Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. Это правильно только по адресу Макарова. А остальные (и особенно Бойсман и Чернышов) - всенепременно белые и пушистые. Ну, а Витгефт - прямо святый какой-то... Так это же вы из себя патриотов корчите. И где это я обзывал Макарова рецидивистом? Krom Kruah пишет: цитатаЭто еще ничего. Вообще в бою соваться не безопасно. Однако шли ... И - да, конечно. Для кораблей вообще совместное маневрирование содержить елементом риска. Безусловно. Только выигрывает тот, кто сводит эти опасности к минимуму. А тот кто любит рисковать на каждом шагу, закономерно нарывается на минное поле.
Renown: ser56 пишет: цитатаВ отличии от вас я не надуваю щеки и не говорю того, чего не знаю. Да ну? ser56 пишет: цитатано ссылаюсь на мнение автоитетного ученого того времени - Вильсона и на практику ТОГО. И что это обьясняет? Тем более опыт УЧЕНОГО Вильсона порядка 10 лет назад? ser56 пишет: цитатаПро пушки Кане я с вами не спорил - вы бы освежили память, а то дуркуете постоянно об одном, забывая кто и что говорит То есть вы согласны, что они ломаются. Это хорошо, что вы умеете признавать свои ошибки. ser56 пишет: цитатаМы с вами о длинах спорили, Точнее вы свели к ним разговор. Только зачем? ser56 пишет: цитатаМы с вами о длинах спорили, точнее обучали вас геомериии ВАМ ПОЗНОВАТО МЕНЯ ЧЕМУ-ТО ОБУЧАТЬ, Да и со знаниями у вас напряг. ser56 пишет: цитатаБоевую подготовку при Старке ограничивало пребывание в резерве, в который уходили по указанию ссвыше. Вот и договорились, что Спарк ВСЕ-ТАКИ ВИНОВАТ в плохой БП 1-й ТОЭ. Замечательно.
ser56: клерк пишет: цитатаИли Вы теперь будете утверждать, что Макаров наплевал на свою же инструкцию и не готовил эскадру к бою? Это их главный рефрен - докажите, что СОМ наплевал не свою инструкцию:))) клерк пишет: цитатаЕсли нет, то попросите знакомых, умеющих считать, подтвердить приведенные расчёты. Зря вы так, а вы же не знаете круг общения, а вдруг подобные! Есль же в ОС калькулятор! Krom Kruah пишет: цитатаСтарк - это как цена Цезаря! (Впрочем он в данном случае совершенно не виноват, действительно. Как и Макаров, однако) 1) Ни кто не горовит, что Старк не ошибался, но сняли его не справедливо! Особых проколов нет, кроме гибели Енисея и Боярина, но там он не командовал отрядом, а дал разумный приказ на постановку МЗ! Он , ест-во, отвечает как командующий за все! 2) Командовать, подавать сигналы и не отвечать за дейсвия подчиненных - это что-то новое. Цитату про решение суда по гибели ЭБР Виктория - читали в моеи сообщении? СОМ самолично КОМАНДоВАЛ эволюциями! результат -известен и вы хотите сказать, что он не отвечает?
ser56: Renown пишет: цитатаser56 пишет: цитата Про пушки Кане я с вами не спорил - вы бы освежили память, а то дуркуете постоянно б одном, забывая кто и что говорит То есть вы согласны, что они ломаются. Это хорошо, что вы умеете признавать свои ошибки. У вас похоже серьезные проблемы - вы читать не умеете! Renown пишет: цитатаТочнее вы свели к ним разговор. Только зачем? Потму-что вы сказали глупость и я вам на это указал. Вы же надували щеки, но потом были вынуждены признать банальное... Renown пишет: цитатаВАМ ПОЗНОВАТО МЕНЯ ЧЕМУ-ТО ОБУЧАТЬ, Да и со знаниями у вас напряг 1) Согласен, но вы же требовали доказать Я и доказал 2) Это не вам судить, пока наблюдаем обратное. Renown пишет: цитатаser56 пишет: цитата Боевую подготовку при Старке ограничивало пребывание в резерве, в который уходили по указанию ссвыше. Вот и договорились, что Спарк ВСЕ-ТАКИ ВИНОВАТ в плохой БП 1-й ТОЭ. Замечательно. Однако Вы чудак
Comte: клерк пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник Правильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. Или не было столкновения в 27 января?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаВыдержку из макаровской инструкции здесь тоже приводили, цитату из Вильсона - тоже. В макаровской инструкции приводится какова должна быть боевая дистанция (при том очевидно - для боеготовой эскадры). У Вас есть доказательства, что именно такая была и реальная дистанция (указанной Макаровым) во время инцидента? Ведь ser56 настаивает, что "в учебе" надо было держать неск. большой (др. дело, что 5 каб. это чересчур). Может и Макаров не дал 2 каб.? Или - может и дал. Но обвинять просто из-за инструкции, а не за реальных действиях - неск. перебор, а? При том - виновен ли был Старк для инцидентов (с тех-же "гл. героев") и он тоже 2 каб. дистанции ли определил? цитатаИли Вы теперь будете утверждать, что Макаров наплевал на свою же инструкцию и не готовил эскадру к бою? Или Вы теперь будете утверждать (гм - и доказать, плз), что готовя эскадры (а не ведя боеготовой эскадры в реальном бою) Макаров сразу применил именно боевой дистанции, и что именно это и причина для инцидента? А при Старком какова была причина? Re.: Мой вопрос к invisible стоит и перед Вами: Krom Kruah пишет: цитатаТак с какой дистанции Бойсман начал сближатся с Севастополем не подскажете? А в какой позиции по отношению Севастополя находился непосредственно преди столкновения? А то иначе линейка мысли получается следная: Макаров определил (аксиоматично, т.к. не доказанно) для тренировки неопытной эскадры сразу боевой дистанции (т.к. очевидно является идиотом) указанной в Инструкции (т.е. 2 каб.), что является совершенно необоснованно, т.к. эта дистанция является сл. короткой (снова - бездоказательственно, т.к. "правильной" боевой дистанции Вы признались, что не в состоянием указать). Что (а не плохое маневрирование и ошибки командиров Пересвета и Севастополя, у которых такового инцидента было и раньше при Старком) и является причина для столкновения. Видимо - и при Старке - тоже, т.к. (очевидно) он тоже определил ту-же проклятую дистанцию в 2 каб., вкл. длина корабля (а то иначе не столкнулись бы ни в коем случае). Аналогично - про посадки Пересвета на мели при Макаровым (хотя Победа с (допустим) только чуть-чуть меньшей осадкой вышла преди Пересвета (для танкистов - т.е. в неск. меньшей глубины по (при правильном маневрированием) того-же маршрута) и на мели не попала. Другой прекрасно подготовленный командир - Чернышев, посадил успешно Севастополя (хорошо, что все еще при Старком, а то опять по вине Макарова будет. Или все таки - и это по вине Макарова?) с неск. меньшей осадки. Пожалуйста, если в чем-то неправильно отразил Вашу позицию, или нелогично сформулировал выводов из ней проистекающих (для инцидентов преди принятием поста Макаровым, т.е. - при Старке) - скорегируйте меня. В противном случае - будьте добрыми доказать всего того, что в описанного мною примера является вопросом гипотезы. Если не в состоянием или не желаете - остается вывод, что это вопрос не гипотезы, а веры. Что, конечно тоже результат.
