Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
Лунев Роман: ser56 ser56 пишет: цитатаЗабавно, но на эти стенания есть ответ - тот же Витгефт, когда у него стало 6 ЭБР вышел и принял бой. Если бы у него было 7 ЭБР результат квази Шатунга иого быть иным. Результат был бы тот же. Ну, кроме Микасы и Ниссина, еще один Эбр скушал снарядов побольше. Разницы не вижу принципиальной. Это раз. Второе - Если бы Витгефт принял командование не в апреле, а в феврале, не знаю, сколько бы там ЭБр он смог собрать. Рабочих-то Макаров привез. Так что вполне возможно, что ремонтировались бы до самого подхода японцев, которые, не будь активности Макарова, вполне могли бы высадиься и пораньше. ser56 пишет: цитатаНеделя ничего не решает, но небольшая победа подняла бы боевой дух сильнее, чем гибель Стерегущего и нанесла противнику потери. Кстати, это имело бы нелинейные последствия - противник стал бы осторожнее и он менее минировал бы рейд. Хватит разговоров о Стерегущем. Сказали же, что выходило 4 ЭМ. Два вернулись. Макаров не виноват, что Боссе решил продолжить выполнение задачи, а потом пошел морем, вместо того, чтобы проскочить под берегом. Что же касается превосходных сил, то 31 марта высылал 8, итог такой же "-1". А вот Матусевич смог и с четырьмя ЭМ отстреляться. Так что поступал он как раз по вашему рецепту. Только одновременно ещеи и боевой подготовкой занимался. ser56 пишет: цитата2) Судьба подарила СОМ шанс (редчайший!!!), как и ВКВ. В соответствующей ветке уже ответили. Кроме того, все же это действительно нарушение международного права. И неизщвестно, как посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Впрочем, настаивать не буду. ser56 пишет: цитата3) Видя слабую подготовку своих ЭБР СОМ д.б. ее повышать, но не резко! Некогда было. Если бы японцы решились при Макарове на десант, он бы явно дал бой. Так что маневрирование ему нужно ыло здесь и сейчас. ser56 пишет: цитата4) СОМ не реализовывал идею ВКВ по использаванию ВОК для оттягивания сил противника и держал его на цепи. Вот этого не понимаю. Причин, вроде бы, нету. Наоборот, нужно было шуметь от Владика, пока Камимура в ЖМ. Впрочем, причина может быть в том, что Макаров планировал наступательные действия и не хотел подвергать ВОК опасности от Камимуры, если бы тот вернулся из ЖМ, сделать это скрытно он мог. Хотя, повторюсь, такое решение мне кажется ошибочным. Т.к. ВОК для генерального боя не годился. invisible пишет: цитатаДа знаем. Беда в том, что тралением СОМ занимался в обычные дни, а в обстановке близкой к боевой он этим пренебрег, как и многим другим и помчался сломя голову навстречу впагу. И, темне менее, по пути ТУДА, мины он обошел. Значит, мог бы и обратно тоже не залететь на них, если бы кто-то напомнил об этом. ser56 пишет: цитатаИ им сильно помешало прикрытие артиллерией? Но они потеряли время! В 16-ом - сильно. При Моонзунде же половина батарей уже не действовала, а другая половина была взята с суши из-за отстуствия сухопутного прикрытия. ser56 пишет: цитатаЕсли бы у него было 5 исправных ЭБР без эксперментов СОМ? Класс - раздолбали бы эту бригаду, а потом отрезали снабжение высаженной армии! Спасибо! Ой-ли? А сильно Витгефт против одного ЭБра выскочил 2 мая? Это раз, второе, если Витгефт все-таки решился вылезти в море, в чем я глубоко сомневаюсь, учитывая его поведение после ввода в строй ЭБр и до 10 июня, то убежали бы, японцы-то порезвее полтав будут. А Пересветов расчихвостят. ser56 пишет: цитатаСкажите банально, но ни СОМ, ни ЗПР это не сделал! Давайте без банальностей! Макарову что было делить-то? Это раз. Второе - по дистанциям боя, вроде, тоже не сходится, приводили, вроде, до 5 каб. Поэтому часть фактов, вроде бы - "за", а часть - "против", поэтому покажите, где сказано, что Того порименял тактику, предложенную Вильсоном. Иначе - это наговоры. ser56 пишет: цитатаИ он такой знаток обороны? Для постройки нужны ресурсы, а их банально не было. Да ресурсы-то были, почитайте Ругге. Да, Роммель - генерал от наступления, так он и поймал бы союзников на контратаке, после того, как они с трудом высадились бы на берег. Роммель бы сбросил союзников в море, если бы ему вовремя дали использовать танковые дивизии, которые не находились в его непосредственном подчинении.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВы себя то читаете? Без обид, но немножко шизой попахивает эта фраза. Вроде я всеуже написал NMD по этому поводу. Читаю и ваш ответ NMD тоже читал. Но я имел в виду, да и NMD, думаю тоже, именно командира космического экипажа - который ВСЕГДА является пилотом. И его посадить за штурвал можно. А если сравнивать естествоиспытателя, которрый ДЕЙСТВИТЕЛЬНО летал только в салоне, и пилота ИЛ-96, то в аналогии РЯВ на море - это Эссен и Верещагин. Поэтому ваше сравнение некорректно. ser56 пишет: цитатаА я по серости полагал, что мы пытаемся истину установить в каком-то приближении?:) А у нас идеалогическая война? Нет. Просто я хочу выяснить, что было в инструкции. Потому что может получиться так же, как и с 31 марта, когда был приказ отставшим идти в Дальний, а Страшный попер в Артур. ser56 пишет: цитатаДа нет - я не спорю с чушью! Уже приводил пример Севастьянова, Феоктивстова... Еще раз и читайте по слогам. Командир экипажа, отвечающий за пилотирование всегда является летчиком. Мне неизвестны приведенные вами фамилии, но думаю, что этот либо механики, либо другие специалисты, но не пилоты. Вы согласны? invisible пишет: цитатаНикто не говорит об обязательном столкновении. Но война, видите ли такая вещь, что случается много непредвиденных вещей. В таком случае и нечего обвинять в столкновении Макарова. Да, опсность увеличивается. Но на то и война, чтобы были опасности. invisible пишет: цитатаНасчет того, что цель лучше и % попаданий чужих снарядов больше, так это вещь элементарная. Если такого не понимать, то какой смысл участвовать в обсуждении? Вы тоде не понимаете некоторых элементарных вещей. Пример с захватаом японским флотом Дальнего. Так что разъясните нашей серости, пожалуйста. Я могу только предположить, что чаще будут попадания в другие мателоты, следующие за обстреливаемым и перед ним. invisible пишет: цитатаНа минное поле. А где он там, родимое? Это раз. Второе - а протралить японцам не слабо было. NMD пишет: цитатаСтарк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. За это его к стенке надо, однако, или это приказ Алексеева? ser56 пишет: цитатаВот и вопрос - почему не прикрыли. А СОМ витоват у же в том , что не исправил. Ксати, вы определитесь - мешают нам наши МЗ или нет, а то из ваших сообщений получается противоречивая картина:) Ага, а не поделитесь, как Макаров, располагая более слабыми силами мог занять острова, противостоя превосходящим силам противника? ser56 пишет: цитатаГоспода! Оставте 2 стандарты. Когда нарушается дисциплина и успех - все ОК - орел, наплевал:) Когда наоборот - бяка:))) Вопрос простой - была ли нарушена субординация - т.е. с разрешения СОМ или нет. Это не двойной стандарт, а передергивание, причем с вашей стороны, уважаемый. Почему? Разве вы сами не видите, что сравниваете то, что не сравнить. ПРИКАЗ, прогнорированный Витгефтом и ГЛУПЫЙ приказ им исполненный, а также САМОЧИННЫЕ действия Эссена, чтобы не сдать совй корабль врагу вы сравниваете с кухонной склокой, которую развел Чернышев. И после этого говорите о двойных стандартах? ser56 пишет: цитата1) Чтобы тралить - нужно знать, что мины есть. У вас есть сведенья, что японцы у ПА за тралами ходили? 2) Из ваших слов следует глупость тактики активных МЗ, что явно противоречить мировому опыту 1 и2 МВ, да и РЯВ тоже. Однако вы и ваши последователи даете:) Вам уже показали, в чем глупость тех заграждений, которые вы называете активными (кроме 1 мая). Они ничего общего не имеют с заграждениями времен ПМВ и ВМВ. Что же касается движения за тралами - когда они пойдут на высадку, т.е. не просто шляться вдоль побережья, а в опсную зону, то ДОЛЖНЫ идти за тралами, или хотя бы провести минную разведку, иначе Того полный кретин, в чем он замечен, вроде, не был. ser56 пишет: цитатаЛюбопытно у вас. Прогулка по рейду у СОМ по рейду это активность, а уничтожение ВКВ 2 ЭБР с помощью МЗ - это сидение .... А это не двойной стандарт? Вообще-то это уже, скорее всенго - поклеп. Макаров как раз не торчал даже на внешнем рейде, а ходил в море.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЕсли вам дороже название по месту , а не по функции - я приводил аргументы - вы их обошло ловким молчанием, - ОК. Это какие вы агрументы приводили? Не помню. Я тоже за этим моментом следил. NMD пишет: цитатаПо подготовке к бою. Точнее, по отсутствию таковой. Когда погиб Макаров такого бардака не было, даже подорванная "Победа" пошла в порт только получив приказ Ухтомского. Браво! ser56 пишет: цитатаСблизить строй при появлении противника это не задача. Похоже вы не хотите понимать - ОК. Особенно, если Бойсман разгонится, а Чернышев будет наблюдать в "зеркало заднего вида", как его таранит здний мателот. И вот мне интересно поведение Того в это время. Он, наверное, по джентельменски просигналит Макарову. Дорогой Степан Осипович, раберитесь со своими кораблями, а мы пока за скорый упокой вашей души саке выпьем. ser56 пишет: цитатаВопрос был - все ли космонавты летчики. Вопрс был не в этом, это потом, чтобы завертеть изначальное направление вы вывели его в эту плоскость. Изначально разговор был о том, что капернага Васильева, который по-вашему, видимо, соответствовал летчику-космонавту, вы сравнили с ЧСернышевым - пилотом Ил-96. ser56 пишет: цитатаНе стоит по своему образу мерить других!!!! Ничего, Макарова еще лучше обкладывали. Так что и "Виля" потерпит. ser56 пишет: цитата1) Рекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:) Преподаватель - это не тот, который читает лекции, а тот - который учит. Вот NMD и учит. ser56 пишет: цитатаТак вот капитан приказ выполнил, а суд капитана оправдал и обвинил адмирала!!!!! Полная аналогия с СОМ! А на каком корабле адмирал был? Не на том ли, на котором и командир оправданный? клерк пишет: цитатаНасчет дистанций при Сант-Яго извольте подбробнее? От 30 до 5 каб, из Гарибальдей. ser56 пишет: цитатаБез проблем - можно в ЛС, чтобы не смешить публику:) Вы знаете, уважаемый ser56. Ученая степень сама по себе ничего не значит. Ее ведь и купить можно, можно и за "красивые глазки" получить. А можно, обладая знаниями, протухнуть без степени, только по тому, что выбрал себе руководителя, который имеет конфликт с влиятельным членом комиссии. Я, конечно, ни в коем случае не хочу сказать, что ваша степень купленая. Просто не нужно так гордиться этим и думать, что другие воспринимают вашу степень, как знак превосходства. ser56 пишет: цитатацитата Конечно столкнутся в присуствии противника А без него -лучше? А вы поняли, ЧТО сказали?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаИ как вы это все представляете по эскадре? Кроме передачи дистанции - а вы сами корректируйте? М-да и этот человек говорит мне, что я ничего не смыслю. invisible пишет: цитатаОн же не идиот, чтобы через полузагороженный фарватер ЭБРы гонять. А насчет крейсеров и ЭМ - так те чаще ходили, чем у СОМа. Вот о чем я и говорю. Без макарова сидели бы и готовили ЭБры в подарок японцам.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаИ МЗ ни разу не "активное" и уничтожили не столько "благодаря" сколько "вопреки" приказу ВКВ ставить мины не далее шести миль -- Иванов на свой страх и риск выставил мины где надо. И кстати, 28 июля, это МЗ нашим пришлось обходить уклонившись к югу идя черепашьей скоростью с тралами, теряя время и давая возможность Того подтянуть силы. Но 2 ЭБР потоплены. И есть особенность руководства в имперско-советский-россиянский период: делается всё по-тихому, по-семейному "... сходи и поставь/сделай куда надо, а я громко тебе буду запрещать и грозить..."
