser56 пишет: цитатаотмечу слово - "по-обыкновению". Неплохо для начала было бы выяснить кол-во и тип этих портовых средств, равно как и задачи, которые им "по-обыкновению" приходилось выполнять...
Renown: ser56 пишет: цитатанародное хозяйство СССР должно быть с низкими удельными затратами энергии и ресурсов. Так все этот лозунг и понимали в то время. Доступно? Бред. Экономика и экономия - понятия РАЗНЫЕ. Приведу пример - в 60-х советские предприятия выпускали транзисторы с разбросом Аш 2-1 эмиттера аж в 300 процентов. Это экономили на НИОКР, потому как затраты снижались. А вот японцы на НИОКР в этой же области убили кучу времени и средств и производили транзисторы с разбросом того же параметра в 10 процентов. Теперь вопрос - как вы думаете, за какими транзисторами бегали все радиолюбители? Так доступно?
Ingles: Немного оффтопа Renown пишет: цитатаПросто представьте себе, как это может быть. Легко. По образованию я как раз экономист. В рыночной экономике есть такое понятие - сбалансированный (или профицитный) бюджет. Это значит, что доходы превышают/равны расходам. Т.е. экономим. В 40-60е в США и других странах был дефицитный (неэкономный) бюджет. Для СССР, где почти вся экономика подчинялась государству, экономность означала сокращение расходов для сбалансированности (а можно было об увеличении доходов думать). В том числе и за счёт снижения удельных затрат. ser56 пишет: цитатаДелать это должны штабы, а вот настроить штаб За месяц настроить штаб реально?
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаво первых на грамматику обращать внимание на форумах плохой тон , Это не грамматика, а искажение смысла. Вам -то разница понятна?
Comte: Renown пишет: цитатаПросто представьте себе, как это может быть. И все вопросы отпадут. Вот вы смеётесь - а "Экономика должна быть экономной" это реальный лозунг с XXVI, кажется, съезда КПСС...
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаВам -то разница понятна? Не знаю как вам , а я понял приведенную цитату Кромом , и смысл он не исказил :-) . Так что это проблемы личного восприятия :-) . Либо Вам уже нечего сказать , и Вы начинает цепляться за мелочи , причем не относящиеся к теме :-) , либо не хватает гордости признать , что Вы были не правы , и пытаетесь увести спор в другую сторону , превратив его в спор ради спора и в оконцовке выйдя из него , из спора , "помятым но не побежденным" :-)) ... С уважением , В.
Renown: ser56 пишет: цитатаЭто не грамматика, а искажение смысла. Вам -то разница понятна? Это не искажение смысла. Поскольку здесь все знают, о чем упомянул Кром. А вот вам должно быть стыдно за то, что наезжаете по грамматике на человека, для которго русский - неродной язык. ser56 пишет: цитатаДелать это должны штабы, а вот настроить штаб, путем назначения офицеров и дачи им точных указаний и инструкций д.б. командующий. Ба! А чем собственно СОМ занимался? Именно этим!
ser56: Ingles пишет: цитатаЗа месяц настроить штаб реально? Зависит от многих факторов! Отмечу, что самое главное - сделать разбивку по кругу обязанностей и назначить руководителей отделов штаба - дело 1-2 дней. Это война, критерии мирного времени не применимы. Renown пишет: цитатаБред. Экономика и экономия - понятия РАЗНЫЕ. Приведу пример - в 60-х советские предприятия выпускали транзисторы с разбросом Аш 2-1 эмиттера аж в 300 процентов. Это экономили на НИОКР, потому как затраты снижались. А вот японцы на НИОКР в этой же области убили кучу времени и средств и производили транзисторы с разбросом того же параметра в 10 процентов. Теперь вопрос - как вы думаете, за какими транзисторами бегали все радиолюбители? Так доступно? 1) вы путаете производство - выход технологии и уровень брака с экономикой, т.е. оперируете на обыденном уровне 2) Вы не понимаете бенальное, что транзисторы имели разные буковки, и лучшие шли куда надо (ВПК:)), а остальные в другие области, где подходили. Это есть экономность - потратили ресурсы, но не выкидывать, а в дело - где возможно. На Западе и Японии фирмы не могли себе это позволить - конкуренты. А радиолюбители, в силу слабой подготовки, использовали, как правило, не те схемы. Comte пишет: цитатаИменно считал. И был прав. И занимался именно форсированной боевой подготовкой с флотом. А адмиралы, которые берутся воевать НЕ СЧИТАЯ себя способными выиграть войну приводят флот к позорному концу. Очередной раз вы судите по намериньям...
Renown: Comte пишет: цитатаВот вы смеётесь - а "Экономика должна быть экономной" это реальный лозунг с XXIV, кажется, съезда КПСС... По-моему все-таки с 22..)) Неважно..)) Давайте разворачиать нашего профессора на РЯВ, а то он опять уйдет в дебри экономично-экономных летчиков-космонавтов.
ser56: wind_up_bird пишет: цитаталибо не хватает гордости признать , что Вы были не правы... В чем, можно точнее
wind_up_bird: В наездах на Макарова , приписывании ему всего и вся , вплоть до того , что он виновен в поражении в РЯв , падении Тунгусского метиорита , "великой и безкровной" 1917 г. С уважением , В.
Renown: ser56 пишет: цитатаА радиолюбители, в силу слабой подготовки, использовали, как правило, не те схемы. Три раза гы.... Осталось сказать, что все это вы еще разработали при царе-Горохе..))) Ладно, давайте замнем, или в курилке заведем отдельную ветку. Возвращайтесь в 1904 год..)
ser56: Renown пишет: цитатаДавайте разворачиать нашего профессора на РЯВ, а то он опять уйдет в дебри экономично-экономных летчиков-космонавтов. 1) Слышать от вас (хама и матершинника) обвинения в этичности общения смешно! 2) Вы арифметики не знаете, какая экономика - не смешите!
Comte: ser56 пишет: цитатаОчередной раз вы судите по намериньям... Больше выходов в море чем за все остальное время войны - это намерения? Или намерения - это больше трофейных русских кораблей, чем потерь у японцев за всю войну?
NMD: ser56 пишет: цитатаПонятно - очередной раз откровенно врем и тупим - жаль потраченного времени на поиск цитаты, прочем ожидал... Вообще-то я констатирую факт отсутствия неоспоримых доказательств в ту или иную сторону, по каковой причине воздух пока можно не сотрясать. ser56 пишет: цитатаМеня сложно напугать званиями и наградами. Ха, сами всех пугаете... ser56 пишет: цитатаЕсли вас не интересует мнение, высказываемое на форуме - читайте эти мемуары и отчеты. Я их и читаю. Вы, судя по всему -- только себя-любимого... ser56 пишет: цитатаНа офф вы сами переводите не адекватными аналогиями, а потом врете и изворачиваетесь, не желая признать банальное. Вы правы -- банально забалтывать это вы умеете... ser56 пишет: цитатаВместо демагогии тезисно изложите свое понимание заслуг СОМ в ПА. Да пожалуста: 1. Ускорил ремонт кораблей. 2. Поднял моральное состояние своей эскадры. 3. Опустил таковое у японцев. 4. Обезопасил базу от заграждения брандерами. 5. Инструкция. 6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия. 7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне. Пока на сонную голову больше не думается... ser56 пишет: цитатаВы против точного цитирования? Я против хихиканья насчёт плохой грамматики неродного человеку языка. Особенно, на и-нет форуме.
Ingles: ser56 пишет: цитатаОтмечу, что самое главное - сделать разбивку по кругу обязанностей и назначить руководителей отделов штаба - дело 1-2 дней. Поназначать людей легко. Можно и за несколько часов управится. А вот сделать так, чтобы они все обязанности исполняли - времени много нужно. Для рутинности нужно несколько месяцев. Стоит вспомнить, что схема защиты входа в ПА менялась несколько раз. Сначала Ретвизан, потом боны и затопление судов. Т.е. условия менялись, менялась и "рутина".
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаЗапинают и за это... Ну, у меня владение русского не на должном уровне, а так - скажем более-менее удовлетворительно. Но все таки лучше, чем у оппонентов владение болгарского
NMD: Ingles пишет: цитатаЗа месяц настроить штаб реально? ser56 пишет: цитатаОтмечу, что самое главное - сделать разбивку по кругу обязанностей и назначить руководителей отделов штаба - дело 1-2 дней. В том-то и дело, что штаб почти в полном составе остался от Старка. Были лишь назначены "руководители отделов штаба" и сам начальник. Будем теперь пинать Старка? Или посчитаем вопрос закрытым?
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаВ наездах на Макарова , приписывании ему всего и вся , вплоть до того , что он виновен в поражении в РЯв , падении Тунгусского метиорита , "великой и безкровной" 1917 г. С уважением , В. 1) Я на СОМ не "наезжал", он не новый русский, а я не браток. 2) Его вина в поражении РИ в РЯВ не главная, но существенная. Я уже это тезисно обозначал. 3) Про Тунгусткий - вы точно уверены, что это был метеорит, а не комета или болит? Есть и другие версии. Замечу, что вы забалтываете тему, вместо разговора по существу! Уже писал, что адмиралу Макарову не нужны защитники, особливо с рефреном слащавости. Он имеет реальные заслуги перед Россией. Но он не икона и не идол! Сделал много ошибок, честное обсуждение которых его памяти не повредит! А вот замалчивание дает основание всяким его дискредитировать!
NMD: ser56 пишет: цитатаСделал много ошибок, честное обсуждение которых его памяти не повредит! Вы ищете ошибки там где их нет.
Comte: ser56 пишет: цитатане обижайтесь - но это чушь! Сильный зинзаг увеличивает время нахождения под огнем, а если вы подойдете ближе 15-20 каб, то броня Баяна будет легко пробиваться и вы его погубите, без толку. Кстати, о птичках, на коротких дистанциях ЭМ могут идти просто "за спиной", под прикрытием крейсера. Поскольку 27 января Вирен сближался с японской линией до 15 кбт, нет никаких оснований сомневаться, что к одиночной "Микасе" он вполне мог подойти на эту дистанцию. Если затем у него из-за спины рывком пойдут, скажем, 8 ЭМ, то при скорости сближения узлов 7 (это минимум!) на дистанцию залпа они выйдут минут за 10. За это время остановить всех, переключив огонь с "Баяна" на ЭМ - не факт, что успеют.
Renown: ser56 пишет: цитата1) Слышать от вас (хама и матершинника) обвинения в этичности общения смешно! 2) Вы арифметики не знаете, какая экономика - не смешите! Благодарю вас. Не будь вас, я так бы умер в неведении, считая себя достаточно умным человеком. Но Богу было угодно, чтобы появились вы, и я понял КАК мне до вас далеко. Такого болтуна и глупца наверное во всей Вселенной больше не сыщешь....))))))) По поводу арифметики и экономики вы сильно ошибаетесь: я и первую и вторую знаю получше вас. Хотя делая скитку на вашу невменяемость для умолишенного вы знаете арифметику неплохо, а для маразматика - вы даже знаете что такое экономика...)))))
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА без экономии экономики не бывает! Знаете, Вы все таки лучше по дистанцию в 1.3-2 каб., а? У меня ощущение, что не понимаете фундаментального смысла того чего написали. То что Вы професором не по экономики все таки очевидно. Все равно. Прошу прощения за офтопа. Просьба замнять данного отклонения и сосредоточится на РЯВ. Хотя напоследок, ощущение, что и тут - не проффесором.
NMD: Krom Kruah Вас все тут понимают... А придираются те, у кого нет аргументов.
NMD: Comte пишет: цитатаПоскольку 27 января Вирен сближался с японской линией до 15 кбт, нет никаких оснований сомневаться, что к одиночной "Микасе" он вполне мог подойти на эту дистанцию. Плюс -- у японцев проблемы с выставлением правильного упреждения, судя по тому же бою 27 января.
Renown: ser56 пишет: цитата2) Его вина в поражении РИ в РЯВ не главная, но существенная. Я уже это тезисно обозначал. Прямо-таки Апрельские тезисы..))) Только неинформативные они. Потому как с фактами не стыкуются. А те, которые стыкуются - как минимум не однозначны...))) ser56 пишет: цитата1) Я на СОМ не "наезжал", он не новый русский, а я не браток. Ну да. Вы просто болтун.
Renown: NMD пишет: цитатаВ том-то и дело, что штаб почти в полном составе остался от Старка. Были лишь назначены "руководители отделов штаба" и сам начальник. Будем теперь пинать Старка? Или посчитаем вопрос закрытым? Старка пинать нельзя, Женя..))) Он святой..)))
NMD: Renown пишет: цитатаСтарка пинать нельзя, Женя..))) Он святой..))) Насколько я понял, критерий святости -- залезть в базу и сидеть там до...(нужное вписать от руки) ))
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаСтарка пинать нельзя, Женя..))) Он святой..))) Здря Вы так , Старк по своей сути тоже сделал не мало , просто его сделали стрелочником за ошибки других . Посудите сами , эскадра всего с неделю как вышла из полугодового вооруженного резерва , необученные команды , нехватка офицерского состава , не знание офицерами ТВД , плюс к этому не задолго до этого провели ратацию , т.е. отправили домой большое колличество офицеров выплававших ценз (если не ошибаюсь для эскадры Тихого океана 3 года ) прислав из России других офицеров не знавших ТВД , в следствии всего этого : неудачное начало войны , неоправданые потери минзаг два крейсера и так помелочам :-( , куча аварий столкновений посадок на мель ... Но бардак не избежен в начале войны , а втаком положении к у нас тем паче . Я думаю если бы не подставили Старка он бы воевал бы не хуже Витгефта , единственный огромый минус у него , что он как и Витгефт по сути своей был мягким человеком , и его полностью подмял под себя Алексеев ... С уважением , В.
Renown: wind_up_bird пишет: цитатаНо бардак не избежен в начале войны , а втаком положении к у нас тем паче . Я знаю это. Я просто думаю, что все познается в сравнении.
клерк: NMD \\Не "типа не считается", а не того типа корабли //////Или командиры\\ Забавно, что и русский свод сигналов 1885 г и 1 каб. дистанции Дьюи как раз были для 4 кт корабликов. (по факту).
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаСтарка он бы воевал бы не хуже Витгефта , единственный огромый минус у него , что он как и Витгефт по сути своей был мягким человеком , и его полностью подмял под себя Алексеев ... Действительно ужас - Главком "подмял" подчиненного ему адмирала. В качестыве "неподмятого" - можно привести Куропаткина, который на приказы Алексеева плевал с известным результатом. Да и Макаров, с одним погиьбшим и двумя поврежденными ЭБР тоже "неподмят".
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаЗдря Вы так , Старк по своей сути тоже сделал не мало , просто его сделали стрелочником за ошибки других . Посудите сами , эскадра всего с неделю как вышла из полугодового вооруженного резерва , необученные команды , нехватка офицерского состава , не знание офицерами ТВД , плюс к этому не задолго до этого провели ратацию , т.е. отправили домой большое колличество офицеров выплававших ценз (если не Неужели вы не понимаете, что Старка пинают, чтобы чтобы на его фоне превозносить СОМ - приехал и все разрулил:) Это же классика развода - двухходовка. Ее же познали за перестройку - нешто не помните? Тезисно - Сталин извратил все, а Ленин наше все. Все поверили - лохи. А потом по Ленину - с цитатами "стрелять как тараканов" - народ в прострации. Теперь им Россия покоя не дает - решили патриотизм подрезать идейно. Вначале делают из СОМ кумира, приписывая ему одни достоинства. Потом вынесут его недостаки - и пошло развенчание героев. См Абакус против Варяга и т.п. wind_up_bird пишет: цитатаогромый минус у него , что он как и Витгефт по сути своей был мягким человеком , и его полностью подмял под себя Алексеев ... Рокосовский и Василевский- табуретки не ломали, а полководцы были изрядные! Замечу, что Алексееву Старк прямо подчинялся, а вот СОМ нет! NMD пишет: цитатаВы ищете ошибки там где их нет. Это ваше мнение. Я свое изложил. Вот вы и укажите мотивированно где я не прав, покажите достижения СОМ при его командовании флотом! А то вас заносит в офф, потом других обвиняете в уходе от темы! Comte пишет: цитатаЕсли затем у него из-за спины рывком пойдут, скажем, 8 ЭМ, то при скорости сближения узлов 7 (это минимум!) на дистанцию залпа они выйдут минут за 10. За это время остановить всех, переключив огонь с "Баяна" на ЭМ - не факт, что успеют. За спиной будет 1-2 - остальные не скрыть. Потом - зачем тупить за противника - он что маневрировать не может? Выше я считал - за 7 минут 5 МН попадут элементарно из 7*152 Микасы, а еще есть 10*76 на борт. Чтобы попасть - нужнно подойти на 1 каб - вон Суворов с 1*75 отбивался. Если не согласны с моим расчетом - жду ваш. Renown пишет: цитатаБлагодарю вас. Не будь вас, я так бы умер в неведении, считая себя достаточно умным человеком. Да не за что, открыть глаза ближнему это долг! Живите долго и познавайте себя! Krom Kruah пишет: цитата Хотя напоследок, ощущение, что и тут - не проффесором. Фи, тоже хамить начали....Заразная компания Вот аргументов просто не вижу! а с дистанциями вроде все понятно - как всегда в России завихрения - думать наши начальники не умеют - больше по верхам хватают! Доказать на примере СОМ?
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаДа и Макаров, с одним погиьбшим и двумя поврежденными ЭБР тоже "неподмят". Знаете , заеб...ло уже про это слушать , ничего личного так просто эмоции , это война и дерьмовая война для нас , а на войне всякое быват , тут уже дело случая Маккаров мог подорваться , а мог и не подорваться , мог погибнуть , а мог и нет ... Он знал на что шел когда согласился на командование . Но Вам примеры столкновений и посадок на мель в начале войны не о чем не говорят , а ? Когда в простой ситуации корабли сталкиваются садятся на мель как "Аскольд" , "Севастополь" , "Пересвет" ... И если не проводить учения , то нахер (опять ничего личного , эмоции , извините забыл спросить Вам многоточия не будут давить как Инвизибла ? :-( ) вообще воевать , проще посвезти всех с кораблей , артиллерию снять , а корабли затопить как в Севастополе . А если все таки гототся к бою и выходить в море , то в море может быть всякое , почему то немцев за то что они потеряли 7 эсминцев (с колличеством миноносцев могу ошибится пишу из головы , просьба не уводить тему по этому поводу ) на русских минах в ПМв х...ями не обкладывает , понимая что это война ... ser56 пишет: цитатаНеужели вы не понимаете, что Старка пинают, чтобы чтобы на его фоне превозносить СОМ - приехал и все разрулил:) Старка пинали за то что России "косоглазые и желтомордые мартишки" в первом же бою надавали крепких пизд..лей , за то что потеряли "Енисея" с "Баярином" на ровном месте , и нужен был стрелочник , ведь не Питер же с Алексеевым пинать , себя пинать хлопотно , а не за то что Макарова надо было сделать белым и пушистым :-(( , ему и без этого доверяли ... С уважением , В.
Renown: ser56 пишет: цитатаЭто же классика развода - двухходовка. Аж слезу прошибает...)) Особенно вкупе с этим: ser56 пишет: цитатаЯ на СОМ не "наезжал", он не новый русский, а я не браток. ser56 пишет: цитатаВначале делают из СОМ кумира, приписывая ему одни достоинства. Потом вынесут его недостаки - и пошло развенчание героев. А это уже Резун-Суворов..)))) ser56 пишет: цитатаРокосовский и Василевский- табуретки не ломали, а полководцы были изрядные! Они-то здесь при чем? ser56 пишет: цитатаДа не за что, открыть глаза ближнему это долг! Живите долго и познавайте себя! Я постараюсь..)) ser56 пишет: цитатаФи, тоже хамить начали....Заразная компания Точно. Это ж негодяй и подлец вдруг взял и усомнился в профессорском звании одного и-нет-болтуна..)) Надо же..)) ser56 пишет: цитатаВот аргументов просто не вижу! Это не новость. Признайтесь честно - вы их просто не читаете. ser56 пишет: цитатаа с дистанциями вроде все понятно То есть за недоказанностью установим дистанции вашим указом, так? Доказать-то вы не можете. ser56 пишет: цитатакак всегда в России завихрения - думать наши начальники не умеют - больше по верхам хватают! И как обычно пошли вперед отряды пуговиц. ser56 пишет: цитатаДоказать на примере СОМ? Начинайте. В 5 раз по 8-му кругу.
ser56: Renown пишет: цитатаНачинайте. ВАМ - бесполезно, что понять доводы оппонента нужно, как минимум, уметь думать! Вам это не подсилу - мой опыт общения с вами тому порукой, увы. Не метай бисер...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЗабавно, что и русский свод сигналов 1885 г и 1 каб. дистанции Дьюи как раз были для 4 кт корабликов. (по факту). А как тогда быть с упоминаемых (и цитируемых!) дистанциях Шеера (в приказом!) и Битти? Ведь по сравнению с ними и русские ЕБРы периода РЯВ - кораблики!
ser56: wind_up_bird пишет: цитата нужен был стрелочник , ведь не Питер же с Алексеевым пинать , себя пинать хлопотно , а не за то что Макарова надо было сделать белым и пушистым :-(( , ему и без этого доверяли ... 1) Совершенно верно. 2) Я не про 04 год, а про теплую компашку, как они себя назвали "сомофилов". Которые смешивают Старка с дерьмом за плохую БП эскадры, не желая понимать - он в этом виновать в последную очередь - т.к. перед войной шибко умные начальники ротировали сплаванных офицеров, отправили в запас нижних чинов и поставили корабли в резевр... Противник же вел усиленную БП.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаНе метай бисер... Вот и я так - метал, метал бисера, да перестал... Изредко так только ... чтобы подавить арт. подготовку гов..метов.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА как тогда быть с упоминаемых (и цитируемых!) дистанциях Шеера (в приказом!) и Битти? Ведь по сравнению с ними и русские ЕБРы периода РЯВ - кораблики! Относительно разница даже меньше - 4кт - 12-14кт - 23-32кт.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатачтобы подавить арт. подготовку гов..метов. Контрбатарейная борьба:) Метаем сами г.., чтобы противник утонул и перестал:)
Renown: ser56 пишет: цитатаЯ не про 04 год, а про теплую компашку, как они себя назвали "сомофилов". Которые смешивают Старка с дерьмом за плохую БП эскадры, не желая понимать - он в этом виновать в последную очередь - т.к. перед войной шибко умные начальники ротировали сплаванных офицеров, отправили в запас нижних чинов и поставили корабли в резевр... Противник же вел усиленную БП. Осторожненько так спрашиваю - а кто виноват? Неужели СОМ?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ не про 04 год, а про теплую компашку, как они себя назвали "сомофилов". Которые смешивают Старка с дерьмом за плохую БП эскадры, не желая понимать - он в этом виновать в последную очередь В таком случае здесь на топике - ни одного "сомофила" нет. Т.к. таких дел с Старком никто не делал... Просто нет надобности чтобы оправдать Старка или Витгефта (или из-за личной неприязьни, или из-за желания "победить") "смешивать с дерьмом" Макарова. Я например про Старка почти и не высказывался (т.к. мало знал - сейчась - неск. больше, в т.ч. и по причине обсуждения), а про Витгефта - с уважением и (если хотите) - с сочувствием. Меня в рядах т.наз. Вами "сомофилов" завело как раз возмущение по поводу применения подобного (приписываемого Вами пр. мне) крайно однесторонного и предвзятого подхода по отношению Макарова.
Renown: ser56 пишет: цитатачто понять доводы оппонента нужно, как минимум, уметь думать Браво! Так начинайте думать, в конце концов! Ваша болтология изрядно заколебела. Найдите в себе мужество сказать, что вот это и вот это я знаю, источник такой-то; вот здесь я не знаю, но думаю что так, вот вам примеры подобных ситуаций; а вот здесь я просто сболтнул неподумавши, давайте вместе подумаем, что тут может быть. И хватит уводить разговоры в сторону космонавтов и дворян с экономикой. Krom Kruah пишет: цитатаА как тогда быть с упоминаемых (и цитируемых!) дистанциях Шеера (в приказом!) и Битти? Ведь по сравнению с ними и русские ЕБРы периода РЯВ - кораблики! Кстати, Кром, боюсь прослыть провидцем, но речь о приказе Джеллико о дистанции в 500 ярдов. Я поискал самый длинный корабль, заложенный к началу ПМВ или находящийся в разработке - выяснилось, что это Рипалс и Ринаун длиной 242 метра. Так самое прикольное - что 242 метра - это 264 ярда..))) то есть Джелико практически предлагал держать дистанцию в 2 САМЫХ ДЛИННЫХ СВОИХ КОРАБЛЯ..)) Но это не для братьев, они конечно же скажут, что это совпадение..)))
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКонтрбатарейная борьба:) Метаем сами г.., чтобы противник утонул и перестал:) Типа - да, увы. Чем я никак не горжусь, но чем оппоненты даже не замечают про себя (как минимум - напр. у клерка замечается) или считают верхом остроумия (про Ибла и увы - про Вас относится)... По данной причине бисер стал незаметным, а ведь именно его искаем ...
ser56: Renown пишет: цитатаНайдите в себе мужество сказать, что вот это и вот это я знаю, источник такой-то; вот здесь я не знаю, но думаю что так, вот вам примеры подобных ситуаций; а вот здесь я просто сболтнул неподумавши, давайте вместе подумаем, что тут может быть. Где формула?
Renown: ser56 пишет: цитатаГде формула? Так и запишем - вы трусливый болтунок, и мужества у вас не нашлось. Формула там где ей положено быть - в учебнике. Вы его уже заказали? Или как Йагипоп 13 будете орать "Ключ! Ключ!"?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОтносительно разница даже меньше - 4кт - 12-14кт - 23-32кт. Угу. Ну, примерно по середине стоят ЕБРы. А как там с дистанции будет? Кстати пр. так и по соотношения дистанции к скорости, к длины... (Это - не считая мелкого жульничества по (это не сейчась или по кр. мере почти не заметно ) водоизмещения: что надо - неск принижаем/считаем по станд./норм. водоизмещения, что надобно - неск. увеличиваем/считаем по норм./полного водоизмещения)... Акругляем, аднака...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВ таком случае здесь на топике - ни одного "сомофила" нет. Т.к. таких дел с Старком никто не делал... Ба, посмотрите ветку - кто виноват в плохой БП эскадры? Главные -"сомофилы" (это их самоназвание:)) Renown,NMD и частично примкнувший к ним Лунев:) Krom Kruah пишет: цитата"смешивать с дерьмом" Макарова. Почему попытка анализа -есть смешивание с дерьмом. Устал просить - расскажите - что он супер сделал - в ответ только Лунев привел некоторые аргументы, которые я же и развил. От остальных - вплоть до мата...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаГде формула? Krom Kruah пишет: цитатаЧем я никак не горжусь, но чем оппоненты даже не замечают про себя (как минимум - напр. у клерка замечается) или считают верхом остроумия (про Ибла и увы - про Вас относится)... Вот видите...?
ser56: Renown пишет: цитатаТак и запишем - вы трусливый болтунок, и мужества у вас не нашлось. У вас искаженное понимание слова мужества и чести - т.к. вы хам, болтун, хвастун и матерщик. Думаю публики это не интересно - переходите на мыло или ЛС.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПочему попытка анализа -есть смешивание с дерьмом А в чем здесь анализ - Макаров обо всем виноват, он ничего толкового не сделал/придумал - напр. установил плохую дистанцию, уволил толковых командиров, все его приказы в ПАЭ и его творения до того -где-то по линейки между глупые и вредные. Начиная с колпачков (Ибл) и кончая с "Размышлениях..." и "Инструкции..." При том интересно, что спорные или ошибочные действия или концепции, с которых Макаров действ. сопричастен - типа "легкого" ББ снаряда или "Идеального корабля" вообще не упоминаются. Ну а к его действиях в ПА - вообще исходится с предв. настоя, что если и он там сделал чего-небудь - то оно очевидно ошибочно. Хорошо, что до обвинениях в прямом вредительстве все еще не дошло...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВот видите...? Даже пишу - сам:) А что делать - если этот индивид не способен к нормальной дисскуссии и после того как обматерил оппонентов желает, чтобы с ним нормально общались. Увы, это Сеть - ее надо принимать такой, как есть... Свобода - это еще и искушение...
Renown: ser56 пишет: цитатаУ вас искаженное понимание слова мужества и чести - т.к. вы хам, болтун, хвастун и матерщик. Думаю публики это не интересно - переходите на мыло или ЛС. А вы - пидарас. И что? Будем мериться, кто кого круче обзовет? Так ведь опять проиграете. И ваше понятие мужества и чести - к примеру: взять и заявить человеку что он негодяй и подлец, и укрыться в просторах и-нета - хоть по-вашему и правильное - гавно. И лучше я со своим неправильным поживу.
Renown: ser56 пишет: цитатаесли этот индивид не способен к нормальной дисскуссии и после того как обматерил оппонентов желает, чтобы с ним нормально общались. О, СУЩЕСТВО обьясняет что и почему ОНО делает?..)) Ор-ригинально..)))
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА в чем здесь анализ - Макаров обо всем виноват, он ничего толкового не сделал/придумал - напр. установил плохую дистанцию, уволил толковых командиров, все его приказы в ПАЭ и его творения до того -где-то по линейки между глупые и вредные. Начиная с колпачков (Ибл) и кончая с "Размышлениях..." и "Инструкции..." При том интересно, что спорные или ошибочные действия или концепции, с которых Макаров действ. сопричастен - типа "легкого" ББ снаряда или "Идеального корабля" вообще не упоминаются. Ну а к его действиях в ПА - вообще исходится с предв. настоя, что если и он там сделал чего-небудь - то оно очевидно ошибочно. А при том, что я всегда предлагал обсуждать не вообще СОМ, как личность - которая неординарна и поэтому спорна! А остановиться на его деятельности в ПА. 1) кадровая политика - крайне спорна! Я не против наказания командиров за столкновение, но и сигналы самого СОМ были не безупречны- кильватер тормозит с последнего мателота. На вопрос - нарушил ли Чернышев субординацию (т.е. жаловался без разрешения СОМ) вместо ответа переход на сравнение качеств командиров, летчиков-космонавтов и т.п. 2) организация им работы штаба - он больше месяца командовал - это война! Результат - его гибель и гибель ЭБР, резкое усиление противника, итак имеющего перевес. 3) его желание, изложенное в письме наместнику, навязать бой супротив мнения разума- это что? Максимум с 7 ЭБР+1+3(?)БР КР против 6+6(8). И это при плохой БП эскадры - которую он изучил и решении послать 2ТОЭ. 4) Его действия МН - посылка заведомо более слабых сил без достойных задач, что привело к гибели 2 МН. 5) Его сдерживание ВОК, что привело к отсутствию давления на коммуникации в момент, когда противник продолал развертывание сил 6) Фактически свернывание им МЗ под надуманными предлогами, нереализация шанса подловить противника у Люатешаня. Мало? Рассмотрим Инструкцию, которая кроме интервалов содержит и другие несуразицы...
ser56: Renown пишет: цитатаА вы - пидарас. И что? Будем мериться, кто кого круче обзовет? 1) У кого что болит:) 2) Да за вами не угонишься - я вас не обзываю, а констатирую факты
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , заеб...ло уже про это слушать , ничего личного так просто эмоции , это война и дерьмовая война для нас , а на войне всякое быват , тут уже дело случая Маккаров мог подорваться , а мог и не подорваться , мог погибнуть , а мог и нет ... А Вы откиньте свои сопли про "подмял - не подмял" - и подумайте головой. Тогда поймете, что именно игнорирование приказов Алексеева СОМом и Куропаткиным привело к проигрышу войны. Krom Kruah пишет: цитатаУгу. Ну, примерно по середине стоят ЕБРы. А как там с дистанции будет? Кстати пр. так и по соотношения дистанции к скорости, к длины... (Это - не считая мелкого жульничества по (это не сейчась или по кр. мере почти не заметно ) водоизмещения: что надо - неск принижаем/считаем по станд./норм. водоизмещения, что надобно - неск. увеличиваем/считаем по норм./полного водоизмещения)... Акругляем, аднака... Так возьмите дистанции, водоизмещение и длины и сопоставьте пропорции. Если нужно - помогу с цифирьками. Без этого - все Ваши "возражения" по поводу якобы жульничества - пустая болтовня. Krom Kruah пишет: цитатаЧем я никак не горжусь, но чем оппоненты даже не замечают про себя (как минимум - напр. у клерка замечается) Вы бы за собой последили. А то у Вас последнее время ни одного конкретного возражения - одни причитания и пустая болтовня.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаА Вы откиньте свои сопли про "подмял - не подмял" - и подумайте головой. Тогда поймете, что именно игнорирование приказов Алексеева СОМом и Куропаткиным привело к проигрышу войны. Пожалуйста не хамите мне , я Вам повода не давал , если может другим это нравится , мне нет . Я всегда веду себя корректно с Вами , если где и привожу грубые слова , как в том посте цитату из которого Вы привели , сразу извиняюсь ... А потом подумайте сами , к чему привели приказы Алексеева и Питера . Если сразу не вспомните , посмотрите как война началась ... С уважением , В.
