Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
Макс: Comte пишет: цитата13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова... Это жестоко, так нельзя. Но у оппонентов остался еще один ход: "Макаров подделал инструкцию после аварии".
invisible: Comte пишет: цитатаПростите, но "вдумчивую боевую подготовку" взамен "импульсивного метания" в исполнении Макарова предложили ВЫ. Вот я и хотел услышать, как Вы себе её представляете? Вы ошиблись, это не мои слова. Я больше упираю на стратегические просчеты СОМа.
Krom Kruah: ] клерк пишет: цитата Для более мелких кораблей (Дьюи или Практической эскадры) она может быть поменьше, но зависит не от длины корпуса, на которую бессмысленно напирал Ринаун. Что еще непонятно? Это нр Ринаун. Он как раз говорил про более сложной завысимости, про формулой. При том, конечно дожно быть какой-то толлеранс в завQсимости от разниц, в реальных характеристиках неодинаковых кораблей в одной-же линии. А вот утверждение, что данная дистанция относится не вообще, а до кораблей данного класса у Вас появляется впервые. Что все таки радует. Однако тогда надо принять, что это верное и для упомянутой командиром Тайгера дистанции для кораблей Битти. Которая в таком случае относительно характеристиках его кораблей совсем не выделяется по сравнению с макаровской (по Инструкции). При том - есть (в "Рассуждениях..") податки про обычайности, нечрезвычайности именно такой дистанции. invisible пишет: цитатаЧеловек чуть не на каждом посту упирает на критерий, который они неделю назад обещали доказать, да еще и мне его приписать умудрился Да что Вы?!? Я как раз в данном случае склонен согласится как на прямое определение безопасной дистанции (пр. в 1, 2, 3 каб. или сколько прикажете), так и на наличием завысимости между осн. характеристиках корабля и дистанции. Просто в обеих случаях 2 каб. для кораблей ПАЭ совсем не выделяется по сравнением с случаев для больших/длинных/более быстроходных или наоборот кораблей. Ну и отдельно - все еще не доказана реальная дистанция во время прословутой тренировки. И - все еще не обяснен факт столкновения и др. инцидентов, говорящих о не очень хорошых умениях командовать корабля (и тем более - в строю в составе соединения) у тех-же коммандиров еше при Старком. Кстати весь спор - по поводу именно "виновности" Макарова в данном инциденте, не так ли? И даже о "невинности"/несправедливого наказания Бойсмана и Чернышева!
Renown: invisible пишет: цитатаВ клинику вам надо. Документ то где? Вы не поверите - в лодонском музее. Короче, с вами все понятно.
Krom Kruah: Renown пишет: цитатаЕсли еще что-то требуется - то вам обратно в клинику. Не-а! Случай не клинический, а религиозный. Или в переходе между оных. invisible пишет: цитатаА какой смысл отрабатывать ничего? А никакой. Однако вполне возможное (до наличием документ. опровержения) до дост,жения более-менее приличной сплавленности эскадры применением постепенности в освоением такт. прийемов. Косвенно это доказывается именно в том, что отрабатывались совсен несложные эволюции - никакие там "все вдруг" и т.д. В данном случае отрабатывали (всего-то) синхронного (и небольшого) изменения скорости всей эскадры по сигналом из флагмана. Вполне вероятно, при отсуствием инцидентов и вообще трудностей (т.е. при надлежном освоением) попробовали и что-то потруднее. Например - перемена дистанции от походной до боевой (как произошло у хорошо тренированной эскадры Эбергарда) И так до поворотов "все вдруг", перестроиванием из кильватера в пеленгом и обратно, стрельба всей эскадры по данных из флагмана, разпределение целей и вообще управление огня эскадры и т.д. Конечно - в силе нехватка времени (ведь война) программа неск. сгущалась, что нормально. А пока - всего-то изменение скорости по командой из флагмана...
клерк: Renown пишет: цитатаВы уже определились доказательсвами? Доказательства Вашего вранья есть на ветке (на одной из первых частей). Захотите -найдете. Comte пишет: цитатаТочно! И в ней сказано: Ваша ссылка на Кокцинского по столкновению 27.02. - не канает - там нет подробностей, поэтому сравнение невозможно. Еще данные еcть? Krom Kruah пишет: цитатаЭто нр Ринаун. Он как раз говорил про более сложной завысимости, про формулой. Опять брехня. Он говорил о зависимости дистанции от длины и обещал формулу. До сих пор обещает Krom Kruah пишет: цитатаА вот утверждение, что данная дистанция относится не вообще, а до кораблей данного класса у Вас появляется впервые. Что все таки радует Снова брешете. Я Вам еще раньше писал, что для кораблей разных класссов она разная, но зависит не от длины. Цитата по памяти "некорректно сравнение 9-узл. 4 КТ утюгов Практической эскадры и 12 КТ ЭБР". Krom Kruah пишет: цитататогда надо принять, что это верное и для упомянутой командиром Тайгера дистанции для кораблей Битти. Которая в таком случае относительно характеристиках его кораблей совсем не выделяется по сравнению с макаровской (по Инструкции). теперь демагогия. У ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. Поэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо
invisible: Renown пишет: цитатаВы не поверите - в лодонском музее. Короче, с вами все понятно. Поверю. А вы что, являетесь его смотрителем? Тогда сделайте ксерокопию странички, please...