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатанужно идти минзагу с минами в Бидзиво. Это место для высадки десанта. Русские о этом месте знали или предполагали? Какие ещё могли быть/предполагались места высадок? Спрашиваю, потому что инф.нет - и ранее особо не интересовался. Если поделитесь ссылками, приму с брагодарностью. С уважением.
von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатакак посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Существует мнение ( (с) ИВС ) - не следует часто обращать внимание на мнение империалистических держав. Тем юолее, что главная цель Англии - втягивание России в войну, было достигнуто. Вообще- жаркая дискуссия, ингда , иногда .
Sha-Yulin: Уважаемый Vov согласился быть арбитром в нашем споре с максом по поводу "упущенного витгефтом последнего шанса". Так что приступаем к обсуждению деталей и начинаем. Если конечно нет никаких возражений.
NMD: ser56 пишет: цитатаВы выдергивает из контеста цифру и ей махаете. 5 каб я дал для начала обучения. Т.е., там джентельменское соглашение такое? Типа "в начале обучения не воюем"? ser56 пишет: цитатаСблизить строй при появлении противника это не задача Вы не возражали когда уч. invisible за это же самое поливал Макарова дерьмом. ser56 пишет: цитатаВопрос был - все ли космонавты летчики Вопрос был, что такое лётчик-космонавт и чем он отличается от просто космонавта. ser56 пишет: цитатаРекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:) Кто-то тут упрекал всех и вся за т.н. "снобизм" ser56 пишет: цитатаСпециально для вас - достали:) У меня есть оба этих документа, и само Положение я Вам приводил в этой самой ветке. ser56 пишет: цитатаНу, что свою некомпетентность и чрезмерный апломбр признаете?:) Чрезмерного апломба не бывает -- в зеркало посмотрите... Я действительно полагался на свою память, и хотя Ваши посты полезной инфы содержали мало, сам спор подтолкнул меня к поиску первоисточников. http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1246 Т.е., действительно, мне следовало бы сказать изначально не "лётчик-космонавт", а "командир пилотируемого космического корабля". Это да, здесь я кругом виноват, т.к. дал Вам повод заболтать тему. Итак, правильный вопрос: МОЖНО ЛИ ОЖИДАТЬ, ЧТО У КОМАНДИРА ПИЛОТИРУЕМОГО КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ ВОЗНИКНУТ ОСОБЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРИ ПИЛОТИРОВАНИИ АЭРОБУСА? По аналогии с ледоколом (на то время, кстати, единственным у нас во флоте) и броненосцем.
NMD: клерк пишет: цитатаНасчет дистанций при Сант-Яго извольте подбробнее? На начало боя -- 6000 ярдов (такую дистанцию удерживала амер. эскадра от прохода в бухту). До своего поворота Brooklyn сблизился с Терезой до 1200 ярдов. Brooklyn и Iowa мочили Oquendo с дистанции "менее 4000 ярдов". С Бруклина до Вискайи дистанция варьировалась от 3000 до 1500 ярдов.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаНо 2 ЭБР потоплены. А могли и всех троих, но Витгефт предпочёл сделать вид а не атаковать. von Aecshenbach пишет: цитатаЭто место для высадки десанта. Русские о этом месте знали или предполагали? Какие ещё могли быть/предполагались места высадок? Вообще-то там высаживаться можно во многих местах, причём необязательно на Вост. побережье Квантуна. И наши об этом знали. Тут ув. Рыба кажется как-то приводил список угрожаемых мест. Насколько я понял, японцы искали бухту вне радиуса действий МН из ПА. И хотя Ентоа/Бидзиво -- всё ещё внутри этого радиуса, зато на пути русских лежат о-ва Эллиот и Блонд, откуда можно прикрыть высадку. Ближе японцы не решались, тем более у них были сведения о минировании русскими бухт Керр и Дип, ну и само-собой -- Талиенваня. Кроме того, высадка в Бидзиво позволяла использовать фактор внезапности -- место знакомое, поэтому рекогносцировка не нужна. Последние МЗ были выставлены Старком 21 февраля нового стиля.
ser56: NMD пишет: цитатаЧрезмерного апломба не бывает -- в зеркало посмотрите... Соврамши, поймамы на этом и хамим? Но некомпетенстность признали, уже хорошо. NMD пишет: цитатаТ.е., действительно, мне следовало бы сказать изначально не "лётчик-космонавт", а "командир пилотируемого космического корабля". Это да, здесь я кругом виноват, т.к. дал Вам повод заболтать тему. Вы привели не удачное сравнение не в тему, показали свою безграмотность, отрицая очевидное - когдая на это указал, а при этом я забалтывал тему и мои сообщения не содержали информации?
ser56: Renown пишет: цитата Вы больной? Или притворяетесь? 7 ЭБР у нас есть? А ежели Будут Ретвизан, Цесаревич, Пересвет и Победа - скажите результат другим будет? Похоже это вы страдаете потерей памяти (это уже проверено) или банально переводите стрелки-проверим ваше сообщение читаем: "Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. "Отправлено: 21.01.2006 13:00. Выкручиваемся и опять врем - как с геометрией? было 4 стало 7 Замечу, что и при 7 будет не 20:), а 30+длина ЭБР. Учите арифметику Лунев пишет: цитатаВ соответствующей ветке уже ответили. Кроме того, все же это действительно нарушение международного права. И неизщвестно, как посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Впрочем, настаивать не буду 1) Скажем так - вы спросили МЕНЯ, я ВАМ ответил - вы меня перепнули - вам не кажется - что это не очень корректно? 2) Японцы напали на нас и нарушили международное право. Соблюдать его, когда они нарушаеют - безобразие! 3) Если все время оглядываться на Англию- может сразу сдаться? А то не дай БОГ победим! Разгромим флот противника! Реал же после активной МЗ Витгефта - показал обратное. В свете этой вашей позиции не очень понятно подержка вами СОМ - а вдруг бы он победил - Англия бы обиделась:) Лунев пишет: цитатаА сильно Витгефт против одного ЭБра выскочил 2 мая? Это раз, второе, если Витгефт все-таки решился вылезти в море, в чем я глубоко сомневаюсь, учитывая его поведение после ввода в строй ЭБр и до 10 июня, то убежали бы, японцы-то порезвее полтав будут. 1) 2 мая - это возможно ошибка, возможно хитрость! Он не тралил фарватеры, чтобы не спугнуть противника. После подрыва он справедливо не послал ЭБР - надо тралить, а вот не послав МН - это м.б. ошибка! Хотя определенно сказать нельзя - был день, успешная атака МН - малореальна! Но я бы послал:) 2) 10.06 - это ошибка ВКВ, но и здесь не просто! Если бы недрыв ЭБР(Севастопль вроде?) у ПА, то вполне могли уйти 11 - все бы сказа ОК- размял экипажи, подавил МН совместно с крепостью и т.п. Повторюсь - я бы бой принял:) Лунев пишет: цитатаЧитаю и ваш ответ NMD тоже читал. Но я имел в виду, да и NMD, думаю тоже, Так не пойдет - я читаю ЧТО вы пишите, а не думаете. После моего замечания вы могли исправить, но не сделали. Поэтому претензиии ко мне, скажемт так, как минимум странны, а уж объявлять меня в некорректности за не понимание ваших мыслей - это просто перебор!!! Лунев пишет: цитата.Ага, а не поделитесь, как Макаров, располагая более слабыми силами мог занять острова, противостоя превосходящим силам противника? Я имел в виду МЗ, их можно ночью ставить с МН и МК. Лунев пишет: цитата ПРИКАЗ, прогнорированный Витгефтом и ГЛУПЫЙ приказ им исполненный? Не очень понятно - какой приказ глупый:) Если на прорыв из ПА - то он не глупый, а единственно возможный в то время. баз под обстрелом теряет свою ценность. Поясняю - любое невыполнеие приказа должно караться. Лунев пишет: цитата Вам уже показали, в чем глупость тех заграждений, которые вы называете активными (кроме 1 мая). Они ничего общего не имеют с заграждениями времен ПМВ и ВМВ. 1) не обьясните чем они отличаются? Вроде поставлены на возможном пути противника. А что сыграло только 1 раз - так это и так хорошо. Не все МЗ срабатывают. 2) Вроде при подрыве ЭБР шли без тралов - ТОго идиот? Просто веде нельзя ходить за тралами. Лунев пишет: цитата Это какие вы агрументы приводили? Не помню. Ну так просканируйте ветку - вам же писали. Как минимум заставлять меня переписывать - не вежливо! Лунев пишет: цитата А на каком корабле адмирал был? Не на том ли, на котором и командир оправданный? Да нет - но заключения суда я вам указал точно. Что не нравиться аргумент - отбрасываем:) Лунев пишет: цитата Вы знаете, уважаемый ser56. Ученая степень сама по себе ничего не значит. Ее ведь и купить можно, можно и за "красивые глазки" получить. А можно, обладая знаниями, протухнуть без степени, только по тому, что выбрал себе руководителя, который имеет конфликт с влиятельным членом комиссии. Я, конечно, ни в коем случае не хочу сказать, что ваша степень купленая. Просто не нужно так гордиться этим и думать, что другие воспринимают вашу степень, как знак превосходства. 1) не я начал эту тему. Но раз вы не хотите по ЛС отвечу здесь. 2) заведите степень, потом выкиньте диплом, если уж так вы принципиально Иначе выглядит банальной завистью. 3) Не разу не видел, чтобы хорошая работа не прошла. На край можно заменить совет - это не проблема, разве что ездить придется! Замечу, что проще кивать на обстаятелства. 4) степени у меня две:) Почему бы н
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый Vov согласился быть арбитром в нашем споре с максом по поводу "упущенного витгефтом последнего шанса". Так что приступаем к обсуждению деталей и начинаем. Если конечно нет никаких возражений. Пресс -релизы будут?
