Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить

Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?

Ответов - 1049, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 All

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - не имея документа, того опровергающего перед собой, Вы готов обявить твердения про наличии документа, упоминающего про 1 каб. дистанции для эскадры Дьюи недействительными или даже - фальшивкой, а цитатой - выдуманной? Я Вас правильно понял? Без документа или доказательного свидетельства нет и спора. Такие данные вообще не обсуждаются. Не делайте вид, что не понимаете этого.

Renown: invisible пишет: цитатаИнструкцию Битти в студию! Инструкция, как мы выяснили с Макаровым, ничего не дает. А вот отчет командира ЛКР - это прямое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Так что прое..ли вы свои позиции, братья по разуму.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаДоклад командиром Тайгера не достаточен? Конечно нет. Там дистанция относится к частному случаю двух отдельно взятых кораблей в ситуации ЧП. Все равно что из рапорта Макарова о расстоянии 0.5 кбт между Севастополем и Пересветом незадолго до столкновения. Вы же не приписываете эту дистанцию распоряжению Макарова или как?

invisible: Renown пишет: цитатаНо позвольте заметить, что тогда данные из МК которые вы приводили так же не катят, потому что это не отчет, ни доклад, ни доказательное свидетельство. Какие это данные МК я приводил?

Ingles: invisible пишет: цитатаБез документа или доказательного свидетельства нет и спора. http://militera.lib.ru/h/bolnyh1/03.html Офицер «Нью Зиленда» вспоминает: «Тайгер» шел со скоростью 24 узла всего в 500 ярдах за кормой «Куин Мэри». Он круто повернул влево и пропал в густом облаке дыма. Мы повернули вправо и прошли всего в 150 ярдах от «Куин Мэри». Дым немного развеялся, и стало видно, что кормовая часть, начиная от третьей трубы, еще держится на плаву, а винты вращаются. Но носовая часть уже скрылась под водой. Люди карабкались на крышу кормовой башни и выскакивали из люков. Когда мы проходили мимо, кормовая часть перевернулась и взорвалась. Огромные массы стали полетели в воздух, обломки начали падать в море вокруг нас. Мы еще не успели пройти мимо, как «Куин Мэри» окончательно пропал». Так считается? Renown На личности всё же переходить не стоит. И лучше без мата.

Ingles: invisible пишет: цитатаКонечно нет. Там дистанция относится к частному случаю двух отдельно взятых кораблей в ситуации ЧП. Не ЧП, а боя. Т.е. именно боевая дистанция. Вот после гибели Куин Мэри и стало ЧП.

invisible: Renown пишет: цитатаИнструкция, как мы выяснили с Макаровым, ничего не дает. Утопизм. Ей приказом придана сила Устава. Renown пишет: цитата вот отчет командира ЛКР - это прямое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Доказательство чего? Того что в момент N расстояние между двумя кораблями было L? А как насчет других кораблей? И где доказательство, что это не следствие обстановки, а распоряжение Битти? Из этого отчета следует только одно: в момент гибели предыдущего мателота указанный ЛКР находился в опасной близости от него. Доказательство обратного.

