Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаГде я такое говорил? Говорилось, что ЭБРы - одно, а шлюпки и пр. - другое. Мда... А также, что хотя корабли Битти сериозно крупнее и быстрее ЕБРов Макарова (кстати - примерно столько, сколько ЕБРы Макарова крупнее крейсеров Дьюи) - применять надо именно абсолютных (столько-то каб.), а не относительных (длин корпуса) мерных единиц. Я кстати согласен и так и иначе - в одном случае (при приматом "абсолютных дистанциях") имеем документальное потверждение применения без всяких проблем более короткой дистанции, чем у Макарова (то, что надо доказать что она была 2 каб. - атдельна), в другом - (если все таки в относительных) - дистанция в 2 каб. вполне входить в ряде нормальных для кораблей соотв. класса и размера, т.е. (для танкистов) - между Дьюи и Битти. invisible пишет: цитатаФакты, понимаете слово или нет? Ой! Красным цветом и жырно?!? У Вас что - истерика пошла? Не беспокойтесь - в данной ситуации это нормально. Я Вас понимаю. Ведь "Ощущение, что обоср@лись переходить в уверенности!" (с)
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаКакое значение. Пример налицо. Ну тогда нам не очем спорить. Если для вас ничего значения не имеет, то тут медицина бессильна... Krom Kruah пишет: цитатаВажен факт (документальное потверждение) применения даже более короткой дистанции без всяких колизиях. И усе. Рассуждения не факт. Когда уже это до вас дойдет? Krom Kruah пишет: цитата1. " Инструкция..." " имела или нет силой устава или все таки "академический труд. Все таки определитесь... Приказ № 21 от 4-го мая 1904 г.: "Согласно ст.107 Морского Устава объявляю инструкцию для похода и боя:" Krom Kruah пишет: цитата2. Если она имела силу устава - то она относится именно (в данной части) до боевом ордере и для подготовленной эскадры. Относится к походу и бою независимо от степени подготовленности экипажей (это вообще субъективная характеристика) Кстати из инструкции: "Флоту, так хорошо подготовленному, как ваш, следует..." Krom Kruah пишет: цитата4. Даже при том, употребление выражения "не худо" ясно говорить об отсуствием обязательного характера (тогда, если это военный документ, родственным уставу, или боевому приказу), стояли бы слова типа "нельзя" (если запрещается) или "считать обязательным". Приказ обязателен для исполнения. Отменительного приказа не было.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаСражение то было в самой бухте Сюби, причем испанский адмирал держал корабли у самого города. Амеры просто стояли и долбали их. Угу, я согласен. Держа строем кильватера с дистанции меньшей 2 каб. И все таки "долбали", а ме "отрепетировали эволюциях" . Спасибо.
Renown: invisible пишет: цитатаСражение то было в самой бухте Сюби, причем испанский адмирал держал корабли у самого города. Амеры просто стояли и долбали их. Гы. И стояли они на скорости 8 узлов. Ганс-Христиан Андерсен.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаМда... А также, что хотя корабли Битти сериозно крупнее и быстрее ЕБРов Макарова (кстати - примерно столько, сколько ЕБРы Макарова крупнее крейсеров Дьюи) - применять надо именно абсолютных (столько-то каб.), а не относительных (длин корпуса) мерных единиц. Блин, где у Битти 2 кбт? Покажите инструкцию. Krom Kruah пишет: цитатаНе беспокойтесь - в данной ситуации это нормально. Я Вас понимаю. Ведь "Ощущение, что обоср@лись переходить в уверенности!" (с) Нет, я очень за вас беспокоюсь. Вы потеряли чувство реальности. Comte пишет: цитатаБеспрецедентное хамство. Некто, живущий 100 лет спустя после адмирала, и не дня не служивший не то, что на военном флоте - а даже и на торговом судне, "понимает реалии" морской войны того времени, а адмирал, имеющий за душой тридцатилетний опыт морской службы, девятилетний опыт командования отрядами и эскадрами, а кроме того - опыт боевых действий - он их "не понимает". Это ваше хамство. И Витгефт, и Бойсман тоже отдали жизнь за отечество, но в отношении их позволено все. Почему бы вам и Николая 2 не вспомнить? Он вообще святой. А ну-ка кому здесь позволено критиковать царя Российской империи?
