Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
NMD: Вообще-то, после постов Николая_из_Сибири вопрос ИМХО снят. 1. Макаров при установке боевого интервала не требовал ничего нового и супер-экстраординарного. Он пользовался значениями уже установленными ГМШ. 2. Т.к. пункт 1 Инструкции не оговаривает походный интервал, поэтому в силу вступает $$ 12 части 2 "Сигналов". ЧТД. Г-н Ser56, оказывается меня в армии учили правильно, а вот Вас на военке -- нет.
NMD: ser56 пишет: цитата22,02,4 - invisible вам приводил данные, вы согласились, но опять забыли Важно не просто уметь смеяться, но также и знать когда. Мы с invisible'ом уже в дате разобрались, один Вы тормозите. Ладно, сегодня пятница, хороший день. Итак, для экипажа бронепоезда ещё раз -- invisible привёл данные из Денисова, думая, что они по старому стилю. В действительности, у Денисова они по новому. Последняя постановка была т.о. в бухте Восьми Кораблей 22.04.04 н.ст. (согласуется с англ. картой). Макаров приехал 8.03.04. ser56 пишет: цитатаНу почему ВОК безнаказанно не резал коммуникации? К тому времени, коммуникации уже проходили южнее Цусимы, которую сторожили Хозойя с Катаокой. ser56 пишет: цитатаТ.е. вы хотите сказать, что СОМ подчинялся только Наместнику? T.е., я хотел сказать (да и сказал уже раз-два, но Вы же не читаете всё равно), что Макаров был в двойном подчинении. ser56 пишет: цитатаДругими словами вы прямо отказываетесь учитывать ходкость судов, при учете выбора оборотов. Спрашивается, а нахрена? Адмирал показывает, сколько оборотов у него, данные испытаний (где всё это дело замерялось практически) известны, остальные должны безопасно управлять своими кораблями. Кстати, а почему у японцев было примерно то же самое (т.е. считали ход по оборотам) и не сталкивались? ser56 пишет: цитатаВаша воспинанность за бугром сомнения не вызывает - обыдлились там А вот после такого -- только дуэль. Выбор оружия оставляю за Вами. П.С. Лучше за своим облико-морале последите...
Comte: invisible пишет: цитатаОткуда вы знаете, какая там оказалась фактическая дистанция между конкретными кораблями? Там же вообще один ЭБР застрял в проходе, другой сел на мель. ЧП. Не вывертывайтесь. Вы валите всю вину на "Инструкцию для похода и боя" и на её автора. Когда Вам указали (на конкретном примере), что корабли 1 ТОЭ сталкивались и БЕЗ них - вы начали валить на "фактические дистанции". Так может и при Макарове сталкивались не из-за интервалов, заданных "Инструкцией", а в силу того же факта - низкой обученности экипажей и плохой сплаванности эскадры? Из-за "фактических дистанций", пользуясь Вашей терминологией.
Comte: Правда? Николай из Сибири пишет: цитата оповещением эскадры сигналами о всех встречных судах, с возможно частой практикой в эволюциях, со строгим соблюдением строя (доводя промежутки между кораблями до 1 кб) и других требований тогдашней военной науки. клерк пишет: цитатаИменно, что требовал того, что другие не требовали
ser56: NMD пишет: цитата2. Т.к. пункт 1 Инструкции не оговаривает походный интервал, поэтому в силу вступает $$ 12 части 2 "Сигналов". ЧТД. Г-н Ser56, оказывается меня в армии учили правильно, а вот Вас на военке -- нет. 1) Прочитайте мое сообщение - тогда поймете, если рубец от армейской каски не помешает, что я я писал - я писал если не оговорено в уставе. Оказалось оговорено - но и вы и я не знали - но передергивать- то зачем - комплекс? 2) Меня правильно учили - что вы сами и доказали NMD пишет: цитатаК тому времени, коммуникации уже проходили южнее Цусимы, которую сторожили Хозойя с Катаокой. И сильно они катят против 3 рюриков и Богатыря? NMD пишет: цитатаT.е., я хотел сказать (да и сказал уже раз-два, но Вы же не читаете всё равно), что Макаров был в двойном подчинении. 1) Вы похоже уставы не доучили:) Два начальника - значит ни одного - почему я и пишу - маразм, созданный по предложению лично СОМ. 2) В такой ситуации подчиненный выбирает кого слушаться и выбирает более главного D пишет: NMD цитатаСпрашивается, а нахрена? Адмирал показывает, сколько оборотов у него, данные испытаний NMD пишет: цитатаУ судна на ходу присутствует инерция, не так ли? Вы уж сами с собой определитесь - а то шизой попахивает Именно потому и нужно учитывать ходкость! NMD пишет: цитатаА вот после такого -- только дуэль. Выбор оружия оставляю за Вами А вы разве дворянин? Если желаете , я вам сообщу свою фамилию и родословную в ЛС.