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТак почему Вы не склонны допустить наличием здравого разума и у Макарова, кроме у себе любимого? Исходя из его действий - импульсивных и не продуманных! Исходя из цитаты из его письма, где он различает здравый смысл и свои планы. Перестаньте за СОМ придумывать, анализировать нужно его реальные действия! NMD пишет: цитатаЕстественно, что Вы, как образец воспитанности, в чужой обмен мнениями с говномётом не встряёте... Или у меня галлюцинации? Ваша воспинанность за бугром сомнения не вызывает - обыдлились там ! Другими словами по -сути у вас ничего нет и вы, как всегда, мараете память ВКВ сплетнями от атташе США. NMD пишет: цитатаДа я понятия не имею, что такое это ваше 22. 22,02,4 - invisible вам приводил данные, вы согласились, но опять забыли NMD пишет: цитатаКамимура ушёл в Цусиму ещё и потому, что японским МГШ считал его уход безболезненным. Почти дословно -- считалось, что пока не приедет Макаров ПА эскадра активничать не будет, поэтому Камимуру можно и отпустить. С прибытием же Макарова, ВЕСЬ ЛИНЕЙНЫЙ ФЛОТ необходимо сконцентрировать под ПА. Поэтому высадку остатков 1й армии перенесли с Гензана Чемульпо/Чинампо. Выходит -- реал опровергает Вас. Ну почему ВОК безнаказанно не резал коммуникации? Был шанс, а ваш кумир его не реализовал - но это у него постоянно! NMD пишет: цитата Комфлота -- Макаров. Наместник Алексеев -- Главнокомандующий сухопутными и морскими силами на ДВ. Т.е. вы хотите сказать, что СОМ подчинялся только Наместнику? В реале он подчинялся напрямик императору, это маразм, конечно, но реал, причем это решение пробил именно СОМ при назначении! NMD пишет: цитата Ну кому интересно мнение чайника? Хочется послушать настоящего профессора... С кривыми "водоизмещение/обороты/скорость" для обоих типов. Другими словами вы прямо отказываетесь учитывать ходкость судов, при учете выбора оборотов. Понятно! Так думал и ваш кумир, потому дров и наломали, увы...

Ingles: invisible пишет: цитатауказанный ЛКР находился в опасной близости от него. А ссылка на дистанцию Шеера считается? 2 3/4 кбт?

Renown: invisible пишет: цитатаТам дистанция относится к частному случаю двух отдельно взятых кораблей в ситуации ЧП. У вас есть эти данные? Если их нет, то смысл требовать? Или вам нужно подтверждение словам командира ЛКР Тайгер? См. Здесь: - Александр Больных "Схватка гигантов": "Офицер «Нью Зиленда» вспоминает: «Тайгер» шел со скоростью 24 узла всего в 500 ярдах за кормой «Куин Мэри». Он круто повернул влево и про-пал в густом облаке дыма. Мы повернули вправо и про-шли всего в 150 ярдах от «Куин Мэри». Дым немного развеялся, и стало видно, что кормовая часть, начиная от третьей трубы, еще держится на плаву, а винты вра-щаются. Но носовая часть уже скрылась под водой. Люди карабкались на крышу кормовой башни и выскакивали из люков. Когда мы проходили мимо, кормовая часть перевернулась и взорвалась. Огромные массы стали по-летели в воздух, обломки начали падать в море вокруг нас. Мы еще не успели пройти мимо, как «Куин Мэри» окончательно пропал». Я конечно понимаю, что сейчас начнутся сопли, что 500 ярдов, это не 2, а 2.5 каб, НО 1) Тайгер шел за Квин Мери, поэтому мог точнее определить дистанцию. 2) Человеческий фактор. 3) 0.5 каб (90 м) роли в этом случае не играли. Хотя сейчас я с удовольсвием послежу за вывертами братьев по разуму.

Renown: invisible пишет: цитатаУтопизм. Ей приказом придана сила Устава. Резунизм. Игра с фактами.

клерк: Renown пишет: цитатаВы конкретно налажали: 1) когда сказали, что макаровская дистанция между кораблями была взятой от фонаря и никем более не применялась (как минимум Битти и Эбенгард такие дистанции держали)."\\\\\\\\\\ А вот за это морду надо бить. Вы доказали что у Эбенгарда 2.5 а не 2 каб без учета длины? Вы доказали что у Макарова 1.3 а не 2 каб. интервала? Начет Битти уже разобрались. Так кто там врет, брехунок? А? Ваша реакция на Вашу же собственную цитату (выделено синим) весьма забавна. Так что, если хотите набить автору морду, то стукнитесь своей харей о стенку Renown пишет: цитатаА по ебальничку? Либо доказательства в студию либо выпей йаду, аццкий сотона. Все доказательства уже были приведены и не по одному разу. Так что "в Бабруйск животное"

