Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
invisible: NMD пишет: цитатаМежду "Полтавой" (#2) и "Победой" (#3) -- как бы не 400 метров, т.е. более 2 каб. Это у вас что-то с глазомером. Приведите размер кораблей и дистанций, замеренных линеечкой в мм.
Ingles: invisible пишет: цитатаТребуется: интервалы между мателотами кильватера (без разницы для боя, похода, маневров или обеденного перерыва) - т.е любое. Имеется интервалы между мателотами кильватера в бою. Так что Свод сигналов 1885 г тут не действует. Если имеется только для боя, то почему это же расстояние распространяется на все случаи жизни?
Renown: Ingles пишет: цитатаЕсли имеется только для боя, то почему это же расстояние распространяется на все случаи жизни? Потому что иначе Инвизибл проиграет спор.
invisible: Ingles пишет: цитатаЕсли имеется только для боя, то почему это же расстояние распространяется на все случаи жизни? Потому что бой может начаться когда угодно. Противник выскочил из тумана, а разведки у СОМа нет, только ближний дозор. Перестраиваться будет некогда, нужно будет входить в новый маневр. Renown пишет: цитатаПотому что иначе Инвизибл проиграет спор. Вы его уже проиграли. Найдите смелость признаться в этом.
Ingles: invisible пишет: цитатаПотому что бой может начаться когда угодно Не может же Того внезапно появится в море из-за угла/из-под воды? Хотя бы час у Макарова будет. За это время вполне можно перестроится.
ser56: MD пишет: цитатаМой пост к Инвизиблу от 25.01.2006 22:02. "Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?" Очередной раз забалтываете - интервал вами не указан! NMD пишет: цитатаВообще-то, я если в чём-то не уверен -- так и говорю или переспрашиваю. Всезнаек тут у нас корчат разные профессора и прочие учёные с научными работами, причём постоянно при этом садясь в лужу... 1) См. выше 2) Смею напомнить о летчиках-космонавтах, когда вы с пеной доказывали наличие отденых просто космонавтов, а когда вас дали все ссылки - юлили, ссылаясь на непонимание Укажите на мой прокол и лужу? 3) Если вас нак напрягает моя должность - вы, случаем, не лифтер? А то какие-то комплексы:) NMD пишет: цитатаУ Катаоки было минимум 12 МН 2го класса, не считая МН 3го класса из Сторожевой Дивизии. Ой как страшно:) Еще и миноносок в океане боятся:) Вы не забыли предмет разговора - вопрос идет о противодейсвтвии ВОК (еще с Богатырем) в Цусиме и южнее БЕЗ Камимуры. Ваше ссылка на малые МН - умиляет:) Оосбенно если учесть, что проливом надо идти днем - ночью плохо ТР видно! Макс пишет: цитатаЭтот взгляд устарел и для России. В императорской России дуэль стала привелегией офицерского чина, вне зависимости от сословного происхождения. Уж если пишите, то хоть знайте немного предмет. Личное дворянство получалось с первым офицерским чином. NMD пишет: цитата Например, в штатах более 100 лет дворянства не было, однако дуэли были. Опять же, в России дворянства нет, поэтому нечего тут козырять несуществующими титулами. 1) Мы не США. 2) Я титулами не козырял - очередной раз вы в запале несете отсебятину и приписываете ее мне , а поинтересовался о вашем сословии, чтобы понять - что вас на дуэли тянет:)
Renown: invisible пишет: цитатаВы его уже проиграли. Найдите смелость признаться в этом. Дык доказать надо. Докажете? Или как обычно, сведете все к летчикам-космонавтам, профессорам и дворянам?
invisible: Ingles пишет: цитатаНе может же Того внезапно появится в море из-за угла/из-под воды? Хотя бы час у Макарова будет. За это время вполне можно перестроится. Я похоже ясно сказал из тумана. Вы тоже предпочитаете не замечать? При Цусиме Того тоже появился неожиданно, застав русских в стадии перестроения.