Renown: клерк пишет: цитатаТак возьмите дистанции, водоизмещение и длины и сопоставьте пропорции. Если нужно - помогу с цифирьками. Без этого - все Ваши "возражения" по поводу якобы жульничества - пустая болтовня. Берем - Дьюи: дистанция - 1 каб (185.2 м) Водоизмещение полное - 6560 т. Длина - 105 м. Берем Макарова: Пересвет (самый длинный и тяжелый корабль): Дистанция - 2 (1.3) каб - 370 (240)м. Водоизмещение - 14 790 т Длина - 138 м. Берем Джеллико (на момент Ютланда берем ЛКР типа Куин Мери - самый длинный и тяжелый ЛКР): Дистанция - 2.5-2 каб. - 370-460 м. Водоизмещение полное - 31650 тонн. Длина - 214.3 м. Соотношение дистанций - если брать по наименьшим - 1:1.3:2, по наибольшим - 1:2:2.5. Соотношение водоизмещений - 1:2.25:4.82 Соотношение длин - 1:1.3:2.04 Что отсюда видно? Соотношения длин кораблей и соотношения дистанций (в первом случае) практически совпали. Еще нужно что-то?
invisible: Бирсерг пишет: цитатаЗачем так оскорблять нас. Как назвали Россию - "рашка" вот и получите. Ваши методы... Вы - это Бирсеберг? Или вы - это Россия? Ну посмотрите на это дерьмо. Пришел, вылил ушат грязи и еще обижается. За Россию ему обидно. Смешно, блин. Я за Россию выступил в печати, а он пришел поливать меня дерьмом. Ведь специально блин принес "компромат" off topic. С единственной целью обгадить, ибо в дискуссии не участвует. Если вы людей не уважаете, как вы можете Россию любить? Врете.
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли сразу не вспомните , посмотрите как война началась ... Не без этого, но должно быть единоначалие на театре! СОМ специально пробил при назначении двойное подчинение - по-сути он поставил свои личные амбиции выше интересов дела. Не согласны?
invisible: NMD пишет: цитатаПроизвольно пошёл по ссылке: http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_1355.htm В первом абзаце увидел такой пассаж: "В начале войны британскому военному наблюдателю, находившемуся в 1-й японской армии, сэру Гамильтону начальником японской разведки генерал-майором Фукусимой были показаны удивительно подробные данные о численности и дислокации русских войск, согласно которым в октябре 1903 года русские имели в Маньчжурии 200 000 штыков (а не 80000, о чем они прекрасно знали). И сэр Гамильтон поверил этому. Подобных фактов далеко не единицы. Тем не менее, явно недобросовестная японская версия основных событий русско-японской войны была распространена по всему свету их главными союзниками - англичанами." Открыл Официальную Историю РЯВ издания Committee of Imperial Defenсe (1910г.) том 1, с.32. Там дана таблица ЛС русской армии на ДВ на начало войны. Всего 83350 чел. Без комментариев. Еще один. Приводит источник послевоенной давности и старается приткнуть его к событиям 1903 года. И какие тут могут быть комментарии?
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаЯ думаю если бы не подставили Старка он бы воевал бы не хуже Витгефта , единственный огромый минус у него , что он как и Витгефт по сути своей был мягким человеком , и его полностью подмял под себя Алексеев ... А с чего вы взяли, что он был мягкий? Кем был Старк? Начальник эскадры. А Макаров? Командующий флотом. Старк флотом не распоряжался. Он приносил предложения в штаб Алексеева и ждал, пока их одобрят и разработают соответствующие меры. Если кого-то и обвинять за провалы, так это Алексеева и выше. Флотом командовал Алексеев. И штаб был у него, а не у Старка.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата1) Уходим в офф - нет аргументов:) Это не наш метод. Мы таким не занимаемся, только отвечаем на вопросы. ser56 пишет: цитатане обижайтесь - но это чушь! Сильный зинзаг увеличивает время нахождения под огнем, а если вы подойдете ближе 15-20 каб, то броня Баяна будет легко пробиваться и вы его погубите, без толку. Не обижусь, если посчитаете, сколько чемоданов получит Баян также, как вы посчитали снаряды, полученные миноносцами. Мне кажется, ничего критичного не случится. ser56 пишет: цитатаА это есть бардак и СОМ должен был спрашивать с Григоровича, отмечу слово - "по-обыкновению". Григорович, ИМХО, принял порт даже позже, чем Макаров флот. Не успел еще порядок навести. Ingles пишет: цитатаЗа месяц настроить штаб реально? Не знаю, как Макаров, а Инвисибл бы настроил. Эт-точно. Они бы все, что раньше думали и умели стали быв наоборот думать и уметь. . ser56 пишет: цитатаЗависит от многих факторов! Отмечу, что самое главное - сделать разбивку по кругу обязанностей и назначить руководителей отделов штаба - дело 1-2 дней. Это война, критерии мирного времени не применимы. Не возможно. За месяц, не возможно. Сначала нужно отследить кто и на что годен, всех он привезти с собой не мог. Потом расставить людей на места, а потом еще должно пройти время, пока поставленные на места люди проведут такую же работу у себя в отделах, отрядах, портовом хозяйстве и т.п. Конечно, война торопит. Но все же слишком торопиться нельзя, а то поставишь Иессена не подумав, он угробит Богатырь, а ты отвечай. NMD пишет: цитатаЯ их и читаю. Вы, судя по всему -- только себя-любимого... И Евангелие от Вильсона .
клерк: Renown пишет: цитатаЧто отсюда видно? Соотношения длин кораблей и соотношения дистанций (в первом случае) практически совпали. Еще нужно что-то? Нужно считать корректно. В частности 2 каб. для ЛКР - это как выснилось - Ваш вымысел. А если брать 2,5, то ваша пропорция по длинам - летит к чертям. К тому же по Дьюи Вы взяли самый крупный головной, а не последующие (что было бы более корректно).
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаА потом подумайте сами , к чему привели приказы Алексеева и Питера . Если сразу не вспомните , посмотрите как война началась ... Началась неудачно. Но какое это имеет отношение к Вашим рассуждениям на тему "подмял - не подмял"?
invisible: Renown пишет: цитатаБерем - Дьюи: дистанция - 1 каб (185.2 м) Водоизмещение полное - 6560 т. Длина - 105 м. Это у Дьюи было такое водоизмещение? Здоров мужик был ( там у него в строю трехтысячники были). Renown пишет: цитатаДистанция - 2 (1.3) каб - 370 (240)м. Водоизмещение - 14 790 т Длина - 138 м. Вай, покажите это NMD! Пусть посчитает разницу с Петропавловском в %. Мы и то скромнее были. Renown пишет: цитатаБерем Джеллико (на момент Ютланда берем ЛКР типа Куин Мери - самый длинный и тяжелый ЛКР): Дистанция - 2.5-2 каб. - 370-460 м. Водоизмещение полное - 31650 тонн. Длина - 214.3 м. А здесь поскромничали. Была еще цифра 770 ярдов. Renown пишет: цитатаСоотношение длин - 1:1.3:2.04 Что отсюда видно? Соотношения длин кораблей и соотношения дистанций (в первом случае) практически совпали. Еще нужно что-то? Добросовестность.
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаНе согласны? Нет не согласен , и недо говорить про ser56 пишет: цитата СОМ специально пробил при назначении двойное подчинение - по-сути он поставил свои личные амбиции выше интересов дела. Потому что Вы сами себе противоречите :-) ser56 пишет: цитатаНе без этого, но должно быть единоначалие на театре! И ещё каким из сових действий , он "...поставил свои личные амбиции выше интересов дела." , а ? Приведите пример пожалуйста , по возможности подтвержденный документально , а не из серии своих выводов , Ваше мнение я и так знаю , мне хочется видеть документальное подтверждения оного . invisible пишет: цитатаФлотом командовал Алексеев. А Алексеев был командующим флота ? Он был Наместником , а реально он взял на себя ещё и обязаности Начальника эскадры . invisible пишет: цитатаА с чего вы взяли, что он был мягкий? А с того что он не отстаивал своего права командовать эскадрой , хотя имел на это полное юридическое , а главное моральное право . Знаете был поучительный случай , когда Дубасов принял эскадру у того же Алексеева , увидев в какой она была положил на всех и разослал ремонтировать корабли куда только можно было , в том числе и в Японию , скандал был знатный , потому что до этого Алексеев победно телеграфировал в Питер , что эскадра боеспособна (а на деле оказалась сборищем калек :-(( ) , не смотря на то что денег на ремонт корабле практически не тратили за время командования Алексеевым эскадрой . Скандал был жуткий но его замяли . Вот действия настоящего командира , который не смотря на то что легко могли сорвать погоды и выгнать на пенсию без мундира и пенсии , сделал все возможное чтобы не проср...ть большего , и чтобы эскадра под его командование , была действительно боевой эскадрой , а не сборищем калек . Макаров был человеком того плана , не боялся последствий , и делал дело . А не сидел молча . Старк увы ... invisible пишет: цитатаИ штаб был у него, а не у Старка. Извините если мне не отбивает память , Штаб Начальника эскадры был таки у Старка , а Алексеева был совсем другой Штаб , Штаб Наместника , не помню как было на начало войны могу посмотреть , но во время войны у Алексеева был Морской походный Штаб Наместника Е.И.В. на Дальнем Востоке , как отделение Штаба , плюс к этому была ещё и пехотная часть его . С уважением , В.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаНо какое это имеет отношение к Вашим рассуждениям на тему "подмял - не подмял"? Прямое , посмотрите предыдущий мой пост . Если бы Старк , обратясь в Штаб Наместника , потребовав вывести корабли из вооруженного резерва и начать учебу раньше , и не получив на это разрешение , мог бы аппелировать уже в Питер , донеся до Адмиралтейства своё мнение , даже если бы получил бы за это , покрайней мере не был бы стрелочником :-( . Я думаю Макаров , Дубасов , Скрыдлов окажись на на месте Старка , так бы и сделали . А так и на месте и в Адмиралтействе его считали без инициативным , только если на месте это устраивало то Питер нет ... С уважением , В.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНе обижусь, если посчитаете, сколько чемоданов получит Баян также, как вы посчитали снаряды, полученные миноносцами. Мне кажется, ничего критичного не случится. возможны несколько вариантов боя - самый для вас оптимистичный - это Микаса стоит на месте:) Если же поняв ваш маневр начнет от вас уходить, то разница в скорости не более чем 4 узла. Пусть оптимистично:) Баян бежит по прямой 20 узлов - Микаса стоит и стреляет по нему ГК. начало боя с 40 каб. , 10 каб проходим за 3 мин. Итак - 40-30 - 3*4*0,5*0,08=0,5 попадания 30-20 3*4*0,5*0,15=1 попадание 20-10 3*4*0,5*0,3=2 попадания Итого до 4*305 попаданий при беге по прямой в идеальных условиях, замечу, что последние 2 попадания м.б. с полным пробитие брони. При это я занизил вероятность попаданий, т.к. не учитывал то, что Баян идет по элипсу рассеивания. Если вы собираетесь на таран, то за 3 мин будет 12 выстрелов с вероятностью попадания 0,8=9,6 попаданий с полным пробитием брони - Баяну кранты... Если же рассматривать более вероятный сценарий, то даже если Микаса просто отходит по перппеендикулярному курсу, то дистанция (и время) увеличивается в 1,4 раза т.е. до 10 каб имеем до 6 попаданий... Лунев Роман пишет: цитатаНе возможно. За месяц, не возможно. Сначала нужно отследить кто и на что годен, всех он привезти с собой не мог. Потом расставить людей на места, а потом еще должно пройти время, пока поставленные на места люди проведут такую же работу у себя в отделах, отрядах, портовом хозяйстве и т.п. Конечно, война торопит. 1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Повторюсь - это война - работа минимум по 20 часов. Просто задачи надо ставить правильные и контролировать исполнение, а не писать инструкции для идеальной эскадры. 2) Задачи нужно ставить по направлениям и трясти не исполнителей, а их начальников! Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет. Это азы управления. Лунев Роман пишет: цитатаИ Евангелие от Вильсона Богохульничаете:) Или считаете, чо книга не достойная?
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаПотому что Вы сами себе противоречите :-) не понял - переведите, если можно. wind_up_bird пишет: цитатаИ ещё каким из сових действий , он "...поставил свои личные амбиции выше интересов дела." , а ? Приведите пример пожалуйста , по возможности подтвержденный документально , а не из серии своих выводов , Ваше мнение я и так знаю , мне хочется видеть документальное подтверждения оного . У нас на Урале ВМФ архива нет. Да и зачем - вы не согласны с тем, что СОМ при назначении пробил двой ное подчинение? Какие еще вам документы нужны? Он создал двуначалие на театре - это верный путь к бардаку и разгрому.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаА Алексеев был командующим флота ? Он был Наместником , а реально он взял на себя ещё и обязаности Начальника эскадры . Алексеев был главнокомандующим. И сносился с Питером пол поводу действий флота. Получал приказы от императора и исполнял их. Армия тогда активных действий не предпринимала, так что он командовал конкретно флотом. Это позднее прибудут Макаров и Куропаткин, которым император дал полномочия командовать соответственно флотом и армией. Они Алексееву не подчинялись. С них и спрос.
Ingles: ser56 пишет: цитатаСОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Повторюсь - это война - работа минимум по 20 часов. Допустим за неделю выяснил. Часть офицеров не понравилась. Заменил. Сколько им надо времени. 20 часов в сутки не всякий работать сможет. Пару дней можно, а потом будет снижение концентрации, рассеяность. Можно не спать одну ночь перед экзаменом и нормально его сдать. Но если не высыпаться неделю, то ничего хорошего не выйдет. цитатаПросто задачи надо ставить правильные и контролировать исполнение, а не писать инструкции для идеальной эскадры. Что вы понимаете под правильными задачами? Инструкция для идеальной эскадры - это конечная цель. Макаров её обозначил, чтобы народ видел, к чему идти. А не пытался угадать или метаться. Иметь чёткую цель - тоже азы управления. цитатаЧеловек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет Я читал, что даже меньше 7 +/- 2. Но суть не в этом. Разве начальник не может показать образец? Типа "смотри и учись", а не просто рассказывать, что, кто и как должен делать.
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаУ нас на Урале ВМФ архива нет. Знаете у меня в Риге , его вообще нет :-))) . И как иностранному гражданину , мне значительно трудней добраться до него . Но я все же страюсь документировать свои аргументы , потому что хочу понять, сам и помочь другим :-) , как все же было на самом деле в реальности . ser56 пишет: цитатаОн создал двуначалие на театре - это верный путь к бардаку и разгрому. Он создал как раз таки единоначалие , так как командовал сам , а не ждал когда ему чего придумает Наместник со своим штабом , и был полностью прав . Потому что у Наиестника своих дел хватало . ser56 пишет: цитата1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Только ему приходилось , чтобы не добавлять бардака , оставлять на потом кардинальные изменения ... чем и поплатился :-(( . Я не хочу сказать , что Штаб был вообще полный отстой совсем наоборот , Штаб был достойный за редкими исключениями , а при Макарове начал становиться ещё лучше , так как получил инциативу , только времени оставалось увы слишком мало :-(( ... С уважением , В.
ser56: Ingles пишет: цитата20 часов в сутки не всякий работать сможет. Пару дней можно, а потом будет снижение концентрации, рассеяность. На войне другие понятия - читайте мемуары. Ingles пишет: цитатаИметь чёткую цель - тоже азы управления. Цель идеальная эскадра:) Цель - разгром врага, этому д.б. быть все подчинено! Плохо маневрируем - надо учиться. но осторожно! Противник обстеливат - не нужно искать лобовое противодействие -нужно было ловушку придумать! Заманить на МЗ, испоьлзовать ВОК для отвлечения сил. Сильно прямо действовал СОМ - в лоб! Ingles пишет: цитатаТипа "смотри и учись", а не просто рассказывать, что, кто и как должен делать. Это называется подмена подчиненных! Самое последнее дело! Не нужно путать с учебой - учить - да, подменять - нет. А СОМ был склонен подменять - это путь к потери инициативы. Замечу, что с идеей активного МЗ пришли не к СОМ - вопрос почему?
Лунев Роман: ser56 пишет: ser56 пишет: цитата1) Я на СОМ не "наезжал", он не новый русский, а я не браток. А похоже , особенно последнее. ser56 пишет: цитатаСделал много ошибок, честное обсуждение которых его памяти не повредит! Сделал, но не нужно приеписывать лишние. wind_up_bird пишет: цитатаЗдря Вы так , Старк по своей сути тоже сделал не мало , просто его сделали стрелочником за ошибки других . Да, я как-то тоже к этому склонялся. клерк пишет: цитатаДействительно ужас - Главком "подмял" подчиненного ему адмирала. В качестыве "неподмятого" - можно привести Куропаткина, который на приказы Алексеева плевал с известным результатом. Да и Макаров, с одним погиьбшим и двумя поврежденными ЭБР тоже "неподмят". Но и "подмятие" тоже дало свли плобы - 2ЭБр в минусе, Варяг, Боярин, Енисей. Если бы, хотя бы эскадру в гавани укрыл, уже больше половины проблем бы срезал. цитатаЭто же классика развода - двухходовка. Интересно, этому тоже профессоров учат? Что касается меня, то никого я разводить не собираюсь, равно, как и не делаю из Макарова икону. У него хватает настоящих ошибок, чтобы приписывать ему дополнительные. Просто из всех адмиралов РЯВ он, все же, лучший. ПРосто надо было ему больше времени дать. Не после начала войны отправлять а за пол=года/год. ser56 пишет: цитатаБа, посмотрите ветку - кто виноват в плохой БП эскадры? Главные -"сомофилы" (это их самоназвание:)) Renown,NMD и частично примкнувший к ним Лунев:) А я про Старка не выражовывался. Прошли те радостные времена, когда я его называл с легкой руки Силыча адмиралом-старьевщиком. Но, проявить он себя, не провил. Времени не хватило, да и Алексеев его обезличил. Поэтомук за него тоже говори ть ничего не буду. ser56 пишет: цитатаНа вопрос - нарушил ли Чернышев субординацию (т.е. жаловался без разрешения СОМ) вместо ответа переход на сравнение качеств командиров, летчиков-космонавтов и т.п. Простите, но космонавты пошли в ход после того, кк не помню уж кому не понравилось назанчение Васильева, который командовал только ледоколом. И там началось сравнение космонавтов с пилотами ИЛ-96. ser56 пишет: цитата2) организация им работы штаба - он больше месяца командовал - это война! Результат - его гибель и гибель ЭБР, резкое усиление противника, итак имеющего перевес. НЕ успевал он за это время наладить организацию. Кстати, не хотелось бы, конечно, подставляться, но не Старк ли виноват в развале организации эскадры?
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата3) его желание, изложенное в письме наместнику, навязать бой супротив мнения разума- это что? На это я уже отвечал. Теперь добавлю вашими же словами = вы судите по намерениям. Он же не вступил в бой. Что же касается 7-ми ЭБров, то это реальная сила и дать бой вполне можно. ТЬем более, что он, скорее всего, будет у своей базы, которую противник блокирует. А это значит, что даже в случае полражения больших пореь мы избежим. ser56 пишет: цитата4) Его действия МН - посылка заведомо более слабых сил без достойных задач, что привело к гибели 2 МН. Вот это, конкретно глупость. Вы уж простите в свою очередь. Поскольку уж "Страшный"-то шел с отрядом из восьми МН, в том, что он потерялся, Макаров не виноват. Да и Стерегущий тоже больше на совести Боссе, который не принял совета о движении под берегом. ser56 пишет: цитата5) Его сдерживание ВОК, что привело к отсутствию давления на коммуникации в момент, когда противник продолал развертывание сил Вот этого не особенно понимаю. Это действительнго выглядит ошибкой. ser56 пишет: цитата6) Фактически свернывание им МЗ под надуманными предлогами, нереализация шанса подловить противника у Люатешаня. Этот вопрос обсуждался. Кроме международных осложнений, которые, да, могут быть, а могут и не быть, могу сказать еще и следующее. Наши не могли занть, что японцы ходят по одному и тому же месту (если вообще так было) из-за отстуствия на Ляотешане дальномеров. А тратить время на то, чтобы установить дальномер, а потом отследить путь небыло. Нужно было прекращать обстрел. Так что МП за Ляотешанем - это нет. Единственно, где стоило в это время стаить мины - это острова Эллиота. Но и то только при условии, если мы будем стараться на них закрепиться. Иначе - выбрасывание мин на ветер. ser56 пишет: цитатаМало? Рассмотрим Инструкцию, которая кроме интервалов содержит и другие несуразицы... Давайте инструкцию не будем трогать. Полностью применить ее у Макарова времени не нашлось. Вот если бы был бой, проведенный точно по инструкции, тогда можно ыбло бы говорить по его результатам. invisible пишет: цитатаЯ за Россию выступил в печати, а он пришел поливать меня дерьмом. Как гордо звучит, почти как, "Я за Россию кровь проливал". Только не кровь, а чернила, да и те бестолково, как видно из цитаты. ser56 пишет: цитатаСОМ специально пробил при назначении двойное подчинение - по-сути он поставил свои личные амбиции выше интересов дела. Не согласны? Учитывая, что Алексеев смыслил в молрском деле меньше Макарова - нет.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаПрямое , посмотрите предыдущий мой пост . Если бы Старк , обратясь в Штаб Наместника , потребовав вывести корабли из вооруженного резерва и начать учебу раньше , и не получив на это разрешение , мог бы аппелировать уже в Питер , донеся до Адмиралтейства своё мнение , даже если бы получил бы за это , покрайней мере не был бы стрелочником :-( Для этого нужно обладать необходимой информацией, а её на тот момент у Старка не было. Поэтому некорректно оценивать действия Старка и ВКВ исходя из послезнания. В отличие от действий СОм и Куропаткина, которые прямо плевали на приказ Алексеева.
wind_up_bird: ser56 пишет: цитатаПлохо маневрируем - надо учиться. но осторожно! Мдаа , могу только сказать как Кром "Сынок летай пониже..." :-) . Как Вы себе представляете учиться осторожно , при том что учеба идет уже в военное время , и любой выход в море может закончится трагически ? На шлюпках в гавани учить командиров эволюциям и глазомеру ? С уважением , В.
Ingles: ser56 пишет: цитатаНа войне другие понятия - читайте мемуары. Люди есть люди. Есть просто физический предел возможностей. Читал, что Жуков 2 недели не спал во время битвы под Москвой, но это бой, а не подготовка. цитатаЦель идеальная эскадра:) Цель - разгром врага, этому д.б. быть все подчинено! Разгромить врага идеальной эскадрой - чем не цель? Как разбить врага без эскадры? Слишком размытая цель получается. Можете конкретно сформулировать? Тот же ВОК к подготовке ЭБР ПА отношения не имел. Или 1 ТОЭ сама по себе, а ВОК и минный транспорт воют за всех? цитатаЭто называется подмена подчиненных! Это нормальная практика. Это не значит всё время всё делать за них.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНо и "подмятие" тоже дало свли плобы - 2ЭБр в минусе, Варяг, Боярин, Енисей. Если бы, хотя бы эскадру в гавани укрыл, уже больше половины проблем бы срезал. 2 ЭБР и "Варяг" - это не "подмятие", а нехватка информации. "Боярин, Енисей" - это тоже не реузальтат подмятия, а скорее "эксцессы исполнителя". А укрыл бы эскадру в говани - получил "случайно" затонувший на фарватере пароход или два. И высаживайся - не хочу
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаДля этого нужно обладать необходимой информацией, а её на тот момент у Старка не было. Поэтому некорректно оценивать действия Старка и ВКВ исходя из послезнания. Для этого надо иметь глаза , и видеть как обстаят дела в той части которой тебя поставили командовать , при том при всём что к тебе приходит новая техника только с завода и люди не только ТВД , а свою матчать толком не знают , какая еще нужна информация , и какое тут послезнание ? клерк пишет: цитатакоторые прямо плевали на приказ Алексеева. И по большому счету правильно делали , потому что сами командовали своими людьми , и сами отвечали за это , а не кивали на дядю . Знаете мне самому обидно за исход той войны , потому что большиство людей участвовавших в ней были достойными людьми , и полностью выполнили свой долг , кто то ценой своей жизни и они не заслужили такого конца :-( , а плюс к этому тот же Макаров погиб почти сразу , не имея времени использовать свой потенциал , а он бы достойно его использовал бы . С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатакакая еще нужна информация , и какое тут послезнание ? Сущетсуют планы, которую экстренно меня.тся тольок в случае экстренных ситуаций. Должна была быть информация, подвтерждающая экстренность ситуации. wind_up_bird пишет: цитатакоторые прямо плевали на приказ Алексеева.\\\\\\\\ И по большому счету правильно делали , потому что сами командовали своими людьми , и сами отвечали за это , а не кивали на дядю И результат известен - небоеспособный флот, блокированный П-А и в результате - проигранная война. Поэтому Ваши рассуждения о "подмятии" Алексеевым Старка и ВКВ - чистая фикция. wind_up_bird пишет: цитатаа плюс к этому тот же Макаров погиб почти сразу , не имея времени использовать свой потенциал , а он бы достойно его использовал бы . Его действия (даже без подрыва ЭБР) ИМХО не дают оснований для таких выводов.
ser56: wind_up_bird пишет: цитатаКак Вы себе представляете учиться осторожно , при том что учеба идет уже в военное время , и любой выход в море может закончится трагически ? На шлюпках в гавани учить командиров эволюциям и глазомеру ? Осторожно - это без лишнего риска. К столкновению привели, в том числе, и сигналы СОМ. Лунев Роман пишет: цитатаУчитывая, что Алексеев смыслил в молрском деле меньше Макарова - нет. Крайне спорно! Вы действительно против единоначали на театре? Лунев Роман пишет: цитата Поскольку уж "Страшный"-то шел с отрядом из восьми МН, в том, что он потерялся, Макаров не виноват. Да и Стерегущий тоже больше на совести Боссе, который не принял совета о движении под берегом. 1) Вроде пошли 2 отряда по 4 в разные стороны. 2) Вопрос - а нужно ли ночью посылать в разведку не знающего театр офицера? Что можно было от этого ожитать не понятно? Лунев Роан пишет: цитатаНаши не могли занть, что японцы ходят по одному и тому же месту (если вообще так было) из-за отстуствия на Ляотешане дальномеров Думаете множество подходов к месту обстрела? Я же прикидывал расход мин на это МЗ. А экономить мины хорошо - только толку тогда от них? Лунев Роман пишет: цитатаДавайте инструкцию не будем трогать. Полностью применить ее у Макарова времени не нашлось. Она противоречива в главном цели и средства. Лунев Роман пишет: цитатаПростите, но космонавты пошли в ход после того, кк не помню уж кому не понравилось назанчение Васильева, который командовал только ледоколом. И там началось сравнение космонавтов с пилотами ИЛ-96. Прочитаешь и поверишь, что это я ввел оборот космонавтов Лунев Роман пишет: цитата Времени не хватило, да и Алексеев его обезличил. Поэтомук за него тоже говори ть ничего не буду. Он вполне нормально разворачивал силыи минировал. Лунев Роман пишет: цитатаИнтересно, этому тоже профессоров учат? А как же - интриги в науке это главное:)
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаНашел интересную цитату по поводу одной из вин Макарова :-)) . "... Вечером (30 марта) я (Вирен) был призван Адмиралом и получил приказ 31 марта , с утра, выйти в море , чтобы поддержать миноносцы , посланные вечером для осмотра островов Элиота ... ... К восходу солнца "Баян" был готов к выходу , несколько раз поднимал сигнал готовности и просил прислать портовые катера, которые, по обыкновению , запаздывали, а на этот раз запоздали более чем на 1/2 часа . Проходя мимо крейсера "Диана" , который стоял в проходе , я получил через Золотую Гору приказание поспешить , так как на "SO" от Порт Артура на горизонте виден бой между миноносцами . Приказав поднимать пары во всех котлах дал полный ход и направился на дымки ..." Вот и вопрос , если бы не распиз...ство в порту , и "Баян" бы вышел в море как ему было приказано накануне вовремя , потопили бы "Страшного" и погиб бы "Петропавлоск" , а может быть вышло бы всё без форс мажора и были бы "и овцы целы и волки сыты" :-((( ? Хотя наверно Вирена сейчас тоже в протеже и любимца Макарова превратят :-)) . С уважением , В. Интересная цитата. Приведу к ней еще одну (Семенов): "Неожиданно в направлении на юго-восток в дымке ненастного утра (было уже 5 ч. 25 м. утра) замелькали огоньки; донеслись оттуда раскаты выстрелов. Опознать сражающихся за дальностью не было возможности. Однако ясно было, что дерутся какие-то мелкие суда, вероятно, миноносцы. Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”. „Аскольд” почему-то не мог выйти немедленно, а потому выслали „Баяна”, (четырехтрубный), подобного которому у японцев тоже не было. На все эти перемены и распоряжения ушло не мало драгоценного времени. Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. Он был уже далеко впереди, когда мы только еще выходили на свободную воду." Теперь прикинем по времени. 5.25 - начало боя 6.15 - Страшный затонул. - Пришел Баян, но Страшный уже потонул (отметим 1/2 часовую задержку из-за катеров) 6.30 - подошел Дева. Итак. Аскольд оказался не готов. Портовые катера оказались не готовы. Баян вышел с 1/2 часовым опазданием и не успел. Между тем, на внешнем рейде стояла Диана, которую японские ЭМ могли принять за своего Ивате , 2 канонерки Бобр и Гиляк, 2 ЭМ и минный крейсер Разбойник. Никому из них не было приказано идти на помощь Страшному. Вывод: Гибель Страшного произощла из-за нераспорядительности Макарова. Просьба не орать, а приводить конкретные аргументы.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаКак гордо звучит, почти как, "Я за Россию кровь проливал". Только не кровь, а чернила, да и те бестолково, как видно из цитаты. А что вы для России сделали, кроме трепотни? Много крови пролили?