Krom Kruah: клерк пишет: цитата ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. А для крейсеров Дьюи - меньше еффективность руля и вероятность быть затянутыми - выще? Однако ходили в 1 каб. - и ничего! цитатаПоэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо Я согласен и по скорости или по водоизмещению... Разница в соотношением не наблюдается. Вне вариациях для отдельных кораблей в одной-же линии (кроме при скорости, конечно. Тут нет вариациях)
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаА для крейсеров Дьюи - меньше еффективность руля и вероятность быть затянутыми - выще? Однако ходили в 1 каб. - и ничего! Вы уже в лондонском музее успели побывать, или как?
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаСлучай не клинический, а религиозный. Или в переходе между оных. За мечц, что ваш союзник перешел на прямой мат, а вы и не заметили:) - "наш сукин сын" Krom Kruah пишет: цитатаОн как раз говорил про более сложной завысимости, про формулой. вы формуло то смотрели - расчет скорости (не интервала ) при наличии дрейфа - какое это имеет отношение к интервалам:) Krom Kruah пишет: цитата ser56 пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- доказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР -------------------------------------------------------------------------------- NMD пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ха, и это после Ялу! -------------------------------------------------------------------------------- Мда. И с учетом итогов Цусимы... Внушает... Не поделитесь, где в Цусиме БПКР стояли в линии?
ser56: invisible клерк Господа! Я заметил, что оппоненты вообще перестали внимать аргументам, исходят не из реала, а своего виденья реала - т.е. стали субъективными идеалистами! Основной рефрен - СОМ - непогрешен, а всякий, кто попытается осмыслить его действия в ПА - еретик:). Даже если СОМ написал инструкцию для своей эскадры - она не действует, если он командует, то не отвечает за эскадру. Смысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат (модератор молчит )!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаА для крейсеров Дьюи - меньше еффективность руля и вероятность быть затянутыми - выще? Однако ходили в 1 каб. - и ничего! Пока ни одной зависимости не доказано, давайте придерживаться аналогий и практики, что для ЭБР безопасный минимум - это 2 каб. чистыми. Все остальное - пустая болтовня. Учитывая, что среднее водоизмещение КР эскадры Дьюи было 4300 т, то ничего удивительного, что они держали дистанцию меньше, чем 12-15 КТ броненосцы. Хотя и это не мешает проверить - Ринауну не привыкать врать. Krom Kruah пишет: цитатаЯ согласен и по скорости или по водоизмещению... Скорее всего есть зависимость между скоростью и водоизмещением. Но если Вы согласны, что интревал от длины не зависит и для броненосцев менее 2 каб - опасно, то предлагаю этот вопрос закрыть и подождать пока Ринаун не разродиться формулой (года так до 3000-го). Ксттаи - лень искать на той ветке и отвечу по памяти. Вильсон пользовался практикой английского флота, который на момент написания книги по составу и размерам кораблей его эскадр был гораздо ближе к 1-й ТОЭ, чем Практическая эскадра или Средиземномрская эскадры, которыми командовал СОМ. Поэтому критерий Вильсона (> 2 каб.) разумнее, чем макаровский. ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат Это уже давно не оппонент - это такой щедринский органчик, который все время требует доказательств своего вранья и банальных истин, а также в подвтерждение макаровской правоты приводит документы 17-го века.
Макс: ser56 пишет: цитатаДаже если СОМ написал инструкцию для своей эскадры - она не действует Тем не менее, в инструкции сказано: " Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." Данная дистанция дана ДЛЯ БОЯ. При столкновении "Пересета" и "Севастополя" боя НЕ БЫЛО. Соответственно НЕ ДОКАЗАНО, что дистанция в момент отдачи приказа "Имею 40 оборотов" между "Пересветом" и "Севастополем" была 2 кабельтова. Или меньше. В чем вина Макарова, в этом столкновении? Второй вопрос, где доказательства того, что данная дистация (2 кабельтовых) вообще опасна, безотносительно к умению и распорядительности командиров?