клерк: Лунев Роман \\Ну, почему же, когда солнце стало клониться к закату, вполне себе ясно стало, что даже если Того и даст бой, то решительным он уже не получится, времени не хватит\\\ А как насчет "размять" эскадру. Или то надо только СОМу, а ВКВ и так плох? \\\Просто я считаю, что японцы ничего не добъются, атакуя готовую к отпору эскадру. Единственно, что им может полезно - утомить комендоров.\\\ В то время это лотерея. А вот утренний бой даже с одним поврежденным ЭБР для русских грозит катастрофой. \\\Я спросил, если Того готовился к минным атакам ночью, зачем он засветло появился перед Витгефтом со всеми силами? То, что вы сказали, абсолютно логично и правильно. Но ни как не отвечает на вопрос в сложившейся ситуации. Если он готовился к ночным атакам, было бы логично не показать свои главные силы, а атаковать русских утром.\\ При том уровне связи и техники это вариант ведет к тому, что японцы просто не найдут русских утром или не успеют перехватить. \\\Вообще изначальный смысл спора выяснить - виновна ли в повреждении Севастополя нерешительность Витгефта. Ответ сейачс очевиден - виновна.\\\ Совершенно не виновен. Теперь очевидно, что виновен Эссен и опоосредованно Макаров, его назначивший. NMD \\§ 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г. Относится ко всему флоту вообще а не к одной Практической эскадре. Не так ли?\\ Так. Только не забывайте, что "флот" в 1895 - это те же утюги, что и Практическая эскадра в 1895 \\Какова была эта дистанция и откуда известно?/// Дитсанция у Того - ок. 400-420 м (минимум). Известно от Ринауна. (можно найти пост).
invisible: Renown пишет: цитатаДык доказать надо. Докажете? Или как обычно, сведете все к летчикам-космонавтам, профессорам и дворянам? Цитату Кокцинского прочитали, али из космоса не видно? В высоком полете пребываем? Соломки подстелить?
ser56: Ingles пишет: цитатаНе может же Того внезапно появится в море из-за угла/из-под воды? Хотя бы час у Макарова будет. За это время вполне можно перестроится. Ба, когда я предложил тренировать на 5 каб - заели! Renown пишет: цитатаИли как обычно, сведете все к летчикам-космонавтам, профессорам и дворянам? :) Так дайте давно обещанную формулу про интервал, а то юлите, да лаетесь
Renown: invisible пишет: цитатаЦитату Кокцинского прочитали, али из космоса не видно? В высоком полете пребываем? Соломки подстелить? Прочитал. И что? Где следует то, что дистанция была 1.3. каб? Где тут следует, что виноват Макаров? Как вообще относится хождение в кильватерной колонне с тем подобием строя фронта, что устроили Севастополь с Пересветом? Скажите, а лужа она как? на ваш вкус, конечно... Теплая, да?
Renown: ser56 пишет: цитатаТак дайте давно обещанную формулу про интервал, а то юлите, да лаетесь Пока что я вам дал пример боя, где использовались МЕНЬШИЕ интервалы, причем с довольно сложными эвалюциями. Я вам дал пример из парусного флота, где принц Йоркский регламентировал интервалы. Формулу эту я видел, книги пока у меня нет. Помню что в ней присутствуют скорость судна, длина и диаметр или радиус циркуляции, а так же насколько помню идет градация по водоизмещению. Меня не интересует, верите вы мне или нет, я ее видел (спасибо брату-офицеру ВМФ и его книгам периода учебы в ВВМУ им. Фрунзе). Так что напоминаю, вам надо доказать: 1) что у Макарова было 1.3 каб. 2) Что у него была ОПАСНАЯ дистанция между судами. 3) Что именно это и привело к столкновению. 4) Что все предыдущие примеры - гавно. Так что доказывайте.
Renown: клерк пишет: цитатаДитсанция у Того - ок. 400-420 м (минимум). Известно от Ринауна. 3 кабельтова между ЭБР в кильватерной колонне.
invisible: Renown пишет: цитатаПрочитал. И что? Где следует то, что дистанция была 1.3. каб? Где тут следует, что виноват Макаров? Как вообще относится хождение в кильватерной колонне с тем подобием строя фронта, что устроили Севастополь с Пересветом? Скажите, а лужа она как? на ваш вкус, конечно... Теплая, да? А это даже без разницы. Такие штуки, как выкинул СОМ и при обычных дистанциях опасны. И то что до вас это не доходит свидетельствует только об ограниченности мышления. Из своей лужи выбраться неспособны, а только квакаете: докажите 1,3... докажите...докажите...
Ingles: invisible пишет: цитатаЯ похоже ясно сказал из тумана. Извините, действительно не заметил. А в тот день туман был (ни у кого никаких упоминаний про погоду в тот день найти не могу)?
invisible: Ingles пишет: цитатаИзвините, действительно не заметил. А в тот день туман был (ни у кого никаких упоминаний про погоду в тот день найти не могу)? Туман он приходит не по желанию, а когда ему захочется. Или циклон, дождь. Отнюдь не всегда видимость прекрасная. Be prepared!