Renown: клерк пишет: цитатаВсе доказательства уже были приведены и не по одному разу. Так что "в Бабруйск животное Их не было, потому как вы просто сказали, что это так, потому что это так. Так что аффтар жги дальше.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - у Вас мнение, что еффективность руля не завысить от скорости (или по кр. мере - существенно - видите какой я добренький) выше опр. нижн. предела естественно, а я неправильно понял? Правильно. Эффективность руля от скорости зависит даже быстрее, чем растет скорость. Krom Kruah пишет: цитата. Если так, то дистанция в 2 каб. между кораблей Битти с учетом их большей инертности (в силе 1.5-2.5 большого водоизмещения (массы) и одновременно - и в (почти) 2 раза более высокой скорости, является даже более рискованной, а также и с учетом абсолютного (в метрах/каб.) диаметра циркуляции, который для кораблей длиной 172-214 м даже при прекрасных маневреных качествах будет выше (а соответно способность предотвратить столкновения - ниже), чем для ЕБРов длиной 110-130 м водоизмещением 12-14 КТ на скорости пр. 14 уз. даже на дист. 2 каб. между центрами кораблей. Нет. У кораблей Битти больше инерция и возможно радиус циркуляции. Но за счет более высокой скорости у них выше эффективность рулевого. По другому говоря - больший радиус циркуляции кораблей Битти компенсируется более быстрой реакцией на перекладку руля, что для небольшого отворота важнее, чем крутизна радиуса. Krom Kruah пишет: цитатаОднако (хотя и извинился, я Вас процитирую и буквально, т.к. в, не сказали, что я ушибся или неправильно Вас понял, а обвинили во враньем. Вот и посмотрим кто врет и кто извертается. Смотрите. Заодно обратите внимание теперь уже дистанция между кораблями Битти уже возросла до 2,5 каб.

invisible: Ingles пишет: цитата«Тайгер» шел со скоростью 24 узла всего в 500 ярдах за кормой «Куин Мэри». Он круто повернул влево и пропал в густом облаке дыма. Спасибо. Уже 2,5 кбт, причем говорится всего, то есть надо полагать, что обычная дистанция была больше. Опять же, речь идет только о Куин и тайгере. Конечно боевая ситуация и расстояния меняются, черт побери: "Но в результате серии поворотов «Лайон» оказался ближе к «Барэму», чем «Тайгер», однако связист Битти этого не заметил. Впрочем, лейтенант Сеймур уже показал, чего он стоит в бою, на Доггер-банке). Но, прежде чем повернуть на новый генеральный курс, Эван-Томас счел себя обязанным выполнить очередной зигзаг и оказался уже в 10 милях от «Лайона»."

invisible: Ingles пишет: цитатаА ссылка на дистанцию Шеера считается? 2 3/4 кбт? Отчасти. Я приводил ссылку на дистанцию 770 ярдов. Согласитесь, что даже 2,75 сильно отличаются от макаровских 1,3.

invisible: Krom Kruah пишет: цитата. Даже хотел сегодня быть добреньким из-за дня рождения маленькой дочки. Поздравляю. И как назвали?

Renown: Стоп. Ладно. По моему в свете этого спора надо выяснить наконец, что есть РАССУЖДЕНИЯ, а что есть ФАКТ. Например, Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Макаров держал дистанцию 1.3 каб (то есть без учета длины кораблей), потом Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Эбенгард держал дистанцию 2.5 каб. без учета длины судна, и на основании этого строит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Так вот, можно ли считать расчеты Клерка основанными на ФАКТАХ? На мой взгляд - нет. Второй вопрос. Я, основываясь на ФАКТЕ, подтвержденном командиром ЛКР Тайгер, говорю, что Битти держал дистанцию 2 каб. Мог ли Битти держать 2.5 каб? Мог конечно? Мог ли командир ошибиться? Мог конечно. Давайте тогда считать, что Битти держал 2-2.5 каб. и исходить из этого.