ser56: NMD пишет: цитата Т.е., там джентельменское соглашение такое? Типа "в начале обучения не воюем"? 1) вы злонамеренно передергиваете - я прямо написал - вначале обучение проводим на 5 каб. Где -я писал о бое при таких интервалах? 2) Ваши придирки и передергивания я расцениваю как отсутствие аргументов по-сути. NMD пишет: цитатаА могли и всех троих, но Витгефт предпочёл сделать вид а не атаковать. ? Замечу, что СОМ не удосужился ни одного потопить - только свои! Вы серьезно не понимаете, что ВКВ был осторожный человек и не полетел бы с бухты барахты на мины, как СОМ. И опыт учит, что он прав! Да и послать он мог Баян с Пересветом - не очень убедительно! Вам не кажется, что в пылу дискуссии вы сморите в кривое зеркало? У СОМ вы признаете заслугами намеренья и потери, а у ВКВ суперуспех вам мал?
NMD: ser56 пишет: цитатаВы привели не удачное сравнение не в тему Хм, странно, вот я поменял формулировку (не мнение, а формулировку и именно чтобы прекратить оффтоп), а ответа как не было так и нет. Т.е., Вы согласны, что в прошлом командир ледокола "Ермак" Васильев без проблем справился бы с ЭБР "Цесаревич"? ser56 пишет: цитатабыл день, успешная атака МН - малореальна А ночью? Японцы своё место обозначили хорошо... Я не утверждаю (в отличие от многих тут макарофобов), что Витгефт симулировал деятельность, но подозрение напрашивается -- днём всем (и на берегу) видно, что миноносцы вышли, ОК, что-то предпринимает, молодец. Естественно, днём трудно ожидать удачной минной атаки, никто не спорит. Так почему не была предпринята ночная? ser56 пишет: цитатаЯ имел в виду МЗ, их можно ночью ставить с МН и МК. Уточните, это сказано об о-вах Эллиот? Если да, то многие здесь (и Вы в том числе) пинают Макарова за "Стерегущего", но ведь он-то и ходил к Эллиотам. ser56 пишет: цитатане обьясните чем они отличаются? Вроде поставлены на возможном пути противника. Как Вы считаете, минное поле у бухты Тагга-Лаахт (западное побережье о.Эзель, там где в октябре 1917г. подорвались "Bayern" и "Grosser Kurfurst") можно назвать активным МЗ? ser56 пишет: цитатаВроде при подрыве ЭБР шли без тралов - ТОго идиот? Просто веде нельзя ходить за тралами. Вроде при подрыве ЭБР шли без тралов -- Макаров идиот? С тралами парадный ход 6уз. если не меньше... Кстати, Того и ставил-то мины чтобы не дать Макарову помешать высадке. "Туда" эскадра прошла нормально, подорвались уже по пути "обратно" из-за "восьмёрки". Да и полная пассивность Того после подрыва "Петропавловска" говорит сама за себя. Так что, японское заграждение не отвечало поставленной цели. ser56 пишет: цитатавы злонамеренно передергиваете - я прямо написал - вначале обучение проводим на 5 каб. Где -я писал о бое при таких интервалах? Во время войны, каждый выход имеет неплохие шансы окончиться боем. Что в начале, что в конце обучения. ser56 пишет: цитатаВаши придирки и передергивания я расцениваю как отсутствие аргументов по-сути. В -надцатый раз привожу аргумент -- в любой момент можно ожидать боестолкновения. Ваша колонна идёт с интервалами в 5 кабельтовых. Как воевать собираетесь?
ser56: NMD пишет: цитатаТ.е., Вы согласны, что в прошлом командир ледокола "Ермак" Васильев без проблем справился бы с ЭБР "Цесаревич"? 1) Точного ответа никто не знает - это альтернатива. 2) Полагаю, что он опытный моряк и должен был освоить управление ЭБР 3) В любом случае на обучение им управлением ЭБР, ознакомление с офицерами нужно время. Сколько - не знаю, но подход - вбежал на мостик и поехали:) - не серьезно. NMD пишет: цитатаТак почему не была предпринята ночная? не знаю, полагаю это ошибко - о чем писал выше. В объяснение могу указать на печальный опыт ночных поисков наших МН - вы знаете успехи? Я нет. Еще полагаю вы сильно оптимистично относитесь к проблеме обнаружения противника. Если бы посслали днем - то в сумраке могли бы. Увы... NMD пишет: цитатаЕсли да, то многие здесь (и Вы в том числе) пинают Макарова за "Стерегущего", но ведь он-то и ходил к Эллиотам. "Пинают"(термин спорный!) не зато-что ходил, а за то, что явно недостаточными силами! Что до меня, я критикую СОМ за плохую организацию рейда (например отсутствие резервных МН), котороя выразилась еще в том, что командир отряда потеряв/отослав 2 из 4 МН продолжил рейд. Почему именно СОМ? Потому-что командир отряда мог опасаться обвинения в трусости, СОМ д.б. его так проинструктировать, чтобы этого опасения не возникло! Думаю, что посылать надо было все исправные МН (но не меньше 8-10)! СОМ к этому пришел поссле потерь, но это считалось ДО боев из сравнения ТТХ наших и японских МН! NMD пишет: цитатаКак Вы считаете, минное поле у бухты Тагга-Лаахт (западное побережье о.Эзель, там где в октябре 1917г. подорвались "Bayern" и "Grosser Kurfurst") можно назвать активным МЗ? Вы опять удачно уклоняетесь от сути. А мой пример про Великое заграждение от ПЛ в 1МВ опять проигнорировалли? Отвечаю -точно не знаю историю его постановки. Если поставлено заблогавременно - это оборонительное, если в момент операции и именно на пути - активное. NMD пишет: цитатаВроде при подрыве ЭБР шли без тралов -- Макаров идиот? Вы про какой подрыв - если при выходе из ПА при его гибели - точно проявил преступную беспечность! NMD пишет: цитатаС тралами парадный ход 6уз. если не меньше... Кстати, Того и ставил-то мины чтобы не дать Макарову помешать высадке 1) И что - лучше подрываться? лучше на 6 узлах дойти, чем на дно! 2) Вот и Тоге надо было яй.. подрезать, а это только ВКВ сделал! NMD пишет: цитатаВо время войны, каждый выход имеет неплохие шансы окончиться боем. Что в начале, что в конце обучения. Ваша колонна идёт с интервалами в 5 кабельтовых. Как воевать собираетесь? Именно! Бой возможен. Но противник не возникнет мгновенно из сумрака:)! Чтобы сомкнуть строй до 3 каб ( по центрам которые в это время норма) нужно конечному (из 5ЭБР) пройти 10 каб. Даже на 10 узлах флагмана (лучше пусть не тормозит, исходя из реала ) и 12 узлах мателотов (2 уз разница) это 30 мин. Противника обнаружим за 100 каб (даже с ЭБР, а разумнее выслать КР дозоры на 20 миль)- в чем проблема? Тупим за своих?