Лунев Роман: ser56 >Элементарное - дуэль это способ выяснения отношений между дворянами, если вы не дворянин - не нужно лесть в калашный ряд, решайте проблемы свои доступными вам путями..... Дуэль - это еще и дело чести. Которая есть не только у дворян. >Очередной раз обращаю ваше внимание на полную противоположность ваший мнений в одном сообщении - вашу позицию сложно понять. Командир с наивными мечтаниями - и вы полагаете себя сторонником СОМ - нет слов Читайте котекст и все поймете. >2) Это был личный разговор, к вам отношения не имеющий. Собеседник сам НАЧАЛ и предпочел все это трясти перед публикой, что определенным образом его характеризует. Да кто начал-то? Вам пытаются сказать, чтобы вы прислушивались хотя бы иногда к собеседникам. А вы то в профессорство, то в дворянство. А я в разговор и не влазил. Это был комментарий, поерничал маленько. Люблю я это дело. Неужели смйликов не видно? Что касатеся адреса, то зачем мыло, оно в профиле, можно и ЛС скинуть. А угроз-то небыло. Я вообще не бойцовый товарищь . Предлагаю другое оружие, бутылки с водкой и стаканы . Кто первым свалится под стол, считается проигравшим. Если огненная вода кончается, то ничья, пожимаем руки . Как вам такая дуэль? ИМХО, для нее не нужно быть дворянином. >Вы очередной раз спрашиваете странное - наверное между Новиком и Микасой. Да какая разница? Ясно, что Того не в размашку плыл , а на ЭБре. И все-таки дистанция какова была? На 30-40 каб.попасть в маневрирующий быстроходный крейсер - это надо, чтобы очень повезло. Напомню, что стрельба на поражениен открывается после пристрелки. А вот, как вы пристреляетсь в постоянно меняющий курс крейсер, я бы хотел посмотреть. >вобода вещь взаимная! Если вы отождествляете себя с этой группой, то ваши претензии не умесны. Еще раз укажите в чем я лично вас оскорбил? В том, что отрицали тот момент, что я призаю ошибки Макарова. Остальное филосояия и уход от темы. К барьеру ! >ы, как и сами признали, использовали клички обидные клички - значит попадаете под мое определение. Дополню. что бутирование вами моей должности - чести вам не делает. В любом случае я ею горжусь а вы показываете комплекс. Я еще раз говорю, что ставлю эти опеделения в кавычках. А за то, что сначала этого не делал, извинился. >Далее. То, что вы признаете некоторые ошибки СОМ есть основание для вас не ассоциировать себя с указанной группой, соответсвенно высказанные мною для оппоненов слова, к вам не относятся. Вы не правы, каждый человек, составляющий группу индивидуален. Я же не сравниваю вас с Инвисиблом, который несет полную отсебятину лишь бы не признать свою неправоту, как это было в случае с захватом Дальнего с моря. Поэтому прошу не отождествлять меня с группой "сомофилов" во всех случаях, кроме отношения к Макарову. > Замечу, что это не оскорбления, а констатация фактов и методов ведения ими дискуссии. Но констатация неверная. Что обидно. >Думаю если вам что-то не ясно можно это обсудить по ЛС, а не засорять форум дрязгами! Спор по ЛС лишен смысла. Т.к. никто его не видит . >Не будьте бюрократом. Потом потребуете доказательства для конкретно часа или минуты до столкновения. У Макарова нет никаких намеков на другую дистанцию. Если будет нужно, потребую. Намеки есть,сказано, что разумно сохранить дистанцию в 2 каб. Вам уже приводили цитату. Но вы на нее не обратили внимания, как и на все, что не отвечает вашему мнению.