Ingles: ser56 пишет: цитатаДумаете множество подходов к месту обстрела? Сколько раз ПА бомбардировали через Лаотешань? ЕМНИП, 3 раза (при Макарове - 2) А вот перед ПА они неделю каждый день ходили (опять же, если не путаю).
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаЕго действия (даже без подрыва ЭБР) ИМХО не дают оснований для таких выводов. Господя , сколько уже просил , ну приведите мне документированые аргументы , цитаты хотябы . А то что не "вина" Макарова то все с потолка взята приче зачастую за уши притянутая . И потом почему то не видел ни у одного участника того времени подтверждения Ваших идей , о том что Макаров наоборот сделал очень многое , а сколького не успел ... ser56 пишет: цитатаОсторожно - это без лишнего риска. К столкновению привели, в том числе, и сигналы СОМ. И сколько бы это времени бы заняло , опуская сомнительное , т.е. про сигналы Макарова ? Когда и так инциатива в руках у джапов . Да и учить раньше надо было , "поздняк метаться" :-(( . И потом где гарантия что при осторожном учении не могло быть ни чего плохого (типа аварий подрыва на мине и т.д. и т.п.) , а ? Сечас очень легко обинять во всем Макарова вменяя ему то это то то ... клерк пишет: цитатаДля этого нужно обладать необходимой информацией, а её на тот момент у Старка не было. По Вашему получается , что Макаров был прям Кашперовский , и обладал полным раскладом ... С уважением , В.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаПри это я занизил вероятность попаданий, т.к. не учитывал то, что Баян идет по элипсу рассеивания. Думаю. что не сильно, т.к. при быстром приближении корабля, сложно взять упреждение, кроме того, Баян повернут носом к противникук, предстваляял собой малую мишень. ser56 пишет: цитатаЕсли вы собираетесь на таран, то за 3 мин будет 12 выстрелов с вероятностью попадания 0,8=9,6 попаданий с полным пробитием брони - Баяну кранты... Забываете ввести поправочный коэффициент на скорострельность итого - не 9,6, а 4,8. Да и вероятность попадания все-таки большая 80% по сближающемуся кораблю, повернутому носом. Это много. Но, в принципе, штук восемь чемоданов словит. Но при этом он подведет миноносцы вплотную к Микасе и Того будет кормит рыбок на дне ЖМ, может быть, вместе с Баяном, но, возможно, его и дотащат до Артура. Близко все-таки. ser56 пишет: цитатаЕсли же рассматривать более вероятный сценарий, то даже если Микаса просто отходит по перпеендикулярному курсу, то дистанция (и время) увеличивается в 1,4 раза т.е. до 10 каб имеем до 6 попаданий... Кроме того, забыл упомянуть о том, что в бою максимальную скорострельность ГК за всю войну не показывал. Так что лучше все-таки брать коэффициент не 0,5, а, хотя бы, о,25 на выстрел в минуту, ну или, хотя бы, о,3. ser56 пишет: цитата1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Если бы это было так, то не нужно было бы никаких перестановок. Что же касается качества работы штаба - то хорошей иллюстрацией является выходл эскадры в одну малую воду, который до Макарова считался невозможным. ser56 пишет: цитата2) Задачи нужно ставить по направлениям и трясти не исполнителей, а их начальников! Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет. Это азы управления. Понятное дело. Но не успели еще начальники войти в курс дел, а делать надо. Вот Макаров и врягся. Через пару месяцев все вошло бы в колею и Макаров смог бы заняться ведение войны. ser56 пишет: цитатаБогохульничаете:) Или считаете, чо книга не достойная? А я атеист. Хотя отец строит храмы. Но не я же. Так что, скорее, первое. А пишет Вильсон не плохо. Только выводов собственных многовато, кажется. ser56 пишет: цитатаОн создал двуначалие на театре - это верный путь к бардаку и разгрому. Иногда лучше два главкома, чем один Алексеев. ser56 пишет: цитатаНа войне другие понятия - читайте мемуары. Так это физиология. Ну, два дня, может быть, и мало. А вот с недельку поработайте по 20 часов в сутки и увидите, всем ли мяумурам можно доверять. Лично я почти такой режим работы испытывал в течение четырех месяцев. И зарекся на век. Толку маловато от этой работы получается. ser56 пишет: цитатаЦель идеальная эскадра:) Цель - разгром врага, этому д.б. быть все подчинено! Абсолютно верно, а для этого нужно создать идеальную эскадру. ser56 пишет: цитатаЭто называется подмена подчиненных! Самое последнее дело! Это не подмена, а показание примера. Приведу свой пример из практики. Когда приходилось убирать территорию со студентами, они, естетсвенно, убирать не желали, особеннос снег, т.к. это долго - не бумажки собрать. Поэтому больше стояли, курили, разговаривали, грелись и т.д. Пока был преподавателем, я не особо старался их заствить работать. Сколько сделали, столько и сделали, другие дочистят. А вот, когда стал отвечать за уборку, как зав. отделением, тут стало нужно работать побыстрее. И вот, самым лучшим способом расшевелить пацанов всегда был личный пример. Берешь лопату и вперед, только снег разлетается. Сразу за тобой пристраивается пара-тройка наиболее совестливых, а минут через пять уже почти вся группа усердно скребет брусчатку. Минут через десять отдаешь лопату тому студенту, у которого ее забрал, другому отдаешь варежки, третьему шапку (он пытается в общагу за ней улизнуть) и идешь в вестибюль греться, а снег убирается с большим-таки энтузиазмом.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаАбсолютно верно, а для этого нужно создать идеальную эскадру. Лунев Роман пишет: цитатаДумаю. что не сильно, т.к. при быстром приближении корабля, сложно взять упреждение, кроме того, Баян повернут носом к противникук, предстваляял собой малую мишень. Да не правда ваша - ошибка по дистанции сложнее, а когда корабль мдет на встречу она нивилируется его длиной. Время полета снаряда на 40 каб - не более 10 сек, за это время Баян на 20 уз (10 м/с) на корпус не сдвиниться! Лунев Роман пишет: цитатаДа и вероятность попадания все-таки большая 80% по сближающемуся кораблю, повернутому носом. Ширина Баяна 20м - это дальность прямого выстрела - причем продольный огонь - жуть что будет даже при 2 попаданиях... Лунев Роман пишет: цитатаЧто же касается качества работы штаба - то хорошей иллюстрацией является выходл эскадры в одну малую воду, который до Макарова считался невозможным. Привет некорректный - задачу не ставили - да и мир был... Лунев Роман пишет: цитатаНо не успели еще начальники войти в курс дел, а делать надо. Вот Макаров и врягся А он что супергерой? Остальные свое дело познать не могут, а он все:) Лунев Роман пишет: цитатаТолько выводов собственных многовато, кажется. Это как? Можно понятнее - вы с чем несогласны? Лунев Роман пишет: цитатаИногда лучше два главкома, чем один Алексеев. Извините - но это полная глупость! Лунев Роман пишет: цитата вот, самым лучшим способом расшевелить пацанов всегда был личный пример. Берешь лопату и вперед, только снег разлетается. 1) Снег должен убирать дворниу. 2) Вам было не чего делать - раз вы снег убирали. 3) если бы напрягли и не удалось скинуть на аспирантов:)- бывает, я бы поставил студентам реальные задачи, нарезал бы каждому участок, записал целеуказание, указал меры наказания за невыполнение, поставил бы во главе старосту и ушел, приказав доложить старосте по готовности и дав право отпускать закончивших свой участок.
Лунев Роман: клерк пишет: цитата2 ЭБР и "Варяг" - это не "подмятие", а нехватка информации. "Боярин, Енисей" - это тоже не реузальтат подмятия, а скорее "эксцессы исполнителя". А укрыл бы эскадру в говани - получил "случайно" затонувший на фарватере пароход или два. И высаживайся - не хочу Макаров предлагал ввести эскадру в гавань. Не послушали. А для предотвращения атаки брандеров, можно былдо оставить на внешнем рейде канонерки, клипера и всякую шушару. Вместе с ББ раздолбали бы. А создавать из ЭБров мишени для японских торпед - это не дело. клерк пишет: цитата Сущетсуют планы, которую экстренно меня.тся тольок в случае экстренных ситуаций. Должна была быть информация, подвтерждающая экстренность ситуации. Переговорный процесс с Японией шел к сворачиванию. И был опыт нападения японцев без объявления войны на Китай. клерк пишет: цитатаИ результат известен - небоеспособный флот, блокированный П-А и в результате - проигранная война. Поэтому Ваши рассуждения о "подмятии" Алексеевым Старка и ВКВ - чистая фикция. Если бы не были потеряны Ретвизан и Цесаревич, такой блокады небыло бы, как и всего того, что из не вышло. А это - прямапя вина Алексеева. ser56 пишет: цитатаКрайне спорно! Вы действительно против единоначали на театре? Как вам уже сказали, Макаров как раз и сосредоточил командование в своих руках. ser56 пишет: цитата1) Вроде пошли 2 отряда по 4 в разные стороны. Началось в колхозе утро. Это вопрос уже давно выяснен. ser56 пишет: цитата2) Вопрос - а нужно ли ночью посылать в разведку не знающего театр офицера? Что можно было от этого ожитать не понятно? Вопрос, а кто должен был отобрать знающего? Как бы не начальник отряда миноносцев. А Макарову больше делать нечего, кроме чем принимать экзамен на знание ТВД во время инструктажа. ser56 пишет: цитатаДумаете множество подходов к месту обстрела? Я же прикидывал расход мин на это МЗ. А экономить мины хорошо - только толку тогда от них? Прикидывали. Но было ли такое количество мин? ser56 пишет: цитатаПрочитаешь и поверишь, что это я ввел оборот космонавтов По-моему, NMD, точно не помню. ser56 пишет: цитатаОн вполне нормально разворачивал силыи минировал. Может быть, может быть, но развертывание унесло как минимум Боярина и Енисея. invisible пишет: цитатаКонечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, И, тем не менее, успела бы? invisible пишет: цитатаА что вы для России сделали, кроме трепотни? Много крови пролили? А я не треплюсь. Это во-первых. Во-вторых, я не заявляю громогласно, что я за Россию... и т.д. и т.п. А в третьих, делаю, что по силам. Вот сейчас и здесь отбиваю глупые нападки на гордость этой страны со стороны одного давно потонувшего, но вечно живого линейного крейсера.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаДа не правда ваша - ошибка по дистанции сложнее, а когда корабль мдет на встречу она нивилируется его длиной. Время полета снаряда на 40 каб - не более 10 сек, за это время Баян на 20 уз (10 м/с) на корпус не сдвиниться! Скажите это японцам, которые что-то не слишком сильно попадали в Аскольд и Ретвизан при сближении. Теоретически это все так. Но, стоит отклониться на угол от перпендикуляра и все - попаданий будет меньше. ser56 пишет: цитатаШирина Баяна 20м - это дальность прямого выстрела - причем продольный огонь - жуть что будет даже при 2 попаданиях... Может и жуть, а что конкретно? ser56 пишет: цитатаПривет некорректный - задачу не ставили - да и мир был... А кто сказал, что не ставили? А что, в мирное время не нужно готовиться к войне? ser56 пишет: цитатаА он что супергерой? Остальные свое дело познать не могут, а он все:) Нет, но пришлось впрягаться и в ярмо супергероя. Я не говорю, что все и всего не знали. Но даже то, что знали, нужно было применить к требованию нового начальника. Новая метла по-новому метет. ser56 пишет: цитатаЭто как? Можно понятнее - вы с чем несогласны? Да я не говоил про несогласия. Просто желательно, чтобы факты были без выводов. Самому желательно их делать. А то бывают завихрения у всех. Вильсон тоже не святой. ser56 пишет: цитатаИзвините - но это полная глупость! Глупость. Но на этотт вопрос уже ответили. Так что можно и глупость сказать. ser56 пишет: цитата1) Снег должен убирать дворниу. Ага, вы это скажите директору техникума, иди лучше двум, при которых я работал. А также начальникам депо ДВЖД, которые каждую зиму отправляют всех без исключения на снегоборьбу, а аткже преподавателям, деканам и ректору Хабаровского Железнодорожного Университета и другим отвественным товарищам. Тут как раз дело идет об экономной экономике. Дворнику-то платиь надо, а студенты бесплатно работают. ser56 пишет: цитата2) Вам было не чего делать - раз вы снег убирали. Да дел-то было по горло, но не могу же я по каждому поводу с начальством спорить. Иногда приходится и явные глупости выполнять, чтобы отстоять что-то более важное. ser56 пишет: цитата3) если бы напрягли и не удалось скинуть на аспирантов:)- бывает, я бы поставил студентам реальные задачи, нарезал бы каждому участок, записал целеуказание, указал меры наказания за невыполнение, поставил бы во главе старосту и ушел, приказав доложить старосте по готовности и дав право отпускать закончивших свой участок. А они бы сделали половину того, что вы им дали. Причем всей группой и староста первый. Были у нас такие товарищи преподаватели, когда я еще учился. Так потом зав. кафедрой его сам за ручку привел. и, говорят, объяснил ему то, что я объясняю вам, только в более сильных выражениях. После такого действия вы, конечно, могли бы их всех завалить на экзамене, но это выглядит не очень хорошо в глазах начальства, когда заваливается вся группа. Да и с вашей стороны это будет не слишком корректно. Поскольку вы сами спровоцировали такой исход своим уходом. Это раз. А второе, если бы кто-то из студентов не дай Бог попал под машину, или был бы избит, вас могли бы привлечь к уголовной отсветственности. Т.к. вы отвечаете за студентов, выводя их на работу. В принципе, можно сделать проще. Найти пару старшекурсников, и поставить их в качестве "дембелей", чтобы они подгоняли мелкоту. Но как после этого студенты будут к вам относиться? Лично мне больше нравятся те отношения, которые были со студентами у меня.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаПривет некорректный - задачу не ставили - да и мир был... Вполне даже коректный! Отрабатывали бы побольше в мирном времени и задач ставили бы побольше - не приходилось бы Макарову учить эскадру елементарных еволюциях делать в "напреженном режиме", а отрабатывали бы вещей посложнее. цитатаА он что супергерой? Остальные свое дело познать не могут, а он все:) Нет, просто не ждал 280 мм японских гаубиц.цитата1) Снег должен убирать дворниу. При метра снега около всего института?!? цитата2) Вам было не чего делать - раз вы снег убирали. No comment... цитата3) если бы напрягли и не удалось скинуть на аспирантов:)- бывает, я бы поставил студентам реальные задачи, нарезал бы каждому участок, записал целеуказание, указал меры наказания за невыполнение, поставил бы во главе старосту и ушел, приказав доложить старосте по готовности и дав право отпускать закончивших свой участок. A тут они возьми , да разойтись... Оно конечно потом, допустим каким-то образом накажете, но именно когда надо снег не убран, ректор ногу сломал и т.д. ... Это, простите, работает только если с дисциплине и порядке все - идеаль... А если нет (как в ситуации с ПАЭ). А снег стоит, становится льдом, ректор ногу ломает... А в ПА - адмирал приказывает, каждый (или хоть кое-кто) делает что ему захочется и как заблагоразумет, и когда найдет времени... А тут и до 280 мм гаубиц недалеко...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаМожет и жуть, а что конкретно? Жуть бодет если будет попадение через бронепалубы. На рассм. периоде - сильно невероятно. цитатаА что, в мирное время не нужно готовиться к войне? Это не все! И в военном не надо, а то возможно Чернышев и Бойсман столкнутся и потом разбирайся, сколько хочеш кто там виноват (впрочем выяснилось - Макаров. Вот при Старком тоже такое было, но не во время тренировки - и он не виноват!)
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаМакаров предлагал ввести эскадру в гавань. Не послушали. Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин Лунев Роман пишет: цитата для предотвращения атаки брандеров, можно былдо оставить на внешнем рейде канонерки, клипера и всякую шушару. Вместе с ББ раздолбали бы. Кого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями? Это Макарову в Питере хорошо провидческие письма писать, а посмотрел бы я на него в такой ситуации Лунев Роман пишет: цитатаА создавать из ЭБров мишени для японских торпед - это не дело. Пустое резонерство. Лунев Роман пишет: цитатаПереговорный процесс с Японией шел к сворачиванию. И был опыт нападения японцев без объявления войны на Китай. Надо понимать, что Япония претендовала на цивилизованоость, поэтому китайский опыт был неприменим. Что касаетсмя переговорного процесса, то информация о подготовке к войне все-таки должна исходить из столицы. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы не были потеряны Ретвизан и Цесаревич, такой блокады небыло бы, как и всего того, что из не вышло. А это - прямапя вина Алексеева. Я так же могу сказать, что если бы не бывло потери "Петропавловска и Победы" и вынужденного безжействия ВОК, то высадки в Бицзыво не было бы. А если бы Куропаткин и Макаров исполняли бы приказы Наместника, то война была бы выиграна. Кстати, Вы похоже никак не поймете - зачем Того 10.06. вывел главные силы? Если еще не поняли, то отвечу - что бы разбить русских или боем загнать обратно в П.А.
клерк: invisible \\\Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”. „Аскольд” почему-то не мог выйти немедленно, а потому выслали „Баяна”, (четырехтрубный), подобного которому у японцев тоже не было.\\\ \\\ Пришел Баян, но Страшный уже потонул (отметим 1/2 часовую задержку из-за катеров)\\\ По другому говоря - получасовая задержка из-за катеров случиилсь из-за того, что портовые службы заранее не предупредили, что СОМ решит вместо дежурного крейсера послать другой из внутренней гавани. И где здесь плохая работа порта wind_up_bird \\\Господя , сколько уже просил , ну приведите мне документированые аргументы , цитаты хотябы . А то что не "вина" Макарова то все с потолка взята приче зачастую за уши притянутая . И потом почему то не видел ни у одного участника того времени подтверждения Ваших идей ,\\\ Т.е. для Вас критерием истинности служит только мнения современников Макарова. Такой подход понятен, но для объективной оценки событий интереса не представляет.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин Нет, не провидец. Аналитик. И без всякого "блин" при том.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТ.е. для Вас критерием истинности служит только мнения современников Макарова. Такой подход понятен, но для объективной оценки событий интереса не представляет. Уберите слово "Макаров" и проанализируйте эту мысль т.ск. принципиально, или примерно про Наполеона. Или там - Рамзеса Второго Великого. Как получается?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаУберите слово "Макаров" и проанализируйте эту мысль т.ск. принципиально, или примерно про Наполеона. Или там - Рамзеса Второго Великого. Как получается? Про Наполеона нормально. Хотя вряд ли Вы составили свое мнение о нем на основании чтения дневников его солдат и офицеров Про Рамзеса хуже, но только потому что когда предвзятые мнения современников остаются единственным источником информации, то объективная оценка становится невозможна. Если же остается "бухгалтерия" (приказы, справки, цифры, и пр.), то объективная оценка возможна даже без воспоминанйи подчиненных. Krom Kruah пишет: цитатаСидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин \\\\\\\\\ Нет, не провидец. Аналитик. И без всякого "блин" при том. Не аналитик, а желающий быть умным в глазах начальства. Если бы был аналитик, то написал бы письмо хотя бы за пару недель до нападания, а не за полдня.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатадля объективной оценки событий интереса не представляет. Да я уже давно понял , что для вас предстовляет интерес только собственное мнение , или те данные которые подходят для подтверждения , Вашего мнения :-( С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаДа я уже давно понял , что для вас предстовляет интерес только собственное мнение , или те данные которые подходят для подтверждения , Вашего мнения :-( Вы тут давече сильно по поводу хамства переживали. Так не переживатйе - Вы от меня не далеко ушли, да и то тольок по форме. Что касается данных, то для меня подходят любые ФАКТЫ (приказы, цифры, рапорты и пр.). А вот выдержки из мемуаров для объективной оценки событий подходят меньше всего. Я понимаю, что это Ваш конек и с уважением отношусь к Вашему хобби, но мнение собседника, основанное на таких источниках, большого интереса не представляет.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что это Ваш конек и с уважением отношусь к Вашему хобби, но мнение собседника, основанное на таких источниках, большого интереса не представляет. Чем можно кончать. Вопрос с Вашей обьективности исследователя выяснен уже вполне. Спасибо, больше вопросов не имею.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаПо-моему, NMD, точно не помню. В оборот ввёл я. Вполне может быть, что не совсем корректно выразился. А вот забалтывал и уводил в сторону от темы как раз дорогой оппонент. Лунев Роман пишет: цитатаВопрос, а кто должен был отобрать знающего? Вопрос поставлен неверно... Следует спрашивать, а была ли возможность послать кого-либо другого? Лунев Роман пишет: цитатаИ, тем не менее, успела бы? Толку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё... Брандвахта, одним словом.
NMD: клерк пишет: цитатаСидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин Главный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного? клерк пишет: цитатаКого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями? Да японцам, чтобы план поменять недели две нужно было. Так что, всё-равно была бы атака миноносцев. Машина-то уже запущена... клерк пишет: цитатаПустое резонерство. А кто обьявил выговор командирам броненосцев за самовольное выставление сетей? клерк пишет: цитатаПо другому говоря - получасовая задержка из-за катеров случиилсь из-за того, что портовые службы заранее не предупредили, что СОМ решит вместо дежурного крейсера послать другой из внутренней гавани. Шо-то Вас не туда накренило... Именно под утро планировался выход одного из этих двух крейсеров. То, что один заменили на другой -- ИМХО роли не играет, у портовых служб всё равно задачи кроме разведения бона не было.
Comte: wind_up_bird пишет: цитата Вот действия настоящего командира , который не смотря на то что легко могли сорвать погоды и выгнать на пенсию без мундира и пенсии , сделал все возможное чтобы не проср...ть большего , и чтобы эскадра под его командование , была действительно боевой эскадрой , а не сборищем калек . Макаров был человеком того плана , не боялся последствий , и делал дело . А не сидел молча . Вот этого люди, страдающие острой макаровофобией и не понимают... И кричишь-кричишь - а все как об стенку горох - "виноват Макаров".
Comte: ser56 пишет: цитата 1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Повторюсь - это война - работа минимум по 20 часов. Просто задачи надо ставить правильные и контролировать исполнение, а не писать инструкции для идеальной эскадры. 2) Задачи нужно ставить по направлениям и трясти не исполнителей, а их начальников! Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет. Это азы управления. Вас можно понять так, что Макаров писал "инструкции для идеальной эскадры" ВМЕСТО того, чтобы заниматься текущей работой. Между тем это не так. То, что вы называете "прыгал по кораблям" - это и есть текущая работа. Контроль за исполнителями. Если сидя на флагмане "трясти исполнителей" - работа пойдет вразнос, на что вам резонно указали. А написана инструкция В ПОЕЗДЕ, на что явным образом указывает дата издания приказа - всего через неделю после приезда на театр. Относительно "10-15 человек" - то тут вы оказыватесь в позиции широкоизвестной вдовы. 15 человек - это и есть ВСЕ ФЛАГМАНЫ и КОМАНДИРЫ КОРАБЛЕЙ 1-2 ранга включая флагманов отрядов ЭМ, Лощинского и Григоровича.
Comte: NMD пишет: цитатаклерк пишет: цитата Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин Главный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного? Мне тоже эта логика нравится. Люди такого склада даже вложив персты в раны Его будут кричать, что де и гвозди были тонковаты, и голени перебиты неубедительно, да и мучился мало - копьем добили, а мог бы ещё сутки повисеть...
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаМинут через десять отдаешь лопату тому студенту, у которого ее забрал, другому отдаешь варежки, третьему шапку (он пытается в общагу за ней улизнуть) и идешь в вестибюль греться, а снег убирается с большим-таки энтузиазмом. Вот-вот. И цитируемый Макаровым генерал Драгомиров писал, что "Из всех способов побуждения подчиненных к действию лучшим является личный пример".
Renown: цитатаВ частности 2 каб. для ЛКР - это как выснилось - Ваш вымысел. Опаньки. За такое морду бьют. Я вообще-то привродил цитату. цитата К тому же по Дьюи Вы взяли самый крупный головной, а не последующие (что было бы более корректно). А вы внимательно смотреть пробовали? Я У ВСЕХ ВЗЯЛ САМЫЕ КРУПНЫЕ КОРАБЛИ. цитата Это у Дьюи было такое водоизмещение? Здоров мужик был ( там у него в строю трехтысячники были). Вам ссылочку дать или сами посмотрите? цитата Вай, покажите это NMD! Пусть посчитает разницу с Петропавловском в %. Я брал ПОЛНОЕ водоизмещение. цитата А здесь поскромничали. Была еще цифра 770 ярдов. Ссылочку дайте. Я свои ссылки дал.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаЭто, простите, работает только если с дисциплине и порядке все - идеаль.. У меня работают. Krom Kruah пишетцитатаНет, просто не ждал 280 мм японских гаубиц. Именно его действия во много к этому привели - я очередной раз их изложил кратко, а вы отметились только экивоками! Krom Kruah пишет: цитатаПри метра снега около всего института?!? Если за день - это экстрим и нет проблемы - все выходят на ликвидацию! Если за зиму - что делал завхоз - почему не контрлировал. Krom Kruah пишет: цитатаВполне даже коректный! Отрабатывали бы побольше в мирном времени и задач ставили бы побольше - не приходилось бы Макарову учить эскадру елементарных еволюциях делать в "напреженном режиме", а отрабатывали бы вещей посложнее. Лунев Роман пишет: цитатаА что, в мирное время не нужно готовиться к войне? вам устали писать - эскадра была в резерве, экипажи ротированы - привет Питеру. Лунев Роман пишет: цитатаЛично мне больше нравятся те отношения, которые были со студентами у меня. А - вы добрый преподаватель:) Лунев Роман пишет: цитатаСамому желательно их делать. А то бывают завихрения у всех. Вильсон тоже не святой. Чтобы сделать выводы - надо жить тогда - иначе это послезнание и не корректно. Замечу, что непогрешимого даляют из СОМ (вы - полупогрешимого:)). Лунев Роман пишет: цитатаТут как раз дело идет об экономной экономике. Дворнику-то платиь надо, а студенты бесплатно работают. 1) Деньги на уборку территории всегда выделяются - это азы. 2) Похоже на ставке дворника кто-то сидел - т.е. деньги банально разворовываются:) 3) К эконимике и лозунгу это не имеет ни какого отношения - перестаньте тупить:) Лунев Роман пишет: цитатаНо, стоит отклониться на угол от перпендикуляра и все - попаданий будет меньше Тогда увеличиться площадь мишени и время под огнем и откроются ваши МН - выуж определитесь сами и посчитайте- это банальная геометрия. А продольный огонь всегда считался самым опасным... Лунев Роман пишет: цитатано развертывание унесло как минимум Боярина и Енисея. Что делать - МЗ это не пикник. Лунев Роман пишет: цитатаВот сейчас и здесь отбиваю глупые нападки на гордость этой страны Ха-ха! Вы попадаете в ловушку - я уже описывал вам ее. Лунев Роман пишет: цитатаКак вам уже сказали, Макаров как раз и сосредоточил командование в своих руках. даже армией? Т.е. армия отдельно, флот по дрова.... Это и есть путь к разгрому. Совсем не хотите думать....
NMD: ser56 >Я не про 04 год, а про теплую компашку, как они себя назвали "сомофилов". Которые смешивают Старка с дерьмом за плохую БП эскадры... Перестаньте врать и прекратите истерику. Кто и когда смешивал? Приведите цитату наконец. Вы просили аргументы по пунктам. Вам их привели. Ответа до сих пор нет. Вывод: с Вами всё ясно -- спор ради спора это видимо состояние души.
Ingles: NMD пишет: цитатаГлавный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного? Старк тоже хотел убрать корабли. Или хоть сети поставить. Запретили. Макаров не один и анализ нормальный. Но вот Алексеев...
Ingles: клерк пишет: цитатаНадо понимать, что Япония претендовала на цивилизованоость, поэтому китайский опыт был неприменим. Что касаетсмя переговорного процесса, то информация о подготовке к войне все-таки должна исходить из столицы. Мало ли на что японцы претендовали. Один раз напали, могли и повторить. Было известно, что дипотношения разорваны (но война не объявлена). Эскадра могла атаковать японский флот к югу от 38 паралели. Вроде достаточно, чтобы ждать войны со дня на день.
ser56: Comte пишет: цитатаА написана инструкция В ПОЕЗДЕ, на что явным образом указывает дата издания приказа - всего через неделю после приезда на театр. Относительно "10-15 человек" - то тут вы оказыватесь в позиции широкоизвестной вдовы. 15 человек - это и есть ВСЕ ФЛАГМАНЫ и КОМАНДИРЫ КОРАБЛЕЙ 1-2 ранга включая флагманов отрядов ЭМ, Лощинского и Григоровича. 1) Другими словами приехал СОМ, осмотрелся и ввел инструкцию для идеальной эскадры в дело! 2) Считае 7ЭБР, 5КР+адмирал, Амур, нач. порта, начштаба (с отделами), нач. бер. обороны - уже больше... А еще мастерские, МН, крепость... Если у него время бегать и лазить в кемссоны или ночевать на бранвахте? Так кто-кого высек:))) Comte пишет: цитатаИ цитируемый Макаровым генерал Драгомиров писал, что "Из всех способов побуждения подчиненных к действию лучшим является личный пример". Отношения к делу, а не позерство. Что генерал должен солдат в атаку поднимать? Он план операции и снабжение должен обеспечить, чтобы сократить потери! NMD пишет: цитатаТолку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё... Брандвахта, одним словом. 20*75 против МН в самый раз.
ser56: NMD пишет: цитатаПриведите цитату наконец. Вам - бессмысленно, пробывал. Пустая трата времени.
Renown: ser56 пишет: цитатаВам - бессмысленно, пробывал. Пустая трата времени. Нет, ну все-таки..))) Какой уровень аргументации!..))) Какой стиль общения..))) Женя, ты тронут?..))
NMD: ser56 пишет: цитата20*75 против МН в самый раз. Это у которых в БК сплошь бронебойные? Интересный способ мазохизма... ser56 пишет: цитатаВам - бессмысленно, пробывал. Пустая трата времени. Благодарю. Слив засчитан.