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаВы привели не удачное сравнение не в тему, показали свою безграмотность, отрицая очевидное Сравнение нормальное, просто ошибся в термине. И обвинять из-за этого человека в некомпетентности - это не правильно. Это все равно, что заставить студента на экзамене отвечать своими билет теми же словами, которые были в лекции. И, если он совершит подмену слова - закатить ему пару. ser56 пишет: цитата1) Скажем так - вы спросили МЕНЯ, я ВАМ ответил - вы меня перепнули - вам не кажется - что это не очень корректно? А при чем тут корректно - некорректно. На ветке, о которой идет речь я тоже присутствую и, ответ там в т.ч. и мой. И почему я должен повторять по десять раз свои доводы и мнения? ser56 пишет: цитата2) Японцы напали на нас и нарушили международное право. Соблюдать его, когда они нарушаеют - безобразие! Понимаете, в чем дело.ю Международное право хорошо, когда есть сила. За японцами столи англы и амы. Поэтому пинать их за нарушение любых прав никто бы не стал. А вот за нас не встряли бы даже французы. Они уже к этому времени с англами корешились против немцев. Немцы же тоже врядли бы помогли чем-нибудь кроме моральной поддержки. А вообще, этот вопрос обсуждался в ветках по крейсерской войне. Если не чувствуешь силы, приходится соблюдать закон. ser56 пишет: цитата3) Если все время оглядываться на Англию- может сразу сдаться? А то не дай БОГ победим! Разгромим флот противника! Реал же после активной МЗ Витгефта - показал обратное. В свете этой вашей позиции не очень понятно подержка вами СОМ - а вдруг бы он победил - Англия бы обиделась:) Не сдаться, отпинать японцев так, чтобы они были на грани потери сознания, а, когда англы встрянет, дать отбой и, сыграв на этом "отнятии победы", закорешиться в кузеном Вилли. Простите за нескромный вопрос, а вы хотели бы подписания мира на развалинах Токио? ser56 пишет: цитата1) 2 мая - это возможно ошибка, возможно хитрость! Он не тралил фарватеры, чтобы не спугнуть противника. Скорее, ошибка, тралили постоянно, так что сассоциировать продолжение траления с минным заграждением - это сложно. скорее, наоборот. ser56 пишет: цитата2) 10.06 - это ошибка ВКВ, но и здесь не просто! Если бы недрыв ЭБР(Севастопль вроде?) у ПА, то вполне могли уйти 11 - все бы сказа ОК- размял экипажи, подавил МН совместно с крепостью и т.п. Повторюсь - я бы бой принял:) Вы не поняли меня. Я имею в виду две неделт с 26 мая по 10 июня включительно. В это время все ЭБРы были на ходу и бой был вполне возможен. И даже необходим для того, чтобы обеспечить себе возможность поддерживать фланги армии на Квантуне. Витгефт боя не принял. Все готовился к прорыву "без боя". Так что смотрите сами, с 7-ю ЭБрами он не пошел против четырех (+4БрКр, а у ВКВ еще и Баян), так разве пошел бы он в бой с 5-ю ЭБрами против шести + БРКр? ser56 пишет: цитатаТак не пойдет - я читаю ЧТО вы пишите, а не думаете. После моего замечания вы могли исправить, но не сделали. Поэтому претензиии ко мне, скажемт так, как минимум странны, а уж объявлять меня в некорректности за не понимание ваших мыслей - это просто перебор!!! Просто, здесь контекст смотреть надо. А не в неправильно употребленное слово. Ну, скажите честно, с кем можно сравнить к1р Васильва, командира ледокола? С космонавтом, пилотирующим корабль, или с экологом или механиком? ser56 пишет: цитатаЯ имел в виду МЗ, их можно ночью ставить с МН и МК. Так Макаров и посылал к Эллиотам миноносцы, чтобы они провели разведку, можно ли идти туда для заграждения. Правда, нужно было не смущаться потерями, а все же ставить мины. Но, с другой стороны, не поддержанные минные заграждения годятся только для того, чтобы нанести некоторый урон противнику. Кто-то на них бы подорвался. А после этого японцы бы протралили фарватеры. ser56 пишет: цитатаНе очень понятно - какой приказ глупый:) Если на прорыв из ПА - то он не глупый, а единственно возможный в то время. баз под обстрелом теряет свою ценность. Поясняю - любое невыполнеие приказа должно караться. Приказ - прорываться БЕЗ боя. Что, скорее всего, и привело к возвращению, 10-го июня. Кроме того, я вообще не считаю. что нужен был прорыв. Сразу по окончании ремонта нужно ыло давать генеральное сражение, отбрасывать японцев от Артура (а шансы были) и поддерживать войска на Квантуне, в частности на Зеленых Горах. Не допуская тесной блокады. Под прикрытием флота Кондратенко мог бы убедит Стесселя на наступление и могшли отбить Дальний для приведения его в негодность. А обстрел порта при этом отклыдывался вообще на неопределенное время. Вместо этого Витгефт просидел до 10 июня во внутреннем бассейне просто так, а потом по уважительной причине.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаПоясняю - любое невыполнеие приказа должно караться. Победителей не судят! ser56 пишет: цитата1) не обьясните чем они отличаются? Вроде поставлены на возможном пути противника. А что сыграло только 1 раз - так это и так хорошо. Не все МЗ срабатывают. Отличаются как раз тем, что поставлены на известном пути - это имено ловушка. В этом качестве ее условно можно отнести к активным заграждениям. По расположению же рядом с нашей базой и по назначению - срыв блокады - это оборонительное заграждение. Заграждения же в б. Энтоа вообще не имеют аналогий с оборонительными заграждениями ПМВ, т.к. те ВСЕГДА поддерживалсиь артиллерией. С активными их тоже не сравнить, т.к. активные заграждения в ПМВ ставились там, где их появления противник не ожидал, а в Энтоа их появление логично и не повлечет гибели вражеских кораблей. Эти же заграждения могли служить лишь для потери противником темпа высадки. Т.е., пока противник тралит, нанести удар по конвою. Но ведь можно было предположить, что японцы дождутся конца треления на Эллиотах и не подставятся. ser56 пишет: цитата2) Вроде при подрыве ЭБР шли без тралов - ТОго идиот? Просто веде нельзя ходить за тралами. Да ну, оказывается в 8-10 милях от берега нужно ходить за тралами, а почему тогда все время так и в открытом море не ходили, объяснять или не нужно? Разговор-то шел о заходе в бухту для высадки десанта. Не кажется, что вещи маленько разные? ser56 пишет: цитатаНу так просканируйте ветку - вам же писали. Как минимум заставлять меня переписывать - не вежливо! Так в том-от и дело, что я следил за этой темой, а ответов таких не видел. Ведь вполне может быть и такое, что из-за ошибки експлорера или скрипта часть поста с доводами обрезало. Такое частенько случается. ser56 пишет: цитатаДа нет - но заключения суда я вам указал точно. Что не нравиться аргумент - отбрасываем:) Можно, конечно, рассмотреть этот вопрос с юридической точки зрения и доказать, что ничего общего катастрофа Виктории и столкновение в ЖМ не имеют. Но раздувать посты не хочу. Тем более, что довод не мой. Если есть желание, подумайте в этом направлении сами. Возможно, поймете. ser56 пишет: цитата1) не я начал эту тему. Но раз вы не хотите по ЛС отвечу здесь. Но и не я. ser56 пишет: цитата2) заведите степень, потом выкиньте диплом, если уж так вы принципиально Иначе выглядит банальной завистью. ser56 пишет: цитата4) степени у меня две:) Почему бы н Ко мне это тоже никакого отношения не имеет. Я никогда и не собирался получать каие-либо степени. Мне хватает тех знаний, которые я получил за пять лет учебы. Ничего нового в апирантуре и выше я бы не получил, как я мог видеть на примерах людей, которые гнались за степенями. Пост же это был вызван тем, что СТЕПЕНЬ еще не говорит о грамотности. Интересно, какая из них по истории РЯВ ? ser56 пишет: цитата3) Не разу не видел, чтобы хорошая работа не прошла. На край можно заменить совет - это не проблема, разве что ездить придется! Замечу, что проще кивать на обстаятелства. Эт-точно. Если бы у человека были деньги на то, чтобы поехать на защиту в Москву или, хотя бы в Новосибирск, то он бы не стал даже сдавать ничего, просто купил бы степень и все. Документы продают прямо на одном из вокзалов (к сожалению, не уточнял на каком именно) в Москве. В конце концов все кончилось благополучно и человек закончил аспирантуру. Но сколько крови ему выпили. А, что касается того, была ли работа хорошая, судите сами, если установку, которую он разрабытывал эксплуатировали в депо на БАМе уже в течении трех лет к тому времени, когда он все-таки защитился. ser56 пишет: цитата1) вы злонамеренно передергиваете - я прямо написал - вначале обучение проводим на 5 каб. Где -я писал о бое при таких интервалах? Это не передергивание. Просто даже НАЧАЛО обучения было УЖЕ во время войны. И ожидать встречи с врагом можно было даже в начале обучения. ser56 пишет: цитатаУ СОМ вы признаете заслугами намеренья и потери, а у ВКВ суперуспех вам мал? Суперуспех, но суперслучайный. Верне сказать - использовал супрглупость Того. При Макарове таких глупостей Того не совершал, к сожалению.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитата1) Точного ответа никто не знает - это альтернатива. 2) Полагаю, что он опытный моряк и должен был освоить управление ЭБР . Вот это уже лучше. Хотя цифру 1) можно было и опустить. ser56 пишет: цитата3) В любом случае на обучение им управлением ЭБР, ознакомление с офицерами нужно время. Сколько - не знаю, но подход - вбежал на мостик и поехали:) - не серьезно. Так Григорович пошел на ПОВЫШЕНИЕ. И поэтому, выкансия была так на так. И любой, даже суперкапи тан Чернышев должен был бы изучать новый броненосец, будучи назначени на него. ser56 пишет: цитатаПотому-что командир отряда мог опасаться обвинения в трусости, СОМ д.б. его так проинструктировать, чтобы этого опасения не возникло! Вспомните ночь с 30-31 марта, там было ясно сказано, как действовать, господа офицеры положили на инструкцию большие надежды. Что жекасается обвинения в трусости, то кого Макаров обвинял в трусости, чтобы Боссе мог этого опасаться? ser56 пишет: цитатаДумаю, что посылать надо было все исправные МН (но не меньше 8-10)! СОМ к этому пришел поссле потерь, но это считалось ДО боев из сравнения ТТХ наших и японских МН! Гонять на разведку все имеющиеся миноносцы - глупо. Т.к. они через пару-тройку выходов встанут на ремонт машин и котлов и останешься без разведки совсем. ser56 пишет: цитатаВы опять удачно уклоняетесь от сути. А мой пример про Великое заграждение от ПЛ в 1МВ опять проигнорировалли? Это явно оборонительное заграждение, причем против ПЛ. Ставили его в конце войны, когда стало нечем дышать от немецких ПЛ. Операци там никакой небыло. ser56 пишет: цитатаЧтобы сомкнуть строй до 3 каб ( по центрам которые в это время норма) нужно конечному (из 5ЭБР) пройти 10 каб. Даже на 10 узлах флагмана (лучше пусть не тормозит, исходя из реала ) и 12 узлах мателотов (2 уз разница) это 30 мин. Противника обнаружим за 100 каб (даже с ЭБР, а разумнее выслать КР дозоры на 20 миль)- в чем проблема? Тупим за своих? Так, в том-то и дело, что один должен пройти 10 каб, второй 8, третий 6 и т.д (на всякий случай, ципы взят ыпроизвольно, просто для того, чтобы показать механизм). Все рассчитать надо, Макаров бы не смог каждому обороты и даже скорость выдать. Вот Бойсман с Чернышевым и не подрассчитали бы. А дальше - см. один из моих прошлых постов.