Лунев Роман: NMD >Для "в бою" это доказательство, для "в походе" -- нет. Для боя реального, хотя и с большой натяжкой, а для боевого строя на учениях - тоже нет. ser56 >Для активности нужны силы - СОМ их подорвал А вы валите с больной головы на здоровую. Для активности наличных сил хватало. Насколько эффективной была бы активность, не скажу, но хуже небыло бы, это точно. >Првторяю - вы исходите из намерений, а не дел. А я в миллионный раз повторяю. что НЕ УСПЕЛ он дела какие-либо показать. >По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна? Существенна, но насколько? Дает ли эта разница стопроцентную гарантию того, что в произошедшем случае произойдет столкновение? >Вчитайтесь в свои возражения! Знаете, я не умею дискутировать в такой форме, когда собеседник в одном сообщении сам говорит взаимоисключающие вещи! Вы уж для себя определитесь, сформируйте целостную картину, а потом дискутируйте - а то выглядит, как минимум, смешно! Типа поймали, да ? Да все нормально выглядит . Ключевые слова "день" и "ночь". >вы в запале переходите разумные рамки! Нет, не перехожу. Только отвечаю. И я не в запале. Это уж стопудово. . >Я вам их уже дважды писал - повторят не буду - это бессмысленно - потребуете еще раз - найдите в ветке, скопируйте в буфер и сохранните в редакторе, если проблемы с памятью. Эт-та, проблем с памятью у меня нет. Ошибок в ТАКТИКЕ не приводилось. Их и не могло быть. Просто по той причине, что небыло боя как такового. Единственно, что можно было поставить в виде тактической ошибки - это посылка малых отрядов миноносцеы. На это я отвечал, что во-первых, для ночного боя предпочтительнее малые корабли, и минное вооружение, во-вторых, просто в наличии небыло нужного числа миноносцев. В третьих, когда появилось нужное количество и стали выпускать большими отрядами, это не помогло Страшному. >Подумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. А если тралить стал в нескольких местах? >Вот и сравните его поведение и СОМ! так у него была возможность действовать без риска, а у Макарова ее небыло. Он был намного слабее. Поэтому ему могли помочь только нестандартные решения. >А противник через Ляутешань обстреливал, и десант высадил в незащищенной бухте. Кстати, ВКВ нашел применение минам... За Ляотиешанем как раз мины ставили, хотя, скорее, от десанта. А обстрелы прекратили и без мин. А минировать Бицзыво - это все равно, что отвезти мины японцам. Без защиты они будут быстро и без помех вытралены. И этол я уже повторяю в миллионный раз. И в миллионный раз это повторяется снова. И в миллион первый тоже будет. >А откуда ему было знать о торможении? По сигналам, которые он репетовал.
Лунев Роман: >Чепуха. Именно Макаров при всей своей показной активности не сделал и малейшей попытки предотвратить японский десант при Цинампо, нарушив тем самым приказ императора, которым предписывалось не допускать высадки японского десанта севернее 38 параллели. Где есть описание этой операции? >Да уж весело. Где там ЭБРы? А какая разница? Вроде, суда одного временного промежутка. >Инструкция - и есть документ, достаточный для юриста. Для юриста важно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Неопровержимое. Еще раз говорю, Макаров вполне мог тренировать простейшие маневры или вообще походный строй или развертывание из походного в боевой. >Простите, они ранили 6 американских матросов. Уже война, черт побери. Но при этом американцы явно были в кабаке, а не расстреливали на ходу испаские крейсера. grosse >Поэтому желателен некий натурный эксперемент, и чем масштабнее тем лучше. Не получится у вас. Не поймут-с. Им нужно, чтобы было здесь и сейчас, вот и пускай считают. Или преращают балаган. invisible пишет: цитатаЛогика марсианская. Торчу. Нет, как раз вполне земная. Ибо поход и бой, это две разные вещи. invisible пишет: цитатаМаневры и делаются для моделирования боевой ситуации. Не только боевой, но и развертывание к бою из походного положения. клерк пишет: цитататеперь демагогия. У ЛКР больше скорость и значит выше эффекивность рулевого и меньше вероятность быть затянутым в кильватерную струю. Поэтому и не надо сопоставлять по длинам - это глупо Скорость-то больше, но и маневренность хуже. Так что то на тот и выходит. А почему в кильватернуб струю попасть меньше шансов? Вроде, на высокой скорости она должна быть сильнее и длиннее, или не так? invisible пишет: цитатаПоверю. А вы что, являетесь его смотрителем? Тогда сделайте ксерокопию странички, please... Вот странный человек. Поверил, но подколоть не забыл. Чего вы человека дергаете? Попался он вам в зубы и пережевываете. Оставьте его в покое, успокоится и будет вести нормальную дискуссию.