Лунев Роман: >Инструкцией существование отдельного походного ордера с иной дистанцией не предусмотрено. Никаких оснований, что при учениях использовалась другая дистанция нет. И на этот счет тоже цитаты были, поройтесь в ветках. >Это просто нелепо и смешно, что на учениях комфлота будет пользоваться не разработанной им самим инструкцией, а документом почти 20-летней давности. Было бы смешно, если бы небыло так грустно. Если эскадра не умеет выполянть простейших маневров, вполне можно начать ее обучать с азов 20-летней давности. Но вам этого, видимо, не понять, коль вы раз за разом цепляетесь за этот аргумент, уже скипнутый всеми остальными вашими союзниками. invisible пишет: цитатаВопрос уже решен. 2 кбт между центрами - учебная дистанция. С какого перепою? Renown пишет: цитатаНазевается - "Я ВСЕГДА ПРАВ!". Даже если не прав. п.1 Инвисибл всегда прав. п.2 Если Инвисибл не прав, см. п.1. invisible пишет: цитатаОчередной панегирик. Есть и другие взгляды (Ропп): В этом не может не быть истины. Поскольку это был первый случай использования столь широко минных катеров. Так, давайте обвинять тогда и командира монитра, что он, как дурак лупил по бронированному каземату Вирджинии, вместио того, чтобы нанести несколько подводных пробоин. После которых бой бы звавершился утоплением противника. А все из-за того, что небыло опыта. Однако же атаки успешные были. И это не отрицаетися даже здесь. И именно они привели к тому, что турецкий флот, обладающий подавляющим превосходством, ничего не смог поделать с русскими вооруженными купцами. invisible пишет: цитатаПотому что бой может начаться когда угодно. Противник выскочил из тумана, а разведки у СОМа нет, только ближний дозор. Перестраиваться будет некогда, нужно будет входить в новый маневр. Значет, примет бой с такой дистанцией, как есть. И всего делов-то. БОй-то все равно не решительный. А на отходе. ser56 пишет: цитата2) Смею напомнить о летчиках-космонавтах, когда вы с пеной доказывали наличие отденых просто космонавтов, а когда вас дали все ссылки - юлили, ссылаясь на непонимание Укажите на мой прокол и лужу? Там мы не поняли друг-друга. Поэтому и не сошлись в определениях. Однако потом все очень хорошо выяснилось и, причем в пользу NMD, т.к. Васильева ни как нельзя идентифицировать с космическим механиком или ботаником, а только с пилотом. клерк пишет: цитатаА как насчет "размять" эскадру. Или то надо только СОМу, а ВКВ и так плох? Разминать тоже днем надо, а не на ночь глядя, чтобы потом по темным фарватерам шарахаться. А ВКВ осторожный товарсч. Значит, не станет променад вечером устраивать. клерк пишет: цитатаВ то время это лотерея. А вот утренний бой даже с одним поврежденным ЭБР для русских грозит катастрофой. Согласен. Но, в случаеп повреждения одного корабля, можно предусмотреть сигнал, по которому эскадра прекратит прорыв и вернется к Артуру. клерк пишет: цитатаПри том уровне связи и техники это вариант ведет к тому, что японцы просто не найдут русских утром или не успеют перехватить. Да найдут спокойно. У них с десяток (или чуть меньше) крейсеров и как минимум, столько же миноносцев для связи, даже если радио не работать будет. Кроме того, нейтралы. Да и ходу русским до Цусимы еще топать и топать. Так что догонят. А вот интересно, чем поможет Того поймать русских утром тот момент, что с его ЭБров видели русских вечером. Ведь за ночь русские наверняка оторвутся поворотами и утром придется также искать. клерк пишет: цитатаСовершенно не виновен. Теперь очевидно, что виновен Эссен и опоосредованно Макаров, его назначивший. В том-то и дело, что виновен. Если пошел совершать променад, то виноват в том, что не вернулся до темноты и подверг эскадру опасности прохода необозначенным фарватером. Если же отвернул от боя, то виновен в том, что не принял боя с хорошими шансами на успех, ну, или, наилучшими за всю войну.
Лунев Роман: invisible пишет: цитата Туман он приходит не по желанию, а когда ему захочется. Или циклон, дождь. Отнюдь не всегда видимость прекрасная. Be prepared! Вас спрашивают про ТОТ день. Не нужно тупить за русских, если запрещаете тупить за японцев
Ingles: invisible пишет: цитатаТуман он приходит не по желанию, а когда ему захочется. Или циклон, дождь. Отнюдь не всегда видимость прекрасная. Be prepared! Само собой. Просто манёвры в тумане (даже просто плавание) - вещь опасная (судя по тому же Иессену). Есть вероятность, что Макаров мог свернуть свои учения или проводить их в нескольких милях от ПА, а не ходить в к Печелийскому заливу. И потом ведь циклоны с дождями среди ясного неба тоже не бывают.
grosse: invisible пишет: цитатаПриведите размер кораблей и дистанций, замеренных линеечкой в мм. А что идея хорошая. Можно хочь в чем то достичь определенности... Я не очень хорошо понял о какой фотографии идет речь, но вот передо мной сейчас лежит очень неплохое фото походного ордера 2 ТОЭ - "на подходе к Корейскому проливу". Все ее могут посмотреть на 23 стр. 15-го Гангута. Снято практически с траверза Суворова. Искажения минимальные. Длина Суворова примерно 31 мм, дистанция до Александра примерно 65 мм, то есть несколько менее 250 метров. Вот Вам и пресловутые 1,3 кабельтовых. Видимо все же Рожественский в плане интервалов полностью принял идеи Макарова. И 2 кб у него было не между кораблями, а между их центрами. И в таком строю эскадра прошла 18000 миль. Без столкновений...