клерк: Renown пишет: цитатаВы еще больший идиот. Бой был? Макаров учил эскадру ХОДИТЬ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ. Эскадра это умела и без Макарова. А по заверенями СОМофилов он готовил эскадру к бою. Поэтому вполне логично, что при этом руководстовался свеой инструкцией. Или Вы не согласны? Renown пишет: цитатаВы привели дистанцию от фонаря. так что в пролете. Не от фонаря, а по макаровской инстуркции. Или до Вас не доходит? Renown пишет: цитатаФормулу я вам обещал и она будет, как мне вернут книгу. В пятницы Вы мне пообещали, что в понедельник будет формула. Теперь Вы заявляете, что книга точно существует (я Вам поверил) и Вам её когда -нибудь (!) вернут. Это "гнилой базар" человека, который не отвечает за свои слова Renown пишет: цитатаВо всяком случае я ее видел, а верите мне или нет - это сугубо ваше, клерковское, дело. Похоже Вам верить - себя не уважать. Забавно, что при этом Кром Круах заявлет, что аргументы критиков Макарова основаны основаны на вере.
invisible: Ingles пишет: цитатаПеревод ВОК планировался в одном и только в одном случае - десант в Инкоу и основные силы Того там (включае все БРКР). Если нет, то и перевод не планировался Ну а для чего тогда СОМ не разрешал Иессену поход на Хакадате? Просто ждал удобного случая. Фальшивка с Инкоу продержась всего пару дней. Иессен вышел в свой первый поход только 23 апреля.
Renown: клерк пишет: цитатаЭскадра это умела и без Макарова. А по заверенями СОМофилов он готовил эскадру к бою. Поэтому вполне логично, что при этом руководстовался свеой инструкцией. Или Вы не согласны? Читайте инструкцию еще раз. Бой был? клерк пишет: цитатаНе от фонаря, а по макаровской инстуркции. Или до Вас не доходит? Бой был? клерк пишет: цитатаЭто "гнилой базар" человека, который не отвечает за свои слова нах. клерк пишет: цитатаПохоже Вам верить - себя не уважать. нах. РЕЗЮМЕ: вы не знаете, какая была дистанция между мателотами. вы только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, точных доказательств у вас нет. В пролете.
клерк: Comte пишет: цитатаПравильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. Или не было столкновения в 27 января? Это была не "придирка к опечатке", а выяснение тот ли случай или другой (о котором я не знаю), имеется вввиду. Теперь вижу, что это тот слуай. Поэтому рекомендую сравнить условия. Krom Kruah пишет: цитатаУ Вас есть доказательства, что именно такая была и реальная дистанция (указанной Макаровым) во время инцидента? Вопрос некорректен, т.к. непосредственно во время инцидента дистанции не было (корабли столкнулись). Если же речь о том, что в инструктции написано одно (2 каб), а реале Макаров приказал (!) держать другую дистанцию, то должны быть следы в виде сигнала и приказа (как это есть в случае с Эбергардом). Если следов не было, то разумно предполагать, что выполняли инструкцию. А стремление выполнить 250 м гораздо опаснее, чем допустим 370. Krom Kruah пишет: цитатаИли Вы теперь будете утверждать (гм - и доказать, плз), что готовя эскадры (а не ведя боеготовой эскадры в реальном бою) Макаров сразу применил именно боевой дистанции, и что именно это и причина для инцидента? Это вполне логично. Иначе не прокатывает аргумент, что Макаров готовил эскадру к бою. Krom Kruah пишет: цитатаА при Старком какова была причина? В боевых условиях. Вообще предлагаю этот момент роазобрать подробно, как с рапортом Макарова - иначе сравнение поверхностно. Krom Kruah пишет: цитата про посадки Пересвета на мели при Макаровым (хотя Победа с (допустим) только чуть-чуть меньшей осадкой вышла преди Пересвета Не "чуть-чуть", а 25-30 см. Для тех глубин это сущетсвенно. Krom Kruah пишет: цитатаДругой прекрасно подготовленный командир - Чернышев, посадил успешно Севастополя Из-за перегрузки имеющего почти такую же осадку, как и "Пересвет" и большую, чем у "Победы". Renown пишет: цитатаРЕЗЮМЕ: вы не знаете, какая была дистанция между мателотами. вы только ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, точных доказательств у вас нет. В пролете. Образец "гнилого базара" человека, которые не отвечает за свои слова (а также не знает даже арифметики, не способен к логическому мышлению, имеет куцую память, склонность к беспардонному вранью и безудержной демагогии).