invisible: ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат Согласен. Кроме демагогии, ругани и обвинений в отсутствии патриотизма ничего от оппонентов уже не слышно. Полное интеллектуальное истощение. Смысла нет спорить.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаОсновной рефрен - СОМ - непогрешен, а всякий, кто попытается осмыслить его действия в ПА - еретик:). Уважаемый ser56, мне надоело. Я указываю вам на ваше (мягко сказать) неправдивое высказывание. Я своими руками набил сообщения, в которых признавались ошибка Макарова. Извинитесь. ser56 пишет: цитатаДаже если СОМ написал инструкцию для своей эскадры - она не действует, если он командует, то не отвечает за эскадру. Инструкция может действовать тогда, когда эскадра ГОТОВА действовать по ней. Это раз. Второе, я (да и не только я) привел пример, что строй мог быть не боевой, а походный. Ответов небыло. А теперь это вылазит в резюме - непорядочно. Колмандующий отвечает за эскадру в целом. Но он же имеет право наказать своей властью тех подчиненных, кто провинился. В чем проблема? ser56 пишет: цитатаСмысла в дальнейшей дискуссии на этой ветке не виже - оппоненты перешли на прямой мат (модератор молчит )! Это плохо. И мне не нравится. Но обобщать не нужно. Ни я ни Krom не матерились. Это раз. А второе - в матах Ринауна виноваты вы, господа макарофобы. Я предупреждал, оставьте человека в покое, дайте прийти в себя. А вы его только подзуживали. Так получите и распишитесь. клерк пишет: цитатаЭто уже давно не оппонент - это такой щедринский органчик, который все время требует доказательств своего вранья и банальных истин, а также в подвтерждение макаровской правоты приводит документы 17-го века. Вот о чем я и имею честь говорить. Напрашивается дальше. А потом человека возьмут и забанят. А подстрекатель будет продолжать свое черное дело. клерк пишет: цитатаПока ни одной зависимости не доказано, давайте придерживаться аналогий и практики, что для ЭБР безопасный минимум - это 2 каб. чистыми. Давайте. Уже давно пора. Только доказательства того, что Макаров держал меньшую дистанцию приведите, пожалуйста. Инструкция, как выяснили, таким доказательством быть не может. Причины на всякий случай укажу еще раз. 1. В инструкции указан интревал в бою. 2. Столкновение произошло не в бою. 3. Нет доказательств, что отрабатывалось именно боевое маневрирование, а не развертывание к бою. 4. "Среднее" состояние обученности эскадры вполне могло подвигнуть Макарова отложить применение уменьшенных интервалов. Уважаемые "сомофилы" . Предлагаю закрыть тему про влияние дистанции, признав правоту противника, т.к. она проигрышная для нас в любом случае. Лучше заставим противников выбраться на другие моменты, на которых их уже били.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаОшибок в ТАКТИКЕ не приводилось. Их и не могло быть. Просто по той причине, что небыло боя как такового. Единственно, что можно было поставить в виде тактической ошибки - это посылка малых отрядов миноносцеы. На это я отвечал, что во-первых, для ночного боя предпочтительнее малые корабли, и минное вооружение, во-вторых, просто в наличии небыло нужного числа миноносцев. В третьих, когда появилось нужное количество и стали выпускать большими отрядами, это не помогло Страшному. Вы так мило непоследовательны о тактике, что отвечу вам:) Замечу, что если нет сил, лучше их накопить и ударить, чем истощать себя на пользу противнику. Это настолько банально и универсально, что и говорить странно! Лунев Роман пишет: цитатаА если тралить стал в нескольких местах? А тральщики Того копировал бы через буфер в Widows Вы себе представляете , что такое протралить фарватер? Много вы в истории знаете случаев ложного траления? Лунев Роман пишет: цитатаА я в миллионный раз повторяю. что НЕ УСПЕЛ он дела какие-либо показать. Он сделал достаточно, чтобы сделать указанные мною выше вывод - командовать флотом не годен по совокупности знаний и личных качеств. Это не говорит, что он плохой - просто он прекрасный младший флагман, но доверять ему верховное руководство нельзя!