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли будет нужно, потребую. Намеки есть,сказано, что разумно сохранить дистанцию в 2 каб. Вам уже приводили цитату. Но вы на нее не обратили внимания, как и на все, что не отвечает вашему мнению. 2 кбт между центрами судов это тоже, что и 2 кбт с учетом длины корабля. Не обратили внимание ВЫ как раз. Лунев Роман пишет: цитатаБыло бы смешно, если бы небыло так грустно. Если эскадра не умеет выполянть простейших маневров, вполне можно начать ее обучать с азов 20-летней давности. Смешно то, что начальник ее не понимал, как делаются простейшие маневры. Лунев Роман пишет: цитатап.1 Инвисибл всегда прав. п.2 Если Инвисибл не прав, см. п.1. Ну, меня уже стали цитировать, правда в обратной форме (со своим юмором туго стало?). Тащусь. Лунев Роман пишет: цитатаЗначет, примет бой с такой дистанцией, как есть. И всего делов-то. БОй-то все равно не решительный. А на отходе. А нафига? Нафига утверждать, что эта дистанция безопасная и выгодная для боя и тут же от нее отказываться? Всего-то делов получается, что великий замысел комфлота гавкнулся только потому, что Луневу что-то в голову взбрело. Лунев Роман пишет: цитатаВас спрашивают про ТОТ день. Не нужно тупить за русских, если запрещаете тупить за японцев Оба-на! Теперь от меня уже требуют доказать, что день был туманный! Уважаемый СОМ! Ну почему вы специально для тугодумов не написали в своей инструкции окромя боевого, еще учебного, походного, туманного и обеденного ордера? Ну не ясно прохожим как идти. А вдруг дождик пошел. Что надо делать: сокращать дистанцию или увеличивать, не оговорен дождик в инструкции! Большая проблема!Нужно разжевывать каждую секунду, что ордер у Макарова один для всех случаев. НЕ ТУПИТЕ! Туман у вас в голове. Доказывать смысла не имеет.
Ingles: invisible пишет: цитатачто ордер у Макарова один для всех случаев Приводили же цитату, что 2 кбт с учётом длины судна - это как раз для боя. Не знаю, как на счёт обеда, а вот на случай плохой видимости строй как раз можно (и даже нужно) менять. Хотя бы отдельным приказом.
Макс: Лунев Роман пишет: цитатаИ все-таки дистанция какова была? 27 января "Новик", без всякого Макарова, подходил к японской эскадре на 15 кабельтовых, и ничего, остался самым активным кораблем эскадры.
invisible: grosse пишет: цитатаА что идея хорошая. Можно хочь в чем то достичь определенности... Я не очень хорошо понял о какой фотографии идет речь, но вот передо мной сейчас лежит очень неплохое фото походного ордера 2 ТОЭ - "на подходе к Корейскому проливу". Все ее могут посмотреть на 23 стр. 15-го Гангута. Снято практически с траверза Суворова. Искажения минимальные. Длина Суворова примерно 31 мм, дистанция до Александра примерно 65 мм, то есть несколько менее 250 метров. Вот Вам и пресловутые 1,3 кабельтовых. Видимо все же Рожественский в плане интервалов полностью принял идеи Макарова. И 2 кб у него было не между кораблями, а между их центрами. И в таком строю эскадра прошла 18000 миль. Без столкновений... Вы хотите сказать, что ЗПР вошел кучей в бой по подсказке Макарова? Столкновения не было, но Ослябе от этого не легче было. Впрочем, сначала дайте ссылку на фото.
invisible: Ingles пишет: цитатаПриводили же цитату, что 2 кбт с учётом длины судна - это как раз для боя. Где? У Макарова корабли по этой дистанции ходили, у Николая она учебная. Что еще?Макс пишет: цитата27 января "Новик", без всякого Макарова, подходил к японской эскадре на 15 кабельтовых, и ничего, остался самым активным кораблем эскадры. И чуть было не потонул от единственного попадания.