клерк: Renown пишет: цитата Например, Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Макаров держал дистанцию 1.3 каб (то есть без учета длины кораблей), потом Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Эбенгард держал дистанцию 2.5 каб. без учета длины судна Опять вранье Я считал дистанцию по Эбергарду 2,5 каб. с учетом длины корабля, т.е. называл 340-350 м. Это есть во множестве моих сообщений - захотите - найдете. Так что заканчивайте идиотничать

Renown: клерк пишет: цитатаЭто есть во множестве моих сообщений - захотите - найдете. И что? Где доказательства тогда первого утверждения? Начет длины 1.3 каб.? Их у вас нет. То есть в задаче, где есть неизвестное, вы предлагаете неизвестное считать известным.

invisible: Renown пишет: цитатаНапример, Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Макаров держал дистанцию 1.3 каб (то есть без учета длины кораблей), потом Клерк ПРЕДПОЛОЖИЛ, что Эбенгард держал дистанцию 2.5 каб. без учета длины судна, и на основании этого строит ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Не Клерк предположил, а Макаров ввел эту дистанцию Приказом по флоту. А у вас только свидетельства очевидцев в отношении отдельно взятого корабля с отрицательным экспериментом. Усё в нашу пользу.

Renown: invisible пишет: цитатасильно отличаются от макаровских 1,3. Дказательства в студию!

Renown: invisible пишет: цитатаНе Клерк предположил, а Макаров ввел эту дистанцию Приказом по флоту. Ни хрена подобного. Еще раз. Для больных лоботомией. Дистанция указана ДЛЯ БОЯ. БОЯ НЕ БЫЛО, были УЧЕНИЯ. В случае с Битти ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО НЕПОСРЕДСТВЕННО ТОГО ДНЯ И С МЕТСА СОБЫТИЙ, в случае с Макаровым есть только Инструкция, где сказано, ЧТО В БОЮ ДЕРЖАТЬ 2 КАБ. с учетом длины кораблей. Про учения не сказано ничего, про тот день, когда столкнулись Пересвет и Севастополь - не сказано ничего.

зять л-та Буракова: [b]Renown[/b] Есть документы, что Битти задавал дистанцию между кораблями 880 ярдов. Найду и склпирую для публики.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПравильно. Эффективность руля от скорости зависит даже быстрее, чем растет скорость. Спасибо. Т.е. - пока принимаем в качестве критерия именно скорости? Или я чего-то не понял? Вредного внияния инертности корабля с болшого водоизмещения и скорости (и следовательно - инерции) учитываем или предлагаете пока отставить в покое - я согласен на обе вариантов? То-же и про влиянием длины - пока (вероятно) большего диаметра циркуляции на более длинном корабле считать не будем, т.к. принимаем, что при своевременной реакции рулрвого/командира уклонение будет достаточным для избежания столкновения. Это так?

Krom Kruah: зять л-та Буракова пишет: цитатаЕсть документы, что Битти задавал дистанцию между кораблями 880 ярдов. Найду и склпирую для публики. Имеете ввиду боевую дистанцию или походную? Т.к. уже неоднократно (для Эбенгарда и для немцев) цитировалось, что походной дистанции перед боем резко (в разы) СОКРАЩАЛИ.

invisible: Renown пишет: цитатаВ случае с Битти ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО НЕПОСРЕДСТВЕННО ТОГО ДНЯ И С МЕТСА СОБЫТИЙ, в случае с Макаровым есть только Инструкция, где сказано, ЧТО В БОЮ ДЕРЖАТЬ 2 КАБ. с учетом длины кораблей. Про учения не сказано ничего, про тот день, когда столкнулись Пересвет и Севастополь - не сказано ничего. В случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт.