NMD: ser56 пишет: цитатаВ любом случае на обучение им управлением ЭБР, ознакомление с офицерами нужно время. Сколько - не знаю, но подход - вбежал на мостик и поехали:) - не серьезно. Два месяца хватило бы? ser56 пишет: цитатаВ объяснение могу указать на печальный опыт ночных поисков наших МН - вы знаете успехи? Я нет. Еще полагаю вы сильно оптимистично относитесь к проблеме обнаружения противника. Я уже раньше приводил цитату очевидца, что японцы после захода солнца ещё часа два светили прожекторами и их место было ясно видно с Ляотешаня. ser56 пишет: цитатаЕсли поставлено заблогавременно - это оборонительное, если в момент операции и именно на пути - активное. Вероятно во мне говорят дурацкие западные стереотипы , грубо говоря если ставим мины у базы неприятеля -- оно offensive, если же у своей -- соответственно defensive. Но попробуем с другой стороны. После первой атаки брандеров, когда стало ясно примерно откуда и куда они идут, Макаров затопил на фарватере несколько пароходов и выставил крепостное МЗ (ну и боны добавил по возможности). Вопрос: является ли это заграждение активным? Ведь выставлено "в момент операции и именно на пути". Да и к тому же, пара-тройка брандеров на минах подорвалась, а ещё один вроде напоролся на бон и до прохода тоже не дошёл. ser56 пишет: цитатаесли при выходе из ПА при его гибели - точно проявил преступную беспечность Он считал, что замеченные ночью миноносцы -- наши, и для этого были обьективные основания. ser56 пишет: цитатаИ что - лучше подрываться? лучше на 6 узлах дойти, чем на дно! Виноват, сейчас посмотрел кой-чего -- всё-таки 4 узла с тралами. Правда это при тралении портовыми буксирами и землечерпалками. Вероятно МКРы могли идти быстрее, хотя лично мне неизвестна макс. скорость дозволяемая тралами. А вот Витгефт на оба прорыва шёл с тралами, хотя обычно тралил ежедневно. В результате прорывы не состоялись.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНо, с другой стороны, не поддержанные минные заграждения годятся только для того, чтобы нанести некоторый урон противнику. Кто-то на них бы подорвался. А после этого японцы бы протралили Разве этого мало - нанести потери? Замечу, что тральные силы противника не бесконечны! Лунев Роман пишет: цитатаПриказ - прорываться БЕЗ боя. Что, скорее всего, и привело к возвращению, 10-го июня. Кроме того, я вообще не считаю. что нужен был прорыв. Сразу по окончании ремонта нужно ыло давать генеральное сражение, отбрасывать японцев от Артура Прорыв без боя (или бой у Владика) - это единственно возможное решение. На мой взгляд Поломошников достаточно четко обрисовал проблемы с углем даже БЕЗ боя. Лунев Роман пишет: цитатаНу, скажите честно, с кем можно сравнить к1р Васильва, командира ледокола? С космонавтом, пилотирующим корабль, или с экологом или механиком? См. выше мой ответ NMD. Замечу, что аналогии у вас очень странные. Лунев Роман пишет: цитатаВы не поняли меня. Я имею в виду две неделт с 26 мая по 10 июня включительно. В это время все ЭБРы были на ходу и бой был вполне возможен. И даже необходим для того, чтобы обеспечить себе возможность поддерживать фланги армии на Квантуне. Витгефт боя не принял. Все готовился к прорыву "без боя". Так что смотрите сами, с 7-ю ЭБрами он не пошел против четырех (+4БрКр, а у ВКВ еще и Баян), так разве пошел бы он в бой с 5-ю ЭБрами против шести + БРКр? Метод аналогий очень условен. Приказ был во Владик - его и исполняли! Лунев Роман пишет: цитатаПростите за нескромный вопрос, а вы хотели бы подписания мира на развалинах Токио? Я не американец и не настолько кровожаден, чтобы сжигать Токио с жителями. Мне бы вполне хватило разгрома японских ВМС. Лунев Роман пишет: цитатаСравнение нормальное, просто ошибся в термине. И обвинять из-за этого человека в некомпетентности - это не правильно. Это все равно, что заставить студента на экзамене отвечать своими билет теми же словами, которые были в лекции. Терминалогия это одна из составляющих любого курса. Иначе возникает проблема понимая - как и в нашем случае. Если бы студент назвал мне разрядник -"такой штукой, при срабатывании ее шум, вспышка и протекает ток" - двойка с ходу:)
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаСуперуспех, но суперслучайный. Верне сказать - использовал супрглупость Того. При Макарове таких глупостей Того не совершал, к сожалению. Использовать глупость противника в свою пользу - это военная хирость и доблесть! при СОМ был обстрел с Ляотешаня - я уже писал об этом! Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы у человека были деньги на то, чтобы поехать на защиту в Москву или, хотя бы в Новосибирск, то он бы не стал даже сдавать ничего, просто купил бы степень и все. Документы продают прямо на одном из вокзалов (к сожалению, не уточнял на каком именно) в Москве. В конце концов все кончилось благополучно и человек закончил аспирантуру. Но сколько крови ему выпили. А, что касается того, была ли работа хорошая, судите сами, если установку, которую он разрабытывал эксплуатировали в депо на БАМе уже в течении трех лет к тому времени, когда он все-таки защитился. 1) Вы понимаете разницу для нормального человека между публично защищенной и купленной? Если нет - без проблем. 2) Тезническая целесообразность может достигать БЕЗ всякой науки. 3) все соискатели считают, что их гнобят - сам так думал:) На деле это форма обучения. Лунев Роман пишет: цитатаНичего нового в апирантуре и выше я бы не получил, как я мог видеть на примерах людей, которые гнались за степенями. Зачем в институте учились? Замечу, как достаточно опытнвй преподаватель, в том числе у которого есть соискатели, что их мнение и реал сильно отличаются:) Лунев Роман пишет: цитатаИнтересно, какая из них по истории РЯВ Ни одной - я технарь. К нашим историкам отношусь сложно - уж очень они под власть прогибаютя вместе с линие партии (любой:)). Сейчас большинство из них - антимарксисты:) Лунев Роман пишет: цитата Эти же заграждения могли служить лишь для потери противником темпа высадки. Т.е., пока противник тралит, нанести удар по конвою. Но ведь можно было предположить, что японцы дождутся конца треления на Эллиотах и не подставятся. Имено - потеря времени, потом добавляем ночью! Кроме того, это вскрывает намеренья противника - место десанта! Даже если будут тралить в нескольких местах - не много демонстраций сил не хватит.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаТак, в том-то и дело, что один должен пройти 10 каб, второй 8, третий 6 и т.д (на всякий случай, ципы взят ыпроизвольно, просто для того, чтобы показать механизм). Все рассчитать надо, Макаров бы не смог каждому обороты и даже скорость выдать. Вот Бойсман с Чернышевым и не подрассчитали бы. И что? Они совсем дети не могут управлятся? не нужно перегибать палку. В описываем случае было дергатье приказами СОМ! Лунев Роман пишет: цитатаЭто явно оборонительное заграждение, причем против ПЛ. Именно! Но вдали от своих берегов, поэтому декларированное вами определение активного МЗ по месту не катит! Лунев Роман пишет: цитатаГонять на разведку все имеющиеся миноносцы - глупо. Т.к. они через пару-тройку выходов встанут на ремонт машин и котлов и останешься без разведки совсем. Более умно их терять по одиночке? Далась вам эта разведка - что она дает? Задача д.б. или уничтожение всего что попадется (и что по силам:)) или активные МЗ. Вот принципиальная ошибка СОМ, на уровне постановки задач! А инструкции командиру отряда это очень важно - сказал бы СОМ прямо, при численности меньше 6 вымпелов - ни куда не ходить - было бы без проблем! Вообще МН в ПА было около 20 (NMD - считал их недавно). Иметь 8-10 исправных вполне разумная задача. замечу, лучше сделать 3 успешных рейда, чем 5 с потерями, после которых уже просто нечего будет ремонтировать.