Макс: invisible пишет: цитатаИ чуть было не потонул от единственного попадания. И что? Немцы чуть Москву не взяли в 41-м. Южане, чуть Вашингтон не взяли в 1863. Русские чуть не прорвались при Шантунге. Список с чуть можно продолжать бесконечно.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому прошу не отождествлять меня с группой "сомофилов" во всех случаях, кроме отношения к Макарову. > Замечу, что это не оскорбления, а констатация фактов и методов ведения ими дискуссии. Но констатация неверная. Что обидно. Что-то я не понял - если вы себя от них дистанцируете - почему вам обидно:) Лунев Роман пишет: цитатаДа найдут спокойно. У них с десяток (или чуть меньше) крейсеров и как минимум, столько же миноносцев для связи, даже если радио не работать будет. СМ. Цусиму - как Камимура искал Того, а ведь рядом были... Лунев Роман пишет: цитатаДуэль - это еще и дело чести. Которая есть не только у дворян. У остальных сословий обычно мордобой:) Лунев Роман пишет: цитатаКто первым свалится под стол, считается проигравшим. Если огненная вода кончается, то ничья, пожимаем руки . Как вам такая дуэль? ИМХО, для нее не нужно быть дворянином. Без проблем - физтехи ЖД институт всегда перепивали Renown пишет: цитатаПока что я вам дал пример боя, где использовались МЕНЬШИЕ интервалы Очередная отмазка! так где формула - есть или нет? Вы как студент про карпа:)
Ingles: "205. O промежyтках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливaет огонь линии и дает преимущество над неприятелем c растянутыми прoмежутками. Малые промежутки имеют, однако же, и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два кабельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык." У Николая она обычная. А у Макарова, т.к. к ней привыкли, то её (дистанцию в 2 кбт между центрами судов) надо держать и в бою. О том, какая дистанция в походе, тумане и прочее, ничего не сказано.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИ именно они привели к тому, что турецкий флот, обладающий подавляющим превосходством, ничего не смог поделать с русскими вооруженными купцами. Вы анекдот про ненуловимого Джо знаете или напомнить? Лунев Роман пишет: цитатаСогласен. Но, в случаеп повреждения одного корабля, можно предусмотреть сигнал, по которому эскадра прекратит прорыв и вернется к Артуру. Шутить изволите? Сигнал, что бы японским МН легче было русских отыскивать? Лунев Роман пишет: цитатаДа найдут спокойно. У них с десяток (или чуть меньше) крейсеров и как минимум, столько же миноносцев для связи, даже если радио не работать будет. Кроме того, нейтралы. Найдут конечно. Только, если Того окажется допустим в на траверзе русских, на дистанции в 30 миль (по Вашему он должн быть за горизонтом), то можете прикинуть - сколько ему надо пилить на перехват с преимуществом в скорости допустим в 3 узла. Лунев Роман пишет: цитатаВ том-то и дело, что виновен. Если пошел совершать променад, то виноват в том, что не вернулся до темноты и подверг эскадру опасности прохода необозначенным фарватером. Если же отвернул от боя, то виновен в том, что не принял боя с хорошими шансами на успех Он шел в бой. Противник боя не принял, предпочтя вначале минные атаки. Витгефт от таких невыгодных условий отвернул. В чем претензия?
invisible: Ingles пишет: цитатаУ Николая она обычная. А у Макарова, т.к. к ней привыкли, то её (дистанцию в 2 кбт между центрами судов) надо держать и в бою. О том, какая дистанция в походе, тумане и прочее, ничего не сказано. Прочитайте приведенную цитату внимательно. " Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два кабельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык." Когда СОМ писал рассуждения уже была война или как? Обыкновенно разве не означает небоевой строй, который не худо сохранить во время боя?
grosse: invisible пишет: цитатаВпрочем, сначала дайте ссылку на фото. Есть ли это фото в сети или нет - не имею ни малейшего понятия. Но фото известное, я уже указал, что ее можно посмотреть и в 15-ом Гангуте (23 стр.) и в "Цусимском сражении" Крестьянинова (вклейка между 96-ой и 97-ой страницей). Впрочем и на этом фото свет клином не сошелся. Если есть другие, и с другой дистанцией, то будем делать соответствующие выводы. Пока же вывод один - 1,3 каб между судами была действительно обычная и привычная дистанция для русского флота. И совершенно не могу понять, почему из-за того, что Макаров подтвердил в приказе эту дистанцию - на него следует вешать обвинения в столкновении судов. Он подтвердил только то, что было уже общепринято. И если несмотря на соблюдение этой общепринятой дистанции суда все же столкнулись, то виноваты в этом только командиры этих судов. Так что совершенно не понятно - к чему весь этот спор, на пустом вообщем то месте.