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаЕсть предложение - давайте уважать друг друга. Фото на сайте есть. Угол съемки довольно близок к прямому. Влияние перспективы незначительно. И что в моем сообщении неуважительного к вам? Вы не согласны с сутью моего сообщения? Из информативной части вашего это не заметно - зачем переводить разговор в личную плоскость? Если можно дайте ссылку на это фото - их много. Замечу, что смещение от перпендикуляра на 30 градусов - очень сложно определить на фото - дает ошибку 14%.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Замечу, что смещение от перпендикуляра на 30 градусов - очень сложно определить на фото - дает ошибку 14%. Но всегда - в стороне уменьшением дистанции!
invisible: NMD пишет: цитата1. Макаров при установке боевого интервала не требовал ничего нового и супер-экстраординарного. Он пользовался значениями уже установленными ГМШ. Чего, чего? Макаров еще не ГМШ. Насчет ГМШ прошу доказательств. NMD пишет: цитата2. Т.к. пункт 1 Инструкции не оговаривает походный интервал, поэтому в силу вступает $$ 12 части 2 "Сигналов". ЧТД. Не вступает, поскульку инструкция имеет силу Устава. Боевой, учебный и походный интервалы Макаровым не разделяются. Николаем было четко показано, что 2 кбт между центрами судов - дистанция учебная. Так что вопрос снят. Comte пишет: цитатаНе вывертывайтесь. Вы валите всю вину на "Инструкцию для похода и боя" и на её автора. Когда Вам указали (на конкретном примере), что корабли 1 ТОЭ сталкивались и БЕЗ них - вы начали валить на "фактические дистанции". Так может и при Макарове сталкивались не из-за интервалов, заданных "Инструкцией", а в силу того же факта - низкой обученности экипажей и плохой сплаванности эскадры? Из-за "фактических дистанций", пользуясь Вашей терминологией. Логика странная. Недавно в Челябинске изнасиловали и избили курсанта танкового училища. По вашей логике насильники не виноваты, ибо солдатов избивали и раньше. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что смещение от перпендикуляра на 30 градусов - очень сложно определить на фото - дает ошибку 14%. Да пусть измеряют. Сами себя опять высекут. Там явно меньше 2 кбт. Ждем результатов, товарищи.
Renown: клерк пишет: цитатаТолько эта дистанция будет все равно будет минимально безопасная в том смысле, что безопасность не должна приноситься в угоду тактике. Иначе будет обратный эффект. Да ну? В таком случае на вас лежит бремя доказательства того, что а) Дистанция в тот период у Макарова была опасной. б) вы должны огласить, какая дистанция является опасной, а какая безопасной для разных типов кораблей. клерк пишет: цитатаПоэтому наезд на дуркующего - это своего рода моральная компенсация Для начала надо выяснить, кто дуркует. Пока что вы НЕ ДОКАЗАЛИ НИ ОДНО ИЗ СВОИХ РАССУЖДЕНИЙ. ser56 пишет: цитатада, в реале СОМ сделал обратное... Пока что вы это в принципе не доказали. Наоборот, есть очень много вопросов к Бойсману и Чернышеву, на которые ни вы, ни все братья по разуму вкупе не смогли ответить. invisible пишет: цитатаО том, что в боевой ситуации все бывает не так, как планируется, особенно когда имеешь дело с таким импульсивным флотоводцев, как СОМ? Это явно не количественное и не качественное определение. Вы как обычно сползаете в эмоции. invisible пишет: цитатаНо то что риск столкновений увеличивается при этом, сомнений нет. И в военной обстановке или маневрах, где вводится усложняющая задачу директива, это чревато столкновениями. Вам уже говорили, что самое безопасное - это когда корабли просто стоят в гавани. Только пользы это не приносит. Эсли эта дистанция тактически оправдана и выгодна - значит риск от потери кораблей в результате столкновения многократно перевешивается другими соображениями.
Renown: клерк пишет: цитатаНу это слишком академично. Здесь как со скоростью - зависит от худшего. Если Вы поставите в позади пересветов допустим немецкие ЛКР, то дистанцию придется брать, как для последних. Ба-а-а.... Только заметил.... Однако, товарищ Клерк, вы у нас как зонтик всепогодный..... ЧИТАЕМ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЛ КЛЕРК: ДИСТАНЦИЯ МЕЖДУ МАТЕЛОТАМИ ЗАВИСИТ ОТ ДЛИНЫ И ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ КОРАБЛЯ, причем учитывается по самым большим в линии. Что полностью согласуется со словами принца Йоркского. То есть разрешите все ваши наезды заткнуть вам же в глотку и сказать, что вы 1) Либо лжец, поскольку пользуетесь теми понятиями, которые вам выгоднее и меняете их в зависимости от ситуации. 2) Либо умственно отсталый с нарушениями памяти, поскольку не помните, на каких позициях стояли день назад.