Renown: ser56 пишет: цитатаДругими словами приехал СОМ, осмотрелся и ввел инструкцию для идеальной эскадры в дело! Вот ваш уровень аргументации. Взять цитату: Comte пишет: цитатаВас можно понять так, что Макаров писал "инструкции для идеальной эскадры" ВМЕСТО того, чтобы заниматься текущей работой. Между тем это не так. То, что вы называете "прыгал по кораблям" - это и есть текущая работа. Контроль за исполнителями. Если сидя на флагмане "трясти исполнителей" - работа пойдет вразнос, на что вам резонно указали. А написана инструкция В ПОЕЗДЕ, на что явным образом указывает дата издания приказа - всего через неделю после приезда на театр. Относительно "10-15 человек" - то тут вы оказыватесь в позиции широкоизвестной вдовы. 15 человек - это и есть ВСЕ ФЛАГМАНЫ и КОМАНДИРЫ КОРАБЛЕЙ 1-2 ранга включая флагманов отрядов ЭМ, Лощинского и Григоровича. выдрать из текста слово и начать на пустом месте строить рассуждения. И потом вы обижаетесь на слова - пустомеля и болтун? ser56 пишет: цитатаСчитае 7ЭБР, 5КР+адмирал, Амур, нач. порта, начштаба (с отделами), нач. бер. обороны - уже больше.. Вам всех перечислить, кого Макаров назначил? Или сами прочитаете? ser56 пишет: цитатаА еще мастерские, МН, крепость... Рабочих и инженеров для мастерских он с собой привез. Что еще? ser56 пишет: цитатаЕсли у него время бегать и лазить в кемссоны или ночевать на бранвахте? И при чем здесь это?
Renown: NMD пишет: цитатаЭто у которых в БК сплошь бронебойные? Интересный способ мазохизма... Причем мы с тобой в очередной раз убеждаемся, что сер56 не представляет, о чем говорит. К примеру если рассмотреть действия японских миноносцев против Ретвизана после боя 28 июля картина получается как раз обратной. Торпеды пускались с 13-15 каб., ни один из миноносцев повреждений не получил, Ретвизан С ТРУДОМ уклонился от торпед.
NMD: Renown пишет: цитатаТорпеды пускались с 13-15 каб., ни один из миноносцев повреждений не получил, Ретвизан С ТРУДОМ уклонился от торпед. Ещё более показателен случай с "Севастополем" в б.Белый Волк.
Comte: Renown пишет: цитатавыдрать из текста слово и начать на пустом месте строить рассуждения. И потом вы обижаетесь на слова - пустомеля и болтун? Я правильно понял, что вы это не мне написали? ser56 пишет: цитата2) Считае 7ЭБР, 5КР+адмирал, Амур, нач. порта, начштаба (с отделами), нач. бер. обороны - уже больше... А еще мастерские, МН, крепость... Если у него время бегать и лазить в кемссоны или ночевать на бранвахте? То есть, получается 20... Катастрофа просто, неуправляемая толпа! Тем более, что штаб отсюда смело вычеркиваем - к нему "бегать" не надо, он сам за адмиралом бегает. Относительно кессона - конечно, м%#ак старый, на кой ему знать состояние ремонта самых сильных кораблей флота? И массу времени на это он потерял - часа 2, а то и три. А их можно было посвятить "вдумчивой боевой подготовке" не выходя из Внутреннего бассейна. Ну и с брандвахтой - это из той же серии, Жуков, который лично на рекогносцировку на решающих учатсках ездил - он не "бегал", а вот Макаров, который хотел видеть обстановку на территории, прилегающей к базе - он "бегал"... Ну скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна?
Renown: Comte пишет: цитатаЯ правильно понял, что вы это не мне написали? Нет конечно. Серу56.
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаЧто генерал должен солдат в атаку поднимать? Генерал многое должен делать, и при необходимости - поднимать. Но это уж крайность. Подчиненных должен знать, их уровень подготовки и личные качества. Что едят, есть вши - где моют, кто ворует, кто врет, во что одеты - и масса прочего. PS Дядька мой, так еще помнит и рассказывает - в 39 г. на заставе о чем-то Жукову докладывал. Событие для него - на всю жизнь, и это ещё после окопов Сев-Зап. Наполеон, Цезарь, Суворов, Ушаков - находили время пообщаться с солдатами. И личный пример показывали.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаНу скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна? Он вообще управлением всего себя представляет в виде отдаванием приказов из канцелярии. Которые появляются в виде вдохновленных свыше, т.к. инфа в канцелярии идет только "документальным" путем. А тут вдруг - ректор ногу сломал! Аднака все "по отчетной документации" - в порядке! Снег вылизан просто! А возмущение ректора - это потому что он из управления ничего не понимает и конечно хам и простак!
клерк: NMD пишет: цитатаИ, тем не менее, успела бы?\\\\ Толку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё... Брандвахта, одним словом. Не знаю что там такого ужасного было с экипажем "Дианы", но если отрешиться от лирики, то и ТТХ и скорости было достаточно, что бы помочь ЭМ отбиться от японцев. Полчаса времени - это более существенно, чем 2 узла преимущества "Баяна" в скорости. NMD пишет: цитатаГлавный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного? Потому что люди были благородные и такой низости не ожидали. Кстати, свою предусмотрительность он мог проявить недели за две до нападания, а так фактически напросился на повышение за счет Старка. NMD пишет: цитатаКого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями?\\\\\\\\\ Да японцам, чтобы план поменять недели две нужно было. Так что, всё-равно была бы атака миноносцев. Машина-то уже запущена... Да бросьте Вы. Допусти ЭМ не нашли эскадру на внешнем рейде, никого не атаковали и русские не узнали, что началась война. Ранним утром японцы топят в проходе пароход и привет. NMD пишет: цитатаА кто обьявил выговор командирам броненосцев за самовольное выставление сетей? За нарушение приказа. Все правильно. NMD пишет: цитатаШо-то Вас не туда накренило... Именно под утро планировался выход одного из этих двух крейсеров. Если выход планировался, то должно быть назначено время. Если крейсер пошел к выходу раньше назначенного времени, то неудивительно, что катера задержались. Поэтому эта прямая вина СОМа. Renown пишет: цитатаВ частности 2 каб. для ЛКР - это как выснилось - Ваш вымысел.\\\\\\\ Опаньки. За такое морду бьют. Я вообще-то привродил цитату. Своей мордой можете стукнуться о зеркало. Вашу цитату помню, но к назначенному приказом интервалу она отношения не имееет, поэтому для сравнения непригода. Renown пишет: цитатаА вы внимательно смотреть пробовали? Я У ВСЕХ ВЗЯЛ САМЫЕ КРУПНЫЕ КОРАБЛИ. Что не всегда корректно, т.к. если самый крупный головной, то для сравнения интрервалов надо брать самый крупный из последующих.
клерк: von Aecshenbach пишет: цитатаДядька мой, так еще помнит и рассказывает - в 39 г. на заставе о чем-то Жукову докладывал. Событие для него - на всю жизнь, и это ещё после окопов Сев-Зап. Наполеон, Цезарь, Суворов, Ушаков - находили время пообщаться с солдатами. И личный пример показывали. Хороший пример. Одно дело общение полковдца с солдатами для поднятия боевого духа и совсем другое - выполнение допустим императором Наполеоном обязанностей командира батальона.
von Aecshenbach: клерк пишет: цитатаРанним утром японцы топят в проходе пароход и привет. Того разве вел с собой в первом боевом походе пароходы? Днем/утром затопить в проходе п/х - очень сомнительно.
von Aecshenbach: Кто поделится - как и где Того планировал снабжать свои корабли первые 3-4 недели? Сразу на Эллиоты рассчитывал или на Чемульпо?
NMD: клерк пишет: цитатаНе знаю что там такого ужасного было с экипажем "Дианы", но если отрешиться от лирики, то и ТТХ и скорости было достаточно, что бы помочь ЭМ отбиться от японцев. Я тоже точно не знаю, но могу предположить, что в "Диане" уверенности не было, а в "Баяне" и "Аскольде" -- была, и из-за ТТХ и из-за экипажа. клерк пишет: цитатаПотому что люди были благородные и такой низости не ожидали. Так где тут Макаров виноват? клерк пишет: цитатаКстати, свою предусмотрительность он мог проявить недели за две до нападания, а так фактически напросился на повышение за счет Старка. Во-первых, за две недели до нападения эскадра даже не была в кампании... Во-вторых, ЕМНИП там было что-то вроде -- кто-то ему мимоходом показал телеграмму Алексеева, типа эскадра в готовности стоит на рейде без сетей. Ну он сразу и написал записку. клерк пишет: цитатаРанним утром японцы топят в проходе пароход и привет. Беда в том, что у них не было такого парохода в готовности. Кроме "Маньчжурии", конечно, да и та появилась под вечер 27го... клерк пишет: цитатаЗа нарушение приказа. Все правильно. Если правильно помню, выговаривал Старк, а Алексеев даже об этом не знал... клерк пишет: цитатаЕсли выход планировался, то должно быть назначено время. Если крейсер пошел к выходу раньше назначенного времени, то неудивительно, что катера задержались. Поэтому эта прямая вина СОМа. Из недоказанного предположения (выход КР раньше, чем планировали) Вы уже вывели вину Макарова. Это в лучшем случае -- преждевременно...
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаКто поделится - как и где Того планировал снабжать свои корабли первые 3-4 недели? Сразу на Эллиоты рассчитывал или на Чемульпо? На Чемульпо, точнее -- на Асан (чуть южнее, но тот же район). Устройство и поначалу охрана базы возлагалась на Уриу после высадки в Чемульпо.
клерк: NMD пишет: цитатаЯ тоже точно не знаю, но могу предположить, что в "Диане" уверенности не было, а в "Баяне" и "Аскольде" -- была, и из-за ТТХ и из-за экипажа. Самодурство. NMD пишет: цитатаТак где тут Макаров виноват? Разве речь о вине? спрашивали - почему он додумался, а другие нет. NMD пишет: цитатаВо-первых, за две недели до нападения эскадра даже не была в кампании... Во-вторых, ЕМНИП там было что-то вроде -- кто-то ему мимоходом показал телеграмму Алексеева, типа эскадра в готовности стоит на рейде без сетей. Ну он сразу и написал записку. Давайте по датам - когда была телеграмма Алексеева и кто ему мог "показать мимоходом"? NMD пишет: цитатаБеда в том, что у них не было такого парохода в готовности. Что значит "не было в готовности"? Сопровождали Того транспорты (допустим с углем) или нет? NMD пишет: цитатаЕсли правильно помню, выговаривал Старк, а Алексеев даже об этом не знал... Cтарк выговаривал за нарушение приказа. Что не так? NMD пишет: цитатаИз недоказанного предположения (выход КР раньше, чем планировали) Вы уже вывели вину Макарова. Это в лучшем случае -- преждевременно... Вина Макарова в том, что он вместо дежурного крейсера послал другой - который ему нравился.
Comte: клерк пишет: цитатаСамодурство. А предложение послать в бой крейсер, неспособный по причине низкой скорости при необходимости оторваться даже от БРОНЕНОСЦА - отправка корабля на заведомый убой, и, соответственно, преступное недомыслие!
Renown: клерк пишет: цитатаСвоей мордой можете стукнуться о зеркало. Вашу цитату помню, но к назначенному приказом интервалу она отношения не имееет, поэтому для сравнения непригода. Сначала вы своей побейтесь об стену. Вы понимаете, что ПРИКАЗАТЬ и ДЕРЖАТЬ - это разные вещи. Тем более 100 ярдов (90 м) это уж не такая большая погрешность. И еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Вы опять обвинили меня во вранье, хотя я привел дистанцию по докладу командира Тайгера, причем процитировал его и дал ссылку. Так что спрос про вранье или нарушение дистанции - с него. клерк пишет: цитатаЧто не всегда корректно, т.к. если самый крупный головной, то для сравнения интрервалов надо брать самый крупный из последующих. Это вы какой случай имеете ввиду? Пересвет - яно не головной, За Квин Мери шел ее братишка - Тайгер с теми же характеристиками, Если вы о Дьюи - возьмите тот же Балтимор - там длина 99.85 м, и соответсвенно соотношение практически не меняется. Водоизмещение Балтимора - 4.43 тыс. тонн.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА тут вдруг - ректор ногу сломал! Аднака все "по отчетной документации" - в порядке! Дался вам этот снег! насколько я помню, вы взводом командовали? так вот на этом уровне - главное пример, а ну уровне командующего - главное приказы и разделение фунций. NMD пишет: цитатаЯ тоже точно не знаю, но могу предположить, Не хорошо так за Диану домысливать... Comte пишет: цитатаНу скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна? Различите систему и шараханье! А давать инженерам указания - это и потом модно было у начальства NMD пишет: цитатаЭто у которых в БК сплошь бронебойные? Интересный способ мазохизма... Это на всех кораблях 1 и 2ТОЭ для ПМА. Были еще 8*152 - для МН хватит. NMD пишет: цитатаБлагодарю. Слив засчитан. Вам про космонавтов? Мы в какую игру играем? Кто кого лучше обос... - так вы и ваши соратники ("сомофилы" - без Лунева) - чемпионы (особливо renown), мне не угнаться, даже и пробывать не буду..
Renown: ser56 пишет: цитатаособливо renown О, животное заговорило..)) Чего хотело-то, существо?
ser56: Comte пишет: цитатаА предложение послать в бой крейсер, неспособный по причине низкой скорости при необходимости оторваться даже от БРОНЕНОСЦА - отправка корабля на заведомый убой, и, соответственно, преступное недомыслие! Ну 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? Вы лучше этот вопрос к СОМ по МН переадресуйте.
ser56: Renown пишет: цитатаО, животное заговорило..)) Чего хотело-то, существо? Господа! эта мразь превращает форум в помойку? Пошто терпите? Вопрос к модераторам.
Renown: ser56 пишет: цитатаГоспода! эта мразь превращает форум в помойку? Пошто терпите? Вопрос к модераторам. О , животное начало возмущаться? Уже не мяукает, а рычит..))) Мама, мне страшно..))) Особенно мне нравится вот это: ser56 пишет: цитатаНу 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? О том, что Диане надо разводить пары, о том, когда она наберет эту скорость, о том, что ПРИПЛЫВШИЕ японские броненосцы УЖЕ ПОД ПАРАМИ, о том, что 305-мм снаряд летит быстрее, чем шлепает Диана - вы конечно не подумали. Вам некогда, вы же у нас глобально-животные проблемы решаете.
Comte: serg56 пишет: цитатаComte пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна? -------------------------------------------------------------------------------- Различите систему и шараханье! А давать инженерам указания - это и потом модно было у начальства Опять-двадцать пять за рыбу деньги... Забалтываем? Хамим? Представьте себе, что БЫ с вами сделали при попытке сказать про "шараханье" в лицо адрессату. А уж я не говорю, что ваш постинг абсолютно бессодержателен - вы даете эмоциональноую оценку действиям КомФлота, но совершенно ничем её не обосновываете. Все очевидцы говорят, что стиль действий Макарова давал результат в виде ускорения работ и улучшения их результатов - это касалось и боевой подготовки, и организации работ на берегу. И только группа исступленно спорящих оригиналов здесь, на форуме, имеет достаточно нахальства утверждать, что Макаров ШАРАХАЛСЯ. Скажите, по Вашему Жуков или Рокоссовский, собирая по кускам фронт после Вязьмы - они тоже "шарахались"? ser56 пишет: цитатаНу 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? Вы лучше этот вопрос к СОМ по МН переадресуйте. 19 узлов "Диана" с трудом давала на испытаниях. Миноносцев в Артуре было 27, а крейсеров 1 ранга - 4, а всего - 5. Крейсера, если угодно, были для 1 ТОЭ (особенно после потери "Варяга" и "Боярина") более дефицитным ресурсом, чем эскадренные броненосцы. Миноносцы штаб Макарова отправлял в поиск группами не менее 4 единиц, на что вам было неоднократно указано. Если же вам хочется воевать без потерь - то это в клуб любителей фантастики, или в детскую, кораблики рисовать.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДался вам этот снег! насколько я помню, вы взводом командовали? В армии да. Потом - и побольше (как и в наст. моменте). Существует например слово "инспекция". И вообще - вопрос подхода - "отбить атаку/перебросить кому-то" или "сделать дела". цитатамне не угнаться Не проблема - надо просто бегать в обратном направлении или ждать пока Вас не догонят. Renown пишет: цитатаО, животное заговорило..)) Чего хотело-то, существо? Калега, ну не хорошо уподоблятся аппанентами.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаКалега, ну не хорошо уподоблятся аппанентами. Кром, перед вами мне стыдно. А вот перед сер56 - ни капельки. В конце концов я три первые ветки пытался быть сдержанным. Потом просто надоело. Я и пишу-то здесь еще для тех, КОМУ ИНТЕРЕСНО, что скажем к сер56 точно не относится. Ведь он спорит просто ради спора. Например, несмотря на все ругательства очень интересно по-моему был разобран бой в Манильской бухте, отдельное спасибо вин-ап-берд (извините, что по русски пишу) за подробности по биографиям. Да и сам эжкскурс в историю дистанций в кильватерных колоннах несомненно интересен. А вдруг в этой помойке еще какие-либо данные кто вбросит?
клерк: Comte пишет: цитата предложение послать в бой крейсер, неспособный по причине низкой скорости при необходимости оторваться даже от БРОНЕНОСЦА - отправка корабля на заведомый убой, и, соответственно, преступное недомыслие! Ну понятно - из-за облаков на бедную "Диану" спикировали броненосцы Того, а из под воды вынырнули крейсера Камимиры. "Мыслите" дальше, Сократ Вы наш Renown пишет: цитатаСначала вы своей побейтесь об стену. Вы понимаете, что ПРИКАЗАТЬ и ДЕРЖАТЬ - это разные вещи. В отличие от Вас - вполне понимаю. Поэтому когда Вы пытаетесь вывести теоретическую зависимость интервала от длины, то нужно брать то, что ПО ПРИКАЗУ, а не то, что в частном случае произошло в реале. Renown пишет: цитата Тем более 100 ярдов (90 м) это уж не такая большая погрешность. И еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Большая - небольшая, но Ваши расчёты опрокидывает полностью. Renown пишет: цитатаИ еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Вы опять обвинили меня во вранье, хотя я привел дистанцию по докладу командира Тайгера, По поводу доклада командира Тайгера я обвинял Вас не во вранье, а в некорректном использовании этого примера при попытке рассчитать зависимость интервала от длины. Поэтому Ваши требования извинений необоснованы. Renown пишет: цитата, Если вы о Дьюи - возьмите тот же Балтимор - там длина 99.85 м, и соответсвенно соотношение практически не меняется. Водоизмещение Балтимора - 4.43 тыс. тонн. Вот теперь пример корректный - из остальных кораблей "Балтимор" был крупнейшим.
Renown: клерк пишет: цитатаБольшая - небольшая, но Ваши расчёты опрокидывает полностью. С чего бы это? Становится не 1.32, а 1.38. Тем более, если осуществлен поворот на 180, как и было в реале, Олимпия становится концевым. Так что вашей правды не вижу. клерк пишет: цитатаВ отличие от Вас - вполне понимаю. Поэтому когда Вы пытаетесь вывести теоретическую зависимость интервала от длины, то нужно брать то, что ПО ПРИКАЗУ, а не то, что в частном случае произошло в реале. Я ничего не пытаюсь вывести. Выяснение МИНИМАЛЬНОГО интервала и отдание приказа на МИНИмальный интервал - разные вещи. От балды его не берут. клерк пишет: цитатаПо поводу доклада командира Тайгера я обвинял Вас не во вранье, а в некорректном использовании этого примера при попытке рассчитать зависимость интервала от длины. Почему это? клерк пишет: цитатаПоэтому Ваши требования извинений необоснованы. Понятно. Болезнь та же, что и у сер56.
Comte: клерк пишет: цитатаНу понятно - из-за облаков на бедную "Диану" спикировали броненосцы Того, а из под воды вынырнули крейсера Камимиры. "Мыслите" дальше, Сократ Вы наш Хамите опять? За кавычки вокруг слова "мыслить" будем извиняться? Не из облаков, а из дымки, из-за пределов видимости. Тем более, что как позже выяснилось - они ("собачки", а позже - и броненосцы Того) там действительно были, и Вирен отходил уже отстреливаясь. А "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась.
клерк: Renown пишет: цитатаБольшая - небольшая, но Ваши расчёты опрокидывает полностью. \\\\\\\ С чего бы это? Становится не 1.32, а 1.38. Тем более, если осуществлен поворот на 180, как и было в реале, Олимпия становится концевым. Так что вашей правды не вижу. Моя фраза о том, что ошибка в 90 ярдов опрокидывает Ваши расчеты, относилась к нижелсдедующей Ваше цитате. Renown пишет: цитатаТем более 100 ярдов (90 м) это уж не такая большая погрешность. И еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Вы опять обвинили меня во вранье, хотя я привел дистанцию по докладу командира Тайгера, Поэтому пересчет касательно "Олимпии" вообще не к месту. Renown пишет: цитатаЯ ничего не пытаюсь вывести. Выяснение МИНИМАЛЬНОГО интервала и отдание приказа на МИНИмальный интервал - разные вещи. От балды его не берут. Если Вы ничего не пытаетесь вывести, то Ваши произывольно выбранные соотношения для меня неинтересны. Renown пишет: цитатаПо поводу доклада командира Тайгера я обвинял Вас не во вранье, а в некорректном использовании этого примера при попытке рассчитать зависимость интервала от длины.\\\\\\\ Почему это? Если Вы не пытались обосновать зависимость дистанции от длины, а просто игрались цифрами, то тогда конечно претензии к Вам снимаются Renown пишет: цитатаПоэтому Ваши требования извинений необоснованы.\\\\\\\\\\ Понятно. Болезнь та же, что и у сер56. Т.е. Вы просто не в состоянии удерживать нить беседы и у Вас проблемы с пониманием прочитанного.
Renown: клерк пишет: цитатаЕсли Вы ничего не пытаетесь вывести, то Ваши произывольно выбранные соотношения для меня неинтересны. понятно. Судя по всему цитатау Вас проблемы с пониманием прочитанного. клерк пишет: цитатаЕсли Вы не пытались обосновать зависимость дистанции от длины, а просто игрались цифрами, то тогда конечно претензии к Вам снимаются Это обьясняет содной стороны, ПОЧЕМУ битти не мог держать дистанцию МЕНЬШЕ 2 каб., а с другой стороны, основываясь на инструкции Джелико - почему между кораблями НЕ МОГЛО быть В БОЮ дистанции БОЛЬШЕ 2.5 каб. Так понятно? И то же самое попытайтесь распространить на остальных. Кстати, а вот у немцев ДРУГАЯ ситуация - самый длинный и большой ЛКР - Дерфлингер - 210 м. Поэтому ТЕОРЕТИЧЕСКИ они могли сомкнуть ряды до 420 метров между мателотами, НО ДЕРЖАЛИ 2.75 каб, СОГЛАСНО ПРИКАЗУ ШЕЕРА. То есть НИЖНЯЯ ГРАНИЦА НЕ ВСЕГДА СОВПАДАЕТ С ПРИКАЗОМ, как в случае с Макаровым, но от фонаря она не выбирается.
клерк: Comte пишет: цитатаНе из облаков, а из дымки, из-за пределов видимости. Тем более, что как позже выяснилось - они ("собачки", а позже - и броненосцы Того) там действительно были, и Вирен отходил уже отстреливаясь. В месте боя ЭМ их не было - они подошли позднее. Скоростных возможностей "ДИаны" вполне достаточно, что бы УКЛОНИТЬСЯ от боя с ЭБР. Comte пишет: цитатаА "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась. Голосовные утверждения. Comte пишет: цитатаХамите опять? За кавычки вокруг слова "мыслить" будем извиняться? Нет. Потому кавычки - это ответ на уровень Вашей аргументации. Renown пишет: цитатаЭто обьясняет содной стороны, ПОЧЕМУ битти не мог держать дистанцию МЕНЬШЕ 2 каб., а с другой стороны, основываясь на инструкции Джелико - почему между кораблями НЕ МОГЛО быть В БОЮ дистанции БОЛЬШЕ 2.5 каб. Так понятно? Нет. Renown пишет: цитатаИ то же самое попытайтесь распространить на остальных. Зачем? Вы вначале сфрмулируйте свою мысль.
Renown: клерк пишет: цитатаВы вначале сфрмулируйте свою мысль. Речь идет о минимальной безопасной дистанции.
Renown: клерк пишет: цитатаНет. Дистанция меньше 2 каб. - опасна и черевата столкновением, дистанция больше 2.5 каб - нарушение приказа Джеллико.
Comte: клерк пишет: цитатаНет. Потому кавычки - это ответ на уровень Вашей аргументации. Ну, то есть хамим. Оценка уровня моей аргументации - это ваша субъективная позиция, другие участники оценивают её иначе. Соответственно, перенос личного отношения на лдискуссию - хамство и есть. Популярно объясняю? клерк пишет: цитатацитата А "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась. Голосовные утверждения. Вам цитировать описание борьбы за живучесть после такого попадания из монографии по "Диане", или так поверите?
клерк: Renown пишет: цитатаРечь идет о минимальной безопасной дистанции. Renown пишет: цитатаДистанция меньше 2 каб. - опасна и черевата столкновением, дистанция больше 2.5 каб - нарушение приказа Джеллико. Ни из одного вашего поста не следует, что 2 каб. - это минимально безопасная дистанция для ЛКР Битти. Comte пишет: цитатаВам цитировать описание борьбы за живучесть после такого попадания из монографии по "Диане", или так поверите? Если процитируете - буду признателен. Я Вам тогда помогу сравнить расстояния от места боя ЭМ до П-А с тем, которая якобы еле живая "Диана" прошла до Сайгона Comte пишет: цитатаОценка уровня моей аргументации - это ваша субъективная позиция, другие участники оценивают её иначе. Соответственно, перенос личного отношения на лдискуссию - хамство и есть. Популярно объясняю? может кому-то и полуряно, но по мне бестолково. Я демонстрирую не личное отношшение к Вам, а мою оценку уровня Вашей аргументации в посте о "Диане". Если кто-то оценивает её иначе (правда я этого пока не видел), то это их проблемы
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГолосовные утверждения. Не ее ли бронепалубу рученками крепили после попадения неразорвавшегося 203 мм?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаЖуть бодет если будет попадение через бронепалубы. На рассм. периоде - сильно невероятно. А на такой дистанции и вообще не вероятно. клерк пишет: цитатаСидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин Ну, он не виноват, что его мариновали в СПб. А провидения хватило бы вполне, чтобы загнать эскадру на внутренний рейд. Тем иболее, если он всего за день или пол-дня предсказал японское нападение - то это ему большой-таки плюс. клерк пишет: цитатаКого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями? Это Макарову в Питере хорошо провидческие письма писать, а посмотрел бы я на него в такой ситуации Это военная база, туда так просто пароход не пойдет. Его вполнге может встретить миноносец и попросить отвернуть до утра. ТИпа у нас маневры ночные. А, если это окажется японский брандер - этот же МН его и потопит. Не понимаю, зачем делать из мухи слона. Этих проблем не может быть, они просто решаются. клерк пишет: цитатаПустое резонерство. Не резонерство, а преувеличение, но не слишком-то и большое. клерк пишет: цитатаНадо понимать, что Япония претендовала на цивилизованоость, поэтому китайский опыт был неприменим. Что касаетсмя переговорного процесса, то информация о подготовке к войне все-таки должна исходить из столицы. Надо полагать, что, если сделали один раз, то сделают и второй. А не рассчитывать на благородство противника, которого может и не оказаться. Имено так по Вильсону поступали англичане в начале ПМВ. Что касается столицы, то на ДВ было наместничество. И вполне можно было своим решением принять меры для того, чтобы обезопасить себя от внезапного нападения. Кроме того, японцы в этот деньвывезли всех своих граждан - достаточно серьезное предостережение. клерк пишет: цитата так же могу сказать, что если бы не бывло потери "Петропавловска и Победы" и вынужденного безжействия ВОК, то высадки в Бицзыво не было бы. Потеря Цесареыича и Ретвизана все же первичнее, не замечаете? Или вы начали считать, что с пятью ЭБрами можно было отразитьяпонский десант? клерк пишет: цитатаКстати, Вы похоже никак не поймете - зачем Того 10.06. вывел главные силы? Если еще не поняли, то отвечу - что бы разбить русских или боем загнать обратно в П.А. Это-то как раз я и понимал прекрасно. Просто разговор шел, почему Витгефыт отвернул. Вы сказали - испугался минных атак ночью. Я тогда спросил, зачем, при подготовке минной атаки Того нужно было выводить броненосцы. Витгефт тоже должен был бы об этом подумать. Вы ответили, что для боя, что и требовалось доказать, а, значит, возвращение Витгефта в Артур без единого выстрела - это нерешительность и вина за подрыв Севы на нем, а не на Макарове и его ставленнике. NMD пишет: цитатаВ оборот ввёл я. Вполне может быть, что не совсем корректно выразился. А вот забалтывал и уводил в сторону от темы как раз дорогой оппонент. Так я о чем и пытался сразу сказать. И несколько раз повторял и уточнял. Но спустя пару-другую постов забалтывание начиналось заново.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаТолку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё... Брандвахта, одним словом. Думаю. что это главная причина того, что Диана не была послана. Наверняка можно было сказать, что Страшный ко времни прихода крейсера будет иметь повреждения не совместимые со способностью передвигаться. А, значит, придется тащить его, что дюже медленно. А тут могт подскочить японские крейсера, от которых Дашка не отобъется. ser56 пишет: цитатавам устали писать - эскадра была в резерве, экипажи ротированы - привет Питеру. Ну уж отработать за 6 лет владения портом выход эскадры было вполне возможно даже с системой резервов. Или вы считаете, что все 6 лет в аАтуре корабли находились в законсервированном состоянии? ser56 пишет: цитатаА - вы добрый преподаватель:) Когда со мной по-доброму и я добрый. А, чтобы со мной добрыми были, нужно и с другими добрым быть. ser56 пишет: цитатаЧтобы сделать выводы - надо жить тогда - иначе это послезнание и не корректно. Замечу, что непогрешимого даляют из СОМ (вы - полупогрешимого:)). Скажите это клерку, а то он не хочет слушать мемуаристов-современников Макарова. В принципе, да. Послезнание - это для выводов плохо. Но послезнание можно и должно ограничивать, стараясь загонять себя в рамкм того времени. Это, в частности, относится к легким снарядам Макарова. ser56 пишет: цитата1) Деньги на уборку территории всегда выделяются - это азы. Ну и много вы найдете дворников на две-три тысячи стандартной ставки? И у нас было два дворника на четырех ставказх. И те алкаши. Естественно, если был небольшой снежок, они справлялись. А если снегопад, кк у нас обычно бывает, то снег мог лежать и неделю, пока не выгонял студентов сам или с преподавателем. Кстати, сейчас езжу, вижу, что большую часть территории моего отделения, теперь убирают именно они - дворники. Думаю, что зря не стал саботировать приказы директора об очистке территории. Получил бы он пару роаз по шее из мэрии (она как раз напротив), заставил бы их пошевеливаться раньше. А так для меня это была самая каторга из всех обязанностей зав. отделением. Сам постояно выводи ть студентов не будешь, а преподаватели (не все, к счастью), не желают этого делать. Ссылаются на важные контрольные. Но при этом, если прошу отпустить студентов со мной - это святое, никакие контрольные не могут быть важнее.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаТогда увеличиться площадь мишени и время под огнем и откроются ваши МН - выуж определитесь сами и посчитайте- это банальная геометрия. А продольный огонь всегда считался самым опасным... Не буду спорить, я в этом не силен. Тем более, что это опять забалтывание. ser56 пишет: цитатаЧто делать - МЗ это не пикник. Равно, как и война вообще (это к Петропавловску). ser56 пишет: цитатаХа-ха! Вы попадаете в ловушку - я уже описывал вам ее. Не вижу ловушки. С вашим описанием был не согласен, что и выразил в ответном посте. ser56 пишет: цитатадаже армией? Т.е. армия отдельно, флот по дрова.... Это и есть путь к разгрому. Совсем не хотите думать.... А в этом Макаров не виноват. И, кстати, тоже не факт. У японцев армия и флот действовали всегда отдельно, но очень слаженно. ser56 пишет: цитатаОтношения к делу, а не позерство. Что генерал должен солдат в атаку поднимать? Он план операции и снабжение должен обеспечить, чтобы сократить потери! Иногда приходится и это делать генералам. клерк пишет: цитатаОдно дело общение полковдца с солдатами для поднятия боевого духа и совсем другое - выполнение допустим императором Наполеоном обязанностей командира батальона. При Ватерлоо он сам повел гвардию в атаку. Это, конечно, была крайность. Но это было нужно.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаА на такой дистанции и вообще не вероятно. Я имел ввиду - на всех мыслимых дистанциях для рассм. периода для корабля с бронированным носом.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЧто значит "не было в готовности"? Сопровождали Того транспорты (допустим с углем) или нет? Не, мне нравится. Вчера вывезли всю японскую колонию, а сегодня опять пароход прется. А русские, дураки такие, сидят и ждут, когда же он в проход войдет. Это раз. Второе, на утро планировался выход эскадры в море. Так что с утра начали бы вытягиваться на вынешний рейд и грудью встретили бы этот наглый угольщик. ser56 пишет: цитатаНу 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? Вы лучше этот вопрос к СОМ по МН переадресуйте. А вот Дэва уработал бы ее, родимую, как Бог черепаху.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаЯ имел ввиду - на всех мыслимых дистанциях для рассм. периода для корабля с бронированным носом. Понятно.