NMD: invisible пишет: цитатаЧитайте Николая. Бесподобно! Значит Вы, господа, только у оппонентов ссылки на документы требуете, а сами отсылаете к чужим постам? Не прокатит-с! Извольте цитату из документа. invisible пишет: цитатаТребуется: интервалы между мателотами кильватера (без разницы для боя, похода, маневров или обеденного перерыва) - т.е любое. Имеется интервалы между мателотами кильватера в бою. Так что Свод сигналов 1885 г тут не действует. Если Вам без разницы (хотя там разница довольно чётко указана), то или Вы читать не умеете, либо просто виляете тут. Для п. 1 Инструкции Свод 1885г. как раз действует. invisible пишет: цитатаКакая это стандартная ситуация, когда СОМ неправильно задал скорость, а потом еще неправильно тормознул? Читайте Кокцинского Читайте заключение Комиссии и будет Вам щастье... "В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова." Всё было сделано по правилам, а лажанулись именно командиры. invisible пишет: цитатаЭто у вас что-то с глазомером. Приведите размер кораблей и дистанций, замеренных линеечкой в мм. Проверим. Длина "Полтавы" -- 10, рассрояние между её кормой и носом "Победы" -- 35 (мерял вчера вечером, но могу и штанген-циркулем если у кого-то проблемы)... invisible пишет: цитатаПротивник выскочил из тумана, а разведки у СОМа нет, только ближний дозор И будет м.Сарыч на 10 лет раньше. Даже лучше получится, т.к. ещё нет системы залповой стрельбы бригадой. invisible пишет: цитата2 кбт между центрами судов это тоже, что и 2 кбт с учетом длины корабля Так в чём проблема-то? invisible пишет: цитатаСмешно то, что начальник ее не понимал, как делаются простейшие маневры. Начальник понимал. Вы -- нет. invisible пишет: цитатаВы хотите сказать, что ЗПР вошел кучей в бой по подсказке Макарова? Нет, Вам уже в который раз доказывают, что 1 каб. -- СТАНДАРТНЫЙ БОЕВОЙ ИНТЕРВАЛ РИФ. Виноват, поправка -- ОДИН ИЗ СТАНДАРТНЫХ БОЕВЫХ ИНТЕРВАЛОВ РИФ.
NMD: клерк пишет: цитатаТак. Только не забывайте, что "флот" в 1895 - это те же утюги, что и Практическая эскадра в 1895 Флот вырос, а устав никто не отменял. клерк пишет: цитатаДитсанция у Того - ок. 400-420 м (минимум). Известно от Ринауна. (можно найти пост). Ваш лагерь требует от нашего исключительно ссылок на документы. Ринаун, при всей нашей дружбе -- не ссылался.
NMD: Лунев Роман пишет: цитатаНеужели смйликов не видно? Эти господа кроме себя ни у кого смайликов не видят, или делают вид, что не видят. Renown пишет: цитатаТо есть колонна с интервалом в 1 каб. выполнила довольно много эволюций под огнем противника и никто не столкнулся. "Не по Вильсону" не считается типа...
NMD: ser56 пишет: цитатаОчередной раз забалтываете - интервал вами не указан! Очередной раз констатирую Вашу невнимательность. http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-10001-0-1138108439 24.01.2006 08:34. "Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается. По своему скромному военному опыту могу утверждать, что если какой-либо параметр особо не оговаривается (например, Макаров особо оговорил боевые интервалы, т.к. они отличаются от применяемых ранее), то применяется "дефолтный" (обычный) вариант. Т.е., пока нет никаких оснований полагать, что в походе к Мяо-Тао эскадра шла с интервалами менее обычных 2 каб. между судами (исключая длину корабля)." ser56 пишет: цитата1) См. выше И посмотрел. Вы уже как минимум дважды (сейчас с уставной дистанцией и ранее с 22 февраля) лажались из-за невнимания к высказываниям оппонента. ser56 пишет: цитата2) Смею напомнить о летчиках-космонавтах Лучше не надо, т.к. тема пока не закрыта -- однозначных ссылок/цитат до сих пор нет. ser56 пишет: цитата3) Если вас нак напрягает моя должность - вы, случаем, не лифтер? А то какие-то комплексы:) Меня Ваша должность не напрягает отнюдь, просто сами понимаете -- соответствие быть должно хоть какое-то... А что у Вас так с лифтёрами не сложилось-то? Небось шапку сволочи не снимают когда здороваются? ser56 пишет: цитатаОй как страшно:) Еще и миноносок в океане боятся:) Да вообще, чего этих косорылых бояться? Тут кто-то Макарова пинал за "легкомысленность", или мне почудилось? ser56 пишет: цитатаВы не забыли предмет разговора - вопрос идет о противодейсвтвии ВОК (еще с Богатырем) в Цусиме и южнее И в честь чего МН можно пренебречь? ser56 пишет: цитатаОосбенно если учесть, что проливом надо идти днем - ночью плохо ТР видно! Сядьте и подумайте ещё раз. Чтобы днём ловить ТР южнее пролива, его надо пройти ночью. ser56 пишет: цитатапоинтересовался о вашем сословии, чтобы понять - что вас на дуэли тянет:) И заодно начали меряться родословными... А моё сословие с Вашим одинаковое -- Совслужащий. А кто кем был до революции -- уже мне и не узнать, последняя бабка умерла в 89м... Хотя, дед окончил ВОВ капитаном... ser56 пишет: цитатакогда я предложил тренировать на 5 каб - заели! Потому, что глупость.