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА то иначе линейка мысли получается следная: Макаров определил (аксиоматично, т.к. не доказанно) для тренировки неопытной эскадры сразу боевой дистанции (т.к. очевидно является идиотом) указанной в Инструкции (т.е. 2 каб.), что является совершенно необоснованно, т.к. эта дистанция является сл. короткой (снова - бездоказательственно, т.к. "правильной" боевой дистанции Вы признались, что не в состоянием указать). Да бросьте вы увиливать. По макаровской инструкции боевая дистанция 2 кбт - L. то есть примерно 1,3 кбт. Риноуном показано, что даже дистанция 2 кбт небезопасна. Так что нечего нп неумелых командиров пенять. Хотя и неопытность эскадры адмирал при маневрах должен был учитывать. Comte пишет: цитатаПравильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. Или не было столкновения в 27 января? О причине столкновения вам уже рассказывали. Уже довольно ясно, почему прекрасно подготовленная эскадра растеряла свои навыки. Старк и Чернышев здесь ни причем.
Comte: клерк пишет: цитатаПоэтому рекомендую сравнить условия. И там и там - столкновение в небоевой обстановке. К моменту столконвения японцы уже почти час как вышли из боя. И вот "маневрируя в ожидании неприятеля", выражаясь вашим стилем, выдержанный командующий эскадрой Старк и боевой командир Чернышев допустили столкновение кораблей, едва не приведшее к гибели одного из них - у "Севастополя" замяло торпеду в аппарате - и потребовавшее серьёзного ремонта второго...
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник М-да, это уже финиш. invisible пишет: цитатаА ответить по закону за свои слова не хотите? Вы ведь не в Рашке живете. Как насчет того, чтобы извиниться и взять свои слова обратно? Это называется приплыли. Макаров может спать спокойно. invisible пишет: цитатаЭто вы читать не умеете. Там как раз планируется вопреки благоразумию. Ну и как СОМ вообще собирался Того одолеть, за счет чего? Бравады, подъема духа? Как он собирался брать контроль над морем? Расскажите? А вы не хотите успокоиться и понять, что адмирал Макаров при всех своих недостатках АДЕКВАТНЫЙ человек. Своле мнение по этому поводу, которое является вполне логичным, не предполагая шизофрении у исполнителей, я уже высказал. Оставайтесь с вашими бредовыми идеями. invisible пишет: цитатаТо есть Того было достаточно произвести демонстрационный десант, чтобы вызвать Макарова на генеральное сражение и покончить с ним? Нет, не покончить. При поражении эскадра всегда могла укрыться в П-А. Это раз. Второе. Демонстрационный десант сорвал бы подготовку к основному, что и нужно было Макарову. Чем вы недовольны. invisible пишет: цитатаВот именно. Он еще и Иессена хотел послать на самоубийство. На это вам уже отвечали. Никакого самоубийства небыло. Поход планировался только в случае, если будет подтвержедение нахождения Камимуры в ЖМ. invisible пишет: цитатаТо есть, берем один случайный эпизод в изложении случайного свидетеля и приписываем это распоряжению Битти по всей эскадре. Случайный эпизод. Неужели Битти несколько раз менял дистанцию между мателотами? invisible пишет: цитатаНо самое интересное в том, что вы прекрасно показалм, что в ходе боя короткие дистанции не безопасны. Сама себя высекла. Интересно, в чем состоит опасность? В падении обломков взорвавшегося корабля? Ingles пишет: цитатаА идея о десанте в Инкоу - не Макаровская, а из штаба. Однако Макарофобы одно время козыпряли тем, что это бредовая идея Макарова. ser56 пишет: цитатаСамое забавное - это делается оппонентами из раза в раз! Да вы посмотрите, на что это было сказано. Человек уже явно неадекватно реагирует на доводы. Вы-то, вроде, еще держитесь. Хотя в отношении NMD уже проскакиевает истерика. В этом отношении хорошо спорить при личной встрече. Во-первых, близость потенциального оскорбляемого заставляет воздержаться от излишних непарламнетарных выражений. А во-вторых, если все же прорвалось, есть хорошая возможность быстро помириться, выпив за мир во всем мире . ser56 пишет: цитатаДействительно забавно вышло:) Забавно и показательно. ser56 пишет: цитатаЯ же сразу ответил см. ветку. Вы уж сильно не внимательны. Замечу, что из действительно разумных решений я вижу: Гляну. ser56 пишет: цитатаОДнако, п1 был смазан спешкой и не обязательными авариями, п2 - упрощался меньшим числом едениц, п.3 - вызван техпомощью из Питера (думаю она была бы в любом случае). Другими словами - ничего супер нет. Ошибок больше и они существенно фатальнее!!! п1 отчасти согласен, п2 - выходили с запасом где-то в час. Так что Цесаревича с Ретвизаном бы уж вытащили, п3, а кто эту помощь привез? А что значит "супер". Ну не успел он суперского ничего сделать. Начал методично, постпенно набрал бы разгон и по приходу Рожественского, вломил бы Того как следует. В принципе, даже по вашим словам балла 2,5-3 выходит, против полутора в минусе. По-моему неплохо.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВы ведь не в Рашке живете. Я например свою Родину так не назвал бы... Вы - как хотите...