invisible: Renown пишет: цитатаЭто обьясняет содной стороны, ПОЧЕМУ битти не мог держать дистанцию МЕНЬШЕ 2 каб., а с другой стороны, основываясь на инструкции Джелико - почему между кораблями НЕ МОГЛО быть В БОЮ дистанции БОЛЬШЕ 2.5 каб. Так понятно? Блин, а где инструкция Джелико? Корабль замедляет ход перед гибнущим мателотом? Было 2,5 кбт, стало 2 кбт. А сколько было раньше? 3? 4? Одна спекуляция промежуточными данными. Выкиньте свою ссылку в помойку. Плз, инструкцию Джелико. Renown пишет: цитатаДистанция меньше 2 каб. - опасна и черевата столкновением, дистанция больше 2.5 каб - нарушение приказа Джеллико. Приказ Джелико тоже интересно почитать. Comte пишет: цитатаНу, то есть хамим. Оценка уровня моей аргументации - это ваша субъективная позиция, другие участники оценивают её иначе. Вам, как модератору не мешало бы навести порядок. От ваших коллег идет ругань похлеще кавычек. По крайней мере, можно было бы обратить внимание Бориса, если сами не можете стирать гадости. У вас же с ним есть прямой контакт. клерк пишет: цитатаВ месте боя ЭМ их не было - они подошли позднее. Скоростных возможностей "ДИаны" вполне достаточно, что бы УКЛОНИТЬСЯ от боя с ЭБР. Причем, намного позднее - в 8:40. Странно думать, что японские ЭБРы смогли бы прибежать со своей базы к ПА раньше, чем Диана разведет пары. Renown пишет: цитатаО том, что Диане надо разводить пары, о том, когда она наберет эту скорость, о том, что ПРИПЛЫВШИЕ японские броненосцы УЖЕ ПОД ПАРАМИ, о том, что 305-мм снаряд летит быстрее, чем шлепает Диана - вы конечно не подумали. Вам некогда, вы же у нас глобально-животные проблемы решаете. А что японские ЭБРы всю ночь под парами ходят? И где они столько угля берут? Или они у вас ловят русские ЭМ по утрам?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу, он не виноват, что его мариновали в СПб. Он был одним из высших чинов флота и при желании все свои предсказания и предложения мог сделать и раньше. Лунев Роман пишет: цитатаТем иболее, если он всего за день или пол-дня предсказал японское нападение - то это ему большой-таки плюс. Это ему в минус. Фактически личные карьерные интересы были поставлены выше флотских. Лунев Роман пишет: цитатаЭто военная база, туда так просто пароход не пойдет. Его вполнге может встретить миноносец и попросить отвернуть до утра. А если это окажется японский брандер - этот же МН его и потопит. Видимо на нём большими белыми буквами будет написано, что это японский брандер и что война уже началась Лунев Роман пишет: цитатаНадо полагать, что, если сделали один раз, то сделают и второй. А не рассчитывать на благородство противника, которого может и не оказаться. Я понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас Лунев Роман пишет: цитата Или вы начали считать, что с пятью ЭБрами можно было отразить японский десант? При грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. Фактически Того на него и не решался до выхода из строя ещё 2-х ЭБР. Лунев Роман пишет: цитатаВы сказали - испугался минных атак ночью. Я тогда спросил, зачем, при подготовке минной атаки Того нужно было выводить броненосцы. Витгефт тоже должен был бы об этом подумать. Вы ответили, что для боя, что и требовалось доказать, а, значит, возвращение Витгефта в Артур без единого выстрела - это нерешительность Я ответил, чтот бой мог быть на следующее утро после минной атаки. Если до Вас это не доходит и Вы, как и Comte, считатете, что японские броненосцы сваливаются на русских с неба, то могу только посочувстовать Krom Kruah пишет: цитатаНе ее ли бронепалубу рученками крепили после попадения неразорвавшегося 203 мм? Наглядный образец полной импотенции мысли - по существу сказать нечего и остается резонерствовать. Лунев Роман пишет: цитатаА вот Дэва уработал бы ее, родимую, как Бог черепаху Косить языком - спина не болит. Пример такой "уработки" в студию
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаМакаров предлагал ввести эскадру в гавань. Не послушали. А для предотвращения атаки брандеров, можно былдо оставить на внешнем рейде канонерки, клипера и всякую шушару. Вместе с ББ раздолбали бы. А создавать из ЭБров мишени для японских торпед - это не дело. Как будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Помледствия были бы еще хуже из-за темноты. Лунев Роман пишет: цитатаА я не треплюсь. Это во-первых. Во-вторых, я не заявляю громогласно, что я за Россию... и т.д. и т.п. А в третьих, делаю, что по силам. Вот сейчас и здесь отбиваю глупые нападки на гордость этой страны со стороны одного давно потонувшего, но вечно живого линейного крейсера. Не напяливайте на себя маску спасителя Отечества. Это смешно. Защищать Россию от русских не требуется. Вы защищаете только свое мнение и свое самолюбие. Патетика - не средство доказательства истины в споре. NMD пишет: цитатаВопрос поставлен неверно... Следует спрашивать, а была ли возможность послать кого-либо другого? На то и командир, чтобы найти оптимальное решение и посылать того, кто справлится с заданием. По крайней мере, можно было назначить ему в помощники другого командира с неучавствовавшего в походе ЭМ. Найти нужное решение - и есть показатель профессионализма. Бес ссылок на бестолковость подчиненных. von Aecshenbach пишет: цитатаТого разве вел с собой в первом боевом походе пароходы? Днем/утром затопить в проходе п/х - очень сомнительно. Ну, очевидно, что решения принимаются в зависимости от конкретной ситуации. Если бы у Того была информация, что эскадра базируется во внутреннем рейде, то он бы и подготовил брандеры вдобавок к ЭМ. Запереть весь флот - это катастрофа похлеще 2-х подстреленных ЭБР. Renown пишет: цитатаПричем мы с тобой в очередной раз убеждаемся, что сер56 не представляет, о чем говорит. К примеру если рассмотреть действия японских миноносцев против Ретвизана после боя 28 июля картина получается как раз обратной. Торпеды пускались с 13-15 каб., ни один из миноносцев повреждений не получил, Ретвизан С ТРУДОМ уклонился от торпед. Умора! Это вы не представляете, что пишете. Зачем Ретвизану уклоняться от торпед, которые не в состоянии его достать. NMD пишет: цитатаГлавный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного? Жутко правильным. По иронии судьбы как раз подстреленный на внешнем рейде Ретвизан и спас ПА от закупоривания брандерами.
invisible: клерк пишет: цитатаВидимо на нем большими белыми буквами будет написано, что это японский брандер и война уже началась Можно даже использовать пароход Россия, захваченный накануне.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаОн был одним из высших чинов флота и при желании все свои предсказания и предложения мог сделать и раньше. Так, может, и делал, откуда вы знаете, что не делал? клерк пишет: цитатаЭто ему в минус. Фактически личные карьерные интересы были поставлены выше флотских. Оригинально. Пытался спасти эскадру, а оказался карьеристом. Ну-ну. клерк пишет: цитатаВидимо на нём большими белыми буквами будет написано, что это японский брандер и что война уже началась Вы читайте, что вам пишут. ВСЕ пароходы, которыет ночью войдут на внешний рейд встречать МН и отводить, хотя бы в б. Белого Волка. А утром разберемся, кто был брандером, а кто-нет. Зачем такие сложности? клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас Японы уже показали, как они трактуют международное право. Поэтому не нужно. Благороство - это хорошо, а дон-кихотство - это уже плохо. клерк пишет: цитатаПри грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. Фактически Того на него и не решался до выхода из строя ещё 2-х ЭБР. Ну-ну, и каким же образом? Ведь тока что Макарова ругали именно за то, что он собирался с шестью капиталшипами драться с японцами. Послушаем теперь отработку назад. клерк пишет: цитатаЯ ответил, чтот бой мог быть на следующее утро после минной атаки. Если до Вас это не доходит и Вы, как и Comte, считатете, что японские броненосцы сваливаются на русских с неба, то могу только посочувстовать Блин, да вы что, смеетесь, что ли? Тогда возвращаемся к изначальному вопросу. ЗАЧЕМ Того вывел свои броненосцы, если готовился к минным атакам. Напомню, что мы выяснили, что это не нужно для развертывания, хватит двух БрКр, это не нужно, чтобы сохранить сопроикосновение, т.к. все равно ночью русские смогут оторваться маневрированием. ВЫ сами сказали, что для БОЯ. Или Витгефт был настолько туп, тупе вас и меня, что не понимал этого и испугался ночных атак? Не верю. клерк пишет: цитатаКосить языком - спина не болит. Пример такой "уработки" в студию Даже не подумаю. Это уже глупость. Вы стволы посчитайте. И не нужно выкручивать руки. Тут и так все ясно, это все равно, что сказать, что Сисой Великий выстоит против четырех Фудзи. Если поставить Читосе, Кассаги и пару крейсеров поменьше - то от Дианы мало что останется. Констатирую факт. У г. клерка кончились доводы. Начинается конкретное забалтывание темы. invisible пишет: цитатаКак будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Помледствия были бы еще хуже из-за темноты. Также, как и взять с моря Дальний. С вами давно все ясно. invisible пишет: цитатаНе напяливайте на себя маску спасителя Отечества. Это смешно. Защищать Россию от русских не требуется. Вы защищаете только свое мнение и свое самолюбие. Патетика - не средство доказательства истины в споре. Не средство. Но вполне себе средство, чтобы остудить чужую патетику. Вы первым начали "рвать на груди тельняшку".
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаТак, может, и делал, откуда вы знаете, что не делал? Если делал, то должны быть следы. Давайте ссылку Лунев Роман пишет: цитатаОригинально. Пытался спасти эскадру, а оказался карьеристом. Ну-ну. Ну подумайте Лунев Роман пишет: цитатаВы читайте, что вам пишут. ВСЕ пароходы, которыет ночью войдут на внешний рейд встречать МН и отводить, хотя бы в б. Белого Волка. А утром разберемся, кто был брандером, А если они идут без огней - как Вы увидите? А если не остановится? то что будете делать? У меня такое ощущение, что Вы начинаете дурковать Лунев Роман пишет: цитатаЯпоны уже показали, как они трактуют международное право. Поэтому не нужно. Благороство - это хорошо, а дон-кихотство - это уже плохо. Ничего они не показывали Лунев Роман пишет: цитатаНу-ну, и каким же образом? Ведь тока что Макарова ругали именно за то, что он собирался с шестью капиталшипами драться с японцами. Я его не ругал. Но для этого надо было оттянуть Камимуру действиями ВОК, а он посадил его на привязь. И активнее дейстововать крейсерами. Лунев Роман пишет: цитатаБлин, да вы что, смеетесь, что ли? Тогда возвращаемся к изначальному вопросу. ЗАЧЕМ Того вывел свои броненосцы, если готовился к минным атакам Да Вас правда не доходит? Того гототвился К БОЮ. Поэтому и сосредоточил все силы. Лунев Роман пишет: цитатаИли Витгефт был настолько туп, тупе вас и меня, что не понимал этого и испугался ночных атак? Не верю. Повторяю для тупых - ВКВ не хотел начинать сражение с Того с отражения ночных минных атак. Это неграмотно. Лунев Роман пишет: цитатаДаже не подумаю. Это уже глупость. Вы стволы посчитайте. И не нужно выкручивать руки. Тут и так все ясно, это все равно, что сказать, что Сисой Великий выстоит против четырех Фудзи. Не надо считать стволы - это отвлеченная глупость. И если Вам так нравятся аналогии с ЭБР, то четыре "Сисоя" против "Микаса" в течение получаса. Лунев Роман пишет: цитатаКонстатирую факт. У г. клерка кончились доводы. Начинается конкретное забалтывание темы. Если Вы не в состоянии воспринимать доводы (в т.ч и достаточно элементарные), то это не означает, что у меня они закончились. Так что слив Вам засчитан.
NMD: клерк пишет: цитатаСамодурство. Нет, конечно. На задание посылают тех в ком уверен -- например, вытягивать застрявшую технику посылали в первую очередь моих орлов, хотя наш тягач был самый старый в роте. Да и к тому же, "Диана" ведь была отшвартована со стороны гавани к затонувшему брандеру. Сомневаюсь, чтобы ей было сильно быстрее выпутаться, чем "Баяну" выйти из порта. клерк пишет: цитатаРазве речь о вине? спрашивали - почему он додумался, а другие нет. Так почему же? клерк пишет: цитатаДавайте по датам - когда была телеграмма Алексеева и кто ему мог "показать мимоходом"? Это просто я не искал исходник на ночь глядя, потому и ошибся, почему-то у меня именно такое представление и было. А поискавши -- нашёл. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_pismo_mak_avel.htm "Милостивый Государь Федор Карлович Из разговоров с людьми, вернувшимися с Дальнего Востока я понял, что флот предполагают держать не во внутреннем бассейне Порт-Артура, а на наружном рейде. Если это так, то в непродолжительном времени будут израсходованы все запасы угля и тогда флот обречен будет на полное бездействие. Пребывание судов на открытом рейде дает неприятелю возможность производить ночные атаки." Обратите, кстати, внимание, что у него на первом месте. "Вполне понимаю, что пребывание флота на внутреннем рейде Порт-Артура есть зло, но еще большее зло стоянка на большом рейде с огромным расходом угля, с крайним утомлением команд и возможностью больших потерь от минных атак неприятеля. Из двух зол надо выбирать меньшее..." клерк пишет: цитатаЧто значит "не было в готовности"? Сопровождали Того транспорты (допустим с углем) или нет? ЕМНИП -- нет, расчитывали догружаться в Чемульпо. клерк пишет: цитата Но для этого надо было оттянуть Камимуру действиями ВОК, а он посадил его на привязь. Решение было совместное с Алексеевым, а теперь почему-то всё вешают на одного Макарова. Кстати, судя по всему -- Камимура и не собирался "оттягиваться", как бы активно ВОК ни действовал.
NMD: ser56 пишет: цитатаНе хорошо так за Диану домысливать... Клерк домыслил за Макарова, почему бы мне не домыслить за "Диану"? Притом, Макаров утром был на борту крейсера. Неужели вы считаете его таким идиотом, что он не догадался послать именно её? И всех офицеров его штаба, что были с ним (Агапеев, Великий Князь и т.д.). Почему тот же Семёнов не обратил внимание начальства? ser56 пишет: цитатаЭто на всех кораблях 1 и 2ТОЭ для ПМА. Были еще 8*152 - для МН хватит. А это я с Вами играю в Вашу же игру "перевод стрелок на детали". Продолжить? ser56 пишет: цитатаВам про космонавтов? Если чего нового узнаете -- обязательно! ser56 пишет: цитатаМы в какую игру играем? Кто кого лучше обос... - так вы и ваши соратники ("сомофилы" - без Лунева) - чемпионы (особливо renown), мне не угнаться, даже и пробывать не буду.. Не знаю, у Вас игр много. Вы тут давеча требовали плюсы деятельности Макарова по пунктам. Я вам их привёл на прошлой ветке. Уже третьи сутки скоро пойдут как жду аргументированного ответа. Потому -- слив. Кстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек-послезнаек, которая через сто лет судит-рядит об истории, совсем при этом не будучи в теме.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНу подумайте А чего тут думать? Про "карьериста" следов не надо, а надо "подумать" , а вот про "аналитика" - "следов надо", тут думать не нужно. Чего тут сказать ....
von Aecshenbach: Спасибо. Если актуально - сбросьте выходные данные по интересующей Вас книге. С уважением, Андрей.
Comte: invisible пишет: цитатаКак будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Помледствия были бы еще хуже из-за темноты. Это просто шедевр... Прорыв хотя бы десятка эсминцев ночью по входу во внутренний бассейн, при том, что там и днем, с буксирами на мель садились... Прорыв мимо брандвахты, хотя бы "Гиляка"... Маневрирование во внутреннем бассейне для выхода в атаку... Не хотите набросать схему маневрирования, например на тактическом планшете, как у Кокцинского? Да, ещё - стрельба торпедами во внутреннем бассейне с его глубинами... В общем, я плакалЪ...
Renown: invisible пишет: цитатаБлин, а где инструкция Джелико? Корабль замедляет ход перед гибнущим мателотом? Было 2,5 кбт, стало 2 кбт. А сколько было раньше? 3? 4? Одна спекуляция промежуточными данными. Выкиньте свою ссылку в помойку. Плз, инструкцию Джелико. Понимаете ли, глупый Джелико не знал, что через 90 лет появится эдакий товарищ Инвизибл и Интернет, поэтому инструкции свои писал НА БУМАГЕ. Если хотите - можете найти и почитать. Но вас ведь не инструкция интересует? Правильно? invisible пишет: цитатаУмора! Это вы не представляете, что пишете. Зачем Ретвизану уклоняться от торпед, которые не в состоянии его достать Ага. Причем одна из торпед прошла в 40 м от носа Ретвизана. Наверное это была ОЧЕНЬ ДЛИННАЯ торпеда..)))))))
Renown: NMD пишет: цитатаКстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек-послезнаек, которая через сто лет судит-рядит об истории, совсем при этом не будучи в теме. Да ты только проследи полет мысли: тут и космонавты, и дворяне, и уборка снега, и стратегия войны на море, и экономика...))) Прямо-таки Вильгельм II, который на всех крестинах хотел быть новорожденным, а на всех похоронах - покойником..))
Ingles: клерк пишет: цитатаОн был одним из высших чинов флота и при желании все свои предсказания и предложения мог сделать и раньше. Он что, прорицатель? Получил информацию, проанализировал. клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас Один раз японцы уже его нарушили. Почему надо считать, что далее они будут ему следовать безоговорочно. invisible пишет: цитатаКак будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Интересно, как? invisible пишет: цитатаНу, очевидно, что решения принимаются в зависимости от конкретной ситуации. Если бы у Того была информация, что эскадра базируется во внутреннем рейде, то он бы и подготовил брандеры вдобавок к ЭМ А почему тогда 8 эсминцев пошли к Дальнему? Не было у него настолько полной и исчерпывающей информации.
клерк: NMD пишет: цитатаДа и к тому же, "Диана" ведь была отшвартована со стороны гавани к затонувшему брандеру. Сомневаюсь, чтобы ей было сильно быстрее выпутаться, чем "Баяну" выйти из порта. Тут уже приводили цитату. Повторю: "(Семенов): "Неожиданно в направлении на юго-восток в дымке ненастного утра (было уже 5 ч. 25 м. утра) замелькали огоньки; донеслись оттуда раскаты выстрелов. Опознать сражающихся за дальностью не было возможности. Однако ясно было, что дерутся какие-то мелкие суда, вероятно, миноносцы. Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”."Т.е. "Диану могули спутать с "Ивате" (видимо японцы). Зацените работу мысли NMD пишет: цитатаРазве речь о вине? спрашивали - почему он додумался, а другие нет.\\\\\\\\\\ Так почему же? ТАм выше есть и ответ NMD пишет: цитатаИз двух зол надо выбирать меньшее..." Цитата отттуда же: Что касается возможности заградить выход нашему флоту, потопив при входе какой нибудь пароход, на подобие тому, как сделали американцы в С.-Яго, то такая операция не столь легко исполнима, и, кроме того, Порт-Артур богат землечерпательными приспособлениями и следовательно, если не удастся в скором времени поднять или разорвать утопленный корабль, то можно прокопать проход вдоль него. Как говорится - я фигею, дорогая редакция. Ему что - лавры строителей Суэцкого канала спать не давали? NMD пишет: цитатаЕМНИП -- нет, расчитывали догружаться в Чемульпо. Я не понял - это точно или предположение? NMD пишет: цитатаРешение было совместное с Алексеевым, а теперь почему-то всё вешают на одного Макарова. Кстати, судя по всему -- Камимура и не собирался "оттягиваться", как бы активно ВОК ни действовал. Это было его предложение, он его продавли и поэтому правильно на него вешают собак. А насчет Камимуры - сильно сомневаюсь. Krom Kruah пишет: цитатаА чего тут думать? Про "карьериста" следов не надо, а надо "подумать" , а вот про "аналитика" - "следов надо", тут думать не нужно. Чего тут сказать .... Я давно понял, что сказать Вам нечего.
Renown: NMD пишет: цитатаКстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек-послезнаек, которая через сто лет судит-рядит об истории, совсем при этом не будучи в теме. Да ты только проследи полет мысли: тут и космонавты, и дворяне, и уборка снега, и стратегия войны на море, и экономика...))) Прямо-таки Вильгельм II, который на всех крестинах хотел быть новорожденным, а на всех похоронах - покойником..))
Renown: клерк пишет: цитатаПри грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. Именно это и есть заслуга Макарова.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПри Ватерлоо он сам повел гвардию в атаку. Это, конечно, была крайность. Но это было нужно. Результат известен. Кстати, аналогичен Макаровскому Ingles пишет: цитатаОн что, прорицатель? Получил информацию, проанализировал. после ознакомления с полным текстом его "анализа" его аналитические способности в моих глазах сильно потускнели. Ingles пишет: цитатаЯ понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас \\\\\\\\\\\Один раз японцы уже его нарушили. Почему надо считать, что далее они будут ему следовать безоговорочно. Невозможно объяснить современному человеку понятие "цивилизованная нация" Ingles пишет: цитатаА почему тогда 8 эсминцев пошли к Дальнему? Не было у него настолько полной и исчерпывающей информации. Именно поэтому вполне можно было ожидать изменения планов по ходу дела и атаку брандеров.
клерк: Renown пишет: цитатаПри грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. \\\\\\\\\ Именно это и есть заслуга Макарова. В смысле, что он вывел из строя два броненосцы не сразу по приезду, а спустя 1,5 месяца?
Ingles: клерк пишет: цитатаНевозможно объяснить современному человеку понятие "цивилизованная нация" Возможно, только почему японцев надо считать "цивилизованной нацией"? Да, европейского типа фасад они сделали. В Латинской Америке между диктатурами вполне себе "цивилизованные" режимы были. Но английский пароход с китайскими солдатами они до объявления войны утопили. клерк пишет: цитатаИменно поэтому вполне можно было ожидать изменения планов по ходу дела и атаку брандеров. А атаку миноносцев ожидали? Атаку брандеров можно отбить - не сложнее, чем атаку миноносцев. Правда миноносцы мы отбить не смогли.
Renown: клерк пишет: цитатаВ смысле, что он вывел из строя два броненосцы не сразу по приезду, а спустя 1,5 месяца? Перечислите эти броненосцы? Вообще-то - один. И тогда давайте уж быть обьективными, если вы и Севастополь со скоростью в 10 узлов засунули в "потерянные". При Старке мы потеряли 2 броненосца и 2 крейсера. При Витгефте - 1 броненосец и 1 крейсер. А потом вообще ВСЕ броненосцы и крейсера. Так что Макаров даже с "выведенным из строя" Севастополем на этом фоне очень даже неплохо смотрится.
клерк: Ingles пишет: цитатаВозможно, только почему японцев надо считать "цивилизованной нацией"? Да, европейского типа фасад они сделали. Потому что китайцев цивилизованными не считали - читайте тоге же Вильсона. Поэтому не предполагали, что то, что применимо к китайцам применимо и к европейцам. Ingles пишет: цитатаА атаку миноносцев ожидали? Атаку брандеров можно отбить - не сложнее, чем атаку миноносцев. Считали, что это меньший вред, чем атака брандеров, которую отбить сложнее. Потому что неизвестные миноносцы проще обстрелять, чем неизвестный торговый пароход. Renown пишет: цитатаПеречислите эти броненосцы? Вообще-то - один. И тогда давайте уж быть обьективными, если вы и Севастополь со скоростью в 10 узлов засунули в "потерянные". "Петропавловск" и "Победа". Итого два без учета хромого "Севастополя". Или предпочитате проверить на калькуляторе? Renown пишет: цитатаПри Витгефте - 1 броненосец и 1 крейсер. Назовите этот крейсер
ser56: Comte пишет: цитатаЗабалтываем? Хамим? Представьте себе, что БЫ с вами сделали при попытке сказать про "шараханье" в лицо адрессату. А уж я не говорю, что ваш постинг абсолютно бессодержателен - вы даете эмоциональноую оценку действиям КомФлота, но совершенно ничем её не обосновываете. Все очевидцы говорят, что стиль действий Макарова давал результат в виде ускорения работ и улучшения их результатов - это касалось и боевой подготовки, и организации работ на берегу. И только группа исступленно спорящих оригиналов здесь, на форуме, имеет достаточно нахальства утверждать, что Макаров ШАРАХАЛСЯ. Скажите, по Вашему Жуков или Рокоссовский, собирая по кускам фронт после Вязьмы - они тоже "шарахались"? Что вы соломинку разглядываете у меняю, а себя бревно не сидите! Вы сами брызжите эмоциями! Ни кто не говорит, что СОМ ничего не делал, но стиль его руководства - именно шараханье (и чем вам слово не угодило?) из стороны в сторону, давание указания конкретным исполнителям, подмена непосредственного начальства - это и есть шараханье для командующего! Почему вы хотите обсуждение СОМ свести к панегерику? Ради чего? Вам самому не интересно понять и критически оценить его действия? Его главная задача - кадры! Выезд на место - это хорошо, но куда важнее наладить и заставить работать систему управления - прежде всего штаб! Нельзя флотом руководить одному - он обязательно что-то упустит - что и произошло в реале с тралением!
Renown: клерк пишет: цитатаНазовите этот крейсер Цесаревич и Аскольд и еще до кучи Диана - интернированы, то есть потеряны.
NMD: клерк пишет: цитатаКонечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку Семёнов -- ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ писатель, а "Диана" всё-таки стояла пришвартованная со стороны берега к севшему на грунт брандеру. Так что, насчёт быстроты выхода ещё нужно прояснять... клерк пишет: цитатаТ.е. "Диану могули спутать с "Ивате" (видимо японцы). Зацените работу мысли Не японцы, а наши. Не прикидывайтесь, за Вами такого раньше вроде не было заметно. клерк пишет: цитатаЕму что - лавры строителей Суэцкого канала спать не давали? Всё-таки, кой-какой мало-мальский опыт у Макарова был, причём недавно -- снятие с мелей "Громобоя" и "Апраксина". клерк пишет: цитатаЯ не понял - это точно или предположение? Это точно. Кроме двух ТР (2500-3000т.) с десантом и одного (1500т.) с высадочными средствами (все три -- для Чемульпинской операции), транспортов с Соединённым Флотом в той операции не было. клерк пишет: цитатаЭто было его предложение, он его продавли и поэтому правильно на него вешают собак. А насчет Камимуры - сильно сомневаюсь. Мнения рознятся. Существует т.з., что идея исходила от Наместника, хотя Макаров был того же мнения. Насчёт Камимуры -- такого плана комменты давали японцы англ. наблюдателям в МГШ.
ser56: Comte пишет: цитатаКрейсера, если угодно, были для 1 ТОЭ (особенно после потери "Варяга" и "Боярина") более дефицитным ресурсом, чем эскадренные броненосцы. Миноносцы штаб Макарова отправлял в поиск группами не менее 4 единиц, на что вам было неоднократно указано. Если же вам хочется воевать без потерь - то это в клуб любителей фантастики, или в детскую, кораблики рисовать. 1) Дефицит КР - это плохо, но ваш тезис о том, что КР были важнее в ПА - просто смешон! Сравните разницу - будь дополнительно у Витгефта ЭБР или КР при Шатунге! 2) Устал объяснят - вы просто не слышите, а увлеклись борьбой с "сомофобами":), что 4 наших МН слабее и тихоходнее 4МН противника! Снаряды наших 75 орудий - бронебойные и их действие слабое. 47 снаряды слабее 57 противника. 3) Воевать без потерь нельзя, но бывают потери оправданные, а бывают нет. Посылая против противника заведомо более слабые отряды МН (даже при численном равенстве)- мы несли неоправданные потери. Именно по результатам бое стали посылать большие отряды - но это можно было прогнозировать!
NMD: ser56 пишет: цитатакуда важнее наладить и заставить работать систему управления - прежде всего штаб Так это у Вас бревно -- штаб-то был уже сколочен и отлажен прежним командующим. Макаров ведь кроме начальников штаба (Эбергарда забрал в Мукден Наместник) и Морского отдела (приехал ВК, тут уж не отвертишся) и флаг.мина (и это правильно) никого вроде не менял. Так что тут одно из двух -- либо штаб был изначально хреновый, тогда не худо бы попинать того кто этот штаб сколотил; либо штаб работал хорошо и при старом начальнике и при новом, тогда Ваш наезд мимо кассы.