invisible: Renown пишет: цитатаГы. И столи они на скорости 8 узлов. Ганс-Христиан Андерсен. На скорости 8 узлов они подошли, как явствует из вашей заметки, ничем не подкрепленной. Или они 5 часов по бухте гуляли? Krom Kruah пишет: цитатаУгу, я согласен. Держа строем кильватера с дистанции меньшей 2 каб. И все таки "долбали", а ме "отрепетировали эволюциях" . Спасибо. Пожалуйста. Только покажите сначала, что там строй соблюдался.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаРассуждения не факт. Простите: Какое рассуждение: 1. Дистанция у Филипинах была меньше 2 каб.? Документально? 2. Столкновение было? Документально? 3. Есть ли упоминание о влиянием кор. дистанции на результатов стрельбы? Документально? invisible пишет: цитатаПриказ № 21 от 4-го мая 1904 г.: "Согласно ст.107 Морского Устава объявляю инструкцию для похода и боя:" Еще раз спасибо. Рад, что этот вопрос выяснился и Клерк больше не будеть сравнять "Инструкции..." с отвлеченном академическом труде! цитатаОтносится к походу и бою независимо от степени подготовленности экипажей Конечно. Неск. выше говорится и о походном ордере. Без упоминанием всяких дистанциях в 2 каб. invisible пишет: цитатаПриказ обязателен для исполнения. Сов. верно. В нем есть "пожелательная часть" - "не худо". цитатаОтменительного приказа не было.В силе отсуствием надобности. Еще раз цитатаупотребление выражения "не худо" ясно говорить об отсуствием обязательного характера, иначе стояли бы слова типа "нельзя" (если запрещается) или "считать обязательным". Поверьте приказов приходилось читать много и разных. Типа "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Угадайте, что здесь обязательное! Так понятнее? Или лучше отделить ключевых слов жирным шрифтом?
Renown: invisible пишет: цитатаРассуждения не факт. Вы пцутаете ФАКТЫ и РАССУЖДЕНИЯ. Есть ФАКТ, что Дьюи держал дистанцию 1 каб при скрорости 8 узлов. Есть ФАКТ, что амеры выиграли бой у Манилы. И есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что у Макарова было 1.3 каб, есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что эта дистанция была опасной. invisible пишет: цитатаПриказ обязателен для исполнения. Отменительного приказа не было. Бой был? Ваша логика хромает конкретно. Это примерно из той же оперы, что если на медкомиссии в армию вы должны раздеться до трусов, то и все оставшееся время вы ходите в трусах. invisible пишет: цитатаБлин, где у Битти 2 кбт? Покажите инструкцию. Есть ОТЧЕТ ДОЛЖОСТНОГО ЛИЦА, а именно командира ЛКР Тайгер. И ЭТО ФАКТ. А все остальное - это ваши РАССУЖДЕНИЯ.
Renown: И на закуску - самый веселый факт из жизни парусных флотв. 10 апреля 1665 года - регламент от принца Джеймса Йоркского - очень близко к тексту; "Кораблям 1-го и 2-го рангов в линии кордебаталии (кильватерная колонна) держать дистанцию 100 ярдов, исходя из длины линейного корабля 150 футов (50 ярдов). В линию корабли ставить однообразные, дабы иметь в линии наибольшее количество орудий и одинаковую маневренность. Малые корабли ставить в линию отдельно или использовать вне линии." С тех пор еще добрах 200 лет интервалы между мателотами в кильватерной колонне сохранялась дистанция 0.5 каб.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПожалуйста. Только покажите сначала, что там строй соблюдался. А - снова "Докажи, что у тебя нет сестры!" ??? Ню-ню! Это Вам надо доказать, что не соблюдали. Согласитесь, что резонно допустить, что строй соблюдался. Ведь изрично сказанно про дистанции ...(такой-то, меньше 2 каб.) и скорость 8 уз. При том - без проблем. Ведь столкновение у ПАЭ произошло как раз из-за несоблюдением дистанции, а также строя (напоминаю, что Пересвет никак даже не был в кильватерем Севастополя непоср. преди столкновения)
vov: grosse пишет: цитатаВывод из всего этого - такие малые интервалы опасны не сами по себе, а только при недостаточной выучке конкретных исполнителей. Крайне недостаточной выучке. ... Другое дело, что в тактическом плане такое тесное построение несет в себе больше неудобств, чем преимуществ. И японцы, как известно, ходили с интервалом в 3-4 кб. При попытке строить модель мы столкнулись с аналогичной проблемой. И решили ее примерно в соответствии с Вашими рассуждениями (ИМХО, верными в своей основе). А именно: от плотности строя зависит свобода маневра. Так, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Соотвтетственно, любой поворот на больший угол требует отдачи приказа с репетированием (предупреждения) и его выполнение замедляется. Работает прилично.