клерк: Comte пишет: цитатаИ там и там - столкновение в небоевой обстановке. К моменту столконвения японцы уже почти час как вышли из боя. И вот "маневрируя в ожидании неприятеля", выражаясь вашим стилем, выдержанный командующий эскадрой Старк и боевой командир Чернышев допустили столкновение кораблей, Не надо пересказов своими словами. я Вас кажется треттий раз прошу источник Лунев Роман пишет: цитатаПрежде чем "напоминать" - Вы бы разобрались с датами и стилями А заодно и указали бы источник\\\\\\\\М-да, это уже финиш. Финиш - это Ваши непонятки на тему- "зачем Того вышел навстречу Витгефту 10.06." Объяснения нужны или сами разобрались?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЭто их главный рефрен - докажите, что СОМ наплевал не свою инструкцию:))) От Вами не ожидал, честно говоря, но очевидно (д)эволюируете... Медленно и кор. выражениями: I. По поводу столкновения. 1. Инструкция определяла дистанции для эскадры в бою. Так? 2. Она относится для нормально подготовленной к бою эскадре. Так? 3. Макаров готовил очевидно не дост. подготовленной эскадры. Так? 4. Нет никакие доказательства, что он во время подготовки применял сразу боевой (по Инструкции) дистанции. Так? 5. Столкновения (и др. инциденты) были и при Старком. Так? 6. Они произошли именно с тех участников - кораблей и командиров. Так? 7. Пока нет доказательств, что это произошло из-за определенной Старком дистанции. Так? 8. Реальная дистанция, на которой находился Пересвет преди началом сближения, доводившее до столкновения была много больше 2 каб. (т.к. он отстал). Так? 9. Непосредственно преди столкновения он находился не в 2 каб. от Севастополя, а на траверзе его кормы, т.е. - и не в кильватере Севастополя. Так? 10. В данной ситуации его командир сманеврировал неправильно.Так? 11. Так при чем тут Макаров? II. Вне того что нет прямой связи между дистанции, данной в Инструкции для боеготовой эскадры в бою и реально применяемой дистанции для учебы неподготовленной эскадры: 1. Пока нет доказательствах (вне самого инцидента), что дистанция в 2 каб. была "неправильной", наоборот - есть прямое признание Клерка, что он не в состоянием деффинировать ни именно "самой правильной дистанции", ни критериев по определением ее "правильности". Я например глубоко убежден, но пока не упоминал, т.к. не могу доказать, что единой правильной дистанции не было и нету в природе. 2. В силе того критика данной дистанции основается только на сравнением с применяемой дистанции для других флотов, в другими условиями и с другими кораблями и/или - на чисто теоретических постановках (пр. 10 летной давности, что для того периода меняет многое) человеку, ни раз в жизьни корабля не командующего. Мнение которого принимается безоговорочно как "высказанное свыше". Обратите внимания - я не говорю, что он неправ. А что это просто мнение исследователя/кабинетного ученного и нельзя в нем клянутся как в Господу Богу Саваоту. Для его нормально (и правильно) рассматривать поведения "сферического коня в вакууме". III. По поводу ошибки Макарова при выводе эскадры, из-за чего Пересвет стал на мели нужно комментировать или нет (имея ввиду сказанного уже)?
Ingles: invisible пишет: цитатаНу а для чего тогда СОМ не разрешал Иессену поход на Хакадате? Просто ждал удобного случая. Фальшивка с Инкоу продержась всего пару дней. Иессен вышел в свой первый поход только 23 апреля. Потому и не разрешал, что он должен был быть готов почти немедленно перейти во Владивосток. 23 апреля - это 10 по старому стилю, так? То есть 10 дней никакой Макаров Иессена не держал. Когда Иессен приехал во Владивосток - не знаю, но возможно позже чем Макаров в ПА. Конкретно про Хакодате: "6. На телеграфную просьбу Иессена разрешить сделать набег на Хакодате 9 апреля получен ответ, что в Японии изготовлены к посадке на транспорты семь дивизий, и наместник полагает возможным, что эти силы направятся в Японское море. Это сообщение подчеркивается указанием, что «Наместник считает эти известия заслуживающими внимания и требующими большой бдительности»." - Егорьев.
Лунев Роман: Renown пишет: цитатаБой был? Основания приведете что бы утверждать, что дистанция соблюдалась как для боя? Так в том-то и дело, что кроме ссылок на инструкцию, никаких доказательств этому нет. Можно, конечно, сказать, что Макаров ДОЛЖЕН был соблюдать эту дистанцию на учениях, раз уж написал ее в инструкции. И это логично. Но я могу привести вполне логическоен опревержение. Ведь Макаров знал о плохой подготвке эскадры и вполне мог в этот время еще и не применять дистанции из инструкции. Так сказатьо, начиная обучать с азов. Поэтому все-таки желательно узнать, где можно прочитать факт, что при аварии Пересвета и Севастополя Макаров установил дистанцию в 2 каб. Я, да и не только я уже не первую неделю надеемся на то, что нам такой факт приведуть. Пока напрасно. ser56 пишет: цитатаЦитатку пожалуста предьявите, где я или кто-то сравнивал СОМ с уголовниками! Зачем так? Не с уголовниками, но были обвинения не лучше. Да и рецидивист - это не обязательно уголовник. Вообще - рецидив - это повторение. Ну, ктож виноват, что Болгария не такая криминальная страна, как наша любимая криминальная Россия. клерк пишет: цитатаПоэтому рекомендую сравнить условия. А что условия? Ну, стреляли японцы по нашей эскадре. Ни один корабль серьезно не поврежден. Кстати, указывалось здесь, что большая часть снарядов досталась крейсерам. Значит, отвлекли они огонь на себя. Если вы считаете, что из-за обстрела Чернышев потерял голову и пошел таранить все, что плохо плавает (а это можно так понять), то чести это ему не делает. Нормально подготовленная эскадра может перестраиваться даже под огнем и ничего с ней не случается. См. пример Шеера в Ютланде. А наши, как стадо баранов толкались на рейде. Странно вообще, что Того их не перетопил, спасибо ББ. invisible пишет: цитатаПросто ждал удобного случая. Фальшивка с Инкоу продержась всего пару дней. Иессен вышел в свой первый поход только 23 апреля. А с 31 марта по 23 апреля они, наверное, поминали Болярина Степана и евойную дружину? Или Макаров со дна моря им пальцем грозил? Сидите, мол, тихонечко. Мне это все нравится все больше и больше. Такое ощущение, что спор ведут только два человека. Я и ser56. Остальные либо ругаются, либо предаются истерике. Может, прекратим меряться органами, кто там больше кому наобещал и вернемся к конструктиву, а? А то я тут вчера пробежал первые четыре ветки темы. Там уже почти все сказано. Но спустя неделю все опревергнутые доводы возникает вновь. А на протяжении упомянутой недели идет весьма интересное, но совершенно не познавательное обсуждение интервала между кораблями, постепенно склоняющееся в скандал. Господа, неужели вы не видите, что цепляясь за эту несчастную дистанцию, вы оставляете все остальные доводы в теме без внимания, что вполне может означать, что вы их не можете опровергнуть. Renown, да плюньте вы, скажите, что ошиблись, если клерку так этого сильно хочется. Вы же, в конце концов знаете, что это не так. Да и ладно! Вы ведь просто попались на процесс забалтывания. Отвода глаз от основных аргументов. И он все равно вас додавит и объявит себя победителем, а Макарова бездарностью на основании того, что вы не привели эту формулу, хотя все остальные аргументы давно уже биты, но вы этого уже не вспомните. Давайте лучше вернемся к процессу поиска плюсов и минусов. Это более интесесно и, ИМХО, более многообещающе для т.н. "сомофилов".