Николай из Сибири: serg цитата2) Устал объяснят - вы просто не слышите, а увлеклись борьбой с "сомофобами":), что 4 наших МН слабее и тихоходнее 4МН противника! Снаряды наших 75 орудий - бронебойные и их действие слабое. 47 снаряды слабее 57 противника. 3) Воевать без потерь нельзя, но бывают потери оправданные, а бывают нет. Посылая против противника заведомо более слабые отряды МН (даже при численном равенстве)- мы несли неоправданные потери. Именно по результатам бое стали посылать большие отряды - но это можно было прогнозировать! "...что ни день - 100 грамм, а то и 150" ((с) Добро пожаловать, или посторонним в...) Может, Вы проясните роль Макарова в таких мистических процессах, как потери миноносцами своих отрядов и поломки машин? Что-то не замечалось такого явления, чтобы, например, у ПА отстал какой-нибудь завалящий японский миноносец и на него вышел отряд из наших 4. Ну или там пара отвалилась из-за поломки машин, а третий на отходе не мог дать больше 15-16 уз.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНе вижу ловушки. С вашим описанием был не согласен, что и выразил в ответном посте. Воля ваша - я указал. Лунев Роман пишет: цитатаА в этом Макаров не виноват. И, кстати, тоже не факт. У японцев армия и флот действовали всегда отдельно, но очень слаженно. Именно факт и виноват - он добился подчинения императору и тем нарушил принцип единоначалия. Лунев Роман пишет: цитатаНу и много вы найдете дворников на две-три тысячи стандартной ставки? И у нас было два дворника на четырех ставказх. И те алкаши. Естественно, если был небольшой снежок, они справлялись. А если снегопад, кк у нас обычно бывает, то снег мог лежать и неделю, пока не выгонял студентов сам или с преподавателем. Кстати, сейчас езжу, вижу, что большую часть территории моего отделения, теперь убирают именно они - дворники. Думаю, что зря не стал саботировать приказы директора об очистке территории. Получил бы он пару роаз по шее из мэрии (она как раз напротив), заставил бы их пошевеливаться раньше. А так для меня это была самая каторга из всех обязанностей зав. отделением. Сам постояно выводи ть студентов не будешь, а преподаватели (не все, к счастью), не желают этого делать. Ссылаются на важные контрольные. Но при этом, если прошу отпустить студентов со мной - это святое, никакие контрольные не могут быть важнее. Согласитесь - вы же сами пишли к тому - что я указал! А вопрос о кадрах каждый руководитель решает сам - одни берут алкашей, другие совместителей. Хороши для этого студенты - работа вне жесткого графика. Просто начальник должен исполнять свои функции, а не требовать от подчиненных делать чужую работу! Вот в этом контексте и оцените действия СОМ. Лунев Роман пишет: цитатаРавно, как и война вообще (это к Петропавловску). Именно, но петропавловск следствие системной ошибки (т.е. можно избежать) - не протралили, а Боярин - просто ошибки командира - избежать сложнее, люди несовершенны. Лунев Роман пишет: цитатаНо послезнание можно и должно ограничивать, стараясь загонять себя в рамкм того времени. Это, в частности, относится к легким снарядам Макарова. Я уже говорил, что лучше не обсуждать ВСЕ аспекты СОМ - это очень обширная тема. Нам практически невозможно избежать послезная. Лунев Роман пишет: цитатаНу уж отработать за 6 лет владения портом выход эскадры было вполне возможно даже с системой резервов. Или вы считаете, что все 6 лет в аАтуре корабли находились в законсервированном состоянии? Вы опять не читаете - подготовленные и обученные экипажи перед войной заменили во многом - офицеров по цезу, а нижних чинов - в запас. Корабли же в резерв. Экономия... Лунев Роман пишет: цитатаПотеря Цесареыича и Ретвизана все же первичнее, не замечаете? Или вы начали считать, что с пятью ЭБрами можно было отразитьяпонский десант? 1) Противник не решался высаживать десант, при 5 ЭБР в ПА - это факт. 2) 5 ЭБР+Баян против 6ЭБР - это близко, к ТР имеют шанс прорваться, либо связать охранение боем и бать нанести удар МН и КР. Камимуру можно отвлечь с помощью ВОК. 3) Вариант рискованный - Того его не реализовывал. Comte пишет: цитатаА "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась. Это непрлохой штрих к спору о необходимости 6000т и полезности БП КР такого воодоизмещения:)
vvy: Николай из Сибири пишет: цитатаЧто-то не замечалось такого явления, чтобы, например, у ПА отстал какой-нибудь завалящий японский миноносец А что, у японцев были миноносцы постройки Невского завода7
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаминоносцы постройки Невского завода7 Но и с машинами немцев у нас были проблемы , хотя наверно клерк опять скажет что механик который писал про это , лох и не умеет работать с техникой :-(( . С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаТак это у Вас бревно -- штаб-то был уже сколочен и отлажен прежним командующим. Макаров ведь кроме начальников штаба (Эбергарда забрал в Мукден Наместник) и Морского отдела (приехал ВК, тут уж не отвертишся) и флаг.мина (и это правильно) никого вроде не менял. Так что тут одно из двух -- либо штаб был изначально хреновый, тогда не худо бы попинать того кто этот штаб сколотил; либо штаб работал хорошо и при старом начальнике и при новом, тогда Ваш наезд мимо кассы. 1) Не очень понял суть вашего сообщения - если типа - сам дурак, то не думаю, что обсуждение моей персоны интересно сообществу. Вроде мы обсуждаем действия СОМ в ПА - не так? Тогда почему штаб не работал? 2) Я не "наезжаю", а показываю недочеты стиля управления СОМ. 3) Любой командир настраивает работу штаба исходя из своих требований и понимания его работы! Штаб - это его механизм подготовки, принятия и контроля решений. Николай из Сибири пишет: цитата"...что ни день - 100 грамм, а то и 150" ((с) Добро пожаловать, или посторонним в...) Может, Вы проясните роль Макарова в таких мистических процессах, как потери миноносцами своих отрядов и поломки машин? Что-то не замечалось такого явления, чтобы, например, у ПА отстал какой-нибудь завалящий японский миноносец и на него вышел отряд из наших 4. Ну или там пара отвалилась из-за поломки машин, а третий на отходе не мог дать больше 15-16 уз. 1) Очень по-существу:) Я не понял - вы не согласны с моим тезисом о слабости наших МН? Подход - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) 2) Думаю у японцев были свои заморочки (и сталкивались), просто у них была система. 3) Роль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Если у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Не просветите? Что за горящая была задача? Может СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери?
Николай из Сибири: [b]vvy[/b] Это предполагает выход из строя по техническим причинам 3/4 вышедшего в море отряда? Не знаю статистики, действительно интересно.
NMD: ser56 пишет: цитатаТогда почему штаб не работал? Штаб как раз работал. ser56 пишет: цитатаЯ не "наезжаю", а показываю недочеты стиля управления СОМ. Суда по показу, все его недочёты -- нежелание пускать проблемы на самотёк и контроль за исполнением. Кстати, Рожественский только и делал, что приказывал, а Вы и его шельмуете. И куда податься бедному адмиралу? Всё не так... ser56 пишет: цитатавы не согласны с моим тезисом о слабости наших МН? Ну я не согласен. Скорости в открытом море -- примерно одинаковы, второе 3" орудие у японцев начало появляться по-моему летом, а так бой первых отрядов вполне свели вничью. Кстати, по поводу посылки отрядов по 4. Это ведь прогресс по сравнению с предшественником (не наезжаю -- ведь он пользовался предвоенными представлениями), который посылал парный патруль ЭМ ночевать в Голубиную бухту. К чему это привело -- тоже известно. Т.е., при Макарове потеряли 2 "Сокола" ("расходный", материал) а при предшественнике -- намного более ценного "француза". ser56 пишет: цитатаЕсли у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Посылал кого было. Фон Эссен пишет, что с приездом Макарова стали назначать молодых на миноносцы. Американский атташе согласно кивает -- типа после 40 (а у нас в начале войны именно таки было), человек уже чисто физически не может командовать миноносцем. ser56 пишет: цитатаза горящая была задача? "Дуркуем", да? Кто тут пинал Макарова за Гвардейскую дивизию и 1ю армию в Чинампо? А эту базу атаковать можно только с Эллиотов. А для этого нужна разведка с уничтожением (если таковые там окажутся) неприятельских сил. ser56 пишет: цитатаМожет СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери? Вообще-то, на войне положено воевать, человеколюбивый Вы наш. Может лучше вообще залезть в базу и не высовываться? А боевой опыт приобретать игрой в кораблики? Вообще-то я Вас перестал понимать. Насущная боевая операция миноносцев по Вашему -- "под удар и неоправданные потери", а поставить в Цусиме картонные крейсера на убой японских броненосцев -- типа нормально? Короче, ждем пока придёт Рыба и поставит как врач диагноз...
Николай из Сибири: [b]ser56[/b] ser56 пишет: цитата1) Очень по-существу:) Я не понял - вы не согласны с моим тезисом о слабости наших МН? Подход - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) 2) Думаю у японцев были свои заморочки (и сталкивались), просто у них была система. 3) Роль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Если у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Не просветите? Что за горящая была задача? Может СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери? Поясняю вопрос - слабость наших МН не подвергаю сомнению. Просто практически в каждом конкретном случае потери сопровождались необычными обстоятельствами, например, потеря отряда, что тоже не плохо бы принимать во внимание. Возможные японские заморочки такими печальными не оказывались. по 3 пункту - что-то мне не верится, что Вы искренне написали. Вы действительно спрашиваете, какой смысл адмиралу воевать? А что делать-то, уж простите меня за вопрос такой? Ждать десант? организовать культурно-просветительские походы для ознакомления с морем и достопримечательностями местной природы? Это когда командиры броненосцев в строю ходить-то толком не умеют? Вы считаете, это научит ориентироваться на местности и заменит реальный опыт ночных походов?
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаНо и с машинами немцев у нас были проблемы , хотя наверно клерк опять скажет что механик который писал про это , лох и не умеет работать с техникой :-(( . Если Вы намекаете на процитированные Вами мемуары Берга, то он сваливал вину на плохих немцев, якобы "сделавших слишком тонкие трубки". Именно поэтому его квалификация (на тот момент) и характеризует его как "лоха". И то, что он потом дослужился до гененерал -лейтенанта ничего не меняет.
ser56: Лунев пишет: цитатаОригинально. Пытался спасти эскадру, а оказался карьеристом. Ну-ну. Вот видите - вы сами сделали этот вывод, приплюсуйте пробитое при назначении СОМ подчинение императору - картина будет полнее. Лунев пишет: цитата Японы уже показали, как они трактуют международное право. Поэтому не нужно. Благороство - это хорошо, а дон-кихотство - это уже плохо. Рад, что вы изменили позицию в этом вопросе - до этого вы исходили из абсолюта межд. права для России - особенно в вопросе о МЗ. NMD пишет: цитатаЯ вам их привёл на прошлой ветке. Уже третьи сутки скоро пойдут как жду аргументированного ответа Кстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек- 1) Я был занят - не просмотрел еще всю ветку. Замечу, что такие жесткие сроки можете ставить своим подчиненным, а не форуме это форма невежливости (как минимум) - я на форуме не работаю и мне за это не платят - или вы с себя кальку делаете:) 2) Решусь обратиться с просьбой - повторите. 3) Скажу так - я этот термин стал использовать только вслед за вами и вашими соратниками. Один же из вашей компании просто подонок. Если матершинник и ксенофоб - порядочный человек - странные у вас в США критерии. При всех наших спорах, по-моему:), и вам д.б. не комфортно в его компании - или "наш сукин сын" , по-сему и модератор его терпит
Comte: ser56 пишет: цитатаподмена непосредственного начальства - это и есть шараханье для командующего! Контроль за ходом работ в месте их проведения. Корректировка планов по результатам контроля. Азбучная истина в управлении. Если я буду закрывать наряды исполнителям только по их письменным отчетам - вылечу в трубу. Писать бумаги - задача как раз штаба. Задача руководителя определять стратегию (но тут мы, конечно, взвоем относительно "бумаготворчества Макарова") и контролировать исполнение поставленных задач (но это у нас будет "шараханье"). А там ещё, в очередной раз вам напомню, там война шла. И цена любого недосмотра многократно повышалась.
Comte: Николай из Сибири пишет: цитатаорганизовать культурно-просветительские походы для ознакомления с морем и достопримечательностями местной природы? Нет, что вы - это совершенно недопустимо! Можно же на мине подорваться! Вас сейчас обвинят в том, что вы призываете "носиться по морю" и "шарахаться", как Макаров.
Макс: ser56 пишет: цитатапробитое при назначении СОМ подчинение императору Я уже раз двадцатый при чтении ветки натыкаюсь на эту мысль в той или иной форме. И так не разу и не понял о чем идет речь. Тут еще Куропаткина, периодически, пытаются приплести. Это вообще о чем? Может кто-нибудь объяснить?
wind_up_bird: клерк пишет: цитатато он сваливал вину на плохих немцев, якобы "сделавших слишком тонкие трубки". Если бы внимательней читали то что Вам пишут то увидили бы , что он не сваливает вину на немцев , а прямо говорит , что миноносцы этого типа были мало приспособленны для Дальнего Востока , а если быть до конца точным , это Россия была не готова использовать их там , т.к. были постоянные проблемы с доставкой комплектующих , опреснители для котлов поставили только в конце 1903 г. , а до этого в котлы лили воду из "пресного" озера , бывшего залива огороженного от моря насыпью ... клерк пишет: цитатаИменно поэтому его квалификация (на тот момент) и характеризует его как "лоха". Большая просьба поосторожней со словами , тот человек не в пример Вам воевал в трех войнах , и прослужил достойно почти 30 лет . А то в основном получается , что данная формулировка больше подходит для Вас , можете на меня обижаться , дело Ваше , но я бы на Вашем месте всеже пересмотрел свое отношение к людям , тем более уже давно умершим , и не могущим за себя постоять ... С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаа поставить в Цусиме картонные крейсера на убой японских броненосцев -- типа нормально? Короче, ждем пока придёт Рыба и поставит как врач диагноз... Похоже вы не по адресу - это идея Лунева. NMD пишет: цитата"Дуркуем", да? Кто тут пинал Макарова за Гвардейскую дивизию и 1ю армию в Чинампо? А эту базу атаковать можно только с Эллиотов. А для этого нужна разведка с уничтожением (если таковые там окажутся) неприятельских сил. Дуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально! NMD пишет: цитатаСуда по показу, все его недочёты -- нежелание пускать проблемы на самотёк и контроль за исполнением. NMD пишет: цитатаСуда по показу, все его недочёты -- нежелание пускать проблемы на самотёк и контроль за исполнением. Кстати, Рожественский только и делал, что приказывал, а Вы и его шельмуете. И куда податься бедному адмиралу? Всё не так... 1) Постарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб. 2) ЗПР это другая крайность. А руководить сложно, особбенно в боевых условиях. NMD пишет: цитатаСкорости в открытом море -- примерно одинаковы, второе 3" орудие у японцев начало появляться по-моему летом, а так бой первых отрядов вполне свели вничью. 1) а 57 против 47 - забыли? 2) Скорость у японцев выше, т.е. есть возможность или уклониться от боя или принять - у наших -нет 3) Сам термин "расходный" - уже хорошо харектеризует стиль СОМ - любые корабли это средство достичь победы! NMD пишет: цитатаПосылал кого было. Фон Эссен пишет, что с приездом Макарова стали назначать молодых на миноносцы. Американский атташе согласно кивает -- типа после 40 (а у нас в начале войны именно Вы или не слышите или дуркуете. Аталог - кидать под танки необученных! Но в 41 было оправдание - у СОМ не было таких условий. Мог подучить - несколько выходов днем и т.п. Вот если бы Того начал десант - да это было бы оправдано. Воевать без потерь нельзя- но командир должен избегать необоснованных!
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаПоясняю вопрос - слабость наших МН не подвергаю сомнению. Просто практически в каждом конкретном случае потери сопровождались необычными обстоятельствами, например, потеря отряда, что тоже не плохо бы принимать во внимание. Возможные японские заморочки такими печальными не оказывались. по 3 пункту - что-то мне не верится, что Вы искренне написали. Вы действительно спрашиваете, какой смысл адмиралу воевать? А что делать-то, уж простите меня за вопрос такой? Ждать десант? организовать культурно-просветительские походы для ознакомления с морем и достопримечательностями местной природы? Это когда командиры броненосцев в строю ходить-то толком не умеют? Вы считаете, это научит ориентироваться на местности и заменит реальный опыт ночных походов? 1) Ок - так какой смысл посылать слабые МН слабыми отрядами? 2) Десант - см. выше при 5 ЭБР не реален. Еще 2 в починке. Надо ждать и готовить кадры, нанося выверенныеуколы. Не имитировать активность посылкой слабых отрядов в разведку, а собрать кулак (10-12 МН) и подловить противника!! Действия японцев были трафаренты - изучить, в ночь перевести отряд в близкую бухту, а утром отрезать отряд из 4 МН противника, прижать к ПА и разгромить. Рельно - вполне! Эффект от даже небльшой победы легких сил - поддержка боевого духа, противник умерит активность и т.п. 3) Зря вы недооцениваете изучение местности - 2-3 выхода днем и командиры изучат ориентиры, отработают маршруты.
ser56: Comte пишет: цитатаЕсли я буду закрывать наряды исполнителям только по их письменным отчетам - вылечу в трубу. Отвечу, а мне опять припишут забалтывание. Забавно, но народ при обсуждении дает аналогии, я их обсуждаю, а меня объвиняют в забалтывании:) Каждый отчет вы проверить не сможите. Если же не верить отчетам вообще - значит их не нужно вообще писать и читать - зачем время тратить. Может выработать такую систему отчета, чтобы врать было сложно? И проверять часть! Замечу, что сплошной контроль может осуществлять только структура - одному это не подсилу. Макс пишет: цитатаЯ уже раз двадцатый при чтении ветки натыкаюсь на эту мысль в той или иной форме. И так не разу и не понял о чем идет речь. Тут еще Куропаткина, периодически, пытаются приплести. Это вообще о чем? Может кто-нибудь объяснить? Без проблем. При назначении СОМ поставил условие двойного подчинения - Алексееву и царю. Фактически при этом он выходил из подчинения наместника. Т.е. разрушил единоначалие. Куропаткин пробил такую же ситуацию.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли бы внимательней читали то что Вам пишут то увидили бы , что он не сваливает вину на немцев , а прямо говорит , что миноносцы этого типа были мало приспособленны для Дальнего Востока , а если быть до конца точным , это Россия была не готова использовать их там , т.к. были постоянные проблемы с доставкой комплектующих , опреснители для котлов поставили только в конце 1903 г. , а до этого в котлы лили воду из "пресного" озера , бывшего залива огороженного от моря насыпью ... Я читаю то, что Вы цитируете и понимаю, как написано. Я могу найти Вашу цитату, но это долго - лучше будет, если Вы её повторите. И тогда пусть другие рассудят чье толкование точнее - мое о "лохе" или Ваше "о неприспосбленности "касаток" для ДВ". wind_up_bird пишет: цитатаБольшая просьба поосторожней со словами , тот человек не в пример Вам воевал в трех войнах , и прослужил достойно почти 30 лет Это ничего не меняет с точки зрения оценки его квалификации на тот момент. Тем более, что слово "лох" для оценки предложили Вы. wind_up_bird пишет: цитатаА то в основном получается , что данная формулировка больше подходит для Вас , можете на меня обижаться , дело Ваше Скорее для Вас, как неспобсного даже к минимальному анализу прочитанного.
NMD: ser56 пишет: цитатаЯ был занят - не просмотрел еще всю ветку. Замечу, что такие жесткие сроки можете ставить своим подчиненным, а не форуме это форма невежливости (как минимум) Даже не на прошлой, а на позапрошлой. Интересно, Вы ветку не просмотрели, а стали ругаться с Луневым и Ринауном по мелочам... "http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000156-000-10001-0-1138808560 NMD флагъ-капитанъ Отправлено: 01.02.2006 12:12. Заголовок: Re: [Re:ser56] -------------------------------------------------------------------------------- пожалуста: 1. Ускорил ремонт кораблей. 2. Поднял моральное состояние своей эскадры. 3. Опустил таковое у японцев. 4. Обезопасил базу от заграждения брандерами. 5. Инструкция. 6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия. 7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне. Пока на сонную голову больше не думается... " ser56 пишет: цитатая на форуме не работаю и мне за это не платят - или вы с себя кальку делаете:) Да нет, почему же, с меня именно вычитают... ser56 пишет: цитатаСкажу так - я этот термин стал использовать только вслед за вами и вашими соратниками. Да нет, в лучшем случае процесс был обоюдным. ser56 пишет: цитатаОдин же из вашей компании просто подонок. Если матершинник и ксенофоб - порядочный человек - странные у вас в США критерии. Ринаун пришёл после "определения". А разве несдержанный на язык человек не может быть порядочным? По вашему, послать матом это плохо (я тоже стараюсь воздерживаться), а полить дерьмом покойника -- в самый раз? ser56 пишет: цитатаПри всех наших спорах, по-моему:), и вам д.б. не комфортно в его компании - или "наш сукин сын" , по-сему и модератор его терпит Что ж я могу поделать, если инциденты происходят, когда я сплю (по 3-4 часа в сутки)? А если вмешается Цусима или Мерлин -- прибьют всю тему и забанят всех. Оно вам надо?
Макс: ser56 пишет: цитатаБез проблем. При назначении СОМ поставил условие двойного подчинения - Алексееву и царю. Фактически при этом он выходил из подчинения наместника. Т.е. разрушил единоначалие. Куропаткин пробил такую же ситуацию. А можно уточнить, откуда Вы почерпнули эту информацию и именно в такой редакции?
NMD: ser56 пишет: цитатаПри назначении СОМ поставил условие двойного подчинения - Алексееву и царю. У Вас надеюсь и ссылка на документ имеется? ser56 пишет: цитатаПохоже вы не по адресу - это идея Лунева. Да, виноват, запамятовал -- Вы их предлагали против "гарибальдийцев". Ещё лучше. ser56 пишет: цитатаДуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально! 8. И нормально -- кривая обучения. При Старке ходили парами -- потеряли МН, при Макарове сперва по 4 -- тоже потеряли МН, потом послали отряды совместно (8шт.). И тоже потеря. Причём заметьте, у Макарова потери в основном по навигац. причинам. ser56 пишет: цитатаПостарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб. А новый командующий должен на первых порах контролировать штабных. Кстати, эпизод 31го числа как раз выявляет непомерную самостоятельность штаба. Приказ на выход "Диане" сделал мичман флаг-офицер без указания начальства. ser56 пишет: цитатаа 57 против 47 - забыли? Нет. не посчитал нужным включить. И ведь всё-равно, бой 1х отрядов свели вничью. ser56 пишет: цитатаСкорость у японцев выше, т.е. есть возможность или уклониться от боя или принять - у наших -нет В море -- примерно одинаковая. Вон после Цусимы Кагеро не смог догнать Грозного. Есть же понятия trial speed, sea speed, sustained sea speed. И если первые разнились, то вторые и третьи -- были примерно одинаковые. ser56 пишет: цитатаСам термин "расходный" - уже хорошо харектеризует стиль СОМ - любые корабли это средство достичь победы! Правильно -- есть хорошие заграничные для работы с эскадрой, а есть дерьмовые отечественные на которых и тренироваться молодняку в атаке. ser56 пишет: цитатаВы или не слышите или дуркуете. Аталог - кидать под танки необученных! Но в 41 было оправдание - у СОМ не было таких условий. Да ну? 1я армия заканчивает сосредоточение (морем) в Корее и теснит наших за Ялу. Не сегодня-завтра начнётся десант на Ляодун, а мы будем сидеть в базе? При Макарове и был самый форс-мажор. ser56 пишет: цитатаВот если бы Того начал десант - да это было бы оправдано. Без собственной разведки Вы об этом узнаете когда перережут ЖД. ser56 пишет: цитатаа собрать кулак (10-12 МН) и подловить противника!! Так получилось, приехал новый командующий, а исправных миноносцев -- шесть штук и более 12 часов в море держаться не могут -- упускают воду. ser56 пишет: цитатаДействия японцев были трафаренты Как раз наоборот -- они всё время меняли тактику и наращивали состав сил.
Николай из Сибири: ser56 пишет: цитатаОк - так какой смысл посылать слабые МН слабыми отрядами? А что, при Макарове есть пример боя отрядов 4 на 4 с нашими потерями? Вроде нет. Какой смысл посылать больше (имея целью прежде всего разведку)? Потери были в случаях "отстал" и "подвела матчасть". ser56 пишет: цитата) Десант - см. выше при 5 ЭБР не реален. Еще 2 в починке. Надо ждать и готовить кадры, нанося выверенныеуколы. Не имитировать активность посылкой слабых отрядов в разведку, а собрать кулак (10-12 МН) и подловить противника!! Действия японцев были трафаренты - изучить, в ночь перевести отряд в близкую бухту, а утром отрезать отряд из 4 МН противника, прижать к ПА и разгромить. Рельно - вполне! Эффект от даже небльшой победы легких сил - поддержка боевого духа, противник умерит активность и т.п. Десант нереален только в одном случае - господство японцев на море не безоговорочно и есть риск потерять десант, т.к. без него дальнейшая война теряет смысл и перспективу для Японии. Бездействие нашего равносильно его полному отсутствию на море, т.о. обеспечивается свобода и инициатива японцев в операциях на море, в т.ч. десант. Макаров это прекрасно понимал, потому и был вынужден активно действовать имеющимися силами, как он писал, вопреки разуму - если не действовать сейчас имеющимися незначительными (в сравнении с японцами) силами, завтра будет беспрепятственный десант и послезавтра 280 пушки под ПА. Насчет остального в цитате - в мире не придумали другого способа готовить кадры, кроме как постоянная практика. Вы предлагаете масштабную ночную операцию с половиной наличных малых сил - с бухты-барахты этого не бывает, сперва необходим опыт командиров именно ночных походов миноносцами и знание ими собственного берега. В мирное время никто не удосужился этому учить. Где и как его набираться в военное время? ser56 пишет: цитата) Зря вы недооцениваете изучение местности - 2-3 выхода днем и командиры изучат ориентиры, отработают маршруты. Если бы все было так просто. Поинтересуйтесь опытом ночных боев и значением практических занятий в таких условий. Если не ошибаюсь, общий вывод таков - ночью получает преимущество лучше обученный и организованный, т.к. внешнее управление и возможности для исправления ошибок (типа отстал/потерялся/сломался) сводятся к минимуму. С обученностью/организованностью в ТОЭ1 было неважно. Выводы можете делать сами. Просто я еще раз напомню - русским отрядам не довелось встретить под ПА оставших/поломавшихся японцев.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаРоль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Вообще-то и принципиально - конечно. Так почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту? С др. стороне - "отвечает за" совершенно не совпадает с "виноват в".
Николай из Сибири: Krom Kruah пишет: цитатаРоль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Вообще-то и принципиально - конечно. Так почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту? С др. стороне - "отвечает за" совершенно не совпадает с "виноват в". Совершенно с Вами согласен! Тем более более вызывет недоумение позиция, когда человеку, "отвечающему за" ставится в упрек желание не оказаться "виноватым в" и стремление контролировать исполнение его приказов.
Comte: ser56 пишет: цитатаКаждый отчет вы проверить не сможите. Если же не верить отчетам вообще - значит их не нужно вообще писать и читать - зачем время тратить. Может выработать такую систему отчета, чтобы врать было сложно? И проверять часть! Замечу, что сплошной контроль может осуществлять только структура - одному это не подсилу. То есть вы утверждаете, что Макаров контролировал сам ВСЁ. Но это надо подтвердить источниками! Сначала теми, где перечисленно ВСЁ Затем- что Макаров пытался контролировать их ВСЕ. Ну, или хотя бы список тех поручений, которые Степан Осипович напрасно взялся курировать лично с оценкой того времени, которое у него заняло выполнение этого контроля. Иначе - вы делаете обобщения там, где вам, по вашей иррациональной ненависти к Макарову, это удобно.
Comte: ser56 пишет: цитата1) Постарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб. Что вы называете вопросом? Во сколько часов вы оцениваете контроль одного? А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос. Я представил - громко смеялся... У штаба есть свои обязанности - они ими и занимались. Макаров не планировал хозяйственную работу, передвижение л/с по кораблям, боевую подготовку, снабжение. Контроль обстановки - это задача штаба времен первой мировой, во времена РЯВ оперативного отдела в штабе не было просто!
Krom Kruah: Николай из Сибири пишет: цитатаТем более более вызывет недоумение позиция, когда человеку, "отвечающему за" ставится в упрек желание не оказаться "виноватым в" и стремление контролировать исполнение его приказов. "А ты , ягненок виноват, потому что я голоден!" (с) реплика волка из сказки.
Renown: ser56 пишет: цитатаОдин же из вашей компании просто подонок. Ба, вот и договорились..))) Значит будем мериться пиписьками..)) Хорошо, ...)) ser56 пишет: цитатаЕсли матершинник и ксенофоб - порядочный человек Да давно уже ясно, что только вы здесь - порядочный. А все остальные - хамло, быдло, подонки..))) Ваша фамилия - не Жириновский?..))) ser56 пишет: цитатаи вам д.б. не комфортно в его компании - или "наш сукин сын" , по-сему и модератор его терпит Мне комфортно в компании НМД, и что? ser56 пишет: цитатаДуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально! Ну да, на разведку ведь посылаются все наличные силы..)) Вот лохи то воевали, в разведку боем не больше батальона!! Ну а те кто роту в разведку посылали или отделение - те вообще ПАДОНКИ!!! ser56 пишет: цитата1) Постарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб. Что собственно он и делал. В меру своих сил. И не справлялся. Поэтому приходилось подключаться Макарову. ser56 пишет: цитата2) ЗПР это другая крайность. А руководить сложно, особбенно в боевых условиях. Ну да. У вас все придурки. ser56 пишет: цитата2) Скорость у японцев выше, т.е. есть возможность или уклониться от боя или принять - у наших -нет На тихой воде да на мерной миле - это да. Только мореходность у МН в то время шансы уравнивала, на волне скорости почти не отличались.