Renown: vov пишет: цитатаПри попытке строить модель мы столкнулись с аналогичной проблемой. И решили ее примерно в соответствии с Вашими рассуждениями Да тут как раз все логично. Возросли расстояния боя - возросли и интервалы в кордебетелии между кораблями. Маневрировать удобнее при больших интервалах, а плотность огня при сомкнутом строю существанна на сравнительно малых дистанциях боя.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПростите: Какое рассуждение: 1. Дистанция у Филипинах была меньше 2 каб.? Документально? А вы понимаете, что такое документ? Слова Риноуна? Тяжело стало с вами, совсем. Krom Kruah пишет: цитатаВ силе отсуствием надобности. Еще раз Ерунда. Инструкция обязательна для выполнения даже лицом ее издавшим. Если нужно что-то изменить, пишутся дополнения или изменения к инструкции. Вы хотите сказать, что Макаров нпрушил приказ, а заодно и Устав? Krom Kruah пишет: цитатаПоверьте приказов приходилось читать много и разных. Типа "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Угадайте, что здесь обязательное! Так понятнее? Или лучше отделить ключевых слов жирным шрифтом? Претензия к Макарову. Это его выверты. Ничего не поделаешь. Krom Kruah пишет: цитатаА - снова "Докажи, что у тебя нет сестры!" ??? Ню-ню! Это Вам надо доказать, что не соблюдали. Согласитесь, что резонно допустить, что строй соблюдался. Ведь изрично сказанно про дистанции ...(такой-то, меньше 2 каб.) и скорость 8 уз. Не резонно. Для расстрела кораблей в бухте строй не нужен. Тем более никакой цитаты даже не было приведено. Нет предмета для обсуждения. Renown пишет: цитатаБой был? Ваша логика хромает конкретно. Это примерно из той же оперы, что если на медкомиссии в армию вы должны раздеться до трусов, то и все оставшееся время вы ходите в трусах. Не трепитесь попусту. Инструкция для похода и боя. И неважно в трусах вы или нет.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаБлин, где у Битти 2 кбт? Покажите инструкцию. Знал я , что надо медленно и кор. выражениями. У Битти не 2 каб., как и у Дьюи не 2 каб. У Дьюи - меньше, у Макарова (допустим, хотя надо еще и доказать) 2 каб, у Битти - неск. больше. По критерию "дистанция в абс. мерных единиц" (метров, кабельтовых) - Макаров - по середине, по критерию "дистанция в отн. мерн. единиц" (длин корпусов кораблей, относительное водоизмещение) - все пр. в одном месте, т.е. (для танкистов): Для более коротких, с меньш. водоизмещением и недленно идущих (на 8 уз.) кораблей Дьюи - меньше 2 каб. (точнее - 1 каб.) Чистая дистанция - ок. 180 м (снова реверанс - принимаем 1 каб. - чистой дистанции межди кормы переднего и носом заднего). Отношение длины кораблей к дистанции (т.е. по "относ. крутерию") пр. 1:1.8. Для находящийся по середине корабли Макарова - (допустим условно) 2 каб. (с учетом длины - Вам реверанс - ок. 220 м-230 м). Отношение длины кораблей к дистанции (т.е. по "относ. крутерию") пр. 1:1.8. Для самых длинных, с самому большуму водоизмещению и бысртодвигающихся кораблей Битти 2 каб. чистой дистанции.. Т.е. пр. 360-370 м.Отношение длины кораблей к дистанции (т.е. по "относ. крутерию") пр. с 1:1.7 (для "кошек") до 1:2 (для Иблов). Вывод. После того как оппоненты докажут , что реальная дистанция была именно 2 каб. (в.т.ч. длина корпуса), или по крайной меры - что упоминатая в Инструкции дистанция является именно обязательной для всей случаев жизьни (пока всв говорить об обратном), им предстоить - опровергнуть упоминанием ее обычайности применения и - доказать черезмерной рискованности, обясмяя как небудь почему она именно рискованной является, если : а) По критерию "абсолютная дистанция" у Дьюи была меньшей, но никто ни с кем не столкнулся б) По критерию "относительная дистанция" она соизмеримая (до почти полной одинаковости) у Дьюи, у Макарова и у Битти и опять ни у Битти , ни у Дьюи не было столкновения, хотя были в бою в) Как именно вышло так, что именно у Бойсмана и Чернышева было столкновения и посадки на мели и преди приходом Макарова. -