ser56: NMD пишет: цитатаА вот Витгефт на оба прорыва шёл с тралами, хотя обычно тралил ежедневно. В результате прорывы не состоялись. Знаете у вас странная логика! Из нее следует, что СОМ побежал на мины, погиб и погубил ЭБР - это хорошо, масса оправданий головотяпству. ВКВ сберег свои ЭБР для боя - это плохо!!! Неужели не понятно, что благодаря: 1) наличию дозора у ПА 2) Преимуществу в ходе у Того прорваться без боя просто не реально? Вы , так же как и ваш кумир - СОМ, ошибаетесь на уровне принятия решения! NMD пишет: цитатаВопрос: является ли это заграждение активным? Ведь выставлено "в момент операции и именно на пути". Да и к тому же, пара-тройка брандеров на минах подорвалась, а ещё один вроде напоролся на бон и до прохода тоже не дошёл. Понятно, что терминология дело мутное:) Я вам уже давал свое виденье к этого вопросу - по цели! В предлагаемом вами случае это чисто оборонительные мероприяти - т.к. препядствовали проникновению в определенный район. Активное же ставиться на предпологаемых курсах. Если бы противник пошел другим курсом к ПА 1.05.04 - он обогнул бы это МЗ. NMD пишет: цитатагрубо говоря если ставим мины у базы неприятеля -- оно offensive, если же у своей -- соответственно defensive. Я же приводил вам в пример Великое заграждение - оно чисто оборонительное против ПЛ, чтобы не дать им выйти из Северного моря, такое же было и в Канале. Но в вашей трактовке - оно активное:)
NMD: ser56 пишет: цитатаЗнаете у вас странная логика! Из нее следует, что СОМ побежал на мины, погиб и погубил ЭБР - это хорошо, масса оправданий головотяпству. ВКВ сберег свои ЭБР для боя - это плохо!!! 1. "побежал", "головотяпство" -- Вы оболгали человека погибшего за Родину (с)Ваше. 2. Знаете, если я хочу сказать, что что-то хорошо, а что-то плохо -- я обычно так и говорю. В данном случае, есть действия и последствия. У Макарова были все основания предполагать, что МН на рейде -- наши, тем более, что утром так и оказалось (наши МН под утро собрались на рейде, но подойти близко боялись). Макаров проявил неосторожность, а Витгефт дул на воду. Например, при прорыве 28 июля была обнаружена плавающая мина на рейде. И всё. Но наши всё-равно почти четыре часа шли по 4 узла. И ниодной мины вроде так и не вытралили. ser56 пишет: цитатаНеужели не понятно, что благодаря: 1) наличию дозора у ПА 2) Преимуществу в ходе у Того прорваться без боя просто не реально? Преимущество в ходе было утром ещё больше. Витгефт, кстати, избрал для выхода южный фарватер, который менее минирован. ser56 пишет: цитатаВ предлагаемом вами случае это чисто оборонительные мероприяти - т.к. препядствовали проникновению в определенный район Ну, знаете ли... Наши минные постановки в Босфоре препятствовали проникновению "Гебена" в Чёрное море, а до сих пор считаются активными. ser56 пишет: цитатабы противник пошел другим курсом к ПА 1.05.04 - он обогнул бы это МЗ. Другим курсом противник пойти не мог. Вы тут пеняли Макарову, что не посмотрел карту, так хоть посмотрите сами. ser56 пишет: цитатаЯ же приводил вам в пример Великое заграждение - оно чисто оборонительное против ПЛ, чтобы не дать им выйти из Северного моря, такое же было и в Канале. Но в вашей трактовке - оно активное:) Это по Вашей, т.к. лежало на предполагаемых курсах немецких ПЛ. А ещё лучше подходит сравнение с японскими постановками -- они ведь тоже пытались не дать нашей эскадре выйти из ПА. Дальше -- лучше, вон наши в ПМВ минировали Варну и с той же цельню (не выпустить немецкие ПЛ в Чёрное море), тоже до сих пор считается активной МЗ. ser56 пишет: цитатаЯ вам уже давал свое виденье к этого вопросу К сожалению, Ваше видение не совпадает с общеизвестными понятиями. Вероятно от ненАвисти к Макарову -- глаза застит...
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаУважаемый Vov согласился быть арбитром в нашем споре с максом по поводу "упущенного витгефтом последнего шанса". Так что приступаем к обсуждению деталей и начинаем. Если конечно нет никаких возражений. von Aecshenbach также выразил подобное желание. Лунев Роман пишет: цитатаРезультат был бы тот же. Ну, кроме Микасы и Ниссина, еще один Эбр скушал снарядов побольше. Разницы не вижу принципиальной. Лунев Роман пишет: Вашей самоуверенности только позавидовать. То что Микаса был на грани уничтожения для вас ничего не значит. Лунев Роман пишет: цитатаХватит разговоров о Стерегущем. Сказали же, что выходило 4 ЭМ. Два вернулись. Макаров не виноват, что Боссе решил продолжить выполнение задачи, а потом пошел морем, вместо того, чтобы проскочить под берегом. Что же касается превосходных сил, то 31 марта высылал 8, итог такой же "-1". А вот Матусевич смог и с четырьмя ЭМ отстреляться. Так что поступал он как раз по вашему рецепту. Только одновременно ещеи и боевой подготовкой занимался. Абсолютное непонимание. Боссе выполнил задачу разведки и вернулся, но Макаров не подстраховал разведчиков высылкой крейсера и они оказались отрезанными от базы. А Матусевичу задача была поставлена не отстреливаться, а нападать и уничтожать японцев. Последнее он не смог сделать, поскольку Макаров выслал для уничтожения противника отряд слабее противника. Лунев Роман пишет: цитатаВ соответствующей ветке уже ответили. Кроме того, все же это действительно нарушение международного права. И неизщвестно, как посмотрели бы на это англичане, если бы японцы а результате такой операции ПОТЕРЯЛИ бы господство на море. Разницу чувствуете? Впрочем, настаивать не буду. Бред. Расскажите как посмотрели англичане на подрыв в нейтральныз водах Хатсусе и Яшимы? ЗПР ихних рыбаков расстрелял и то ничего.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаВпрочем, причина может быть в том, что Макаров планировал наступательные действия и не хотел подвергать ВОК опасности от Камимуры, если бы тот вернулся из ЖМ, сделать это скрытно он мог. Хотя, повторюсь, такое решение мне кажется ошибочным. Т.к. ВОК для генерального боя не годился. . Ну так расскажите нам, как тогда можно было выиграть генеральное сражение? 8 против 14? Цусима. За счет каких еще идей, кроме уже рассмотренных заоблачных мечтаний, Макаров рассчитывал выиграть в яаном меньшинстве? Генеральное самоуничтожение. Лунев Роман пишет: цитатаИ, темне менее, по пути ТУДА, мины он обошел. Значит, мог бы и обратно тоже не залететь на них, если бы кто-то напомнил об этом. То есть тактика авось пронесет? Ему напомнили в ПА. Эсминцы видели с батареи Ванмензона. Это не забывчивость. Лунев Роман пишет: цитатаВ таком случае и нечего обвинять в столкновении Макарова. Да, опсность увеличивается. Но на то и война, чтобы были опасности. Жуть. На то и командир, чтобы ненужные опасности устранять, а не добавлять. Лунев Роман пишет: цитатаВы тоде не понимаете некоторых элементарных вещей. Я попросил разъяснений. Это можно понять? Лунев Роман пишет: цитатаПобедителей не судят! Жуть. Отнесите это к минной постановке, предложенной ser56. Лунев Роман пишет: цитатаНа минное поле. -------------------------------------------------------------------------------- А где он там, родимое? Это раз. Второе - а протралить японцам не слабо было. Было бы. Старк минировал побережье. Успел сделать сколько смог, пока не сняли. Последними заминированными бухтами были Дип и Керр. Эньтоа и Кинчан сразу за ними. В чем проблема? Тралить? Ну пытались они это делать. Потеряли Мияко и ЭМ. Лунев Роман пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- Старк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. -------------------------------------------------------------------------------- За это его к стенке надо, однако, или это приказ Алексеева? Правильно сделал. Пока не подошла очередь минирования, оставлять наблюдательный пост (не войска) очень рискованно. Лунев Роман пишет: цитатаАга, а не поделитесь, как Макаров, располагая более слабыми силами мог занять острова, противостоя превосходящим силам противника? Элементарно. Там же никого не было. Мины надо было поставить на подходах и несколько мелкокалиберных пушек замаскировать, чтобы тральщиков отганяли. Лунев Роман пишет: цитата-------------------------------------------------------------------------------- По подготовке к бою. Точнее, по отсутствию таковой. Когда погиб Макаров такого бардака не было, даже подорванная "Победа" пошла в порт только получив приказ Ухтомского. -------------------------------------------------------------------------------- Браво! Опупеть. Там не просто бардак был, а паника. Палили по мифическим подводным лодкам, которыми Макаров их напугал.
von Aecshenbach: Лунев Роман пишет: цитатаЕсли не чувствуешь силы, приходится соблюдать закон. Точно, вот так Ельцин с кодлой его и соблядал... Если силу, кураж, гонор и отвагу с решимостью показало командование и в итоге имелся реальный результат - никакая англия не посмела бы встречь. Тем более у англов проблема с немцами отчетливо рисовалась. И ники2 про... возможность союза с вилли.
ser56: NMD пишет: цитатаВероятно от ненАвисти к Макарову -- глаза застит... Похоже у вас проблемы! Как минимум с чтением! Это где я говорил о ненависти к СОМ? Я неоднократно озвучивал свою позицию по этому вопросу. Можете пройтись по ветке и посмотреть. Замое непонятно - это было связано с вопросом - который к СОМ вообще отношения не имеет - терминологии! Вывод - с вашей стороны это грязная провокация! А скажу прямо - покажите где я говорил о ненависти к СОМ, или извинитесь -или вы негодяй и подлец! NMD пишет: цитата Макаров проявил неосторожность, а Витгефт дул на воду. Например, при прорыве 28 июля была обнаружена плавающая мина на рейде. И всё. Но наши всё-равно почти четыре часа шли по 4 узла. И ниодной мины вроде так и не вытралили. Вы сами знаете, к чему привела эта неосторожность! ВКВ знал - поэтому пенять ему за осторожность - странно!
invisible: NMD пишет: цитатаПоследние МЗ были выставлены Старком 21 февраля нового стиля. Ну это уже прогресс. Раньше вы говорили только о двух неделях. Может еще вспомните о минах инженерного ведомства, постановка которых пришлась уже на период Макарова. Или вы это уже на его счет относите?