клерк: Renown \\\Цесаревич и Аскольд и еще до кучи Диана - интернированы, то есть потеряны.\\ Это произошло после смерти ВКВ, поэтому он не несет за это ответственности. NMD \\Семёнов -- ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ писатель, а "Диана" всё-таки стояла пришвартованная со стороны берега к севшему на грунт брандеру. Так что, насчёт быстроты выхода ещё нужно прояснять... \\ В данному случае это мнение не писателя, а (если не ошибаюсь) старпома "Дианы", т.е. специалиста. Если есть данные о том, что его мнение неквалифицированное, то давайте. \\.е. "Диану могули спутать с "Ивате" (видимо японцы). Зацените работу мысли// Не японцы, а наши. Не прикидывайтесь, за Вами такого раньше вроде не было заметно\\\ Я не прикидывался, а просто сократил цепочку рассуждений, показывающую абсурдность аргумента. Но давайте разложу. На предыдущей части привели цитату Вирена из которой явствует, что "Баян" должен был утром встречать ЭМ. Здесь выбор "Баяна", как непохожего на японцев, вполне разумен - что бы допустим свои не атаковали по ошибке. Но настаиваение на этом выборе после того, как ЭМ вступили в бой, - это как раз и демонстрирует негибкость и упрямство СОМ. Потому что - примут ли на сражающемся русском ЭМ "Диану" за "Ивате" или нет - уже ничего не решает. Здесь дорого время. \\Ему что - лавры строителей Суэцкого канала спать не давали?/// Всё-таки, кой-какой мало-мальский опыт у Макарова был, причём недавно -- снятие с мелей "Громобоя" и "Апраксина".\\ О том и речь. Напомнить - сколько снимали с мели "Апраксин"? Тем более, что СОМ служил на ТО (хотя и не в П-А) и мог знать, что дно в проходе скалистое и его просто так не прокопаешь. \\Это точно. Кроме двух ТР (2500-3000т.) с десантом и одного (1500т.) с высадочными средствами (все три -- для Чемульпинской операции), транспортов с Соединённым Флотом в той операции не было.\\ Поделитесь источником. Мне все-таки сомнительно, что ведя с собой за 600 миль 20 ЭМ (+ 250 миль до Чемульпо) у Того не было угольщиков. \\Насчёт Камимуры -- такого плана комменты давали японцы англ. наблюдателям в МГШ.\\ Извините, но это не аргумент. Это скорее деза информ. войны. Вряд ли при проведении десантной операции и активности ВОК, японцы оставили бы без защиты коммуникации в Корейском проливе.
ser56: Я имел в виду - ночное пребывание МН противника у ПА. NMD пишет: цитатаБез собственной разведки Вы об этом узнаете когда перережут ЖД. Достаточно казачьих разьездов и минирования мест высадки - их не много. Макс пишет: цитатаА можно уточнить, откуда Вы почерпнули эту информацию и именно в такой редакции? Редакция моя - информация отлоцилась после прочтения биографии СОМ в ЖЗЛ. Там это подавалось- как достижение СОМ - при подчинении императору можно бороться с интригами Алексева:) NMD пишет: цитатаДаже не на прошлой, а на позапрошлой. Интересно, Вы ветку не просмотрели, а стали ругаться с Луневым и Ринауном по мелочам... Я обязан делать что вам угодно?:) NMD пишет: цитатапожалуста: 1. Ускорил ремонт кораблей. 2. Поднял моральное состояние своей эскадры. 3. Опустил таковое у японцев. 4. Обезопасил базу от заграждения брандерами. 5. Инструкция. 6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия. 7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне. Пока на сонную голову больше не думается... " 1) Правильно, привез рабочих. Замечу, что кессон Ретвизана и СОМ просто совпали по времени:) "Много возни было с «Ретвизаном». Кессон для него был уже закончен, но когда его пытались подвести под пробоину, каждый раз оказывалось, что кессон недостаточно плотно закрывает ее; поэтому мощные насосы, выкачивавшие из броненосца воду, работали впустую: вода не убывала, броненосец не всплывал. В день прибытия Макарова в Порт-Артур удалось, наконец, рассчитать кессон. Воду откачали, и огромный корабль всплыл и был отведен в бассейн для ремонта. " http://militera.lib.ru/bio/ostrovsky_bg/index.html 2) Это верно, но гибель сделала обратное. Моральный дух это прекрасно, но небольшая победа - делает это еще сильнее! У СОМ были шансы организовать это,он же занялся другим - расходывать МН. 3) Да нет - своей гибелью наоборот. 4) Верно - но это достаточно очевидное решение. 5) Это достаточно противоречивый документ. 6) Активность не самоцель, а средство. Своей активностью он привел к потерям, причем БЕЗ потерь у противника. Вывод эскадры - это хорошо, но не принял мер по ее сохранности. 7) И что - его гибель это сделала высадку неотвратимым фактом , а сил противостоят не было. Замечу, что достижения не конкретные, а вот указанные мною ошибки - более чем. Баланс увы, совсем плохой. СОМ совершил оперативно-стратегические ошибки. Важнейшие - это ликвидация единоначалия на театре, неверная стратегия использования ВОК, остановка минирования десантоопасных мест, порочная тактика разведок МН. А уж его желание дать бой вопреки здравому смыслу - оцените сами. NMD пишет: цитатаДа нет, в лучшем случае процесс был обоюдным. Отнюдь - я отвечаю только за себя и всегда призывал отказаться от таких кличек, выражал возмущение их использованием - см. ветки. NMD пишет: цитатаРинаун пришёл после "определения". А разве несдержанный на язык человек не может быть порядочным? По вашему, послать матом это плохо (я тоже стараюсь воздерживаться), а полить дерьмом покойника -- в самый раз? 1) Определение дал не я. 2) Не может - только подонок может безнаказанно (он же знает, что не уязвим лично) и целенаправленно оскорблять без повода. Порядочный человек не может себя так вести - это прекрасный тест - Сеть. 3) Я СОМ дерьмом не покрывал! Я предложил изучить аспекты его пребывания и работы в ПА. Мне лично всегда было не понятно, почему с выживанием СОМ связываются такие надежды - не погибни он - победили бы. Ну нет для этого фактов - скажите, я соглашусь - вы вон придумали 7 пунктов, из них 2 более или менее - но ничего супер. кстати, вы опять забыли, как и Лунев, очевидное достоинство СОМ - он наладил взаимодействие с крепостью. NMD пишет: цитатаЧто ж я могу поделать, если инциденты происходят, когда я сплю (по 3-4 часа в сутки)? А если вмешается Цусима или Мерлин -- прибьют всю тему и забанят всех. Оно вам надо? Дать оценку мата постфактум! Я натурал и мне плевать на выеживания подонка, но стоит ли разводить ксенофобию на форуме? Вроде как американец именно вы должны были одернуть - у вас то за это и посадить могут:) Или я не прав? Вы же провоцируете реакцию Цусимы и Мерлина покрыванием.
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет остального в цитате - в мире не придумали другого способа готовить кадры, кроме как постоянная практика. Вы предлагаете масштабную ночную операцию с половиной наличных малых сил - с бухты-барахты этого не бывает, сперва необходим опыт командиров именно ночных походов миноносцами и знание ими собственного берега. В мирное время никто не удосужился этому учить. Где и как его набираться в военное время? Жаль, что вы не читаете что вам пишут. Вы спросили меня -КАК - я ответил. Вы же отвечаете не по существу и искажаете мой план. Как с вами можно дискутировать в такой форме? Я не предлагал ночной бой - я предлагал подловить на рассвете. А учить все равно надо - иначе реал - неоправданные потери. NMD пишет: цитатаУ Вас надеюсь и ссылка на документ имеется? А вам зачем - вы не согласны с сутью сообщения? NMD пишет: цитатаКак раз наоборот -- они всё время меняли тактику и наращивали состав сил. Я имел в виду - ночное пребывание МН противника у ПА.
Лунев Роман: клерк. >Если делал, то должны быть следы. Давайте ссылку/ Угу, а, может, сами поищите опрвержения того, что он так думал. Все-таки предположение ваше изначально. Не пойду я на поводу у вас, наученый. >Ну подумайте В том-то и дело, что думаю. Ему так на так на ДВ ехать. Давно нарывался. Поэтому смысла нету выскакивать и сейчас. А вот сохранить для себя же ЭБры - самое оно. >А если они идут без огней - как Вы увидите? А если не остановится? то что будете делать? У меня такое ощущение, что Вы начинаете дурковать Простите, но это относится как раз к вам, все-таки. Это простейшие вещи, а вы делаете и мухи слона. Это рейд, который будет освещатьсяч прожекторами ББ и кораблей. Пропустить миноносец - можно, а большой пароход - нет. А если не остановится - топить нафиг. А потом уже разбираться, тем более, что разбираться нечего будет, на Варяга все равно нападут. И это даже не послезнание, просто, если пароход не останавливается по требованию корабля охранения, значит у него враждебные намерения. Впрочем, если вам уж так хочется, чтобы ни кто не подумал, что мы на кого-то напали. Можно канонеркой протаранить неостанавливающийся пароход, а потом заявить, что это случайное столкновение. >Ничего они не показывали Ну и кто из нас после этого дуркует (c)? Начало японо-китайской войны было вполне по международным правилам? >Я его не ругал. Но для этого надо было оттянуть Камимуру действиями ВОК, а он посадил его на привязь. И активнее дейстововать крейсерами. Ну, ваши союзники. Но в таком случае, не просвятите ли, к каким мерам нужно прибегнуть, чтобы с пятью ЭБрами предотвратить десант? Причем, по возможности это должны быть те меры, которые енвозможно принять, если ЭБров будет меньше. >Да Вас правда не доходит? Того гототвился К БОЮ. Поэтому и сосредоточил все силы. До меня доходит. Это вы не хотите увидеть очевидного. Или специально крутитесь вокруг аргумента, чтобы мне надоело объяснять вам одно и то же и я бросил все это к чертям. Не дождетесь. Поставьте себя на мето Витгефта. Вы вышли в море. Увидели вражеский линейный флот. Как вы сами сказали, это флот собран для боя. И, я так понимаю, этот бой должен состояться сегодня до наступления темноты иначе ЭБры не нужны. И КАК тогда вы можете решить, что вас СНАЧАЛА ждут минные атаки? А не артиллерийский бой? Это уже будет логика больного человека, или полное отстутсвие логики. > Не надо считать стволы - это отвлеченная глупость. И если Вам так нравятся аналогии с ЭБР, то четыре "Сисоя" против "Микаса" в течение получаса. Нет, орудия на кораблях для вида. Или для салютов, чего их считать. Соглашусь с вашей аналогией, но только с поправкой - Микаса с поломанной машиной - ход на пару узлов меньше, чему Сисоев, да и пояса у Сисоев полные. Мало Микасе не покажется. >Так что слив Вам засчитан. А зря, я сначала доводы привел, а потом уже сказал то, что сказал. Так что не было "слива". Это вы потропились-с. Выдали желаемое за действительное. Не хорошо, однако . >Результат известен. Кстати, аналогичен Макаровскому К тому времени результат УЖЕ был известен. И гвардия прикрывала отход войск.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаИменно факт и виноват - он добился подчинения императору и тем нарушил принцип единоначалия. Вы слышите или нет? Видите, или нет? Сказано же, что у японцев такая система работала на ять. ser56 пишет: цитатаВот в этом контексте и оцените действия СОМ. Так, Макаров, вроде, ни с кого чужой работы не требовал. ser56 пишет: цитатаИменно, но петропавловск следствие системной ошибки (т.е. можно избежать) - не протралили, а Боярин - просто ошибки командира - избежать сложнее, люди несовершенны. А не протралили - тоже ошибка командира. Причем не одного . Люди не совершенны. ser56 пишет: цитатаВы опять не читаете - подготовленные и обученные экипажи перед войной заменили во многом - офицеров по цезу, а нижних чинов - в запас. Корабли же в резерв. Экономия... Да читаю. Речь не об экипажах, а о том, что системы выхода в одну воду небыло? Или с 1898 по 1903 выходили в одну воду? ser56 пишет: цитата1) Противник не решался высаживать десант, при 5 ЭБР в ПА - это факт. Не знаю. Если факты будут - значит факт. Скорее всего, устраивались на Эллиотах. ser56 пишет: цитата2) 5 ЭБР+Баян против 6ЭБР - это близко, к ТР имеют шанс прорваться, либо связать охранение боем и бать нанести удар МН и КР. Камимуру можно отвлечь с помощью ВОК. Скажите об этом Инвисиблу. А то он меня разнес в щепки, когда я попытался сказать, что с теми же пятью ЭБрами Макаров может вступить в бой против десанта. ser56 пишет: цитатаЭто непрлохой штрих к спору о необходимости 6000т и полезности БП КР такого воодоизмещения:) Не сравнивайте, пожалуйста, Диану и Аскольд. Аскольд мог раскидать пару-тройку собачек, или убежать от большего количества. А богини - есть богини. Кстати, вы считаете, что Дашке при столкновении с Дэва крантец? ser56 пишет: цитатаЕсли у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Не просветите? Что за горящая была задача? Может СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери? Горячая задача - снять удавку с Артура. А удавкой были Эллиоты, на которых японцы могли устроить базу. А что делать, если занющих нет? Самому идти? ser56 пишет: цитатаРад, что вы изменили позицию в этом вопросе - до этого вы исходили из абсолюта межд. права для России - особенно в вопросе о МЗ. Не абсолюта, а возможных последствий. А в том вопросе остался невыясненный факт. Было ли в Артуре то количество мин, которое вы читали, и сколько мин осталось бы после выставления заграждения, если бы его все-таки выставили.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаПохоже вы не по адресу - это идея Лунева. Боюсь, что вы тоже не по адресу . Я там мелькал, но с сомнениями, которые так и не развеялись. ser56 пишет: цитатаДуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально! Я уже вам отвечал на это - разведка боем. Если бы обнаружили большое количество кораблей, на следующую ночь послали бы всех, кто на ходу. ser56 пишет: цитата3) Сам термин "расходный" - уже хорошо харектеризует стиль СОМ - любые корабли это средство достичь победы! А для этого иногда ими приходится жертвовать. Вы в шахматы играете? ser56 пишет: цитатаВы или не слышите или дуркуете. Аталог - кидать под танки необученных! Но в 41 было оправдание - у СОМ не было таких условий. Мог подучить - несколько выходов днем и т.п. Вот если бы Того начал десант - да это было бы оправдано. Воевать без потерь нельзя- но командир должен избегать необоснованных! Ага, начни учить - они начнут сталкиваться . А если серьезно, то за один-два выхода ТВД не изучишь. Это опыт нужен. Или хотя бы советы знающих людей слушать. А если Того начнет десант - поздно будет. Лучше на островах, пока они там еще не укрепились отпинать. ser56 пишет: цитата2) Десант - см. выше при 5 ЭБР не реален. См. выше - "можно прорваться к трансопртам". А можно и нет. Острова Эллиота нужно было отбивать. Это и хотели сделать. Когда поняли, что с теми командирами и кораблями которые есть, этого сделать невозможно, стали учить. Что неясно? ser56 пишет: цитата3) Зря вы недооцениваете изучение местности - 2-3 выхода днем и командиры изучат ориентиры, отработают маршруты. особенно это пригодится ночью. Krom Kruah пишет: цитатаСтарку и Витгефту? С др. стороне - "отвечает за" совершенно не совпадает с "виноват в". Один спрятался за Алексеевым, а второй - за ИО, и они их не видят. Прошу прощения за утрирование. Но так лучше до некоторых дойдет.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТак почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту? Это где и когда? Старк - подчинет Алексееву. Его предложения по защите ЭБР от МН (сети) были прямым начальством отклонены. Вы же служили. А у Витгефта наоборот отнимают победы - типа не он:)
invisible: NMD Вы бы поскромнее себя вели. Кто вам дал право так похабно называть темы? Я еще не встречал здесь такого. Причем здесь профессора или месть Макарова? Зачем заранее унижать оппонентов? NMD пишет: цитата. Ускорил ремонт кораблей. Чепуха. За те 3 дня, которые у него были на сборы невозможно своей инициативой организовать передислокацию кучи специалистов (189 человек) с инструментом и оборудованием с завода, выполняющего оборонный заказ и никак ему не подчиненного. NMD пишет: цитата2. Поднял моральное состояние своей эскадры. Смеетесь. Конечный результат - всеобщий моральный упадок. NMD пишет: цитата3. Опустил таковое у японцев. Чё, чё? Облегчил им решение задачи десанта. NMD пишет: цитата4. Обезопасил базу от заграждения брандерами. Проект Витгефта и Старка. Только безопасности это не гарантировало. 13 марта просто повезло. Брандеры самозатопились не в том месте по глупой ошибке. А то бы конец раньше был бы. NMD пишет: цитата5. Инструкция. Ну бумажки писать заслуга небольшая. NMD пишет: цитата6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия. Да... и подорвал ее на минах. NMD пишет: цитата7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне. Пока на сонную голову больше не думается... " Да только на сонную голову можно такое придумать. Обеспечил японцам решение задачи по высадке десанта на Ляодуне.
Renown: ser56 пишет: цитатаЕго предложения по защите ЭБР от МН (сети) были прямым начальством отклонены. Путаете ВЫ. Это предложение о сетях Алексеева с подачи Спарка БЫЛО ОТКЛОНЕНО Императором благодаря вмешательству МИДа РИ. ser56 пишет: цитатаА у Витгефта наоборот отнимают победы А где Витгефт победил? Единственные потери (2 ЭБР) япы понесли НЕ БЛАГОДАРЯ, А ВОПРЕКИ Витгефту.
Renown: клерк пишет: цитатаЭто произошло после смерти ВКВ, поэтому он не несет за это ответственности. С оговорками - согласен. Однако господа СОМофобы с их комплексом вины сквозь столетия утверждают, что Макаров например виноват в подрыве Победы тоже ПОСЛЕ СВОЕЙ СМЕРТИ. Тогда почему я не могу Цесаревича, Новика, Аскольда и Диану повесить на Витгефта? Давайте всех судить с одинаковой ответсвенностью, я двойных стандартов не выношу.
ser56: Comte пишет: цитатаА то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос. Я представил - громко смеялся... У штаба есть свои обязанности - они ими и занимались. Макаров не планировал хозяйственную работу, передвижение л/с по кораблям, боевую подготовку, снабжение. Контроль обстановки - это задача штаба времен первой мировой, во времена РЯВ оперативного отдела в штабе не было просто! Читаю ваш ответ - и даже не знаю, смеятся или нет:) 1) СОМ не планировал БП- ладно. 2) А чем командовал в штабе ВК - каким отделом? Comte пишет: цитатаИначе - вы делаете обобщения там, где вам, по вашей иррациональной ненависти к Макарову, это удобно. Примерчик моей ненависти не укажите - скатываетсь к оскорблениям? Krom Kruah пишет: цитатаТак почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту? Это где и когда? Старк - подчинет Алексееву. Его предложения по защите ЭБР от МН (сети) были прямым начальством отклонены. Вы же служили. А у Витгефта наоборот отнимают победы - типа не он:)
Renown: invisible пишет: цитатаЧепуха. За те 3 дня, которые у него были на сборы невозможно своей инициативой организовать передислокацию кучи специалистов (не помню точно количества, но вроде счет был на сотни) с инструментом и оборудованием с завода, выполняющего оборонный заказ и никак ему не подчиненного. invisible пишет: цитатаЧё, чё? Облегчил им решение задачи десанта. invisible пишет: цитатаНу бумажки писать заслуга небольшая. invisible пишет: цитатаДа... и подорвал ее на минах. invisible пишет: цитатаДа только на сонную голову можно такое придумать. Обеспечил японцам решение задачи по высадке десанта на Ляодуне. Я плачу...)) Это ж ЦЕЗАРЬ ЯВИЛСЯ...)))) Блин, жалко что Реалсвэт и Рыба просто забили на эту ветку... Эх, господин Инвизибл, мы с НМД - средний калибр, а вот если вам захочет ответить главный...)) У-у-у..)))
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЯ обязан делать что вам угодно?:) нет, но если не можете или не хотите отвечать, то можно признать точку зрения оппонета. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что кессон Ретвизана и СОМ просто совпали по времени:) А зачем замечать? Про кессон ни кто ничего не говорил. Не нужно вытаскивать то, что не поднималось оппонентом. ser56 пишет: цитата2) Это верно, но гибель сделала обратное. Так то не вина - а беда. ser56 пишет: цитата3) Да нет - своей гибелью наоборот. НО на время сделал их осторожнее, чем, возможно, замедлили подготовку к десанту. ser56 пишет: цитата4) Верно - но это достаточно очевидное решение. Как-то до него не додумались. ser56 пишет: цитата5) Это достаточно противоречивый документ. Согласен. Пользы в Артуре от нее, по-моему не сказалось. Не успел Макаров ее применить. ser56 пишет: цитата6) Активность не самоцель, а средство. Своей активностью он привел к потерям, причем БЕЗ потерь у противника. Вывод эскадры - это хорошо, но не принял мер по ее сохранности. Так уж случилось, не повезло. Меры принимались. Но 31-го марта произошла накладка. Невезение. ser56 пишет: цитата7) И что - его гибель это сделала высадку неотвратимым фактом , а сил противостоят не было. С этим можно спорить. Использовать нужно то, что есть под руками, а не разводить этими роуками - мол мало. Ведь даже и не пытались. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что достижения не конкретные, а вот указанные мною ошибки - более чем. Баланс увы, совсем плохой. И достижения и ощшибки конкретные. Это уже обсуждали. С единоначалием - фигня. Кому это помешало? Макарову - нет. А после Макарова таокая ситуация не повторялась. Поэтому ошибку можно исключить. Остановка минирования - тоже логична. Смысла минировать дальние бухты, которые ен прикроешь береговой артиллериеи й или кораблями - нет . Пустой расход мин. По разведкам - вм уже миллион раз объясняли что к чему, я не понимаю, как можно все это не принимать во внимание. Желание дать бой - это только желание. Я, может, президентом хочу стать. Но даже ничего не делаю для этого. Сами говорили - см. по делам, а не по намерениям. Итого, в сухом остатке только сковывание ВОК. Но в принципе, в случае начала десанта они бы свою роль сыграли. А без этого особой разницы небыло. Хоть шесть ЭБр под Артуром, хоть 6ЭБр+6БрКр, все равно генерального сражения с надеждой на успех не дашь. Так что критичных ошибок не видно вообще. Видно только невезение.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЧепуха. За те 3 дня, которые у него были на сборы невозможно своей инициативой организовать передислокацию кучи специалистов (не помню точно количества, но вроде счет был на сотни) с инструментом и оборудованием с завода, выполняющего оборонный заказ и никак ему не подчиненного. Но тем не менее, смог. Или у вас есть данные о том, кто это сделал, если не Макаров? Все, что вы перечислили - это не результат ошибок - а результат невезения.
invisible: Renown пишет: цитатаЯ плачу...)) Это ж ЦЕЗАРЬ ЯВИЛСЯ...)))) Блин, жалко что Реалсвэт и Рыба просто забили на эту ветку... Эх, господин Инвизибл, мы с НМД - средний калибр, а вот если вам захочет ответить главный...)) У-у-у..))) Плачь, плачь. Еще раз раскажи всем о дальности торпед в РЯВ 15 кбт и еще из какой ноздри это выколупал.
Николай из Сибири: ser56 пишет: цитатаЖаль, что вы не читаете что вам пишут. Вы спросили меня -КАК - я ответил. Вы же отвечаете не по существу и искажаете мой план. Как с вами можно дискутировать в такой форме? Я не предлагал ночной бой - я предлагал подловить на рассвете. А учить все равно надо - иначе реал - неоправданные потери. Мне жаль вас огорчать, но я всегда стараюсь читать то, на что отвечаю. Наверное, я не совсем ясно изложил, но у меня не было нималейшего желания что-либо искажать. Главная проблема имхо как раз в том и состоит, что, вашими словами "учить все равно надо - иначе реал - неоправданные потери". Вопрос - чему и как учить. Ночным операциям (да хотя бы предложенный вами выход ночью, чтобы на рассвете кого-нибудь отрезать) днем не научишь. Имхо, конечно, но я действительно так считаю. Да и весь мировой опыт говорит о том же, не зря же ночные учения во всем мире применяются. Как учить - дело вкуса. Но тут уже никакой учитель/адмирал/командир отряда не застрахован от того, что какой-то конкретный рулевой/командир из-за недостатка опыта ночью отстанет/потеряется или в море сдадут машины. А дальше война - повезет - добредет домой целым. Все дальше в порядке снова имхо - пенять за такие потери можно только учителям мирного времени. Прежде думать надо было, меньше уголь/снаряды жалеть, себе спокойный сон обеспечивать да о лаврах Нахимова/Ушакова/Спиридонова мечтать. Т.к. война - риск потерь. А раньше не учили.
invisible: NMD пишет: цитатаДа и к тому же, "Диана" ведь была отшвартована со стороны гавани к затонувшему брандеру. Сомневаюсь, чтобы ей было сильно быстрее выпутаться, чем "Баяну" выйти из порта. Читайте Семенова: "на бочках за молом из затопленных судов". Comte пишет: цитатаЭто просто шедевр... Прорыв хотя бы десятка эсминцев ночью по входу во внутренний бассейн, при том, что там и днем, с буксирами на мель садились... Прорыв мимо брандвахты, хотя бы "Гиляка"... Маневрирование во внутреннем бассейне для выхода в атаку... Не хотите набросать схему маневрирования, например на тактическом планшете, как у Кокцинского? Да, ещё - стрельба торпедами во внутреннем бассейне с его глубинами... В общем, я плакалЪ... А я рыдал. Оказывается миноносцы надо буксирами в гавань затягивать. А то ведь на мель сядут. Вы вообще то их осадку знаете? И глубину прохода в малую воду? Ну а о том, что какой-то Гиляк с одной 120-мм пушечкой - самый его крупный калибр - десяток истребителей перебьет, я ваще молчу. Рисовать на планшете там нечего. Поворот в сторону Западного бассейна и корабли уже под прицелом ТА. Renown пишет: цитатаПонимаете ли, глупый Джелико не знал, что через 90 лет появится эдакий товарищ Инвизибл и Интернет, поэтому инструкции свои писал НА БУМАГЕ. Если хотите - можете найти и почитать. Но вас ведь не инструкция интересует? Правильно? Тогда нефиг трепаться об инструкции Джелико и его приказах, когда их у вас нет.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаОдин спрятался за Алексеевым, а второй - за ИО, и они их не видят. Прошу прощения за утрирование. Но так лучше до некоторых дойдет. Один прямо подчинялся Алексееву - вы знаете что такое командир - вы своего диретора тоде не слушали:) Лунев Роман пишет: цитатаГорячая задача - снять удавку с Артура. А удавкой были Эллиоты, на которых японцы могли устроить базу. А что делать, если занющих нет? Самому идти? И что могли сделать 4МН? В реале 2? Лунев Роман пишет: цитатаБыло ли в Артуре то количество мин, которое вы читали, и сколько мин осталось бы после выставления заграждения, если бы его все-таки выставили. А снять с ЭБР - может и Петропавловск уцелел... 7*40(?) =280 Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы обнаружили большое количество кораблей, на следующую ночь послали бы всех, кто на ходу. А кто гарантирует - что они останутся до завтра? При тех системах связи - разведка и удар д.б. иди одновременно или близко по времени. Лунев Роман пишет: цитатаНу, ваши союзники. Я отвечаю за себя. Лучше своих почитайте:)
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаОдин прямо подчинялся Алексееву - вы знаете что такое командир - вы своего диретора тоде не слушали:) Я же сказал, что утрирую. Кстати, ингда не подчинялся. За что иногда получал по шее, а иногда благодарности. ser56 пишет: цитатаИ что могли сделать 4МН? В реале 2? Утопить 1-2-3 транспорта. Или что-нибыдь большое военное. А на следующий день, если обнаружили присутствие противника - пошла бы вся бражка миноносная. ИМХО, не стали посылать только потому, что миноносцы не нашли там никого. ser56 пишет: цитатаА снять с ЭБР - может и Петропавловск уцелел... 7*40(?) =280 А Эллиоты чем минировать? И МЗ восстанавливать, если японцы тралить начнут? ser56 пишет: цитатаА кто гарантирует - что они останутся до завтра? При тех системах связи - разведка и удар д.б. иди одновременно или близко по времени. А если уйдут - тоже неплохо. Значит, сорвали развертывание десанта. Хотя не уйдут. Если там окажутся транспорты, значит это уже начало десантной операции. Сворачивать ее из-з аодного-двух трансопртов не будут. ser56 пишет: цитатаЯ отвечаю за себя. Лучше своих почитайте:) Отвечаете, только доводы все равно пересекаются.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаПлачь, плачь. Еще раз раскажи всем о дальности торпед в РЯВ 15 кбт и еще из какой ноздри это выколупал. Ну, не 15, но 10каб. "Торпедой - пли" супугов Калмыковых.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНо тем не менее, смог. Или у вас есть данные о том, кто это сделал, если не Макаров? quote] А вы не в курсе, что есть еще и правительство, военные министерства, которые подобным планированием и занимаются? Или все автоматом идет в заслугу СОМа? Нужно хотя бы показать, что это была его инициатива. Не у него одного голова на плечах. Лунев Роман пишет: цитата Все, что вы перечислили - это не результат ошибок - а результат невезения. Ну конечно. Войну проиграли из-за невезения. Не повезло на командиров и адмиралов.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНу, не 15, но 10каб. "Торпедой - пли" супугов Калмыковых. Сто раз обсуждалось. Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт.
Макс: ser56 пишет: цитатаРедакция моя - информация отлоцилась после прочтения биографии СОМ в ЖЗЛ. Там это подавалось- как достижение СОМ - при подчинении императору можно бороться с интригами Алексева:) Теперь понятно. Подчинялся Макаров только Алексееву, как главнокомандующему. А вот проводить назначения своих подчиненных он имел право без санкции Алексеева, как командующий флотом. По положению, общему для всех. И аппелировал Макаров при столкновении с Алексеевым не к царю, а к уставу и к Авелану, как к Морскому министру. Государь ампиратор, должности главнокомандующего не занимал.
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаВсе дальше в порядке снова имхо - пенять за такие потери можно только учителям мирного времени. Прежде думать надо было, меньше уголь/снаряды жалеть, себе спокойный сон обеспечивать да о лаврах Нахимова/Ушакова/Спиридонова мечтать. вы ломитесь в открытую дверь - я абсолютно с вами согласен. Но вопрос был что делать в той ситуации. Я предложил подловить утром, МН можно вывестив бухту вечером. Николай из Сибири пишет: цитата. Да и весь мировой опыт говорит о том же, не зря же ночные учения во всем мире применяются. Верно, но нельзя прыгать через этапы - сначало надо днем научиться. Если вы днем не знаете мест -ночью явно сложнее. Именно поэтому посылка в ночь слабоподготовленных командиров - прямая вина СОМ. Лунев Роман пишет: цитатаТак что критичных ошибок не видно вообще. Видно только невезение. Если не видно вам, это не значит другим. Я постарался изложить - вы легко сбрасываете на невезение плохую работу. Лунев Роман пишет: цитатаВедь даже и не пытались. А ходить с ломом на танк стоит пытаться? Так с пересветом и Баяном на 6 ЭБР ТОго, а с 20 МН и 4 БП КР идти на почти весь КР флот Того.. Лунев Роман пишет: цитатаС единоначалием - фигня. Кому это помешало? Я вам объяснил - вы не поняли - это ваша проблема. Это основа любой армии. На театре д.б. один командир, чтобы увязывать все проблемы. Как СОМ мог узнать, что нужно армии, увязать взаимодействие? Лунев Роман пишет: цитатаНо 31-го марта произошла накладка. Невезение. вы легко списываете на невезение. Подрыв на любой мине - это невезение, но подрыв при движении по непротраленному - это по другому называется. Лунев Роман пишет: цитатаНе успел Макаров ее применить. Она во многом мертворожденная. Собержит несуразности. Лунев Роман пишет: цитатаА зачем замечать? Про кессон ни кто ничего не говорил. Не нужно вытаскивать то, что не поднималось оппонентом. Говорили о ремонте - поэтому это к месту.
ser56: Макс пишет: цитатаПодчинялся Макаров только Алексееву, как главнокомандующему. А вот проводить назначения своих подчиненных он имел право без санкции Алексеева, как командующий флотом. По положению, общему для всех. И аппелировал Макаров при столкновении с Алексеевым не к царю, а к уставу и к Авелану, как к Морскому министру. Спасибо. Откуда же тогда гуляет эта информация о двой ном подчинении? invisible пишет: цитатаСто раз обсуждалось. Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт. Даже хуже - это дальность хода, а стрельбы 2-3 каб. Лунев Роман пишет: цитататолько доводы все равно пересекаются. Вот и опровергайте доводы, а не оскобляйте собеседников, как это позволяют ваши единомышленники (не во всем:))! Лунев Роман пишет: цитатаА Эллиоты чем минировать? И МЗ восстанавливать, если японцы тралить начнут? 1) Подрыв 1 ЭБР у ПА на таком заграждении, а как бы его иначе японцы обнаружили - привел бы к его гибели. При СОМ увести подбитый не удалось бы. 2) Это заметно меняет расклад сил - последствия могут быть разные - плоть до отставления Элиотов. 3) Противник будет скован в маневре. 4) Мины есть на других флотах Владике и т.п. Тралить МЗ это не так просто.