клерк: Николай из Сибири пишет: цитатаПока что из цитат можно с большой долей вероятности предположить следующее: - общепринятой в русском флоте был интервал между кораблями 2 каб. чистой воды Не в русском флоте, а скорее всего в Практической эскадре, которой командовал СОМ. С учетом размеров кораблей в 1 ТОЭ и Практической - это две большие разницы. ser56 пишет: цитатаФактически это означает крах плана войны - блокировать Владик с моря и проливы (одновременно) сложно - это упрощает задачу 2ТОЭ. А что получается при прорыве обеих русских эфкадр во Владик - мы уже обсуждали в альтернативе NMD пишет: цитатаКстати, а почему у японцев было примерно то же самое (т.е. считали ход по оборотам) и не сталкивались? Потому что у них дистанция была больше, что позволяло исправлять возможные ошибки без столкновения. Renown пишет: цитата вы должны огласить, какая дистанция является опасной, а какая безопасной для разных типов кораблей. Я вам ничего не должен. А вот вы обещали формулу зависимости дистанции от длины корабля, но отделываетесь словесным поносом. Renown пишет: цитатаНу это слишком академично. Здесь как со скоростью - зависит от худшего. Если Вы поставите в позади пересветов допустим немецкие ЛКР, то дистанцию придется брать, как для последних. \\\\\\\\\\ ЧИТАЕМ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЛ КЛЕРК: ДИСТАНЦИЯ МЕЖДУ МАТЕЛОТАМИ ЗАВИСИТ ОТ ДЛИНЫ И ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ КОРАБЛЯ, причем учитывается по самым большим в линии. Что полностью согласуется со словами принца Йоркского. Конечно дистанция от водоизмещения зависит - я этого никогда и не оспаривал. Также от скорости. Но ДЛИНА мной не упоминалась, так что вы в очередной раз пёрднули в лужу Renown пишет: цитатаТо есть разрешите все ваши наезды заткнуть вам же в глотку и сказать, что вы 1) Либо лжец, поскольку пользуетесь теми понятиями, которые вам выгоднее и меняете их в зависимости от ситуации. 2) Либо умственно отсталый с нарушениями памяти, поскольку не помните, на каких позициях стояли день назад. Грустно, что дебил не умеющий даже прочесть написанное (см. выше) пытается обвинять других в своих недугах и недостатках.
invisible: Renown пишет: цитатаВам уже говорили, что самое безопасное - это когда корабли просто стоят в гавани. Только пользы это не приносит. Эсли эта дистанция тактически оправдана и выгодна - значит риск от потери кораблей в результате столкновения многократно перевешивается другими соображениями. Логика на уровне детского сада. Представление о войне как о всеобщей драке. Вы если воевать пойдете, то будете сухарики жрать на минном поле или все-таки в траншею полезете?
ser56: Comte пишет: цитатаТак может и при Макарове сталкивались не из-за интервалов, заданных "Инструкцией", а в силу того же факта - низкой обученности экипажей и плохой сплаванности эскадры? Из-за "фактических дистанций", пользуясь Вашей терминологией. Согласен, но тогда зачем СОМ написал инструкцию и ввел ее в силу приказом? Повторяю - ЗАЧЕМ? Возникает два варианта (может у вас есть другие?): 1) Ответ типа - СОМ думал о светлом будующем не принимая во внимание гнусную реальность - приводит к мысли (как минимум:)) о несвоевременности мечтаний СОМ. 2) Приказы издают для ИСПОЛНЕНИЯ, т.е. несмотря на гнусную реальность СОМ считал себя способным переломить ситуацию форсирование БП. ОДнако увы. клерк пишет: цитатаА что получается при прорыве обеих русских эфкадр во Владик - мы уже обсуждали в альтернативе Но это заметно лучше реала - не согласны? И потом забыли - даешь десант на пирсы портов Хокайдо:)))!!!!
клерк: ser56 пишет: цитатаНо это заметно лучше реала - не согласны? Согласен. Для русских, но не для японцев. Но я прикидывал ситуацию на 10.06. с точки зрения Того. Поэтому и поставил этот вариант на последннее место.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаОни не обязаны. Но при <2 каб. наверно вероятность столкновения возрастает быстрее, чем уменьшается дистанция. Мне кажется, что критерий должне быть на этой границе. Ну так "кажется" же. Поэтому я и предлагаю разумный компромисс . клерк пишет: цитатаЭто стало ясно, когда Того не вступил в этот бой. Стоя на внешнем рейде под прикрытием ББ - это не ясно. Ну, почему же, когда солнце стало клониться к закату, вполне себе ясно стало, что даже если Того и даст бой, то решительным он уже не получится, времени не хватит. Вы же вседь сами говорили, что поздний выход был из-за траления. клерк пишет: цитатаНу это Ваше решение, но оно тактически не грамотно. Вам нужно было максимально использовать свои силы до того, как они возможно будут уменьшены минными атаками. Не буду спорить, в принципе, это логично. Просто я считаю, что японцы ничего не добъются, атакуя готовую к отпору эскадру. Единственно, что им может полезно - утомить комендоров. Но опять же - больше всего здесь пострадают комендоры мелкой и средней артиллерии. А главное наше оружие - ГК. клерк пишет: цитата1) идеальный - уничтожить русских в бою (нужны все силы), Я так понимаю - что в д.