клерк: ser56 пишет: цитата 10.06 - это ошибка ВКВ, но и здесь не просто! Если бы недрыв ЭБР(Севастопль вроде?) у ПА, то вполне могли уйти 11 - все бы сказа ОК- размял экипажи, подавил МН совместно с крепостью и т.п. Повторюсь - я бы бой принял:) Мне кажется, критикуя ВКВ за 10.06. все (и Вы в т.ч.) забываете одну простую вещь - это не ВКВ уклонился от боя, это Того НЕ начинал бой до наступления темноты, предполагаю вначале ослабить русских минными атаками. Поэтому решение ВКВ вернуться и не принимать арт. бой в открытом море до определения результатов этих атак - тактически грамотно. Японцы так же планировали поступить в Цусиме, но Рожественский также не поддался на эту удочку. И это пожалуй единственное за что его не ругают.
von Aecshenbach: Кап.1р. Васильев - оч. опытный судоводитель, освоить БР веоятно смог бы за небольшое время. На БР имеется еще и ст.оф., вполне заменявший при необходимости командира. Можно уточнить служ. характеристики Васильева у ув.Wind up bird или ув. Dirc. Замена командиров БР на 1ТОЭ имела место - перед боем 28 июля ком Амура перевели на БР или собирались ?? . По столкновению - вероятно неудачное сочетание случайностей: непонятый сигнал ком., неверная оценка ситуации всеми участниками операции, последующий эмоциональный разбор "полетов" и предшествующаяя "накачка" подчиненных новым начальником. По поводу сигнала "имею NNоборотов" -все командиры были профессионалы, и знали характеристики ВСЕХ основных кораблей эскадры (должны знать соответствие оборотов скорости). В момент возникновения угрозы столкновения мог возникнуть психологический "ступор". 1ТОЭ достаточно удачно проводила маневрирование перед началом войны и при переходах к Владивостоку. За 2 - 3 мес. совершенно потерять навыки управления невозможно. Но и процесс обучения не должен быть чрезмерно форсирован. Растянутый строй еораблей может быть сокращен несколькими способами, ув. Судоводители выскажите свое просвещенное мнение. Полагаю не вполне уместным осуждать действия адмиралов с применением терминов "личной заинтересованности", т.к. все мы можем только высказывать только собственные мнения и предлагать собственное решение проблем с учетом личностного видения решения и имеющейся информации.
von Aecshenbach: Где будем обмениваться информацией? Насколько я понял: Вы и ув Vov - посредники. Думаю, что необходимо уточнить возможности и вероятности выхода на рейд и далее в море. Погода, видимость, волнение, скорость изменения погодных условий. Угрозы МЗ и ТА при ночном возвращении или стоянке на рейде. Степень активность возможную - яп.эм.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаРазве этого мало - нанести потери? Замечу, что тральные силы противника не бесконечны! Тральные силы как раз не часто подрываются. Подорвется какая-нибудь канонерка, которой прикажут произвести разведку. Или миноносец. И что, ради этого тратить мины? ser56 пишет: цитатаПрорыв без боя (или бой у Владика) - это единственно возможное решение. На мой взгляд Поломошников достаточно четко обрисовал проблемы с углем даже БЕЗ боя. Так я не против проблем с углем. Я против прорыва, как такового. Я за решительный бой. Кстати, за этот же бой и Того, который будет считать, что мы прорываемся и драться будет до последнего. Так что отмазка в малой скорости не катит. После боя, в зависимости от его исхода, будем действовать. Но прорыв БЕЗ БОЯ не возможен в принципе. ser56 пишет: цитатаСм. выше мой ответ NMD. Замечу, что аналогии у вас очень странные. Аналогии как раз нормальные. Просто вы уходите от ответа. Впрочем, вы уже согласились, что к1р Васильев смог бы управлять Цесаревичем, пусть и при необходимом обучении. Так что спор по поводу космонавтов теряет всякий смысл. ser56 пишет: цитатаМетод аналогий очень условен. Приказ был во Владик - его и исполняли! А если бы приказали потопить корабли в гавани, тоде исполнили бы? Приказ приказом, но голова на плечах должна быть? Я понимаю, что лейтенанту могут приказать с ротой атаковать полк и он не должен раздумывать, т.к. он имеет только часть сил, причем очень малую. И не знает всей оператвиной обстановки. Но адмирал, который владеет главной силой на театре не имеет права слепо исполнять неисполнимые приказы. Это понятно? Или опять будем вести заунывную песню про ИО-ИА Витгефта? ser56 пишет: цитатаЯ не американец и не настолько кровожаден, чтобы сжигать Токио с жителями. Мне бы вполне хватило разгрома японских ВМС. Слава Богу. Но в таком случае, как раз и нужно "оглядываться на Англию", чтобы не дать поводов. А в противном случае готовиться к войне с ней, а, возможно, и с США. ser56 пишет: цитатаТерминалогия это одна из составляющих любого курса. Иначе возникает проблема понимая - как и в нашем случае. Если бы студент назвал мне разрядник -"такой штукой, при срабатывании ее шум, вспышка и протекает ток" - двойка с ходу:) Ну и глупо. Простой пример, который привожу всегда в таком случае. Студент рассказывает про тележку локомотива. И забывает рассказать, из чего состоит буксовый поводок, просто говорит, что буксы поводковые и все. Я подвожду его к разрезу оного поводка и спрашиваю, что это есть? Молчание. Хорошо, для чего нужно - студент выдает всю необходимую информацию, с выходом на конструкцию и преимущества перед челюстными буксами (в общем, все, что нужно). Открываю спецификацию - и показываю название узла. Что в этом случае ему ставить? ser56 пишет: цитатапри СОМ был обстрел с Ляотешаня - я уже писал об этом! И вам уже отвечают в соответсующей ветке. ser56 пишет: цитата1) Вы понимаете разницу для нормального человека между публично защищенной и купленной? Если нет - без проблем. Да нету никакой разницы, если есть знания. Об этом-то я и пытаюсь втолковать. ser56 пишет: цитата2) Тезническая целесообразность может достигать БЕЗ всякой науки. 3) все соискатели считают, что их гнобят - сам так думал:) На деле это форма обучения. А у нас в локомотивном хозяйстве все профессора только и делают, что придумывают разные технические штуковины, чтобы улучшить конструкцию или обслуживание локомотивов. Кроме того, я привел вам момент, что установка УЖЕ три года, как эксплуатровалась, и приносила прибыль. Но принять ее ученый совет отказывался. Это все равно, что сказать после испытания атомной бомбы, что эта штука никогда не взорвется.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаЗачем в институте учились? Замечу, как достаточно опытнвй преподаватель, в том числе у которого есть соискатели, что их мнение и реал сильно отличаются:) За тем, что хотел получить необходимые знания. Это раз, откоситься от армии - два. Хотя, поработав в технаре, понял, что первое можно было получить и в техникуме, причем в гораздо более сжатом и конкретном сиде и без воды. Ничего нового в аспирантуре не вижу, хотя, хотелось бы, конечно, обкатать патентованный двигатель, но не до такой степени, чтобы сидеть на зарплате в 2-3 тысячи рублей. ser56 пишет: цитатаНи одной - я технарь. К нашим историкам отношусь сложно - уж очень они под власть прогибаютя вместе с линие партии (любой:)). Сейчас большинство из них - антимарксисты:) Вот тут согласен. Но, коль скоро вы не владеете степенью историка, то не нужно бравировать технической степенью на историческом обсуждении. Это не честно. ser56 пишет: цитатаИмено - потеря времени, потом добавляем ночью! Кроме того, это вскрывает намеренья противника - место десанта! Даже если будут тралить в нескольких местах - не много демонстраций сил не хватит. А вас ночью не перехватят? А то с минами на палубах сложно отбиваться. А уж Амуру-то японцы будут вообще рады. Отличная мишень для упраженией по торпедометанию в темноте. ser56 пишет: цитатаИ что? Они совсем дети не могут управлятся? не нужно перегибать палку. В описываем случае было дергатье приказами СОМ! Так, в этом случае, и вообще будет такое "дергатье" при неотработанном маневре, что авария Севы И Пересвета детским ужастиком покажется. Самое лучшее, в этом случае, сразу в кучу и к Артуру по способности. ser56 пишет: цитатаИменно! Но вдали от своих берегов, поэтому декларированное вами определение активного МЗ по месту не катит! Ну, тут как сказать. Заграждение, если я правильно помню, соединяло английские острова и Норвегию , так что вполне себе около своих баз. ser56 пишет: цитатаБолее умно их терять по одиночке? Далась вам эта разведка - что она дает? Задача д.б. или уничтожение всего что попадется (и что по силам:)) или активные МЗ. Абсолютно согласен. Но, когда вы готовитесь к атаки на суше, вы, наверное, сначала проводите разведку, либо посылаете разведчиков, либо разведку боем. А то, может быть, там вас целая дивизия дожидается вражеская. Поэтому, естественно, что перед началом действий, Макаров хотел узнать, как обстоят дела на Эллиотах. Днем - крейсерами, ночью миноносцами. ser56 пишет: цитатаВообще МН в ПА было около 20 (NMD - считал их недавно). Иметь 8-10 исправных вполне разумная задача. замечу, лучше сделать 3 успешных рейда, чем 5 с потерями, после которых уже просто нечего будет ремонтировать. А сколько было исправными в момент приезда Макарова? invisible пишет: цитатаvon Aecshenbach также выразил подобное желание. Если Макс откажется, то я забиваюсь следующим, вроде. предварительная договоренность была! ser56 пишет: цитатаПонятно, что терминология дело мутное:) Но это же альфа и омега, за это двойки ставить надо! invisible пишет: цитатаВашей самоуверенности только позавидовать. То что Микаса был на грани уничтожения для вас ничего не значит. Не знаю, был ли он на какой грани. Тут и в этом сомнения высказывались. Но, остальные-то были вполне себе на ходу. И, в случае потери броненосца, японцы бы из кожи вон лезли, чтобы потопить наши. invisible пишет: цитатаАбсолютное непонимание. Боссе выполнил задачу разведки и вернулся, но Макаров не подстраховал разведчиков высылкой крейсера и они оказались отрезанными от базы. Уважаемый, в сотый раз обращаю внимание на бой трех крейсеров против всего японского флота, который первые должны были принять из-за того, что прикрывали возвращение миноносцев. Один раз пронесло, но раз на раз не призодится. Мог бы Баян и пару-тройку двендцатидюймовых скушать. Невозможно было встретить, не подставив большие корабли. А вот если бы Боссе не шел морем, а под берегом, проскочил бы. invisible пишет: цитатаА Матусевичу задача была поставлена не отстреливаться, а нападать и уничтожать японцев. Последнее он не смог сделать, поскольку Макаров выслал для уничтожения противника отряд слабее противника. В бою миноносцев важным является не столько артиллерия, сколько таорпедные аппараты спросите у японцев, которые воевали с миноносцем Керна. Так что тут, скорее некоторая неграмотность Матусевича, что, впрочем, вполне себе лечится опытом.