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаНет, как раз вполне земная. Ибо поход и бой, это две разные вещи. В тот день проводились тактические учения (по Диксанту). Скорее всего (не доказано, но скорее всего), там отрабатывалась именно боевая дистанция. Иначе, что они там вообще делали? Тем более, что это был не первый выход эскадры в море. Столкновение произошло на обратном пути в ПА. Эскадра могла идти как походным строем, так и боевым. Всё зависело от приказов Макарова - мог решить попрактиковаться хождению в плотной кильватерной колонее, а мог и просто вести отряд хоть на 3 кбт дистанции в базу. Отсюда 2 вопроса 1)был ли приказ о преходе из боевого порядка в походный? 2)почему же на учениях, когда корабли маневрировали на коротких интервалах (скорее всего) столкновения не произошло?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаСогласен. Кроме демагогии, ругани и обвинений в отсутствии патриотизма ничего от оппонентов уже не слышно. Полное интеллектуальное истощение. Поищите все, что вам нужно в начальных ветках. Просто надоело говорить одно и то же. Тем более, что свои доводы нам приходится обосновывать а вы по больлинству доводов отбояриваетесь односложными ответами, либо требованием доказательств, сами их не предоставляя.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПричины на всякий случай укажу еще раз. 1. В инструкции указан интревал в бою. 2. Столкновение произошло не в бою. 3. Нет доказательств, что отрабатывалось именно боевое маневрирование, а не развертывание к бою. 4. "Среднее" состояние обученности эскадры вполне могло подвигнуть Макарова отложить применение уменьшенных интервалов. вы очередной раз не хотите обдумать, что пишите, увы... просто один довод - если есть п.4, то зачем вообще эта инструкция, пригодная для идеальной эскадры? Делать СОМ в ПА было нечего? Лунев Роман пишет: цитатаНи я ни Krom не матерились. Это раз. А второе - в матах Ринауна виноваты вы, господа макарофобы 1) Может вам за это сказать спасибо? 2) В этом виновато его воспитание и образование, а не его оппоненты. Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый ser56, мне надоело. Я указываю вам на ваше (мягко сказать) неправдивое высказывание. Я своими руками набил сообщения, в которых признавались ошибка Макарова. 1) Мне тоже 2) Вы ставите на одну доску ускорение ремработ и аварии 2 эБР и гибель еще одного! Это у вас один балл (или пол ) - я вам заранее указал, что баллы вещь не корректная.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВы так мило непоследовательны о тактике, что отвечу вам:) Замечу, что если нет сил, лучше их накопить и ударить, чем истощать себя на пользу противнику. Это настолько банально и универсально, что и говорить странно! Да, это так. Но бывают моменты, когда нужно ударить и мылыми силами, дажэе в безнадежной ситуации, чтобы облегчить работу тем, кто придет после тебя. Ситуация Макарова не такова, чтобы бросаться в бой очертя голову, но и избегать боя ему тоже нельзя. Ему нужно дождаться подкреплений, а для этого Артур нет должен пасть. Поэтому он и должен проявлять активность, не останавливаясь перед рисковагнными операциями. ser56 пишет: цитатаА тральщики Того копировал бы через буфер в Widows Вы себе представляете , что такое протралить фарватер? Много вы в истории знаете случаев ложного траления? А что такого? Просто запустить катера без тралов даже. Типа тралят. Попробуйте проверьте . ser56 пишет: цитатаОн сделал достаточно, чтобы сделать указанные мною выше вывод - командовать флотом не годен по совокупности знаний и личных качеств. Это не говорит, что он плохой - просто он прекрасный младший флагман, но доверять ему верховное руководство нельзя! Не убедили. Мы с вами рассмотрели его плюсы и минусы. Плюсов получилось больше. Если бы не гибель Макарова, они дали бы свои результаты. К сожалению, раньше результаты дали минусы. Но здесь, как я уже отмечал, факт невезения. Ведь Петропавловск мог и не затонуть после взрыва. Извиняться будете? Ingles пишет: цитата1)был ли приказ о преходе из боевого порядка в походный? 2)почему же на учениях, когда корабли маневрировали на коротких интервалах (скорее всего) столкновения не произошло? Вопросы резонные. Но все же пускай для разнообразия доказательств поищут оппоненты. Предоставтье им это удовольствие. Пусть побудут на нашем месте.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатавы очередной раз не хотите обдумать, что пишите, увы... просто один довод - если есть п.4, то зачем вообще эта инструкция, пригодная для идеальной эскадры? Делать СОМ в ПА было нечего? А затем, чтобы с ней ознакомились командиры неидеальной эскадры и, когдла она станет идеальной, не пришлось по-новой их знакомить с этой инструкцией, теряя на это время. Дошло? ser56 пишет: цитатаМожет вам за это сказать спасибо? Даже если бы я сказал - да, то "спасиба" бы не дождался, ИМХО . ser56 пишет: цитата2) В этом виновато его воспитание и образование, а не его оппоненты. И оно тоже, но оппоненты не в последнюю очередь. Или скажете, что я не предупреждал? ser56 пишет: цитата2) Вы ставите на одну доску ускорение ремработ и аварии 2 эБР и гибель еще одного! Это у вас один балл (или пол ) - я вам заранее указал, что баллы вещь не корректная. Ног, тем не менее, признание ошибок было. Это вы отрицать не можете. Так что извинений жду.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата2) Вы ставите на одну доску ускорение ремработ и аварии 2 эБР и гибель еще одного! Безусловно. Если бы не ускорение работ, возможно, к 27-му мая не удалось бы собрать 6 ЭБр, а только пять максимум.