с. бой, с последующим добиванием миноносцами. Но для боя не остается времени. Поэтому ближе ваш пункт 2. клерк пишет: цитата2) реальный - боем загнать обратно в гавань (нужны все силы) и добить с суши. Это правильно, что и произошло, только без боя. клерк пишет: цитата3) формальный - ослабить, но пропустить во Владик (все силы не нужны, но чревато затяжкой войны, что не в пользу Японии). А это японцам ни коим образом не нужно. Этио нужно Витгефту, такой у него приказ. И все-таки. Давайте вернемся к тому, о чем говорили. Началось все с обвинения Витгефта в том, что он отвернул без боя. Вы, насколько мне поинится, сказали, что он опасался ночных атак миноносцев, которые готовил Того. Я спросил, если Того готовился к минным атакам ночью, зачем он засветло появился перед Витгефтом со всеми силами? То, что вы сказали, абсолютно логично и правильно. Но ни как не отвечает на вопрос в сложившейся ситуации. Если он готовился к ночным атакам, было бы логично не показать свои главные силы, а атаковать русских утром. Этого сделано небыло, поэтому явно работает ваш п.2. А, значит, Витгефт мог не опасаться, что ночью его атакуют миноносцы, а утром добьют артиллерией. Если Того хотел загнать Витгефта обратно, то он нарывался на бой в наиболее хорошем для нас соотношении сил 7:8. Причем, все обстояло даже еще лучше. В случае неудачного боя, можно отступить. Что сразу ставит Витгефта в обвиняемую позицию и возлагает на него вину за отступление и бездарно подорванный при нем Севастополь. Вообще изначальный смысл спора выяснить - виновна ли в повреждении Севастополя нерешительность Витгефта. Ответ сейачс очевиден - виновна. invisible пишет: цитатаСмеетесь? Или просто мимо ушей пропускаете? Приведите, или дайте ссылку на страницу. invisible пишет: цитатаДа.... А вопрос то был об изменеии дистанции при этом. Ну, уменьшается, и что дальше?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаОдин дозывает, что на учениях интервал сокращался до 2 каб. между центрами кораблей, а другие хлопают в ладоши и требуют от нас доказательств того же. Не того же, а установки этой дистанции, конкретно для дня столкновения. Вещи разные. ser56 пишет: цитатаА вот не правда ваша! А кто на Новике бегал на Того? А что тут такого страшного? Новик - крейсер мелкий и скоростной. Попасть в него сложно. А скажите, до какой дистанции доходил Новик? Если до 15-20 каб, то это глупость, а если 30-40 каб и больше, то никакой опасности нету. Так какая там была минимальная дистанция между Новиком и Того? ser56 пишет: цитатаВы уж очередной раз определитесь - вы общаетесь один на один, один против других или компаниями! Если вы, сходя из ситуации, меняете понятия - это забавно, но вам, как я вижу из дисскуссии, свойственно! Еще раз замечу, что употребление таких прозвищ - есть прямое оскорбление! Я общаюсь в группе товарищей против группы оппонентов. Но при этом веду дискуссию так, как я считаю это нужным. Общего у нас - только положительное отношение к Макарову. Поэтому обобщать мои методы ведения спора с их методами - это, простите, не совсем корректно. А вы именно этим и заниматесь, то обобщая, что все "сомофилы" оскорбляют оппонентов, то, что все "сомофилы" не признают ошибок Макарова. Именно поэтому я и наставиал на извинениях и, как указывал, это было не в превый раз. Ну, чтож, извиниться вам, видимо, сложно. Это говорит о вашем воспитании и не с лучшей сторны. Что же касается "Прозвищ", то во-первых, как я уже говорил, это не моя выдумка. Во-вторых, я беру их в кавычки. За то, что сначала этого не делал, прошу покорнейше простить. В-третьих, учитывая наличие кавычек, это не оскорбление, а просто обозначение группы, команды. Как, например, "СКА-Нефтянник" Хабаровск. Это не значит, что в ней играют одни армейцы и нефтяники. Так жи "макрофобы" - это не те, кто ненавидит Макарова (хотя, по крайней мере, одинтакой, судя по всему, есть), а просто команда, противостоящая команде "сомофилов". Надеюсь никто не хочет начать понять это обозначение, как те-кто любит-сомов? ser56 пишет: цитатаА вы разве дворянин? Если желаете , я вам сообщу свою фамилию и родословную в ЛС. Кошмар. И профессор и дворянин. Попали вы, уважаемый NMD, сочувствую. Он, наверняка у гувернера обучался фехтоварию на шпагах или рапирах, а вот у вас такого опыта, наверное, нету в загашнике, так что с предоставлением выбора оружия вы поторопились , я бы на вашем месте предпочел аналог простнародной дубины - бейсбольную биту. Вообще - детский сад какой-то. То званиями мерялись, теперь уже по дворянству пошли. Вы, уважаемый, лучше в ЛС адрес свой укажите, может, кто и соберется заехать, да воздать за доброту и словесную щедрость . invisible пишет: цитатаЧего, чего? Макаров еще не ГМШ. Насчет ГМШ прошу доказательств. Читайте пост Николая с цитатами. invisible пишет: цитатаНедавно в Челябинске изнасиловали и избили курсанта танкового училища. По вашей логике насильники не виноваты, ибо солдатов избивали и раньше. Сваливаете в одну тарелку мух и котлеты. ser56 пишет: цитата1) Ответ типа - СОМ думал о светлом будующем не принимая во внимание гнусную реальность - приводит к мысли (как минимум:)) о несвоевременности мечтаний СОМ. Скорее, думал о светлой и подготовленной эскадре. А это, конечно, несвоевременные и даже наивные мечтания. ser56 пишет: цитата2) Приказы издают для ИСПОЛНЕНИЯ, т.е. несмотря на гнусную реальность СОМ считал себя способным переломить ситуацию форсирование БП. ОДнако увы. Абсолютно верно. Но на то он и командир. И, в принципе, определенных успехов он добился. По крайней мере, 28 маневрировали без столкновений. А Эссен даже в темноте 10-го умудрился увернуться от столкновения с Пересветом. Хотя для этого и пришлось вылететь с фарватера.