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаБред. Расскажите как посмотрели англичане на подрыв в нейтральныз водах Хатсусе и Яшимы? ЗПР ихних рыбаков расстрелял и то ничего. А вы не понимаете? И первое и второе не изменило положения сил на театре. И даже было выгодно агнличанам, т.к., после победы у японцев останется меньше броненосцев. И меньше будут рыпаться против учителей. Вот если бы на минах в нейтральных водах утонул весь японский броеносный флот, тогда бы англы отреагировали. И еще как сурьезно. invisible пишет: цитатаНу так расскажите нам, как тогда можно было выиграть генеральное сражение? 8 против 14? Цусима. Что называется, с больной головы на здоровую. И скакой стати - 8-14? Вы на каое число бой назначили, а? invisible пишет: цитатаТо есть тактика авось пронесет? Ему напомнили в ПА. Эсминцы видели с батареи Ванмензона. Это не забывчивость. Стоп, откуда взялась информация? Когда я об этом спрашивал, такой инфы небыло. Теперь явилась. Давайте поподлробнее тогда уж. Во сколько Макарову напомнили о возможном заграждении и где он в это время находился и откуда информация? invisible пишет: цитатаЯ попросил разъяснений. Это можно понять? Равно, как и я. тяжело в учении, легков бою (c) invisible пишет: цитатаЖуть. Отнесите это к минной постановке, предложенной ser56. так в том-то и дело, что неизвестно, кто будет победителем после этого МЗ. Если англы вступят в войну - то, скорее всего - они. invisible пишет: цитатаПоследними заминированными бухтами были Дип и Керр. Лучше бы Эллиоты минировал и воевал бы за них. Тогда японцам гораздо сложнее было бы высадиться на Квантуне. invisible пишет: цитатаПравильно сделал. Пока не подошла очередь минирования, оставлять наблюдательный пост (не войска) очень рискованно. А в чем риск-то? Если японцы на время высадятся, так и спрятаться могут. А минировать Эллиты, повторюсь, нужно было первыми. И пушки ставить. Макарову это было гораздо сложнее, чем в начале войны. invisible пишет: цитатаЭлементарно. Там же никого не было. Мины надо было поставить на подходах и несколько мелкокалиберных пушек замаскировать, чтобы тральщиков отганяли. Я не говорю, что этого нельзя было сделать. Но проще было сделать Старку. Пока там еще пост стоял. Вот и минировали бы, и ставили бы пушки. нет, ждали, пока японцы не придут. А Макарову уже нужно было сначала самому протралить фарватеры, а потом уже начинать укрепляться. И все это под угрозой появления превосходящих сил противника. invisible пишет: цитатаОпупеть. Там не просто бардак был, а паника. Палили по мифическим подводным лодкам, которыми Макаров их напугал. И, что дальше? Паника потом приекратилась, или у японцев на майском заграждении паники небыло? von Aecshenbach пишет: цитатаЕсли силу, кураж, гонор и отвагу с решимостью показало командование и в итоге имелся реальный результат - никакая англия не посмела бы встречь. Тем более у англов проблема с немцами отчетливо рисовалась. И ники2 про... возможность союза с вилли. Про Германию, да. Но тут англы бы смотрели на результат. Если бы русские разгромили японский флот, понеся малые потери и полезли бы на острова, как мечтал Куропаткин, англы бы вынуждены были думать, как им быть. Либо оскорбить Россию, отняв у нее победу и сблизив с Германией, или допустить усиление России в Тихоокеанском регионе. Самым лучшим выходом они могли признать и такой. Раскатываем русских на Тихом и в Манчжурии в тонкий блин, после чего от них никакого толку немцам нет. А франки могут и помочь вернуть "заблудших" союзников в русло Антанты. клерк пишет: цитатаПоэтому решение ВКВ вернуться и не принимать арт. бой в открытом море до определения результатов этих атак - тактически грамотно. Японцы так же планировали поступить в Цусиме, но Рожественский также не поддался на эту удочку. И это пожалуй единственное за что его не ругают. Ну, если бы Витгефт не отвернул, Того был бы ВЫНУЖДЕН вступить в бой. Или есть какие-то документы о том, что он ХОТЕЛ не вступать в бой? Если нет, то логично предположить, что выходя всеми силами, он именно и рассчитывал, в случае движения нашей эскадры дальше, дать бой. В противном случае, он бы спокойненько сидел на эллиотах. Ждал, пока наши не удалятся подальше от Артура, пока их не почикают миноносцы, а утром догнал бы и додраконил. вам не кажется это логичным?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу, если бы Витгефт не отвернул, Того был бы ВЫНУЖДЕН вступить в бой. Или есть какие-то документы о том, что он ХОТЕЛ не вступать в бой? Он вступил бы в бой науторо, предварительно попытавшиьс ослабить русских минными атаками. Лунев Роман пишет: цитатаЖдал, пока наши не удалятся подальше от Артура, пока их не почикают миноносцы, а утром догнал бы и додраконил. вам не кажется это логичным? Вполне логично. Я об этом Вам и писал (неоднократно) - своим поворотом ВКВ уклонился не от арт. боя с Того (в который тот вечером и не лез), а от предстоящих минных атак с утренним добиванием арт. огнем. Поэтому отворот 10.06. - это не нерешительность ВКВ (как принято считать), а грамотное тактическое решение - вначале попытаться использовать все свои силы в арт. бою против противника, обладающего превосходством в МН, а уж потом полагаться на удачное отражение миннных атак. К сожалению подрыв Севы помешал пойтив бой на следующее утро.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСтоп, откуда взялась информация? Когда я об этом спрашивал, такой инфы небыло. Перечитайте - тут уже писали - Стессель предлагал обстрелять, а СОМ запретил. Лунев Роман пишет: цитатаЛучше бы Эллиоты минировал и воевал бы за них. Тогда японцам гораздо сложнее было бы высадиться на Квантуне. Эллиоты - это уже не Квантун Если бы Старк начал с минирования Эллиота, то как раз на Квантуне японцам было бы высадиться легче. Вообще Старк поступал размуно - вначале обезопасить ближние подступы (Дльний, Квантун и пр.), а уж затем расширять сферу минирования - Эллиты, Бицзыво (если не ошибаюсь - нейтральный порт). Лунев Роман пишет: цитатаИ, что дальше? Паника потом приекратилась, или у японцев на майском заграждении паники небыло? Если была паника (сами признаете), то и нечего писать о том, что якобы СОм навел порядок
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаВ бою миноносцев важным является не столько артиллерия, сколько таорпедные аппараты спросите у японцев, которые воевали с миноносцем Керна. Так что тут, скорее некоторая неграмотность Матусевича, что, впрочем, вполне себе лечится опытом. Ваше утверждение как минимум спорно! Эффективная дальность 75мм - 15каб, 47-57-5 каб, а торпед - 2 каб. А чтобы попасть в МН нужно вообще стрелять в упор! Лунев Роман пишет: цитата Заграждение, если я правильно помню, соединяло английские острова и Норвегию , так что вполне себе около своих баз. Повторюсь - не надо подгонять под свои вводные - это не конструктивно. Побережье Норвегии у баз Англии:))))) Лунев Роман пишет: цитата А то, может быть, там вас целая дивизия дожидается вражеская. Поэтому, естественно, что перед началом действий, Макаров хотел узнать, как обстоят дела на Эллиотах. Днем - крейсерами, ночью миноносцами. 1) аналогия с сушей несерьезна в силу высокой подвизности ВМ сил. Информация устаревает быстрее, чем МН вернуться набазу - смысла нет! 2) перед началом (2-3 часа) нужно было выслать разведку 3) Пример КР разведки при СОм - я не помню Лунев Роман пишет: цитатаА вас ночью не перехватят? А то с минами на палубах сложно отбиваться. А уж Амуру-то японцы будут вообще рады. Отличная мишень для упраженией по торпедометанию в темноте. 1) Найти ночью в темноне отряд МН - утопия. 2) Есть известные тактические решение - разделение на отряд заграждения и прикрытия. Лунев Роман пишет: цитатаНо, коль скоро вы не владеете степенью историка, то не нужно бравировать технической степенью на историческом обсуждении. Это не честно. Я и не бравировл - см. ветку. Замечу, что если человек научился анализировать события, не важно где они происходят - в технике или в обществе. Плоды забав теоретиков -экономистов над экономикой мы видели, ДА И СЕЙЧАС... Лунев Роман пишет: цитатаНо принять ее ученый совет отказывался. Странно, в нашей науке такого не бывает. Наверное у вас подловатый народ собрался. Лунев Роман пишет: цитатаДа нету никакой разницы, если есть знания. Об этом-то я и пытаюсь втолковать. А зря! Есть мораль, похоже общение с вашей профессурой исказило вам банальные понятия. Замечу, что наша оценка своих знаний и реал - вещи не тождественные. Лунев Роман пишет: цитатаЧто в этом случае ему ставить? Но это же альфа и омега, за это двойки ставить надо! 1) Это вопрос к совести преподавателя. ОДнако замечу, что вы подменили несколько тему - а если бы он ось назвал палкой?:) 2) На лекциях всегда дается терминология. Одна из целей - научить студентов провильно выражать свои мысли инженерным языком - как усно/письменно, так и графически. Лунев Роман пишет: цитатаА если бы приказали потопить корабли в гавани, тоде исполнили бы? Есть такое понятие - приказ! Всякая военная организация стоит на этом. Лунев Роман пишет: цитатаНо в таком случае, как раз и нужно "оглядываться на Англию", чтобы не дать поводов. А в противном случае готовиться к войне с ней, а, возможно, и с США. Это не задача адмирала - это задача другого ведомства. Воевать надо эффективно - потом дипломаты отбрехаются:) Лунев Роман пишет: цитатаХотя, поработав в технаре, понял, что первое можно было получить и в техникуме, причем в гораздо более сжатом и конкретном сиде и без воды. ОК, мне многое стало понятно, вопросов больше по этому поводу нет.
полная версия страницы