Макс: Лунев Роман пишет: цитатаПредлагаю закрыть тему про влияние дистанции, признав правоту противника, т.к. она проигрышная для нас в любом случае. Лучше заставим противников выбраться на другие моменты, на которых их уже били. Не понимаю, чем наша позиция проигрышная. Не имеет дистанция никакого отношения к столкновению. Да и неизвестна эта дистанция на момент отдачи приказа "Имею 40 оборотов". А про другие моменты... Что тут обсуждать? Виновен ли Макаров в том, что Иессен совершал ошибки и повредил несколько кораблей? Это просто смешно. То, что Макаров назначил Иессена, не делает его отвественным за самостоятельные действия Иессена. Почему Макаров не поставил мины у Ляотешаня? Да он их поставил. Почему мало? Кто сказал, что 20 мин мало. Почему не в том месте? Покажите, то место где их надо было ставить. Все эти претензии столь же смешны. Макаров виноват в гибели "Петропавловска"? Почему, не протралил? А почему он должен был тралить? А там что-то заметили. Когда заметили, где, что заметили? Нет ответа. С чем тут спорить?
Лунев Роман: Макс пишет: цитатаНе понимаю, чем наша позиция проигрышная. Не имеет дистанция никакого отношения к столкновению. Вот поэтому и проигрышная. Что мы только зря силы тратим и доводы. Макс пишет: цитатаДа и неизвестна эта дистанция на момент отдачи приказа "Имею 40 оборотов". Абсолютно верно. Почему и ждем-с доказательств.
Макс: Лунев Роман пишет: цитатаВот поэтому и проигрышная. Что мы только зря силы тратим и доводы. В этом смысле согласен.
ser56: Лунев Роман пишет: цитата. Если бы не ускорение работ, возможно, к 27-му мая не удалось бы собрать 6 ЭБр, а только пять максимум. А может 7ЭБР? Т.е. если не пришлось ремонтировать аварийные и не погиб Петропавловск! Или думаете ремонт аварийных силы не отвлекал? Лунев Роман пишет: цитатаНог, тем не менее, признание ошибок было. Это вы отрицать не можете. Так что извинений жду. Всеми оппонтами? Или вы себя выделяете из общего списка? Кром вон обошел молчание мат союзника, хотя нас уличал во всем:) Лунев Роман пишет: цитатаИзвиняться будете? Вопрос за что? Покажите факт вашего оскорбления! Что вас оппонент кроет матом? называет непотребными словами и т.п. Дает прозвища - как вы, например!
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСкорость-то больше, но и маневренность хуже. Так что то на тот и выходит. Почему хуже? Наоборот - с ростом скорости растёт эффективность руля - Абакус как-то приводил данные, но точно не помню, кажется зависимость квадратичная. Поэтому время реакции сокращается. Лунев Роман пишет: цитатаА почему в кильватернуб струю попасть меньше шансов? Вроде, на высокой скорости она должна быть сильнее и длиннее, или не так? Так. Но вряд ли пропорционально росту скорости. И к тому же корабли ЛКР крупнее и мощнее и быстроходнееее, поэтому вероятность быть затянутым меньше. Лунев Роман пишет: цитатаНи я ни Krom не матерились. Кром целенаправленно и намеренно перевирал смысл сказанного нами и приписывал нам то, что мы не говорили. Это не что иное, как попытка вывести нас из себя и заболтать тему. Лунев Роман пишет: цитата потом человека возьмут и забанят. А подстрекатель будет продолжать свое черное дело. Не надо "ля-ля". Вас же я не оскорбляю, да и Крома тоже (хотя уже хочется). Еще раз повторю, что я срываюсь на оскорбления, когда оппонент целенаправленно начинает косить под идиота, что на мой взгляд является проявлением крайнего неуважения к собеседнику. Лунев Роман пишет: цитата1. В инструкции указан интревал в бою. 2. Столкновение произошло не в бою. 3. Нет доказательств, что отрабатывалось именно боевое маневрирование, а не развертывание к бою. 4. "Среднее" состояние обученности эскадры вполне могло подвигнуть Макарова отложить применение уменьшенных интервалов. Т.