invisible: Renown пишет: цитатаВы пцутаете ФАКТЫ и РАССУЖДЕНИЯ. Есть ФАКТ, что Дьюи держал дистанцию 1 каб при скрорости 8 узлов. Есть ФАКТ, что амеры выиграли бой у Манилы. Где этот факт? Кроме ваших слов, взятых непонятно откуда, ничего пока нет. Renown пишет: цитатаИ есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что у Макарова было 1.3 каб, есть РАССУЖДЕНИЯ о том, что эта дистанция была опасной. Есть инструкция на это и приказ. Это документальный факт. Renown пишет: цитатаИ на закуску - самый веселый факт из жизни парусных флотв. 10 апреля 1665 года - регламент от принца Джеймса Йоркского - очень близко к тексту; "Кораблям 1-го и 2-го рангов в линии кордебаталии (кильватерная колонна) держать дистанцию 100 ярдов, исходя из длины линейного корабля 150 футов (50 ярдов). В линию корабли ставить однообразные, дабы иметь в линии наибольшее количество орудий и одинаковую маневренность. Малые корабли ставить в линию отдельно или использовать вне линии." С тех пор еще добрах 200 лет интервалы между мателотами в кильватерной колонне сохранялась дистанция 0.5 каб. Да уж. Вы уж любите смешить нас. Второе, вне кавычек, надо полагать, ваша выдумка. На байдарки когда перейдем? vov пишет: цитатаПри попытке строить модель мы столкнулись с аналогичной проблемой. И решили ее примерно в соответствии с Вашими рассуждениями (ИМХО, верными в своей основе). А именно: от плотности строя зависит свобода маневра. Так, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Соотвтетственно, любой поворот на больший угол требует отдачи приказа с репетированием (предупреждения) и его выполнение замедляется. Спасибо. Очень интересно. А вы не пробовали дистанции по Макарову? 2 кбт минус длина корабля?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЗнал я , что надо медленно и кор. выражениями. У Битти не 2 каб., как и у Дьюи не 2 каб. У Дьюи - меньше, у Макарова (допустим, хотя надо еще и доказать) 2 каб, у Битти - неск. больше. Блин, опять одни слова. сКОКА МОЖНО? Krom Kruah пишет: цитатаПо критерию "дистанция в абс. мерных единиц" (метров, кабельтовых) - Макаров - по середине, по критерию "дистанция в отн. мерн. единиц" (длин корпусов кораблей, относительное водоизмещение) - все пр. в одном месте, т.е. (для танкистов): Блин, откуда критерии взялись? Из пальцв Риноуна? Поздравляю. Это называется приехали.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаПретензия к Макарову. Это его выверты. Ничего не поделаешь. Мда Все таки надо было выделить жирным шрифтом: В примерном (и не макаровским) приказе: "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Решил еще неск. улеснить мысл. процесса. Все таки это не шутка - быть в танком, а танк в контейнере, а контейнер - в олтаре церкви "макарофобов" И так: Тут в красном цвете - то, что обязательное для выполнения, а слово несущее смысла обязательности - еще и жирным шрифтом. В зеленом цвете - то что имеет пожелательного характера, а при том - еще и жирным шрифтом - слово, несущее елементом пожелательности. Так яснее? А теперь - в Вашем цитате: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " Как видим - тут красно оцветенного елемента нету, т.к. в данном выражением отсуствует слово, несущее обязательности. За счет того появляется синий текст, показывающий пояснительной/обяснительной части текста. Слово несущее смысла обычайности, ежедневности, обыденности выделено еще и жырным щрифтом. Как и в верхного условного примера в зеленом цвете та часть, которая имеет необязательного, пожелательного характера. При том и тут слово несущее пожелательного елемента выделено жирным шрифтом. Так уже понятнее?
Renown: invisible пишет: цитатаИнструкция для похода и боя. Так дистанция 1.3 каб. для ПОХОДА, или для БОЯ??????? invisible пишет: цитатаГде этот факт? Читайте - Джон Вукович "Адмирал Дьюи". РЕЗЮМЕ: Читать не любим, ни хрена не знаем. Только выеживаемся.
Comte: invisible пишет: цитатаВитгефт, и Бойсман тоже отдали жизнь за отечество, но в отношении их позволено все. Кому позволено? Извольте процитировать, где я позволил себе в отношении Витгефта что-либо, выходящее за пределы констататации факта (например, "бездействие привело к пополнению японского флота боевыми кораблями всех основных классов") ? Наоборот, я стараюсь быть очень сдержанным в части отношения к памяти Вильгельма Карловича, который флотоводцем (по его же собственному мнению!) не был, но нашел в себе силы достойно погибнуть в бою, как и положено русскому офицеру. А о Бойсмане я и не упомянул ни разу вообще. Давайте лучше вернемся к "вдумчивой боевой подготовке"!