NMD: клерк пишет: цитатаНе в русском флоте, а скорее всего в Практической эскадре, которой командовал СОМ § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г. Относится ко всему флоту вообще а не к одной Практической эскадре. Не так ли? клерк пишет: цитатаПотому что у них дистанция была больше, что позволяло исправлять возможные ошибки без столкновения. Какова была эта дистанция и откуда известно?
NMD: ser56 пишет: цитатая писал если не оговорено в уставе. Оказалось оговорено - но и вы и я не знали - но передергивать- то зачем - комплекс? Почему же? Я был уверен, что в уставе-то дистанция определена. И именно по личному опыту прочтения и написания подобных инструкций. ser56 пишет: цитатамаразм, созданный по предложению лично СОМ. Ссылкой не поделитесь? ser56 пишет: цитатаВ такой ситуации подчиненный выбирает кого слушаться и выбирает более главного Т.е., Алексеев был главнее господ из Питера. Согласен. ser56 пишет: цитатаИ сильно они катят против 3 рюриков и Богатыря? Так то ж ЦУСИМА!!! Там же ТАК МНОГО БАЗ МИНОНОСЦЕВ!!! ser56 пишет: цитатаА вы разве дворянин? Какое это имеет значение? В США дворянство отменено в 1789г., в России в 1917г. (неужто уже восстановили?). Не хотите по-благородному, полУчите "народным способом" -- мне топор найти не проблема...
NMD: invisible пишет: цитатаНе вступает, поскульку инструкция имеет силу Устава. Боевой, учебный и походный интервалы Макаровым не разделяются. Вступает, т.к. походный и боевой ордеры Макаровым разделяются. В первом случае (в отличие от второго), интервал Макаровым не определён. А "...когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1..." Что и Требовалось Доказать. invisible пишет: цитатаНиколаем было четко показано, что 2 кбт между центрами судов - дистанция учебная. В контексте «при условии военного времени» -- скорее боевая. Прикол, кстати, плавание Штакельберга -- зима 1902/03гг. и уже тогда в Министерстве и Главном Штабе принята дистанция боевая 1каб. invisible пишет: цитатаДа пусть измеряют. Сами себя опять высекут. Там явно меньше 2 кбт. Вообще-то там три корыта. И между всеми тремя дистанция менее 2 каб?
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаВещи разные. А им пофиг. Лунев Роман пишет: цитатаА что тут такого страшного? Страшно стало японцам. Лунев Роман пишет: цитатау вас такого опыта, наверное, нету в загашнике, так что с предоставлением выбора оружия вы поторопились Да уж куда нам... самого учили только стрелковке, лучшее, на что способен -- пулемёт. Ну, если надо холодным оружием -- штыковой бой... Лунев Роман пишет: цитатая бы на вашем месте предпочел аналог простнародной дубины - бейсбольную биту. В бейсбол не играю поэтому биты нет, могу только одолжить у друзей. А вот пара топоров в хозяйстве имеется...
ser56: NMD пишет: цитатаКакое это имеет значение? В США дворянство отменено в 1789г., в России в 1917г. (неужто уже восстановили?). Не хотите по-благородному, полУчите "народным способом" -- мне топор найти не проблема... Элементарное - дуэль это способ выяснения отношений между дворянами, если вы не дворянин - не нужно лесть в калашный ряд, решайте проблемы свои доступными вам путями..... NMD пишет: цитатаТак то ж ЦУСИМА!!! Там же ТАК МНОГО БАЗ МИНОНОСЦЕВ!!! Нет аргументов - дуркуем и смешиваем 04 и 05 годы? Если не знаете - МН противника были, в основном, под ПА. NMD пишет: цитатаЯ был уверен, что в уставе-то дистанция определена. И именно по личному опыту прочтения и написания подобных инструкций. 1) Если были уверены - почему просто не указали? 2) Если вовремя не указали, а дождались сообщения от другого, честнее будет принять информацию, а не строит всезнаюку - дорога ложка к Лунев Роман пишет: цитата А это, конечно, несвоевременные и даже наивные мечтания. Лунев Роман пишет: цитатаАбсолютно верно. Но на то он и командир. Очередной раз обращаю ваше внимание на полную противоположность ваший мнений в одном сообщении - вашу позицию сложно понять. Командир с наивными мечтаниями - и вы полагаете себя сторонником СОМ - нет слов Лунев Роман пишет: цитатаКошмар. И профессор и дворянин. Попали вы, уважаемый NMD, сочувствую. Он, наверняка у гувернера обучался фехтоварию на шпагах или рапирах, а вот у вас такого опыта, наверное, нету в загашнике, так что с предоставлением выбора оружия вы поторопились , я бы на вашем месте предпочел аналог простнародной дубины - бейсбольную биту. Вообще - детский сад какой-то. То званиями мерялись, теперь уже по дворянству пошли. Вы, уважаемый, лучше в ЛС адрес свой укажите, может, кто и соберется заехать, да воздать за доброту и словесную щедрость . 1) Вам я ни фамилию, ни родословную не сообщал - ваше мнение высосано из ... Поэтому ваши домыслы оставте при себе! вы строите из себя моралиста, а принижаетесь до банальностей! 