Макс: ser56 пишет: цитатаСпасибо. Откуда же тогда гуляет эта информация о двой ном подчинении? Так я и сам хотел выяснить.
NMD: клерк пишет: цитатаВ данному случае это мнение не писателя, а (если не ошибаюсь) старпома "Дианы", т.е. специалиста. Если есть данные о том, что его мнение неквалифицированное, то давайте. Как спеца я его охарактеризовать не могу, но вот то, что держали вечным старпомом а миноносец дали и через день забрали -- говорит кой о чём... Каков бы он ни был офицер, писатель в нём частенько берёт верх, здесь уже обсуждались нестыковки по Цусиме. клерк пишет: цитатаПотому что - примут ли на сражающемся русском ЭМ "Диану" за "Ивате" или нет - уже ничего не решает. Примут за "Ивате" и повернут обратно в море. клерк пишет: цитатаО том и речь. Напомнить - сколько снимали с мели "Апраксин"? "Апраксин" -- свой корабль, его повредить боялись. А тут опасаться нечего -- режь да ломай. Интересно, за сколько времени джапы сняли все эти брандеры? клерк пишет: цитатаПоделитесь источником. Мне все-таки сомнительно, что ведя с собой за 600 миль 20 ЭМ (+ 250 миль до Чемульпо) у Того не было угольщиков. Британский официоз и Корбетт. Говорится, что "из транспортов были задействованы -- " и далее перечень приведённый мною выше. И в Чемульпо и в Асане были угольные склады. клерк пишет: цитатаИзвините, но это не аргумент. Это скорее деза информ. войны. Вряд ли при проведении десантной операции и активности ВОК, японцы оставили бы без защиты коммуникации в Корейском проливе. ИМХО, аргумент. Инфа давалась бриттам конфиденциально и не подлежала разглашению (типа, джентельмены дали слово). А Корейский пролив защищал Катаока с 8ю крейсерами, неустановленным пока кол-вом вспом. кр. и 2+ отрядами МН.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНу конечно. Войну проиграли из-за невезения. Не повезло на командиров и адмиралов. Нет, войну проиграли не из-за невезения, а из-за многих причин. Но невезение в т.ч. invisible пишет: цитатаСто раз обсуждалось. Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт. Эффективная - да, согласен. Я-то говорил про полную, по-моему в вашем посте про эффективную тоже ничего небыло. Вот дословная ваша цитата. Где сказано про ЭФФЕКТИТВНУЮ дистанцию? цитатаПлачь, плачь. Еще раз раскажи всем о дальности торпед в РЯВ 15 кбт и еще из какой ноздри это выколупал. ser56 пишет: цитатаЕсли не видно вам, это не значит другим. Я постарался изложить - вы легко сбрасываете на невезение плохую работу. Читайте внимательно. На невезение я сбрасываю только гибель Петропавловска и подрыв Победы. Все остальное - это ошибки подчиненных Макарова, как в случае со Страшным и Стерегущим. Ну, вы же сами говорите, что командующий должен руководить только штабом. А теперь выясняется, что он сам должен был инструктировать командиров МН, чтоли? Кстати, нехорошо получается. Я отвечаю на каждый довод в отдельности, а вы обобщаете. Не хорошо-с. ser56 пишет: цитатаА ходить с ломом на танк стоит пытаться? Так с пересветом и Баяном на 6 ЭБР ТОго, а с 20 МН и 4 БП КР идти на почти весь КР флот Того.. Не Пересветом с Баяном. А миноносцами и крейсерами на транспорты ночью. А Пересвет, Баян и Полтава поближе к Артуру прикрывают возвращение. Чего не понятно? ser56 пишет: цитатаЯ вам объяснил - вы не поняли - это ваша проблема. Еще раз - чему это помешало, какие проблемы были неувязаны? И что вы скажете на пост Макса в этом отношении? ser56 пишет: цитатаОна во многом мертворожденная. Собержит несуразности. Может быть. Т.к. создавалась по данным мирного времени. Но, еще раз говорю, что опровергать полностью всю инструкцию нельзя, т.к. она не использовалась и не показала своих сильных и слабых сторон. ser56 пишет: цитатаПодрыв на любой мине - это невезение, но подрыв при движении по непротраленному - это по другому называется. Еще раз. Туда они прошли нормально. Обратно - подорвались. Вообще-то надоело уже повторять, что обстоятельства сложились так, что небыло времени тралить. А кроме траления есть еще возможность обойти опасный район. При ходе "туда" район обошли. Почему влезли на мины, идя "Обратно", я не знаю. Но, если здесь ошибка, то уж точно не Макарова. А штаба эскадры, адмирал не может упомнить всего. На это есть тральная служба, которую должны были выслать из порта, пока Макаров гонялся за отрядом-приманкой. Кроме того, невезение состоит в том, что Петропавловск ЗАТОНУЛ после подрыва. Из 10 подорвавшихся на минах капиталшипов (Сева-2, Громобой-2, Петропавловск, Победа, Баян, Асахи, Ясима, Хацусе) погибли на месте только 2. ser56 пишет: цитатаГоворили о ремонте - поэтому это к месту. К месту, но этого в плюсах ни кто не упоминал. Поэтому и опревержениме не нужно. Сообщения о беременности принцессы небыло, поэтому и опревержения не нужно . ser56 пишет: цитатаДаже хуже - это дальность хода, а стрельбы 2-3 каб. Как раз 10 каб - это дальность хода. ser56 пишет: цитатаВот и опровергайте доводы, а не оскобляйте собеседников, как это позволяют ваши единомышленники (не во всем:))! Так я только опровержением и занимаюсь. Да еще пытался преккратить оскорбления, но потом бросил это неблагодарное дело. ser56 пишет: цитата1) Подрыв 1 ЭБР у ПА на таком заграждении, а как бы его иначе японцы обнаружили - привел бы к его гибели. При СОМ увести подбитый не удалось бы. Надеюсь, что так. Но даже за минусом одного ЭБРа у японцев есть Камимура, которго они могут временно привлечь к участию в операци по овладению островами. ser56 пишет: цитата3) Противник будет скован в маневре. И чем это нам поможет? Если наши ЭБры будут в море, то Того не пойдет за Ляотешать, а если будут в порту, то ничего это не изменит. ser56 пишет: цитата4) Мины есть на других флотах Владике и т.п. Тралить МЗ это не так просто. Пока их довезешь, Эллиоты уже займут. А тралить МЗ непросто, когда они защищены. А беззащитные МЗ протраливаются на "раз".
Comte: invisible пишет: цитатаА я рыдал. Оказывается миноносцы надо буксирами в гавань затягивать. А то ведь на мель сядут. Вы вообще то их осадку знаете? И глубину прохода в малую воду? Ну а о том, что какой-то Гиляк с одной 120-мм пушечкой - самый его крупный калибр - десяток истребителей перебьет, я ваще молчу. Рисовать на планшете там нечего. Поворот в сторону Западного бассейна и корабли уже под прицелом ТА. Вы, простите, в море-то были хоть раз? Представляетет себе проблемы при входе НОЧЬЮ, В ЯНВАРЕ в затемненный мелководный фарватер? Напомнить вам результат атаки брандеров, которые фарватер просто не нашли, на берег повыбрасывались? А тем более - на больших ходах. Относительно "Гиляка" - напрасно смеётесь. Бортовой залп из 1*4,7" + 3*3" - это для миноносца, да на короткой дистанции - очень серьёзная угроза. А задача-то у него - не потопить даже, а просто сбить с курса, затруднить вход.
Макс: NMD пишет: цитатаБританский официоз и Корбетт. Говорится, что "из транспортов были задействованы -- " и далее перечень приведённый мною выше. И в Чемульпо и в Асане были угольные склады. У японцев были суда особого назначения, в том числе и плавбазы миноносцев: "Кумано-мару", "Никко-мару", "Кассуга-мару", "Тойохаси-мару" - плавбазы. "Миике-мару", "Кооту-мару" - плавмастерские. "Кобе-мару" - госпитальное судно. "Гонконг-мару", "Ниппон-мару", "Америка-мару", "Дайнин-мару", "Дайчи-мару" - вооруженные коммерческие крейсера. "Кинсю-мару", "Ямагучи-мару", "Фукуока-мару", "Таро-мару", "Хикозен-мару", "Дзинсен-мару", "Ариаке-мару", "Тянцзин-мару", "Хоккоку-мару", "Буйо-мару", "Бусё-мару" - суда снабжения. Именно часть последних была переоборудована в заградители. НО, любой торговый корабль, попытавшийся бы войти даже на внешний рейд без разрешения, не принявший местного лоцмана был бы расстрелян береговой артиллерией без всяких разговоров. Он должен остановиться и запросить разрешение на вход.
Comte: ser56 пишет: цитата3) Любой командир настраивает работу штаба исходя из своих требований и понимания его работы! Штаб - это его механизм подготовки, принятия и контроля решений. Я вот тут анализировал критику (скажем так) Макарова в части непланомерности и несистематичности его работы с подчиненными. Удивляюсь, почему я не сопоставил её со своим (слава Богу, уже 7-й год) опытом управленческого консультирования раньше - но лучше поздно, чем никогда. Так вот, господа, по всей управленческой науке все штуки с регулярным управлением, планомерной выдачей заданий, применением всяких педагогических нежностей в мотивации - все они хороши для ситуации СТАБИЛЬНО ФУНКЦИОНИРУЮЩНГО предприятия (организации). В режиме КРИЗИСА даже коммерческое предприятие рекомендуется управлять командным методом, по функционально-иерархической схеме. Война - всегда кризис, поэтому военная структура всегда построена по функционально-иерархическому принципу и использует соответствующие методы. Всё остальное - от лукавого.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаПока их довезешь, Эллиоты уже займут. Кстати, на ЧФ на 1900 год было 1000 штук, причем это был НЗ на операцию в Проливах. Сколько на Балтике - не видел данных, но тоже сильно не разденешь - флота-то нет, чем столицу прикрывать? А даже если все с доставкой идеально - с момента отгрузки до моента прибытия груза на место - 2 недели на эшелон. А принятие решения и отгрузка - это ещё время. Так что если штук 300-500 каким-то чудом и наскребут - то не раньше, чем через месяц.
ser56: Лунев Роман пишет: цитата японцев есть Камимура, которго они могут временно привлечь к участию в операци по овладению островами. Вот и вопрос - почему ВОК на привязи, вместо того , чтобы отвлекать и резать коммуникации. Лунев Роман пишет: цитатаПока их довезешь, Эллиоты уже займут. А тралить МЗ непросто, когда они защищены. А беззащитные МЗ протраливаются на "раз". 1) От Питера до Владика ПЛ везли 1 месяц. Если бы СОМ затребовал по приезде мины, то успел бы получить. В любом случаи хранить мины на складе - глупость. 2) Тралить не так просто - это еще и потеря времени и вскрытие замысла. Лунев Роман пишет: цитатаКак раз 10 каб - это дальность хода. Дальность хода 600-1000м - на ветке про истребители есть полные ТТХ. Лунев Роман пишет: цитатаНу, вы же сами говорите, что командующий должен руководить только штабом. Не нужно извращать мкня - штаб инструмент командующего - раз он не натпомнил - значит плохо работал!
NMD: ser56 пишет: цитатаА вам зачем - вы не согласны с сутью сообщения? Мне никогда не приходилось слышать, чтобы Макаров поступал не по закону. Поэтому потрудитесь доказать хотя бы это своё обвинение. ser56 пишет: цитатаЯ обязан делать что вам угодно?:) Да что хотите то и делайте. "В настоящий момент каждый имеет своё полное право..." ser56 пишет: цитатаЯ имел в виду - ночное пребывание МН противника у ПА. Я тоже. Там ничего похожего на шаблон не наблюдалось. Тем более, что бОльшую часть ночей, японских ЭМ под ПА не было. ser56 пишет: цитатаПравильно, привез рабочих. Замечу, что кессон Ретвизана и СОМ просто совпали по времени:) Вас кто тянет за язык? Где у меня было про кессон? Вы не оплевать походя не можете, так? Заслуга не просто в привезении рабочих (и при нём большинство рабочих в порту были китайцы), а Кутейникова мл. и других инженеров. ser56 пишет: цитатаЭто верно, но гибель сделала обратное. Моральный дух это прекрасно, но небольшая победа - делает это еще сильнее! У СОМ были шансы организовать это,он же занялся другим - расходывать МН. 3) Да нет - своей гибелью наоборот. Давайте сперва "за жизнь" поговорим... А то Вы вечно намереваетесь включить послезнание. Кстати, а что такое "моральный дух"? Применительно к амрии мне известны два вполне определённых понятия -- боевой дух и моральное состояние. Совершенно определённые и разные вещи. ser56 пишет: цитатаВерно - но это достаточно очевидное решение. Куда смотрел предидущий начальник? ser56 пишет: цитатаЭто достаточно противоречивый документ. В англ. ДСП учебном пособии сравнивается Инструкция и Приказы Того. Так и сказано: "Оба документа отражают господствовавшие в то время взгляды на тактику и имеют много общего...В обоих документах характерны предпочтения к бою на короткой дистанции и охват головы/хвоста...". ser56 пишет: цитатаАктивность не самоцель, а средство А также необходимое слагаемое победы. Я уже третью неделю жду список флотов выигравших войну не выходя из базы. ser56 пишет: цитатаИ что - его гибель это сделала высадку неотвратимым фактом , а сил противостоят не было. Силы были. Не было воли. ser56 пишет: цитатаВажнейшие - это ликвидация единоначалия на театре, неверная стратегия использования ВОК, остановка минирования десантоопасных мест, порочная тактика разведок МН. Да прекратите уже. Никакого единоначалия он не ликвидировал. Наместник и рад был, что кто-то начал работать на месте, гляньте на его резолюции -- во всём соглашался. А единоначалия не было вследствие существующего законодательства. Насчёт ВОК -- там всё ясно в инструкции Иессену, только Вы видимо опять не читали. МИНИРОВАНИЕ ПРЕКРАТИЛ СТАРК. Хватит уже врать, ладно? За 16 дней до приезда Макарова. На что могли быть обьективные причины (типа истощения запаса мин). А чем надо было разведывать? Может сразу пустить Новик-Баян-Аскольд? Вместе с Амуром. Чтобы уж всех сразу и не мучиться... Чем Вы предлагаете вести разведку? Святым духом? ser56 пишет: цитатаНе может - только подонок может безнаказанно (он же знает, что не уязвим лично) и целенаправленно оскорблять без повода. Порядочный человек не может себя так вести - это прекрасный тест - Сеть. Вы мешаете в кучу так называемые приличия и черты характера. ser56 пишет: цитатаМне лично всегда было не понятно, почему с выживанием СОМ связываются такие надежды - не погибни он - победили бы. Был бы шанс, и стало бы довольно интересно. Опять же -- какие флоты побеждали сидя в базе? ser56 пишет: цитата достоинство СОМ - он наладил взаимодействие с крепостью. У него был карт-бланш от Наместника. Насчёт чистки веток и модерации Ринауна -- СМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОШЛЫЕ ВЕТКИ. Когда мог и ветка была ещё открыта -- чистил и порицал. Чистить закрывшуюся ветку не вижу смысла.
NMD: ser56 пишет: цитатаЧитаю ваш ответ - и даже не знаю, смеятся или нет:) 1) СОМ не планировал БП- ладно. Смейтесь -- проживёте дольше... С другой стороны, известно, что в народе говорят о смехе без причины. Совершенно ясно, что имел в виду Михаил, но Вы предпочитаете поржать... Ваше право. ser56 пишет: цитатаА чем командовал в штабе ВК - каким отделом? Морским. ser56 пишет: цитатали разводить ксенофобию на форуме? Обьяснитесь понятнее. Причём тут ксенофобия? Ветку я почистил -- в этот раз наудивление мало пришлось удалять. Когда закроется -- чистить уже не буду. ser56 пишет: цитатаБоярин - просто ошибки командира - избежать сложнее, люди несовершенны Боярин -- тоже системная ошибка. В штабе Сарычеву не смогли указать район выставляемого МЗ с достаточной точностью. ser56 пишет: цитатав ночь перевести отряд в близкую бухту, а утром отрезать отряд из 4 МН противника, прижать к ПА и разгромить. Рельно - вполне! Фантазёрство. Реально японцы действовали одними ЭМ в первой фазе войны лишь дважды -- в первую ночь и в ночь на 26 марта. И то, группа перехватившая Р и Ш была усилена крейсером. А в остальное время отряды ЭМ ходили с крейсерами, на худой конец -- с авизо. ser56 пишет: цитатаДаже хуже - это дальность хода, а стрельбы 2-3 каб. Дальность хода 18" торпед Уайтхеда без подогрева -- 2000м, с подогревом -- 3000м. Предельной дистанцией эффективной стрельбы в японском флоте считалось 1500м. Оптимальной -- 300-500м.
Renown: invisible пишет: цитатаТогда нефиг трепаться об инструкции Джелико и его приказах, когда их у вас нет Вы ошибаетесь. У меня они есть. А вот у вас их нет. Более того - у вас нет желания их искать. Более того - вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать. Еще вопросы есть? invisible пишет: цитата Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт. Ба..))) Оказывается торпеды все-таки могли идти 1.3 мили? Или опять кто-то прощелкал хлебалом? И речь идет лишь об эффективной дальности стрельбы? то есть о той дальности, с которой вероятность попадания становится довольно высокой? Инвинзибл зачем же так прищемлять причинное место Клерку? Ему же больно..))) Именно 1.3 мили по испытаниям 1902 года завода Уайтхеда и шли торпеды. Так что полную дальность писали чуть заниженной, но гарантированной 10 каб., а эффективную - 5 каб.
NMD: invisible А вы господа продолжайте называть ветки БЕССИСТЕМНО, а недельки эдак через две попробуйте чего-нить найти. invisible пишет: цитатаЧепуха. За те 3 дня, Приведите документы подтверждающие Вашу версию. invisible пишет: цитатаКонечный результат - всеобщий моральный упадок. Брехня. invisible пишет: цитатаОблегчил им решение задачи десанта. Задачу им облегчило бездействие нашего флота. Сил для удара по месту высадки было достаточно. invisible пишет: цитатаПроект Витгефта и Старка. Почему не приведён в действие до приезда Макарова? После его смерти была ещё одна попытка. Тоже повезло? invisible пишет: цитатаНу бумажки писать заслуга небольшая. Ещё меньшая -- 3,14здеть в и-нете. invisible пишет: цитатаОбеспечил японцам решение задачи по высадке десанта на Ляодуне. Ага, это самое... (в и-нете) -- не мешки ворочать. invisible пишет: цитатаЧитайте Семенова: "на бочках за молом из затопленных судов". И что от этого меняется?
Макс: Renown пишет: цитатаИменно 1.3 мили по испытаниям 1902 года завода Уайтхеда и шли торпеды. Так что полную дальность писали чуть заниженной, но гарантированной 10 каб., а эффективную - 5 каб. Только это справедливо для торпед калибра 18 дюймов. У русских, в подавляющей массе были торпеды 15 дюймов, да еще и своего производства образца 1897 года. Для них ТТХ намного хуже.
vvy: Макс пишет: цитатаТолько это справедливо для торпед калибра 18 дюймов. У русских, в подавляющей массе были торпеды 15 дюймов, да еще и своего производства образца 1897 года. Для них ТТХ намного хуже. Именно так: дальность хода 15-дм мины образца 1898 г. 3 кабельтова 30-ю узлами и 5 кабельтовых 25-ю узлами.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаУгу, а, может, сами поищите опрвержения того, что он так думал. Все-таки предположение ваше изначально. Не пойду я на поводу у вас, наученый. Т.е. фактов у Вас нет. Понял. Лунев Роман пишет: цитатаВ том-то и дело, что думаю. Ему так на так на ДВ ехать. Давно нарывался. Поэтому смысла нету выскакивать и сейчас. А вот сохранить для себя же ЭБры - самое оно. Он один из претендентов. И не обязательно самый вероятный. Поэтому и вылез с "предостережением" Лунев Роман пишет: цитатаЭто рейд, который будет освещатьсяч прожекторами ББ и кораблей. Пропустить миноносец - можно, а большой пароход - нет. А если не остановится - топить нафиг. А потом уже разбираться, тем более, что разбираться нечего будет, Бред. Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, если вам уж так хочется, чтобы ни кто не подумал, что мы на кого-то напали. Можно канонеркой протаранить неостанавливающийся пароход, а потом заявить, что это случайное столкновение. второй бред. Лунев Роман пишет: цитатаНу и кто из нас после этого дуркует (c)? Начало японо-китайской войны было вполне по международным правилам? И что по Вашему было нарушено? Лунев Роман пишет: цитатаНу, ваши союзники. Давайте каждый будет отвечать за свои слова. Я же Вас не обвиняю в Ринауновской придури. Лунев Роман пишет: цитатаПоставьте себя на мето Витгефта. Вы вышли в море. Увидели вражеский линейный флот. Как вы сами сказали, это флот собран для боя. И, я так понимаю, этот бой должен состояться сегодня до наступления темноты иначе ЭБры не нужны. И КАК тогда вы можете решить, что вас СНАЧАЛА ждут минные атаки? А не артиллерийский бой? Это уже будет логика больного человека, или полное отстутсвие логики. Извольте. Я вышел в море. Главные силы неприятеля сопровождают русских, но в бой не вступают (хотя есть пара-тройка часов светлого врмени). Со всех сторон русскую эскадру окружают отряды вражеских ЭМ. Я думаю, что неприятеть хочет вначале ночью атаковать ЭМ, а утром добить в арт. бою. Рсским это невыгодно, поэтому я (ВКВ) предпочитаю отступить под защиту береговых батарей, а утром посмотреть по ситуации - если никто не пострадает - повторить. Если будут поврежденные - отступить в крепость. Теперь решайте -кто болен (на голову) Вы или ВКВ Лунев Роман пишет: цитатаСоглашусь с вашей аналогией, но только с поправкой - Микаса с поломанной машиной - ход на пару узлов меньше, чему Сисоев, да и пояса у Сисоев полные. Мало Микасе не покажется. Если перестать дурковать с аналогиями, то японские крейсера подошли много позже и даже 4 собачки не расстреляют "Диану" за полчаса. Лунев Роман пишет: цитатаНо в таком случае, не просвятите ли, к каким мерам нужно прибегнуть, чтобы с пятью ЭБрами предотвратить десант? Причем, по возможности это должны быть те меры, которые енвозможно принять, если ЭБров будет меньше. 1) Оттянуть Камимуру ВОК (минус 4 КР) 2) Дейстововать по отдельности - 5 броненосцев оттягивают 6 вражеских (по возможности уклоняясь от решительного боя), а крейсера и ЭМ рвутся к транспортам. Лунев Роман пишет: цитатаК тому времени результат УЖЕ был известен. И гвардия прикрывала отход войск. Т.е. выполнение полководцем обязанностей комбата свидетельствует о поражении. сравните с СОМом Renown пишет: цитатаОднако господа СОМофобы с их комплексом вины сквозь столетия утверждают, что Макаров например виноват в подрыве Победы тоже ПОСЛЕ СВОЕЙ СМЕРТИ. Тогда почему я не могу Цесаревича, Новика, Аскольда и Диану повесить на Витгефта? Вы можете (с Вас спрос невелик ). Но нормальные люди понимают, что подрыв "Победы" - это СЛЕДСТВИ РЕШЕНИЯ МАКАРОВА. А интерниравание Цесаревича, Аскольда и Дианы - это СЛЕДСТВИЕ НАРУШЕНИЯ ПРИКАЗА ВКВ. Renown пишет: цитатаИ речь идет лишь об эффективной дальности стрельбы? то есть о той дальности, с которой вероятность попадания становится довольно высокой? Инвинзибл зачем же так прищемлять причинное место Клерку? Ему же больно..))) Я могу отвеить на это только Вашей же цитатой: " вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать." Вы даже не понимаете - что пишите.
ser56: NMD пишет: цитатаВас кто тянет за язык? NMD пишет: цитатаДальность хода 18" торпед Уайтхеда без подогрева -- 2000м, с подогревом -- 3000м. Предельной дистанцией эффективной стрельбы в японском флоте считалось 1500м. Оптимальной -- 300-500м. vvy пишет: цитатаИменно так: дальность хода 15-дм мины образца 1898 г. 3 кабельтова 30-ю узлами и 5 кабельтовых 25-ю узлами. Без комментариев... NMD пишет: цитатаВы мешаете в кучу так называемые приличия и черты характера. Да нет - я сторонник банального - вести себя в рамках.
Макс: клерк пишет: цитатаА интерниравание Цесаревича, Аскольда и Дианы - это СЛЕДСТВИЕ НАРУШЕНИЯ ПРИКАЗА ВКВ. К сожалению для Вас - это только Ваше мнение. Заключение комиссии по этому вопросу гласит: «Критическим моментом боя был выход из строя броненосца Цесаревич, после чего наша эскадра сбилась в кучу и НЕ МОГЛА уже восстановить строя; произошло это, однако, не столько вследствие полученных судами повреждений и невозможности управляться, сколько потому, что личный состав эскадры не был достаточно обучен и имел мало практики в совместном плавании, что эскадрой собственно никто не управлял и что, вообще, она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов.» И далее сказано: «8. Рассеяние эскадры на обратном пути ее в Порт-Артур, НЕ ВЫЗЫВАВШЕЕСЯ обстоятельствами боя…». То есть не гибель Витгефта – причина рассеяния и не повреждения кораблей. Ну, так и кто не выводил эскадру в море, кто не учил ее маневрировать совместно, кто не отдал внятных приказов на случай выхода флагмана из строя, кто не обсудил даже с младшими флагманами и штабом, не говоря о капитанах кораблей, ни замысел, ни план прорыва? Кто довел эскадру до состояния стада? Комиссия, уважая гибель Витгефта на посту, старалась его имя употреблять, как можно меньше. Но Макаров, которого многие здесь шельмуют, тоже погиб на посту. Так что не вижу причины не подчеркнуть Виновность Витгефта в том, что эскадра лишилась 8 боевых кораблей: «Цесаревич», «Аскольд», «Диана», «Новик», «Грозовой», «Бесшумный», «Беспощадный», «Бурный».
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВот и вопрос - почему ВОК на привязи, вместо того , чтобы отвлекать и резать коммуникации. Хотя бы по той причине, что Камимура в любом случае будет привлечен к операции. Даже если ВОК будет активен, японцы могут дождаться возвращения ВОК во Владик и, пока они будут перебирать машины и грузить уголь, отправить Камимуру в ЖМ. Впрочем, и это не обязательно. Если силы вторжения будут сосредоточены на Эллиотах, японцы вполне могут неделю-другую посидеть без подвоза, но использовать Камимуру для прикрытия высадки. ser56 пишет: цитата1) От Питера до Владика ПЛ везли 1 месяц. Если бы СОМ затребовал по приезде мины, то успел бы получить. В любом случаи хранить мины на складе - глупость. Пока вошел в курс дела, пока отправил заказ, пока рассмотрели, плюс месяц на дорогу Думаю месяа полтора как минмум. Впрочем, без разницы, мины могли понадобиться раньше. Уж для Эллиотов-то точно раньше бы понадобились. ser56 пишет: цитатаДальность хода 600-1000м - на ветке про истребители есть полные ТТХ. Блин, больше говорить не о чем, сказано же, что это предельная дистанция, добавлю, на уменьшенной сорости. ser56 пишет: цитатаНе нужно извращать мкня - штаб инструмент командующего - раз он не натпомнил - значит плохо работал! Штаб работал плохо, может быть, Макаров-то здесь при чем? Дали бы ему не месяц, а пару-другую месяцев, отладил бы все, как часы.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаТ.е. фактов у Вас нет. Понял. Равно, как и у вас. клерк пишет: цитатаОн один из претендентов. И не обязательно самый вероятный. Поэтому и вылез с "предостережением" Подтвердите, пожалуйста, источниками, что что планировалось послать на ДВ кого-то, кроме Макарова. клерк пишет: цитатаБред. Когда не хватает слов, возьмите рафаэллу, а не говорите, "бред" . клерк пишет: цитатавторой бред. Второй раз за рафаэллой. клерк пишет: цитатаИ что по Вашему было нарушено? Открытие военных действий без объявления войны. Надеюсь, для этого факта вам подтверждения не нужны? По-моему он общеизвестный. клерк пишет: цитатаДавайте каждый будет отвечать за свои слова. Я же Вас не обвиняю в Ринауновской придури. А с вашей стороны все отперлись от этих слов. Так что ни кто отвечать не хочет. клерк пишет: цитатаТеперь решайте -кто болен (на голову) Вы или ВКВ Скажите мне, вышедший в море, а вам не приходит в голову вопрос, ЗАЧЕМ Того вывел свои ЭБР к вам на встречу? Хочу спросить, сколько времени Того сопровождал русскую эскадру, пока она шла от Артура. Причем время именно сопровожденния, то бишь, следования одним курсом. Как только вы это выясните, сразу поймете, у кого из нас болезнь. клерк пишет: цитатаЕсли перестать дурковать с аналогиями, то японские крейсера подошли много позже и даже 4 собачки не расстреляют "Диану" за полчаса. На сколько позже? За пол-часа не уничтожат, но серьезно повредят и под обстрелом она Страшнному не поможет, а, может, еши и японские МН добьют, когда она сильно пострадает. клерк пишет: цитата1) Оттянуть Камимуру ВОК (минус 4 КР) А если не уйдет? Если на пару недель введут ограничения на плавание? Пока не закончится десантная операция? клерк пишет: цитата2) Дейстововать по отдельности - 5 броненосцев оттягивают 6 вражеских (по возможности уклоняясь от решительного боя), а крейсера и ЭМ рвутся к транспортам. Которые защищают как минимум 4БрКр (+Ниссин и Кассуга), плюс собачки. Ну, ну.клерк пишет: цитатаТ.е. выполнение полководцем обязанностей комбата свидетельствует о поражении. сравните с СОМом Вы передергиваете. Разница между положением Наполеона в конце Ватерлоо было даже хуже, чем у Витгефта после 31 марта. А Макаров вынужден был вникатиь во все тонкости работы эскадры потому, что работать не умели. И каждого приходилось учить. клерк пишет: цитата Я могу отвеить на это только Вашей же цитатой: " вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать." Придурок, это тот, который находится при дураке.
полная версия страницы