Renown: invisible пишет: цитатаа уж. Вы уж любите смешить нас. Второе, вне кавычек, надо полагать, ваша выдумка. Ой, какой ты смешливый, шалунишка. Посмейся от души - сборник - ВЕЛИКИЕ АДМИРАЛЫ, глава - Рассмотрение тактики парусных флотв. И еще - теперь вроде доказано, что находились такие "придурки", которые считали дистанцию в длинах корабля. Но когда книга будет - формулу все равно приведу.
invisible: Renown пишет: цитатаИ кстати, если вы считаете, что КРЕЙСЕРА МОГУТ ХОДИТЬ С МЕНЬШИМ ИНТЕРВАЛОМ, А ЭБРЫ - С БОЛЬШИМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЛИНА И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ЭБРОВ ИГРАЮТ РОЛЬ? Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?..))))))))))))) Так это даже бронепалубники 3000 - 6000 т? Тип корабля для вас ничего не значит? Маневренность и пр? Ну мы точно скоро до байдарок дойдем. Намедни плавал на каноэ. Дочка рулила. Раз 5 других таранили. И ничего.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаБлин, откуда критерии взялись? Я (для избежения споров) принял критерия "абсолютной дистанции" от Клерка, т.к. он сильно настаивал на этом. Т.к. для меня применение од. дистанции для всех кораблей, ситуациях и случаев жизьни неск. сумительное, но не желая спорить - то согласен и с критерия "относительной дистанции" (ведь Вы тоже сделали вполне справедливого замечания: invisible пишет: цитатаДа уж весело. Где там ЭБРы? Вся амеровская эскадра состояла из 4-х крейсеров и 3-х МН. Скорость 8 кбт Откуда я остался с впечатлением, что для Вас применение для крейсеров в 5 КТ со скорости 8 уз. того же абсолютного критерия (т.е. расстояние в метров или кабельтовых) как для ЕБРов в 12 КТ и со скорости 14 из. смотрится как не очень правильным. Поэтому я согласился с обе критериев (желая спокойствия и любви). Так по критерия Клерка есть пример вполне нормального применения дистанции в 1 каб. в бою (хота сам факт боя не важен - важно движение эскадры с дистанции в 1 каб. на 8 уз.). По критерия Ринауна и Вашего (см. пр. абзаца) получается, что в макаровской дистанции опять ничего чрезвичайного не было - для 3 примеров соотношение длины кораблей к дистанции - пр. одинаковое. Т.е. (еще раз для такистов) что по критерием Клерка, что по Вашего с Ринауном критерия - все равно. Ничего чрезвычайного в данной дистанции нет. Я вполне сохласен даже с постоянной переменой Вашего мнения то по правильности одного, то - по другого критерия. Конечно это неск. смущает, но раздвоение личности часто встречаемое состояние среди сильно религиозных людей, и я смотрю на этом с пониманием. При том - это уже лечится.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаМда Все таки надо было выделить жирным шрифтом: В примерном (и не макаровским) приказе: "Батарея должна подавить ... (того-то), после чего по возможности содействовать ... (тому-то) в ...(чем-то)" Решил еще неск. улеснить мысл. процесса. Все таки это не шутка - быть в танком, а танк в контейнере, а контейнер - в ольтаре церкви "макарофобов" И так: Тут в красном цвете - то, что обязательное для выполнения, а слово несущее смысла обязательности - еще и жирным шрифтом. В зеленом цвете - то что имеет пожелательного характера, а при том - еще и жирным шрифтом - слово, несущее елементом пожелательности. Так яснее? А теперь - в Вашем цитате: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " Как видим - тут красно оцветенного елемента нету, т.к. в данном выражением отсуствует слово, несущее обязательности. За счет того появляется синий текст, показывающий пояснительной/обяснительной части текста. Слово несущее смысла обычайности, ежедневности, обыденности выделено еще и жырным щрифтом. Как и в верхного условного примера в зеленом цвете та часть, которая имеет необязательного, пожелательного характера. При том и тут слово несущее пожелательного елемента выделено жирным шрифтом. Вы хоть сами поняли, что написали? Сначала пишете, каким должен быть приказ, а потом идет ссылка на макаровские "Рассуждения". Читайте приказ, там в Инструкции четко оговорена дистанция. Подлежит исполнению.
Krom Kruah: vov пишет: цитата именно: от плотности строя зависит свобода маневра. Так, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Вот так. Спасибо. Я рад, что Вы выделили жирным шрифтом слова "без предупреждения". А как будет, если с предупреждением? Кстати по поводу полезности рассм. дистанции (2 каб.) я и не спорю. Считалось (не только Макаровым) что боевые дистанции будут короче. Оттуда и легкие ББ снаряды и кор. дистанция между кораблей. В данном случае однако, мы обсуждаем реальной вредности данной дистанции, как и ее реальное существование.