Лунев Роман: invisible пишет: цитата2 кбт между центрами судов это тоже, что и 2 кбт с учетом длины корабля. Не обратили внимание ВЫ как раз. Проверю. invisible пишет: цитатаСмешно то, что начальник ее не понимал, как делаются простейшие маневры. Даже отвечать не хочется. Чем же он занимался на Практической? Глупость-то откровенную нести не надо. invisible пишет: цитатаА нафига? Господи, дай мне сил объяснить чрезмерно умному человеку прописные истины! Или, хотя бы дай этому человекуу память получше. Потому что объяснение уже было миллион раз. Итак, миллион-первый. Поехали. Макаров мог отказаться от разработанной им инстркуции НА ВРЕМЯ, пока не обучит эскадру простейшим эволюциям. После чего можно будет начинать учить эскадру для боя. Это тем более логично. Что подоравнные Цесарь ти Ретвизан не участвовали в маневрах, а без них торопиться в учебе не стоит. Т.к.п том с ними рпидется новый курс проходить. ТЕПЕРЬ ЯСНО? Вам вообще на каком языке лучше объяснять, чтобыф вы поняли и перестали задаваьт одни и те же глупые вопросы? invisible пишет: цитатаНЕ ТУПИТЕ! Туман у вас в голове. Доказывать смысла не имеет. Все поняли, господа? Доказывать смысла не имеет, т.к. у Инвисибла в голове непробиваемый туман. Ingles пишет: цитатаПриводили же цитату, что 2 кбт с учётом длины судна - это как раз для боя. Да этот случай нужно оставить в покое, это не религия, это клиника. Уж, простите меня за не слишком мягкое определение. Но я только вчера об этом говорил. И после этого все выдается с таким апломбом, что доказыватьт смысла нет. Лучше сосредоточиться на вменяемых противниках. Макс пишет: цитата27 января "Новик", без всякого Макарова, подходил к японской эскадре на 15 кабельтовых, и ничего, остался самым активным кораблем эскадры. Этот вопрос уже снял ув. NMD, который показал, что, оказывается, Макаров неа Новике бросался не на Того, а только на Дэва. ser56 пишет: цитатаЧто-то я не понял - если вы себя от них дистанцируете - почему вам обидно:) М-да, если вы и профессор, то явно не русского языка. Ладно, проехали. Такую броню "непонимания" новозможно пробить, даже с близкой дистанции . ser56 пишет: цитатаСМ. Цусиму - как Камимура искал Того, а ведь рядом были... См. Цусиму, как находили сначала Рожественского целый день, а на следующий день Небогатова. ser56 пишет: цитатаУ остальных сословий обычно мордобой:) А это уже кто чем привык-с. ser56 пишет: цитатаБез проблем - физтехи ЖД институт всегда перепивали О-па, это уже не просто вызов, это уже явное пренебрежение противником. Теперь будем пить до победного конца . клерк пишет: цитатаВы анекдот про ненуловимого Джо знаете или напомнить? Не знаю, но догадываюсь в чем там прикол по контексту. И, тем не менее, турецкий флот не смог завоевать господство на море и реализовать его для помощи армии. клерк пишет: цитатаШутить изволите? Сигнал, что бы японским МН легче было русских отыскивать? А какая разница. Они все равно уже и так атакуют. А, если произошел взрыв торпеды, так на него вся толпа японским МН слетится. Так что пара-тройка лишних световых вспышек ничего не изменит. клерк пишет: цитатато можете прикинуть - сколько ему надо пилить на перехват с преимуществом в скорости допустим в 3 узла. Ну и сколько? Кроме того, скорее всего, не на траверзе, а впереди. Т.к. преимущество будет и ночью. Так что пойдут на встречу. клерк пишет: цитатаОн шел в бой. Противник боя не принял, предпочтя вначале минные атаки. Витгефт от таких невыгодных условий отвернул. В чем претензия? Да где были минные атаки? Или Того отступал перед Витгефтом, заманивая его подальше от Артра? Ведь Витгефт сам отвернул еще засветло, когда можно было начать бой.
Бирсерг: Уважаемые инвисиблу ничего не докажете. Он например считает что у японцев были батальоны по 4 тысячи солдат и под Ляояном свыше 300 тысяч человек. Хотя все источники, книги говорят о других цифрах, кроме одного Ябуки Сусуми.
NMD: Бирсерг пишет: цитатан например считает что у японцев были батальоны по 4 тысячи солдат Неужели до сих пор так и считает? Ведь во времена оны сам Абакус говорил, что у него в описании высадки в Чемульпо типа была запятая пропущена или ещё чего... Мнда, однако как живучи стереотипы...
полная версия страницы