Renown: зять л-та Буракова пишет: цитатаЕсть документы, что Битти задавал дистанцию между кораблями 880 ярдов. Найду и склпирую для публики. Давайте. С удовольствием посмотрим.

Renown: invisible пишет: цитатаВ случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт. ЭТО НАРУШЕНИЕ, так что не катит.

Ingles: invisible пишет: цитатаСогласитесь, что даже 2,75 сильно отличаются от макаровских 1,3. Не вопрос. Отличаются более чем в 2 раза. Renown пишет: цитатаДавайте тогда считать, что Битти держал 2-2.5 каб. и исходить из этого. Всё же между 2 и 2,5 разница приличная (25% от 2 кбт). Скорее всего дистанцию офицер определил правильно. Ну может не 2,5; а 2,48 или 2,53. Как отметил invisible, "всего 500 ярдов", т.е. обычная боевая дистанция была скорее всего больше, а не меньше.

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаВ случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт. Это еще ничего! Есть даже НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0 кбт. Когда произошло столкновение.

Renown: Ingles пишет: цитатаВсё же между 2 и 2,5 разница приличная (25% от 2 кбт). Скорее всего дистанцию офицер определил правильно. Ну может не 2,5; а 2,48 или 2,53. А как тогда быть с этим? "Я видел, как залп лег на "Queen Mary" в районе башни "Q" (это было первое замеченное мной попадание в "Queen Mary"). Почти мгновенно произошел страшный взрыв, и поднялось густое облако дыма. Обойти его не было возможности, так как "Tiger" шел непосредственно за "Queen Mary" (дистанция 2 кабельтова). Когда "Tiger" проходил через это облако, на его палубу падала масса обломков, но никаких признаков "Queen Mary" не было видно. Он затонул, по-видимому, мгновенно" - Выдержка из донесения командира "Tiger". http://war-at-sea.narod.ru/books/harper.htm

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаЭто еще ничего! Есть даже НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0 кбт. Когда произошло столкновение. А чем ситуация с гибелью Куин Мэри лучше? Это что стандарт?

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - пока принимаем в качестве критерия именно скорости? Или я чего-то не понял? Вредного внияния инертности корабля с болшого водоизмещения и скорости (и следовательно - инерции) учитываем или предлагаете пока отставить в покое - я согласен на обе вариантов? Для того, что бы что-то принимать в расчет - нужна формула зависимости - водоизмещения, скорости корабля и скорости реакции руля, радиуса циркуляции и пр. Слишклм много неизвестных. Krom Kruah пишет: цитатаТо-же и про влиянием длины - пока (вероятно) большего диаметра циркуляции на более длинном корабле считать не будем, т.к. принимаем, что при своевременной реакции рулрвого/командира уклонение будет достаточным для избежания столкновения. Это так? Первое (про диаметр) скорее всего так. Второе- не совсем, т.к. одной реакции человека недостаточно - нужна реакция корабля на перекладку руля. Это зависит от скорости и водоизмещения.

invisible: Renown пишет: цитатаЭТО НАРУШЕНИЕ, так что не катит. Нарушение дистанции 1,3 кбт? Так если вы ее не признаете, то 0,5 кбт - это факт, удостоверенный комиссией.

Renown: invisible пишет: цитатаТак если вы ее не признаете, то 0,5 кбт - это факт, удостоверенный комиссией. И что? Это нарушение уже либой дистанции, что для БОЯ, что для ПОХОДНОГО ОРДЕРА. invisible пишет: цитатаА чем ситуация с гибелью Куин Мэри лучше? Там с дистанцией как раз все в порядке. 2 каб. клерк пишет: цитатаЭто зависит от скорости и водоизмещения. То есть скажем для Тайгера и для Пересвета она разная? Вы согласны?

Ingles: Renown пишет: цитатаА как тогда быть с этим? Может с разных мест смотрели? Хотя, конечно, разница великовата. Или оба всё-таки округляли.