invisible: Ingles пишет: цитата23 апреля - это 10 по старому стилю, так? То есть 10 дней никакой Макаров Иессена не держал. Не держал. Он подготовился и вышел. Ingles пишет: цитатаКонкретно про Хакодате: "6. На телеграфную просьбу Иессена разрешить сделать набег на Хакодате 9 апреля получен ответ, что в Японии изготовлены к посадке на транспорты семь дивизий, и наместник полагает возможным, что эти силы направятся в Японское море. Это сообщение подчеркивается указанием, что «Наместник считает эти известия заслуживающими внимания и требующими большой бдительности»." - Егорьев. Ну так и надо было посылать Иессена на перехват транспортов. В чем логика? Ждать, когда они прибудут в Гензан и узнав об этом через пару дней действовать?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаО причине столкновения вам уже рассказывали. Уже довольно ясно, почему прекрасно подготовленная эскадра растеряла свои навыки. Старк и Чернышев здесь ни причем. Во, теперь все-таки оказывается, что эскадра плохо подготовлена, но вина не Старка. Это уже прогресс. Comte пишет: цитатаИ там и там - столкновение в небоевой обстановке. К моменту столконвения японцы уже почти час как вышли из боя. И вот "маневрируя в ожидании неприятеля", выражаясь вашим стилем, выдержанный командующий эскадрой Старк и боевой командир Чернышев допустили столкновение кораблей, едва не приведшее к гибели одного из них - у "Севастополя" замяло торпеду в аппарате - и потребовавшее серьёзного ремонта второго... О, сколько нам открытий чудных (с). А еще говорят, что ветка не познавательная. Да я для себя больше открыл за время обсуждения здесь, чем за всю предыдущую жизнь . Krom Kruah пишет: цитатаЯ например свою Родину так не назвал бы... Вы - как хотите... А это не его Родина, это уже было выяснено еще во времена оные. клерк пишет: цитатаФиниш - это Ваши непонятки на тему- "зачем Того вышел навстречу Витгефту 10.06." Объяснения нужны или сами разобрались? Да нет. Объясните, пожалуйста. Ну не могу я понять, зачем, готовя минную атаку нужно выводить броненосцы? Только умоляю. Не нужно говорить, что это нужно для прикрытия развертывания. Я на это уже ответил, что хватит легких крейсеров и пары-другой асамозавров. А БРОНЕНОСЦЫ там не нужны и даже вредны. Т.к. могут вынудить противника вернуться и не попасть под удар миноносцев. Krom Kruah пишет: цитатаОт Вами не ожидал, честно говоря, но очевидно (д)эволюируете... Медленно и кор. выражениями: Да зачем это? Пускай лучше приведут цитату, что в день столкновения Макаров поддерживал дистанцию, о которой они говорят. А то опять идет процесс забалтывания, в сторону того, что Макаров не учил эскадру или учил не по своей инструкции или что инструкция вообще не нужна. Давайте не будем отклоняться.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаНу, ктож виноват, что Болгария не такая криминальная страна, как наша любимая криминальная Россия. Для своего масштаба - увы, стараемся не отставать.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНе держал. Он подготовился и вышел. Оригинально, идти в Артур готовились, а к рейдерству нет? Все чудесатее и чудесатее. invisible пишет: цитатаНу так и надо было посылать Иессена на перехват транспортов. В чем логика? Ждать, когда они прибудут в Гензан и узнав об этом через пару дней действовать? И причем же тут Макаров? Если приводятся слова Алексеева. Это раз. А второе, если эти силы будет сопровождать Камимура в полном комплекте? Не самоубийство ли уходить при этом от крепости?
Renown: клерк пишет: цитатаА стремление выполнить 250 м гораздо опаснее, чем допустим 370. Доказательства есть? клерк пишет: цитатаЭто вполне логично. Не катит. Логику вы сами отмели. Доказательства! клерк пишет: цитатаОбразец "гнилого базара" человека, которые не отвечает за свои слова (а также не знает даже арифметики, не способен к логическому мышлению, имеет куцую память, склонность к беспардонному вранью и безудержной демагогии). Доказательства? Пока их нет - это вточности соответсвует вашему портрету.