Renown: invisible пишет: цитатаЧитайте приказ, там в Инструкции четко оговорена дистанция. То есть ответить, был бой или нет - не можем? invisible пишет: цитатаТип корабля для вас ничего не значит? Маневренность и пр? Это не для меня, это он для КЛЕРКА И СЕР %: НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ. Помните приколы с 38 попугаями? Теперь поприкалываемся?
invisible: Renown пишет: цитатаТак дистанция 1.3 каб. для ПОХОДА, или для БОЯ??????? Вы бы лучше ее посмотрели. Там ясно написано: для похода и боя. Renown пишет: цитатаЧитайте - Джон Вукович "Адмирал Дьюи". РЕЗЮМЕ: Читать не любим, ни хрена не знаем. Только выеживаемся. Я не уверен, что вы ее правильно прочитали. Подтвердить вы не можете. Как я убедился, вы все высасываете из пальца. Что касается испано-американской войны, я нашел цитату из Штенцеля о прорыве испанцев из Сантьяго: "3 июля в 9:30 утра начался прорыв. Сервера руководил им с флагманского крейсера "Инфанта Мария Тереса", другие суда следовали на расстоянии в 800 метров, а контрминоносцы, дававшие ход в 28-30 узлов - на дистанции в 1 000 метров. "http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_21.html Дистанции вполне приличные. Renown пишет: цитатаОй, какой ты смешливый, шалунишка. Посмейся от души - сборник - ВЕЛИКИЕ АДМИРАЛЫ, глава - Рассмотрение тактики парусных флотв. Мурзилка скоро будет?
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаПо критерия Ринауна и Вашего (см. пр. абзаца) получается, что в макаровской дистанции опять ничего чрезвичайного не было - для 3 примеров соотношение длины кораблей к дистанции - пр. одинаковое. Я устал. [img src=/gif/sm/sm16.gif] В веслах вы посчитали? [img src=/gif/sm/sm16.gif] Сколько можно очки втирать с несуществующим критерием? Пишу жирным, потому что до вас не доходит. Даже Риноун отложил вопрос до получения книжки. А вы уперлись рогом и вас с места не сдвинешь. [img src=/gif/sm/sm16.gif] Comte пишет: цитатаДавайте лучше вернемся к "вдумчивой боевой подготовке"! Давайте. В чем она выражается?
Renown: цитата Как я убедился, вы все высасываете из пальца. Откуда сосете вы - я скромно умолчу. цитата Мурзилка скоро будет? А вы пользуетесь первоисточниками? Тем более ПОКА ЕЩЕ Больных никто не обвинял в том, что он выдумывает. invisible пишет: цитатаСколько можно очки втирать с несуществующим критерием? Прошу добавить: "А несогласные пусть идут нах..., и далее по тексту....." ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, МАТЕРИТЬСЯ НЕХОРОШО, У НАС ТУТ УРОВЕНЬ НЕ ТОТ (ПОКА ЕЩЁ). -- NMD
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаТак это даже бронепалубники 3000 - 6000 т? Тип корабля для вас ничего не значит? Маневренность и пр? Ну мы точно скоро до байдарок дойдем. Намедни плавал на каноэ. Дочка рулила. Раз 5 других таранили. И ничего. Вы не беспокойтесь. Ринаун уже в курсе (и сильно радуется) , что Вы с нем согласны по поводу бессмысленности применения абсолютной дистанции в качестве критерия на всех случаев жизьни и для кораблей разн,х классов с разном (в пр. 2-2.5 раза) водоизмещением и до 2 раза - длины. Он этого пишет Клерку, который как-раз с Вами не согласен. invisible пишет: цитатаВы хоть сами поняли, что написали? Сначала пишете, каким должен быть приказ, а потом идет ссылка на макаровские "Рассуждения". Читайте приказ, там в Инструкции четко оговорена дистанция. Прекрасно. я еще раз с Вами вполне соглашусь. На основе св. взглядов из "Рассуждениях..." (где и рассматривается данная дистанция в качестве обычайной и он ее рекомендует как полезной) Макаров в "Инструкции" обявляет ее приказом обязательной для строем в бою. Это означает, что вне завысимости от дистанции между кораблей, при появлением неприятеля (возможно - и/или при изричного приказа типа "занять боевой дистанции") они должны установить дистанции именно в 2 каб. Вне того корабли двигаются походной дистанции, если нет изричного приказа занять боевой. Т.е. - в силе отсуствии неприятеля во время выполнения эскадры эволюциях (простейших, впрочем) и отсуствием изричного приказа "Занять боевой дистанции" Вам предстоить доказать, что именно в 2 каб. ходили корабли во время столкновения. После чего - что данная дистанция является опасной - что по критерию Клерка, что по Вашего с Ринауном. vov пишет: цитатаТак, при интервале 2 каб/корабль у нас разрешен поворот без предупреждения за передним мателотом на 15 гр., при 3 - на 30 и при 4 - на 45 гр. Ув. vov, какой по Вашему риск несет при данной дистанции не поворот (все равно с предупреждением или без), а изменение скорости по командой из адм. корабля?