2) Это был личный разговор, к вам отношения не имеющий. Собеседник сам НАЧАЛ и предпочел все это трясти перед публикой, что определенным образом его характеризует. 3) Пишите (мое мыло не секрет) - адрес скину, проблем не вижу, до угроз по Сети не опущусь Лунев Роман пишет: цитатаТак какая там была минимальная дистанция между Новиком и Того? Вы очередной раз спрашиваете странное - наверное между Новиком и Микасой. Рекомендую точнее задавать вопросы. Замечу, что один раз Новик уже 203 словил. А попал бы 305 - могло и быть фатальным, а на 30-40 каб поймать 305 не проблема. Если не знаете, то длина Новика 106м, а ЭБР 115-120 - что большая разница в площади цели? Лунев Роман пишет: цитатаЯ общаюсь в группе товарищей против группы оппонентов. Но при этом веду дискуссию так, как я считаю это нужным. Общего у нас - только положительное отношение к Макарову. Поэтому обобщать мои методы ведения спора с их методами - это, простите, не совсем корректно. А вы именно этим и заниматесь, то обобщая, что все "сомофилы" оскорбляют оппонентов, то, что все "сомофилы" не признают ошибок Макарова. Именно поэтому я и наставиал на извинениях и, как указывал, это было не в превый раз. Ну, чтож, извиниться вам, видимо, сложно. Это говорит о вашем воспитании и не с лучшей сторны. Свобода вещь взаимная! Если вы отождествляете себя с этой группой, то ваши претензии не умесны. Еще раз укажите в чем я лично вас оскорбил? Вы, как и сами признали, использовали клички обидные клички - значит попадаете под мое определение. Дополню. что бутирование вами моей должности - чести вам не делает. В любом случае я ею горжусь а вы показываете комплекс. Далее. То, что вы признаете некоторые ошибки СОМ есть основание для вас не ассоциировать себя с указанной группой, соответсвенно высказанные мною для оппоненов слова, к вам не относятся. Замечу, что это не оскорбления, а констатация фактов и методов ведения ими дискуссии. В свете изложенного не вижу оснований извиняться перед вами, в силу отсутствия предмета для извинения. Отмечу, что требовать извинения по пустякам - форма комплекса. Доступно разъяснил свою позицию? Думаю если вам что-то не ясно можно это обсудить по ЛС, а не засорять форум дрязгами!
invisible: NMD пишет: цитатаВступает, т.к. походный и боевой ордеры Макаровым разделяются. В первом случае (в отличие от второго), интервал Макаровым не определён. А "...когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1..." Что и Требовалось Доказать. Вы читать умеете? Повторяю: "когда дистанция между мателотами в строю кильватера" Где здесь разделение на походный и боевой ордер? Дистанция между мателотами в строю кильватера в инструкции Макарова определена? Да. Все. § 12 части 1... не действует.Гуляй Вася! NMD пишет: цитатаВ контексте «при условии военного времени» -- скорее боевая. Прикол, кстати, плавание Штакельберга -- зима 1902/03гг. и уже тогда в Министерстве и Главном Штабе принята дистанция боевая 1каб. Покажите инструкцию Генштаба или что-нибудь подобное. NMD пишет: цитатаВообще-то там три корыта. И между всеми тремя дистанция менее 2 каб? Между большими. А с маленьким там вообще смешная дистанция. Лунев Роман пишет: цитатаНе того же, а установки этой дистанции, конкретно для дня столкновения. Вещи разные. Не будьте бюрократом. Потом потребуете доказательства для конкретно часа или минуты до столкновения. У Макарова нет никаких намеков на другую дистанцию. Инструкцией существование отдельного походного ордера с иной дистанцией не предусмотрено. Никаких оснований, что при учениях использовалась другая дистанция нет. Это просто нелепо и смешно, что на учениях комфлота будет пользоваться не разработанной им самим инструкцией, а документом почти 20-летней давности. Придумайте что-нибудь пооригинальнее.
NMD: invisible пишет: цитатаВы читать умеете? Повторяю: "когда дистанция между мателотами в строю кильватера" Аналогичный вопрос Вам: "1) В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера..." "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." invisible пишет: цитатаДистанция между мателотами в строю кильватера в инструкции Макарова определена? Да. Все. § 12 части 1... не действует.Гуляй Вася! В п.1 -- нет. § 12 части 1... т.о. действует. Интервал -- 2 каб. исключая длину корабля. Всё. invisible пишет: цитатаМежду большими. Между "Полтавой" (#2) и "Победой" (#3) -- как бы не 400 метров, т.е. более 2 каб. invisible пишет: цитатаИнструкцией существование отдельного походного ордера с иной дистанцией не предусмотрено. см. п.1 invisible пишет: цитатаЭто просто нелепо и смешно, что на учениях комфлота будет пользоваться не разработанной им самим инструкцией, а документом почти 20-летней давности. В боевой обстановке Комфлота будет пользоваться Уставом, дополненным (по "белым полям") Инструкцией. Причём, так делается везде, в любой армии и в любом флоте.