клерк: Krom Kruah пишет: цитата2. Она относится для нормально подготовленной к бою эскадре. Так? Не так. Она вообще не относится к реальной эскадре- э то чистое теоретизирование. Krom Kruah пишет: цитата. Макаров готовил очевидно не дост. подготовленной эскадры. Так? Не доказано. Krom Kruah пишет: цитата8. Реальная дистанция, на которой находился Пересвет преди началом сближения, доводившее до столкновения была много больше 2 каб. (т.к. он отстал). Так? неизвестно. Krom Kruah пишет: цитата5. Столкновения (и др. инциденты) были и при Старком. Так? В мирное время? Krom Kruah пишет: цитата1. Пока нет доказательствах (вне самого инцидента), что дистанция в 2 каб. была "неправильной", наоборот - есть прямое признание Клерка, что он не в состоянием деффинировать ни именно "самой правильной дистанции", ни критериев по определением ее "правильности". Я например глубоко убежден, но пока не упоминал, т.к. не могу доказать, что единой правильной дистанции не было и нету в природе. Но есть рекомендованная за несколько лет до столкновения и подтвержденная опытным путем минимальная безопасная. Krom Kruah пишет: цитата. В силе того критика данной дистанции основается только на сравнением с применяемой дистанции для других флотов, в другими условиями и с другими кораблями и/или - на чисто теоретических постановках (пр. 10 летной давности, что для того периода меняет многое) Ну понятно -вся рота не в ногу, а один солдат в ногу Кстати - как там с дистанцией у Рожественского? Лунев Роман пишет: цитатаТак в том-то и дело, что кроме ссылок на инструкцию, никаких доказательств этому нет. Так доказательств обратного вообще. Если бы показали, что Макаров поднял сигнал "держать такую-то дистанцию", то это был бы аргумент против, а так одно разглагольствованиес в стиле описанном Кромом "докажи, что твоя сестра не шлюха" Лунев Роман пишет: цитатаА что условия? Ну, стреляли японцы по нашей эскадре. Найдите источник и сравним конкретно. Лунев Роман пишет: цитатаRenown, да плюньте вы, скажите, что ошиблись, если клерку так этого сильно хочется. Вы же, в конце концов знаете, что это не так. Вы с Ринауном как те собаки - все знаете, все понимаете и молчите Ну поуговаривайте его Лунев Роман пишет: цитатаГоспода, неужели вы не видите, что цепляясь за эту несчастную дистанцию, вы оставляете все остальные доводы в теме без внимания, что вполне может означать, что вы их не можете опровергнуть. Так опровергать то нечего - Вы ни одного довода не привели. А макровские плюсы ser56 перечислил и мы их не отвергаем. Лунев Роман пишет: цитатаИ он все равно вас додавит и объявит себя победителем, а Макарова бездарностью на основании того, что вы не привели эту формулу, хотя все остальные аргументы давно уже биты, но вы этого уже не вспомните. Демагогическая попытка выстроить логическую цепочку. Тот факт, что Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, у Вас или Ваших сторонников были возражения на наши аргументы.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА вы не хотите успокоиться и понять, что адмирал Макаров при всех своих недостатках АДЕКВАТНЫЙ человек. Своле мнение по этому поводу, которое является вполне логичным, не предполагая шизофрении у исполнителей, я уже высказал. Оставайтесь с вашими бредовыми идеями. Вы хоть что нибудь по делу сказали. Одна демагогия. Другого мнения, кроме вышеприведенного я от вас не слышал. Одни попытки свести все к бреду и шизофрении. Не думаю, что это АДЕКВАТНОЕ поведение. Лунев Роман пишет: цитатаИнтересно, в чем состоит опасность? В падении обломков взорвавшегося корабля? И в этом и в том, что командир корабля, как он пишет не мог уклониться от них.Krom Kruah пишет: цитатаЯ например свою Родину так не назвал бы... Вы - как хотите... А я вашу родину никак и не называл. Для моей это вполне обиходный термин.
ser56: Comte пишет: цитатаПравильно, это ваш стиль - не можем спорить с фактом - придираемся к опечатке. вы бы просто указали -что это опечатка - это ваша опечатка -мы то в ней не виноваты:)
Renown: клерк пишет: цитатачто Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, Пока что мы на равных. Вы так же не можете привести ни одного доказательства. Так что флаг вам в руки. Так что можете повесить на стену, что Клерк клерк пишет: цитатане способен отвечать за свои слова
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаИ причем же тут Макаров? Если приводятся слова Алексеева. Это раз. А второе, если эти силы будет сопровождать Камимура в полном комплекте? Не самоубийство ли уходить при этом от крепости? А притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Он Иессену приказывал, а не Алексеев. Алексеев только инфу давал. Лунев Роман пишет: цитатаОригинально, идти в Артур готовились, а к рейдерству нет? Все чудесатее и чудесатее. Конечно чудеса. При Макарове все время стоял, а без него вышел уже на десятый день. Лунев Роман пишет: цитатаВо, теперь все-таки оказывается, что эскадра плохо подготовлена, но вина не Старка. Это уже прогресс. Вы выражения "вооруженный резерв, ремонт и смена кадрового состава" понимаете? До постановки на вооруженный резерв эскадра маневрировала, как пишет Черкасов, очень хорошо. Кстати, интересный пример о подрыве Громобоя из Егорьева: "21 мая у острова Римского-Корсакова была обнаружена сорвавшаяся с якоря японская мина. Через три дня «Громобой» под флагом Иессена вышел из Владивостока на короткий пробег в целях испытания дальности нового радиотелеграфа. 5 Сначала шли с тралящим караваном. Когда крейсер отошел миль на шесть к югу от мыса Вятлина, адмирал отпустил тральщики, несмотря на то, что глубины моря здесь были порядка 55—60 метров. Крейсер продолжал итти самостоятельно. «В 10 ч. 30 м. на расстоянии 23 миль по воздушной линии от Владивостока увидели справа мину... Дали задний ход, чтобы спустить шлюпку и расстрелять мину. . .»,6 когда в момент нахождения крейсера в месте, где глубина достигала 60 метров, под его первой кочегаркой, с левого борта произошел взрыв другой мины (схемы 2 и 3). Крейсер возвратился в бухту Золотой Рог. Так неосторожный и преждевременный отказ от траления впереди курса привел к тому, что за три дня до Цусимского боя один из двух боеспособных владивостокских крейсеров вновь вышел надолго из строя. " Случай очень схожий на эпизод с гибелью Макарова. Понятно, что СОМ подбирал руководителей по своему духу и психологии. И пренебрежение тралением, неоправданный риск, - это их менталитет, а не забывчивость.