цитатаПишу жирным, потому что до вас не доходит. Даже Риноун отложил вопрос до получения книжки. Еще раз повторяю: Мне все равно : - если хочется - считайте длину в каб. вне завысимости от класса, длины, водоизмещения и скорости кораблей. Тогда есть примера для безопасного применения дистанции в 1 каб. - если нет - считайте в относительных (я по Вашего поста цитированного выше усомнился/решил, возможно ошибочно, что Ваше мнение - что разницу в классов, водоизмещения и длины надо учитывать при определением правильной/безопасной дистанции. Тогда по соотношением длина корабля к дист. между кораблей получается, что это соотношение пр. постоянное что у Дьюи, что у макаровской Инструкции, что у Битти. Около с 1:1.7 до 1:2 (разница - из-за все таки неодинаковой длины кораблей в одной-же линии (у Битти приблизительно с 172 до 214 м). Аналогично - по водоизмещением и по скорости кораблей. Вы все таки определитесь что Вам нужно - безопасная дистанция между кораблей в завысимости от длины, класса, водоизмещения и т.д. или доказать опасности именно дистанции в 2 каб. Я конечно в обе случаях соглашусь, но все таки не надо постоянно то "2 каб. - опасная дистанция", то "надо учесть что у Дьюи было крейсеров по 4-5 КТ". При том учесть что у Битти было лин. крейсеров с водоизмещением от 17 го 28 КТ (примерно) не желаем . Не надо так. Или принимаем опасности дистанции 2 каб. и для Макарова, и для Дьюи, и для Битти, что противоречить фактам по Дьюи. Или принимаем, что безопасная дистанция завысить от ТТХ кораблей. Однако если так - по соотношению дистанции что к длине кораблей, что к водоизмещения, что к скорости - соотношение сохраняется неизменное в тесных границ (в силе все таки наличием неодинаковых кораблей в одной и той-же линии). Следовательно это соотношение должно быть одинаково опасным или одинаково безопасным. Т.к. оно именно примерно одинаковое. С нек. толлеранса из-за все таки разницы в конкр. кораблей в одной-же линии
клерк: Renown пишет: цитатаТем более ПОКА ЕЩЕ Больных никто не обвинял в том, что он выдумывает. Зато Вы врали по поводу того, что у Эбергарда дистанции, как и у Макарова. Krom Kruah пишет: цитатачто Вы с нем согласны по поводу бессмысленности применения абсолютной дистанции в качестве критерия на всех случаев жизьни и для кораблей разн,х классов с разном (в пр. 2-2.5 раза) водоизмещением и до 2 раза - длины. Он этого пишет Клерку, который как-раз с Вами не согласен. Есть минимальная безопасная. По Вильсону, Того, Эберграду - это 2 каб. для броненосцев. Для более мелких кораблей (Дьюи или Практической эскадры) она может быть поменьше, но зависит не от длины корпуса, на которую бессмысленно напирал Ринаун. Что еще непонятно? Вообще Вы замечены в постоянном перевирании моих слов (в случае с Инструкцией,теперь с интеревалом и длиной). Вы или цитируйте полностью или заткнитесь.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаВы не беспокойтесь. Ринаун уже в курсе (и сильно радуется) , что Вы с нем согласны по поводу бессмысленности применения абсолютной дистанции в качестве критерия на всех случаев жизьни и для кораблей разн,х классов с разном (в пр. 2-2.5 раза) водоизмещением и до 2 раза - длины. Блин, ну сколько можно искажать мои слова? Если вы сравниваете ЭБР со шлюпкой, то я тащусь. Krom Kruah пишет: цитатаПрекрасно. я еще раз с Вами вполне соглашусь. На основе св. взглядов из "Рассуждениях..." (где и рассматривается данная дистанция в качестве обычайной и он ее рекомендует как полезной) Макаров в "Инструкции" обявляет ее приказом обязательной для строем в бою. Это означает, что вне завысимости от дистанции между кораблей, при появлением неприятеля (возможно - и/или при изричного приказа типа "занять боевой дистанции") они должны установить дистанции именно в 2 каб. Вне того корабли двигаются походной дистанции, если нет изричного приказа занять боевой. Убит. Сказано, что инструкция для похода и боя. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - в силе отсуствии неприятеля во время выполнения эскадры эволюциях (простейших, впрочем) и отсуствием изричного приказа "Занять боевой дистанции" Вам предстоить доказать, что именно в 2 каб. ходили корабли во время столкновения. После чего - что данная дистанция является опасной - что по критерию Клерка, что по Вашего с Ринауном. Блин, вы уже и за меня критерий придумали. Опупеть. Krom Kruah пишет: цитатаТогда по соотношением длина корабля к дист. между кораблей получается, что это соотношение пр. постоянное что уДьюи, что у макаровской Инструкции, что у Битти. Около с 1:1.7 до 1:2 (разница - из-за все таки неодинаковой длины кораблей в одной-же линии (у Битти приблизительно с 172 до 214 м) Нет вы меня элементарно достали. Где инструкция Битти? Где подтверждение критерия? Почему соотношение не в квадрате или в кубе? Вы вообще с такой наукой как статистика сталкивались? Renown пишет: цитатаПрошу добавить: "А несогласные пусть идут нахуй, и далее по тексту....." Другого и не ожидал. Демонстрация бессилия найти конкретные факты.