е. ни одно факта, только голые предположения. И это после всех уверений, что СОМ готовил эскадру к бою. Лунев Роман пишет: цитатаУважаемые "сомофилы" . Предлагаю закрыть тему про влияние дистанции, признав правоту противника, т.к. она проигрышная для нас в любом случае. Лучше заставим противников выбраться на другие моменты, на которых их уже били. согласен считать тему с дистанцией закрытой (если Ринаун не разродится формулой). Давайте Ваши другие моменты.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаИнструкция может действовать тогда, когда эскадра ГОТОВА действовать по ней. Это раз. Второе, я (да и не только я) привел пример, что строй мог быть не боевой, а походный. Ответов небыло. Это неправда. Я привел приказ, вводивший инструкцию в действие. Я специально привел цитату из макаровских Рассуждений, что у него корабли так ходили. С чего тогда походные дистанции должны отличаться от боевых? И цитату "Флот так хорошо подготовленный как наш..." Остальное - казуистика оппонентов, не желающих слушать. А какие факты вы привели в подтверждение своих слов? Никаких. Вы проиграли всухую. Макс пишет: цитатаЧто тут обсуждать? Виновен ли Макаров в том, что Иессен совершал ошибки и повредил несколько кораблей? Это просто смешно. То, что Макаров назначил Иессена, не делает его отвественным за самостоятельные действия Иессена. Смешно. Макаров получается не отвечает за тех людей, которых поставил, сняв боевых офицеров. А зачем тогда гнать вшею Чернышева, если твои люди воюют не лучше? И еще уверять, что командир ледокола справится лучше. Действительно, спор бесполезен.
von Aecshenbach: Есть ли описания или доклады-рапорты о проводимых СОМ маневрах в бытность им ком. СР-ЗМ эскадрой и на ТО? Какие выполнялись маневры кораблей, дистанции, сколько было кораблей, их ход, длительность и частота маневров. Как характеризовал СОМ столкновение Виктори в 1896 (1893?) с Кампердауном? Какой был принят боевой строй и как проводились маневры у Французов, Итальянцев и Австро-ВЕнгров? Сплошные вопросы.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатакомандир ледокола Не было разделения на командира ледокола и командира броненосца. Не было. Был офицер флота, со знаниями морского дела:арт., штурм., минное. Средний уровень подготовки - на то он и средний. Сколько он ледоколом командовал. На 2ТОЭ неклторые командиры только КЛ командовали (за точность не ручаюсь, но опыта управления большими броненосцами было у всех немного)
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаНе было разделения на командира ледокола и командира броненосца. Не было. Не было. Но был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет и выдержал бой 27-го января и был специалист, который командовал ледоколом, но не служил на ЭБРе. Есть разница?
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаЕсть ли описания или доклады-рапорты о проводимых СОМ маневрах в бытность им ком. СР-ЗМ эскадрой и на ТО? Какие выполнялись маневры кораблей, дистанции, сколько было кораблей, их ход, длительность и частота маневров. Как характеризовал СОМ столкновение Виктори в 1896 (1893?) с Кампердауном? Какой был принят боевой строй и как проводились маневры у Французов, Итальянцев и Австро-ВЕнгров? Сплошные вопросы. К сожалению, на дне морском.
von Aecshenbach: Критерии выбора - на командующем, с учетом конкретной ситуации, знания особенностей и способностей, и тот-же ценз пресловутый (и своим людям помочь надо ), против которого даже с особыми полномочиями особо не прыгнешь.
NMD: invisible пишет: цитатаСмешно. Макаров получается не отвечает за тех людей, которых поставил, сняв боевых офицеров. И не смешно. Вам известно, ПОЧЕМУ Иессен был назначен на ВОК? А не снимали его видимо потому, что начальство (которое предпочитало сидеть на берегу) он устраивал -- ну надо же было кому-то и в море ходить.