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата11. Так при чем тут Макаров? Начнем с конца. Вы упорно не желаеет читать, про управлением СОМ эскадрой и вердикт английского суда. СОМ давал сигналы, они и (во многом) привели к столкновению! Вы же упорно исходите только из виновности командиров (которую никто не снимает)! Krom Kruah пишет: цитатаНет никакие доказательства, что он во время подготовки применял сразу боевой (по Инструкции) дистанции. Так? Нет не так - не тобратного утверждения! Есть его инструкция и вполне можно полагать, что учили по ней! А зная нетерпеливость СОМ - это почти наверняка! Ваш призыв к разуму и осмотрительности СОМ не катит, исходя из: 1) Его же письма к Намеснику (была цитата) 2) Его импульсивности в последний день! Krom Kruah пишет: цитатаЯ например глубоко убежден, но пока не упоминал, т.к. не могу доказать, что единой правильной дистанции не было и нету в природе. М.б., вопрос в другом - есть общепринятая! Вильсон прямо присал, а маневренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! Ваша попытка его (Вильсона) принизить - не есть хорошо! Вы его читали?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаДля своего масштаба - увы, стараемся не отставать. Жаль, мне у вас понравилось. клерк пишет: цитатаВ мирное время? А они часто плавали? клерк пишет: цитатаТак доказательств обратного вообще. Простите, но тезис о дистанции был выдвинут "макарофобами", вот пускай и доказывают . клерк пишет: цитатаНайдите источник и сравним конкретно. Что сравнивать? Конкретно скажите, это ваш посыл, начну искать. А так просто искать смысла нету. клерк пишет: цитатаВы с Ринауном как те собаки - все знаете, все понимаете и молчите Ну поуговаривайте его Вы знаете, я когда просматривал те ветки, о которых говорил, обратил внимание на то, что оскорбления исходят в них исключительно от вас. И при чем именно в тот момент, когда крыть нечем. клерк пишет: цитатаТак опровергать то нечего - Вы ни одного довода не привели. А макровские плюсы ser56 перечислил и мы их не отвергаем. Извините, уважаемый, я приводил Макаровские плюсы, поизите их, пожалуйста. В основном они совпадают с теми, что привел ser56. Но есть и еще кое-что. клерк пишет: цитатаДемагогическая попытка выстроить логическую цепочку. Тот факт, что Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, у Вас или Ваших сторонников были возражения на наши аргументы. Не означает. Этот факт, даже если он есть. Меня раньше тоже товарищи, действующие по вашему сценарию доводили до белого каления и я начинал ошибаться. Так что не факт, что действия ув. Renown вызваны его безответственностью. Однако, вернеся к нашим баранам. Этот факт/нефакт, не означает, что у нас были опровержения. Это означает другой факт. И, если вы потрудитесь пересмотреть ветки по Макарову с начала, то найдете эти опровепжения без труда. И никакой деагогии. invisible пишет: цитатаВы хоть что нибудь по делу сказали. Одна демагогия. Другого мнения, кроме вышеприведенного я от вас не слышал. Одни попытки свести все к бреду и шизофрении. Боюсь, что вы читаете только свои посты. От этого, видимо, у вас и создалось впечатление шизофрении. Ну, чтож, не могу вас в этом винить. Чтивр довольно ятжелое. Почитайте, ради разнообразия и еще чьи-нибудь. На своих не настаиваю. Хотя бы вашего союзника ser56. С которым мы ведем вполне конструктивные диалог. Начали было переходить на личности, но вовремя прекратили это грязное занятие. invisible пишет: цитатаНе думаю, что это АДЕКВАТНОЕ поведение. Уважаемый, да вы совсем расклеились! Жаль мне вас, успокойтесь. Я не говоил ничего про СВОЕ адекватное поведение. Со стороны виднее, если, конечно, ненависть глаза не застит. А говорил об адекватности Макарова. invisible пишет: цитатаИ в этом и в том, что командир корабля, как он пишет не мог уклониться от них А он пытался? ser56 пишет: цитатавы бы просто указали -что это опечатка - это ваша опечатка -мы то в ней не виноваты:) Предположительно здесь всралась очепятка ... .
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНе так. Она вообще не относится к реальной эскадре- э то чистое теоретизирование. OK. Допустим. Так почему Макарову вменяется в виной "чистое теоретизирование", вполне дозволенное для ВильсонацитатаНе доказано. Т.е. - по Вашему эскадра была вполне на уровне? Спасибо. цитатанеизвестно. ?!? Т.е. - он не отстал? Так к чему все наезды по поводу оборотов тогда? Или - все таки отстал? цитатаВ мирное время? В условиях аналогичных теми, в которыми был и Макаров. цитатаНо есть рекомендованная за несколько лет до столкновения ... минимальная безопасная Рекомендация - "это чистое теоретизирование" кабинетного ученого. Не менее "чистое теоретизирование", а даже в большей степени чем Инструкция Макарова, которая была предназначена для конкретного флота, а не вообще. цитата... подтвержденная опытным путем минимальная безопасная. Уоу! И кто доказал преди РЯВ минимальной безопасной дистанции в бою? И - для каких кораблей, с какими маневренными характеристиками? Или так - вообще доказал? цитатаНу понятно -вся рота не в ногу, а один солдат в ногу Да нет. Это рота (скажем немецкая, чтоб, избежать критики "по форм. критерию") ) марширует одним образом, а другая (англицкая) - иначе. И на параде по разному смотрится. Замечу, что столкновениях было "во всех рот" мира сего, вне завысимости от "маньером маршировки".цитатаТак доказательств обратного вообще. Так по Вашему в суде сов. неправильно существует "презумпция невинности"? Вы высказываете тезиса, вы и доказывайте его. цитатаТот факт, что Ринаун не способен отвечать за свои слова вовсе не означет, у Вас или Ваших сторонников были возражения на наши аргументы. На Ваши утверждения, все таки... Впрочем спасибо, я от Вашего ответа доволен. Он вполне соответствует моих ожиданиях. Кстати (если не заметили) я этого опуса писал ув. ser56 в силе того, что считаю его в состоянием внять (и главное - с желанием внять) кое-что из аргументов оппонента (т.е. он не религиозный фанатик, а так - с неск. чересчур развытом желанием победить в спора). По поводу Вас с invisible подобных надежд не таю.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНет, не покончить. При поражении эскадра всегда могла укрыться в П-А. Это раз. Второе. Демонстрационный десант сорвал бы подготовку к основному, что и нужно было Макарову. Чем вы недовольны. Как она уйдет от Бицзыво? Того ей путь перережет. У него скорости выше, а у Макарова Севастополь 10 узлов всего дает. Это не внешний рейд ПА, чтобы легко можно уйти под защиту береговой артиллерии. И причем тут второе, когда первого достаточно для обеспечения полного господства и беспрепятственных действий для последующего десанта?