Renown: клерк пишет: цитатаЗато Вы врали по поводу того, что у Эбергарда дистанции, как и у Макарова. Вы уже определились доказательсвами? Если нет - мы квиты .клерк пишет: цитатаПо Вильсону, Того, Эберграду - это 2 каб. для броненосцев. Кто кроме Вильсона это сказал? Документы в студию! Небольшая подсказка - вы не думаете, что того и Эбенгард исходили немножко из других соображений, выбирая интервалы? клерк пишет: цитатаДля ,более мелких кораблей (Дьюи или Практической эскадры) она может быть поменьше, но зависит не от длины корпуса, на которую бессмысленно напирал Ринаун. От чего же? И с доказательствами пожалуйста.
Renown: invisible пишет: цитатаСказано, что инструкция для похода и боя. И что? Это подразумевает, что есть 2 части - ДЛЯ ПОХОДА, и ДЛЯ БОЯ. invisible пишет: цитатаДругого и не ожидал. Демонстрация бессилия найти конкретные факты. Это демонстрация вашей трактовки фактов. Вы найти ничего не можете, соглашаться не хочется - тем хуже для фактов.
invisible: клерк пишет: цитатаВообще Вы замечены в постоянном перевирании моих слов (в случае с Инструкцией,теперь с интеревалом и длиной). Вы или цитируйте полностью или заткнитесь. Не только ваших. Человек чуть не на каждом посту упирает на критерий, который они неделю назад обещали доказать, да еще и мне его приписать умудрился.
invisible: Renown пишет: цитатаИ что? Это подразумевает, что есть 2 части - ДЛЯ ПОХОДА, и ДЛЯ БОЯ. Логика марсианская. Торчу.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЕсли вы сравниваете ЭБР со шлюпкой, то я тащусь. Не я. Я как раз считаю, что имеет значения не именно дистанция сама по себе, а дистанция для кораблей с определенных ТТХ. Т.е. не сама по себе дистанция, а именно соотношение (или скорее - более сложная завысимость) между осн. кораблестроительных елементов и дистанции имеет значения.цитатаСказано, что инструкция для похода и боя. Не помирайте! Вся потеха на форуме потеряется! Именно - Инструкция (в целом) и для похода, и для боя. В ней конечно есть положения для боя (напр. дистанция), есть и для похода (напр. другая дистанция), возможно есть и для отсуствием движения (напр. третяя дистанция)
Comte: invisible пишет: цитатаДавайте. В чем она выражается? Простите, но "вдумчивую боевую подготовку" взамен "импульсивного метания" в исполнении Макарова предложили ВЫ. Вот я и хотел услышать, как Вы себе её представляете?
Renown: invisible пишет: цитатаДругого и не ожидал. Обьясняю в последний раз. Медленно. Я вам назвал документ - это регламент прнца Джеймса Йоркского. Я вам назвал дату документа - 10 апреля 1665 года. Я вам озвучил часть документа. Что еще надо? Если еще что-то требуется - то вам обратно в клинику. Это ПОНЯТНО?
Comte: invisible пишет: цитатаУбит. Сказано, что инструкция для похода и боя. Точно! И в ней сказано: 13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова... Про походные интервалы не сказано ничего.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНе я. Я как раз считаю, что имеет значения не именно дистанция сама по себе, а дистанция для кораблей с определенных ТТХ. Т.е. не сама по себе дистанция, а именно соотношение (или скорее - более сложная завысимость) между осн. кораблестроительных елементов и дистанции имеет значения. ОК. Значит ЭБР - это одно, бронепалубники - другое, шлюпки - третье. Не сравниваются. Comte пишет: цитата13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова... Про походные интервалы не сказано ничего. А какой смысл отрабатывать ничего? Маневры и делаются для моделирования боевой ситуации. Renown пишет: цитатаОбьясняю в последний раз. Медленно. Я вам назвал документ - это регламент прнца Джеймса Йоркского. Я вам назвал дату документа - 10 апреля 1665 года. Я вам озвучил часть документа. Что еще надо? Если еще что-то требуется - то вам обратно в клинику. Это ПОНЯТНО? В клинику вам надо. Документ то где? Не считая ваших слов, которым никто не верит.
полная версия страницы