NMD: invisible пишет: цитатаА какой смысл отрабатывать ничего? Походный ордер Макаровым разве отрабатывался? invisible пишет: цитатаЯ больше упираю на стратегические просчеты СОМа. Я плакаль... Почти по Нерону "какой великий стратег пропадает"... invisible пишет: цитатаобвинений в отсутствии патриотизма Кто вас обоих обвинял в отсутствии патриотизма? Цитаткой не побалуете? invisible пишет: цитатаНо был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет Не передёргивайте. Чернышёв командовал кораблём с октября. invisible пишет: цитатаЕсть разница? Есть -- первый оказался не в состоянии управлять вверенным ему кораблём (2 инцидента за 3 месяца плавания), второй был в этом отношении без нареканий. invisible пишет: цитатаЯ привел приказ, вводивший инструкцию в действие. Я специально привел цитату из макаровских Рассуждений, что у него корабли так ходили. С чего тогда походные дистанции должны отличаться от боевых? С того, что -- общепринятая практика. invisible пишет: цитатаИ цитату "Флот так хорошо подготовленный как наш..." Это из другого документа, а Вы как всегда были невнимательны. Ну и напоследок из закрывшейся ветки: >Жду извинений. Вы меня оскорбили первым, Вам первому и извиняться. >По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна? Разница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. invisible пишет: цитатаА какой смысл отрабатывать ничего? Походный ордер Макаровым разве отрабатывался? invisible пишет: цитатаЯ больше упираю на стратегические просчеты СОМа. Я плакаль... Почти по Нерону "какой великий стратег пропадает"... invisible пишет: цитатаобвинений в отсутствии патриотизма Кто вас обоих обвинял в отсутствии патриотизма? Цитаткой не побалуете? invisible пишет: цитатаНо был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет Не передёргивайте. Чернышёв командовал кораблём с октября. invisible пишет: цитатаЕсть разница? Есть -- первый оказался не в состоянии управлять вверенным ему кораблём (2 инцидента за 3 месяца плавания), второй был в этом отношении без нареканий. Ну и напоследок из закрывшейся ветки: >Жду извинений. Вы меня оскорбили первым, Вам первому и извиняться. >По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна? Разница в 1500т (10%) несущественна, особенно между кораблями одного класса. >Аскольд и Новик могли убежать от любого БРКР, а с Баяном им собачки не страшны. "Якумо" действовал с 3м отрядом, а "Асама" -- поддерживал лёгкие силы.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМожет вам за это сказать спасибо? Moжет - да! Имея ввиду поведения практ. всех оппонентов.
Krom Kruah: Макс пишет: цитатаНе понимаю, чем наша позиция проигрышная Аналогично. Единственная причина - невозможность влить 2 литров в однолитровой бутылки.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаА может 7ЭБР? Т.е. если не пришлось ремонтировать аварийные и не погиб Петропавловск! Или думаете ремонт аварийных силы не отвлекал? И где тут вопрос некомпетентности или что-то вроде? цитатаКром вон обошел молчание мат союзника, хотя нас уличал во всем:) Господа, Вы чего ожидаете? После вашего мата - справедливости? Можно - в конце концов. После победой в моем пониманием - выяснение истины! А до того - уж извините!цитатаКром целенаправленно и намеренно перевирал смысл сказанного нами и приписывал нам то, что мы не говорилиА Вы решили , что только Вам такое дозволенно? Простите, но в том действии я сериозно сдерживал себя (не в примере Вашей особой). Только до уровне воспитательного - типа "Ребята, поймите, что бой - нехорошее дело". Не поняли, подумали что боя избегаем? Пожалуйста - такое не любим, но умеем - вероятно лучше аппанентов. "Кто позвал - тому и ответили" (с) Болгарская пословица При том - в конце концов я ни разу не соврал и не дал бездоказательственного суждения. Я не виноват, что могу использовать и Ваших аргументов в свою пользу. Как говорил ser56 - "Истина в конце концов всплывает!" (с) Вообще-то - я не имел ни малейшего намерения ввязыватся в подобном глупом споре. Принадлежности оппонентов к категорию людей, для которых спор - не средство познания, а себевыражения и себедоказывания я установил после первых реплик. Как и что в какой-то степени (разной для каждого, но сериозной) их становище - вопрос Веры. Если именно не перешли в откровенной руганьи и совсем-уж гнусного (без извинения) словоблудства - так и не вмешался бы. При том сначале просто попросил угомониться. В ответе - попытки сделать из меня (и вообще из несогласных) посмешище. Манипуляция и издевка над Ринауном со стороны Клерка была верхом безобразия. Даже откровенное хамство ост. оппонентов меня возмутило меньше. Господа, еще раз: я в данном поприще (охота за ошибках оппонента и использование его аргументов в свою пользу) сериозно лучше вас - професиональная деформация просто. Призываю к обсуждением, а не спора ради спора. Я на форуме для увеличением уровня своих познаниях и чтобы быть полезным со своих (хотя и скромных). Однако издевкой не потерплю не только над собой, но и принципиально. Так как это мешает познанию. На философском и етическом уровне - если хотите. Конечно Ваше право выбрать. При демократии у всех есть право выбора веревкой ...
полная версия страницы