Renown: ser56 пишет: цитатаманевренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились! Оба-на. Вы судя по всему опять лажанулись. Докажете эту фразу? или опять в кусты?:
ser56: invisible пишет: цитатаИ пренебрежение тралением, неоправданный риск, - это их менталитет, а не забывчивость. 1) Богатыря посадил на камни по-дури (с этим будет кто спорить?:)) 2) Рюрика подставил неудачным маневром в бою (но это ладно - бой все же) 3) Оказывается еще и Громобой на мины навел... Классная кандидатура от СОМ.... ОДна Россия уклонилась от него:) invisible пишет: цитатаА притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Флотом!!!! Лунев Роман пишет: цитата А БРОНЕНОСЦЫ там не нужны и даже вредны. А как ЭБР догонят потом неприятеля, чтобы раздолбать его в артбою? Если же сильно уйти вперед - можно потерять. Кто знает, каким курсом пойдут русские? Того прав - зачем рисковать... Лунев Роман пишет: цитатаВообще - рецидив - это повторение. Ну, ктож виноват, что Болгария не такая криминальная страна, как наша любимая криминальная Россия. Не играйте словами, слово рецидивист даже есть в УК. И привел его не Кром!
Ingles: invisible пишет: цитатаА притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Он Иессену приказывал, а не Алексеев. Алексеев только инфу давал. Есть конкретная ссылка на то, что набег на Хакодате отменил именно наместник. Приведите приказ Макарова, запрещающий тот самый набег на Хакодате. invisible пишет: цитатаКонечно чудеса. При Макарове все время стоял, а без него вышел уже на десятый день. Корабли ВОК поодиночке выходили из Владивостока. И к переходу в ПА, и к набегу на Хакодате были готовы.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый, да вы совсем расклеились! Жаль мне вас, успокойтесь. Я не говоил ничего про СВОЕ адекватное поведение. Со стороны виднее, если, конечно, ненависть глаза не застит. А говорил об адекватности Макарова. То есть ваше слово бред относилось к Макарову?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаА притом, что эскадрой, в тм ВОК руководил именно Макаров. Он Иессену приказывал, а не Алексеев. Алексеев только инфу давал. Уважаемый, читайте, иам черным по серому написано - НАМЕСТНИК. invisible пишет: цитатаКонечно чудеса. При Макарове все время стоял, а без него вышел уже на десятый день. Да чудеса-то другие. Было сказано, что отряд не был готов к выходу и нужно было время на его подготовку. а, мжду тем, Макаров держал отряд в готовности для прорыва в Артур. Не находите нестыковочек? invisible пишет: цитатаВы выражения "вооруженный резерв, ремонт и смена кадрового состава" понимаете? До постановки на вооруженный резерв эскадра маневрировала, как пишет Черкасов, очень хорошо. Так разве я против? И со Страка с удовольствием вину снимаю. Но просто раньше было сказано, что командиры были боевые, проверенные, маневрировать умели. А вот Макаров, собака такая, запутал их своими дурацкими приказами и они столкнулись (сильновато выразился, вы уж извините, я тоже волнуюсь ). Теперь оказывается, что маневрирповать все же не умели. invisible пишет: цитатаСначала шли с тралящим караваном. Когда крейсер отошел миль на шесть к югу от мыса Вятлина, адмирал отпустил тральщики, несмотря на то, что глубины моря здесь были порядка 55—60 метров. А при чем тут глубины? Рулит расстояние от берега, а также невнимательность сигнальщика. Одну мину заметили, а вторую - нет. На каком расстоянии от берега подорвался Петропавловск, и на каком Громобой? Сравните и поймете, что почерк "преступника" разный. А как по-вашему? Громобою нужно было все время за тралами идти? Не мины, а какое-то тихое помешательство. Не думаю, что Того под Артуром или даже в Бицзыво всек время за тралами ходил. ser56 пишет: цитатаНачнем с конца. Вы упорно не желаеет читать, про управлением СОМ эскадрой и вердикт английского суда. СОМ давал сигналы, они и (во многом) привели к столкновению! Вы же упорно исходите только из виновности командиров (которую никто не снимает)! Давайте сначала выясним вопрос с дистанцией, установленной Макаровым. Если не будет доказательств того, что она была меньше 2 каб, то это означает, что маневр был самый обыкновенный, не выходящий из ряда вон. А, значит, командующий и не несет ответственности за его срыв. ser56 пишет: цитатаНет не так - не тобратного утверждения! Есть его инструкция и вполне можно полагать, что учили по ней! А давайте не будем предполагать, я ведь тоже свои предположения высказывал? Давайте цитатку приведем. Ну, пожа-а-луйста. ser56 пишет: цитата1) Его же письма к Намеснику (была цитата) 2) Его импульсивности в последний день! А, может, у него в этот день настроение было хорошее и он решил дать отдых эскадре и поводить ее на 2 каб, или даже на 5 каб . Это все предположения...
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсть конкретная ссылка на то, что набег на Хакодате отменил именно наместник. Приведите приказ Макарова, запрещающий тот самый набег на Хакодате. Наместник не мог этого сделать без согласия Макарова, более того непосредственный приказ мог идти только от Макарова. Полномочными правами СОМа обеспечил государь император. Наместник мог только приказывать Старку и ио командующего эскадрой Витгефту.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаА это не его Родина, это уже было выяснено еще во времена оные. Я и чужой так не назвал бы...
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА я вашу родину никак и не называл. Для моей это вполне обиходный термин. Надеюсь - и не будете. Я ее уважаю и люблю. А для Вашей - вполне обиходный термин с сериозного "оттенка" пренебрежения и неуважения. Впрочем, как сказал - Ваше дело ...
полная версия страницы