Лунев Роман: >А может 7ЭБР? Т.е. если не пришлось ремонтировать аварийные и не погиб Петропавловск! Или думаете ремонт аварийных силы не отвлекал? Возможно, но вот насколько отвлекал? Повреждения-то, вроде, разные. Опять же, экипажи участвовали. Можете вы оценить это влияние? >Всеми оппонтами? Или вы себя выделяете из общего списка? Кром вон обошел молчание мат союзника, хотя нас уличал во всем:) А я не за других говорю, а за себя, т.к. вы обобщили, так сказть, и меня посчитали. Не хватит ли увиливаний? >Почему хуже? Наоборот - с ростом скорости растёт эффективность руля - Абакус как-то приводил данные, но точно не помню, кажется зависимость квадратичная. Поэтому время реакции сокращается. Не знаю точно по линкорам ПМВ, но супердредноуты ВМВ имели гораздо больший радиус циркуляции. Так что логично предположить и что дредноуты имели больший радиус, чем додредноуты. >Еще раз повторю, что я срываюсь на оскорбления, когда оппонент целенаправленно начинает косить под идиота, что на мой взгляд является проявлением крайнего неуважения к собеседнику. Теперь - да. За что благодарен. Не хочется повторяться, но вы сами вынуждате его к этому. Незачем лишний раз подкалывать человека. >Т.е. ни одно факта, только голые предположения. И это после всех уверений, что СОМ готовил эскадру к бою. Равно, как и у вас, но, в отличии от нас, дистанция была поднята на щит вами, в смысле "макарофобами", так что и доказывать вам, уважаемые. Про бой там тоже сказано, кстати, читайте внимательнее. >И цитату "Флот так хорошо подготовленный как наш..." Не понял. Эти слова сказаны про эскадру в 1904 году или когда? Если не сложно, киньтие в личку полностью цитату. Очень уж сомнительно, что Макаров мог оценивать доставшуюся ему эскадру, как хорошо подготовленную.

Лунев Роман: >Не было. Но был специалист, который служил старшим офицером и командиром ЭБР в течение 6-ти лет и выдержал бой 27-го января и был специалист, который командовал ледоколом, но не служил на ЭБРе. Есть разница? Такого специалиста, как вы называли, небыло. Здес уже приводилось, что Чернышев не командовал до Севастополя броненосцем (по крайней мере современным - точно). Старшим офицером, так и Васильев тоже, помнится, служил старшим офицером, или я ошибьаюсь (искать в ветках лень)? Что же касается 27 января, то Чернышев вынес из этого боя для себя очень важный опыт - называется, как организовывать столкновения. Krom Kruah пишет: цитатаДаже хотел сегодня быть добреньким из-за дня рождения маленькой дочки. Поздравляю дочку . ser56 пишет: цитатаИсходя из его действий - импульсивных и не продуманных! Исходя из цитаты из его письма, где он различает здравый смысл и свои планы. Перестаньте за СОМ придумывать, анализировать нужно его реальные действия! Така в том-то и дело, что импульсивность Макарова проявилась только один раз и стоила ему жизни. Все остальное - осторожность и расчет. ser56 пишет: цитатаДругими словами по -сути у вас ничего нет и вы, как всегда, мараете память ВКВ сплетнями от атташе США. Подсунутыми вам, уважаемый NMD, не иначе, как офицерами ЦРУ . invisible пишет: цитатаА у вас только свидетельства очевидцев в отношении отдельно взятого корабля с отрицательным экспериментом. Усё в нашу пользу. Господа, а ведь доказательств того, что Макаров держал именно 1,3 каб вы так и не привели. Позвольте считать, что это обвинение с него снимается?

Renown: Ingles пишет: цитатаМожет с разных мест смотрели? Тайгер шел за Квин Мери. Нью-Зиланд - дальше.



полная версия страницы