NMD: ser56 >Элементарное - дуэль это способ выяснения отношений между дворянами, если вы не дворянин - не нужно лесть в калашный ряд, решайте проблемы свои доступными вам путями..... Этот взгляд устарел. Например, в штатах более 100 лет дворянства не было, однако дуэли были. Опять же, в России дворянства нет, поэтому нечего тут козырять несуществующими титулами. >Если были уверены - почему просто не указали? Как же, указал. Кто ж виноват, если профессор делает поспешные выводы не выяснив ситуацию до конца? http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000150-000-10001-0-1138277283 Мой пост к Инвизиблу от 25.01.2006 22:02. "Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?" >Если вовремя не указали, а дождались сообщения от другого, честнее будет принять информацию, а не строит всезнаюку - дорога ложка к Вообще-то, я если в чём-то не уверен -- так и говорю или переспрашиваю. Всезнаек тут у нас корчат разные профессора и прочие учёные с научными работами, причём постоянно при этом садясь в лужу... >Если не знаете - МН противника были, в основном, под ПА. Это похоже Вы не в курсе. Под ПА были 1-5 отряды ЭМ, а также, 9, 14 и 20 отряды МН. У Катаоки было минимум 12 МН 2го класса, не считая МН 3го класса из Сторожевой Дивизии. >Вы очередной раз спрашиваете странное Естественно, т.к. Вы начали с абсурда. Не "выскакивал" Макаров против Того на "Новике", там был бой крейсеров в трёх частях, Макаров против Дэва и Уриу, попеременно мотались туда-сюда, когда явился Того, Макаров сразу ушёл в ПА, т.к. была малая вода.
Макс: NMD пишет: цитатаЭтот взгляд устарел. Например, в штатах более 100 лет дворянства не было, однако дуэли были. Опять же, в России дворянства нет, поэтому нечего тут козырять несуществующими титулами. Этот взгляд устарел и для России. В императорской России дуэль стала привелегией офицерского чина, вне зависимости от сословного происхождения. Да и не только это. В русской традиции судебный поединок - внесословное понятие. Только лично несвободные люди были лишены этого права.
Renown: Кстати, по поводу Дьюи. Его еще при жизни пинали за то, что Манильский бой вроде как вовсе не бой. Потерь среди американцев нет, всего 9 раненых. Лучше всех на эти инсинуации ответил сам Дьюи: "Меня часто обвиняют в том, что в деле у Манилы было мало потерь. Наверное те, кто так думает, считают что после разворота я должен был собрать своих моряков и попросить погибнуть кого-нибудь из них. Я не считаю, что это здравая идея. Бой был очень жарким и я рад, что мы не потеряли ни одного человека."
Николай из Сибири: invisible, клерк, serg Насчет дистанции в момент столкновения: есть факт - при экстраординарных событиях в боевых условиях столкновения кораблей не произошло. Выбирайте одно из следствий по вкусу: дистанция была 1. сколь угодно меньше 2 каб., например, те же 1,3 каб. или даже 1 каб. - как было сказано, столкновения не произошло - значит, дистанция достаточно безопасна для плавания боевой эскадры с точки зрения предупреждения столкновений кораблей; 2. 2 каб. или больше - тогда предмет для спора отсутствует вовсе, дистанция опять же безопасна.
von Aecshenbach: Renown пишет: цитатачто в деле у Манилы было мало потерь. Наверное те, кто так думает, считают что после разворота я должен был собрать своих моряков и попросить погибнуть кого-нибудь из них. Я не считаю, что это здравая идея почти по Сунь Цзы - полководец побеждает не ведя боя, не теряя людей... но правители часто недовольны бескровной победой.... - за точность не ручаюсь
NMD: В тему. Искал совсем другое, случайно нашёл вот это. Пока не забыл: http://www.eunet.lv/library/iso/PRIKL/OSTROWSKIJ_B_G/admiral_makarov.txt Два косячка на фотках -- вместо "Петропавловска" показана "Полтава", а вместо Руднева -- вроде как Щенснович.
Николай из Сибири: цитатаНасчет дистанции в момент столкновения очепятался, в момент подрыва, конечно.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаа вместо Руднева -- вроде как Щенснович. Не Щенснович точно :-))) . Помоему сам Руднев и есть :-) . С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаПомоему сам Руднев и есть Хм, на марке вроде другой... Спрошу у отца -- коллекционирует...
Renown: von Aecshenbach пишет: цитатапочти по Сунь Цзы - полководец побеждает не ведя боя, не теряя людей... Кстати, там действительно из за малой дистанции между мателотами оказалось, что Дьюи имеет 2 своих корабля против 1 испанского (испанцы стояли на расстоянии 400 ярдов друг от друга), де еще и с 203 мм ГК против 120-152 мм у испанцев. То есть что сделал Дьюи: сомкнул колонну до расстояния 1 каб. между мателотами и быстро пошел на сблишение перпендикулярно строю испанцев. На 500 ярдах повернул на 90 град. прошелся вдоль строя, расстреливая испанцев, развернулся в конце колонны испанцев на 180 и добил испанские корабли. После этого повернул еще на 90 град. и прошелся вдоль берега, обстреливая батареи. То есть колонна с интервалом в 1 каб. выполнила довольно много эволюций под огнем противника и никто не столкнулся.
NMD: Renown Вроде как на "Олимпии" отметили поразительно малый расход снарядов. Не помнишь точно сколько? А то книжка осталась на работе.
Renown: NMD пишет: цитатаНе помнишь точно сколько? Тоже в книжку надо лезть..))) Завтра посмотрю..))
invisible: NMD пишет: цитатаАналогичный вопрос Вам: "1) В походе броненосцы будут находиться в линии кильватера..." "13) Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля." Вопрос уже решен. 2 кбт между центрами - учебная дистанция. NMD пишет: цитатаВ п.1 -- нет. § 12 части 1... т.о. действует. Интервал -- 2 каб. исключая длину корабля. Всё. Вы хоть сами поняли, что написали? Набор иероглифов. Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет дистанции в момент столкновения: есть факт - при экстраординарных событиях в боевых условиях столкновения кораблей не произошло. Выбирайте одно из следствий по вкусу: дистанция была Есть факт столкновения в усложненных условиях маневров + 2 случая, близких к столкновению. До боя не дошло по понятным причинам. Что тут еще выбирать?
NMD: invisible пишет: цитатаВопрос уже решен. 2 кбт между центрами - учебная дистанция. Приведите документ. invisible пишет: цитатаВы хоть сами поняли, что написали? Набор иероглифов. Моя твоя не понимай? Ладно, отпечатаю во второй раз: В пункте первом инструкции интервалы между мателотами кильватера особо не оговорены. Значит вступает в силу параграф двенадцать части первой... Который гласит, что если интервал между мателотами кильватера особо не оговорен, то он должен составлять два кабельтова. Без учёта длины корабля. Всё. Надеюсь, такую кириллицу поймёте -- специально даже цифры прописью. invisible пишет: цитатаЕсть факт столкновения в усложненных условиях маневров Где там манёвры были? "На обратном пути в Порт-Артур" столкнулись. Идя походным ордером.
Николай из Сибири: [b]invisible[/b] Насчет сложных условий уже не раз обсуждалось - стандартная "учебная" дистанция, всех предупредили о снижении скорости (оборотов), все подтвердили готовность к исполнению. Вроде серьезные люди, понимают уровень ответственности и возможные последствия, и вдруг такой конфуз, тем более не первый день войны. Кстати, Вы забыли упомянуть еще одно столкновение ;)
Renown: Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет сложных условий уже не раз обсуждалось - стандартная "учебная" дистанция, всех предупредили о снижении скорости (оборотов), все подтвердили готовность к исполнению. Не переубедите. Это болезнь. Назевается - "Я ВСЕГДА ПРАВ!". Даже если не прав. Замечу, что ни один из братьев по разуму еще ни разу не извинился и не признал свои ошибки.
invisible: NMD пишет: цитатаПриведите документ. Читайте Николая. NMD пишет: цитатаМоя твоя не понимай? Ладно, отпечатаю во второй раз: В пункте первом инструкции интервалы между мателотами кильватера особо не оговорены. Значит вступает в силу параграф двенадцать части первой... Который гласит, что если интервал между мателотами кильватера особо не оговорен, то он должен составлять два кабельтова. Без учёта длины корабля. Нет это вы не понимаете элементарных вещей. На ваше "В пункте первом инструкции интервалы между мателотами кильватера особо не оговорены" было сказано, что Этой формулировке инструкция Макарова соответствует однозначно. Требуется: интервалы между мателотами кильватера (без разницы для боя, похода, маневров или обеденного перерыва) - т.е любое. Имеется интервалы между мателотами кильватера в бою. Так что Свод сигналов 1885 г тут не действует. Николай из Сибири пишет: цитатаНасчет сложных условий уже не раз обсуждалось - стандартная "учебная" дистанция, всех предупредили о снижении скорости (оборотов), все подтвердили готовность к исполнению. Вроде серьезные люди, понимают уровень ответственности и возможные последствия, и вдруг такой конфуз, тем более не первый день войны. Кстати, Вы забыли упомянуть еще одно столкновение ;) Какая это стандартная ситуация, когда СОМ неправильно задал скорость, а потом еще неправильно тормознул? Читайте Кокцинского:" Строй кильватера имеет свои законы движения: впередиидущий корабль сначала увеличивает ход, затем сообщает об этом по линии; уменьшение скорости происходит в обратном порядке, то есть сначала по линии оповещают соответствующим сигналом концевые единицы, чтобы они первыми дали назначенный ход, а затем и головной корабль, убедившись в правильном понимании и исполнении всеми его распоряжения, поступает аналогичным образом. В противном случае начальник отряда не только развалит строй кильватера, но и создаст предпосылку к столкновению. " Что и вышло на деле. И после этого они еще будут кричать, что СОМ был прав! NMD пишет: цитатаВ тему. Искал совсем другое, случайно нашёл вот это. Пока не забыл: http://www.eunet.lv/library/iso/PRIKL/OSTROWSKIJ_B_G/admiral_makarov.txt Очередной панегирик. Есть и другие взгляды (Ропп): "В течение войны, под руководством энергичного лейтенанта Степана Осиповича Макарова, группа паровых катеров, вооруженных минами, провела большое число смелых, но не слишком организованных атак — не достигнув при этом особых успехов. Буксируемые мины были сочтены бесполезными, торпеды Уайтхеда были применены лишь дважды, а большая часть шестовых мин взорвалась о боновые заграждения. Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам. Несмотря на нехватку прожекторов и скорострельных пушек, даже поднятия тревоги хватало для срыва большинства атак. Служившие у турок британские офицеры считали, что неудачами русские были обязаны скорее недостатку организации и подготовки, нежели недостаткам самого оружия{274}."
полная версия страницы