Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
NMD: клерк пишет: цитатаНе знаю что там такого ужасного было с экипажем "Дианы", но если отрешиться от лирики, то и ТТХ и скорости было достаточно, что бы помочь ЭМ отбиться от японцев. Я тоже точно не знаю, но могу предположить, что в "Диане" уверенности не было, а в "Баяне" и "Аскольде" -- была, и из-за ТТХ и из-за экипажа. клерк пишет: цитатаПотому что люди были благородные и такой низости не ожидали. Так где тут Макаров виноват? клерк пишет: цитатаКстати, свою предусмотрительность он мог проявить недели за две до нападания, а так фактически напросился на повышение за счет Старка. Во-первых, за две недели до нападения эскадра даже не была в кампании... Во-вторых, ЕМНИП там было что-то вроде -- кто-то ему мимоходом показал телеграмму Алексеева, типа эскадра в готовности стоит на рейде без сетей. Ну он сразу и написал записку. клерк пишет: цитатаРанним утром японцы топят в проходе пароход и привет. Беда в том, что у них не было такого парохода в готовности. Кроме "Маньчжурии", конечно, да и та появилась под вечер 27го... клерк пишет: цитатаЗа нарушение приказа. Все правильно. Если правильно помню, выговаривал Старк, а Алексеев даже об этом не знал... клерк пишет: цитатаЕсли выход планировался, то должно быть назначено время. Если крейсер пошел к выходу раньше назначенного времени, то неудивительно, что катера задержались. Поэтому эта прямая вина СОМа. Из недоказанного предположения (выход КР раньше, чем планировали) Вы уже вывели вину Макарова. Это в лучшем случае -- преждевременно...
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаКто поделится - как и где Того планировал снабжать свои корабли первые 3-4 недели? Сразу на Эллиоты рассчитывал или на Чемульпо? На Чемульпо, точнее -- на Асан (чуть южнее, но тот же район). Устройство и поначалу охрана базы возлагалась на Уриу после высадки в Чемульпо.
клерк: NMD пишет: цитатаЯ тоже точно не знаю, но могу предположить, что в "Диане" уверенности не было, а в "Баяне" и "Аскольде" -- была, и из-за ТТХ и из-за экипажа. Самодурство. NMD пишет: цитатаТак где тут Макаров виноват? Разве речь о вине? спрашивали - почему он додумался, а другие нет. NMD пишет: цитатаВо-первых, за две недели до нападения эскадра даже не была в кампании... Во-вторых, ЕМНИП там было что-то вроде -- кто-то ему мимоходом показал телеграмму Алексеева, типа эскадра в готовности стоит на рейде без сетей. Ну он сразу и написал записку. Давайте по датам - когда была телеграмма Алексеева и кто ему мог "показать мимоходом"? NMD пишет: цитатаБеда в том, что у них не было такого парохода в готовности. Что значит "не было в готовности"? Сопровождали Того транспорты (допустим с углем) или нет? NMD пишет: цитатаЕсли правильно помню, выговаривал Старк, а Алексеев даже об этом не знал... Cтарк выговаривал за нарушение приказа. Что не так? NMD пишет: цитатаИз недоказанного предположения (выход КР раньше, чем планировали) Вы уже вывели вину Макарова. Это в лучшем случае -- преждевременно... Вина Макарова в том, что он вместо дежурного крейсера послал другой - который ему нравился.
Comte: клерк пишет: цитатаСамодурство. А предложение послать в бой крейсер, неспособный по причине низкой скорости при необходимости оторваться даже от БРОНЕНОСЦА - отправка корабля на заведомый убой, и, соответственно, преступное недомыслие!
Renown: клерк пишет: цитатаСвоей мордой можете стукнуться о зеркало. Вашу цитату помню, но к назначенному приказом интервалу она отношения не имееет, поэтому для сравнения непригода. Сначала вы своей побейтесь об стену. Вы понимаете, что ПРИКАЗАТЬ и ДЕРЖАТЬ - это разные вещи. Тем более 100 ярдов (90 м) это уж не такая большая погрешность. И еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Вы опять обвинили меня во вранье, хотя я привел дистанцию по докладу командира Тайгера, причем процитировал его и дал ссылку. Так что спрос про вранье или нарушение дистанции - с него. клерк пишет: цитатаЧто не всегда корректно, т.к. если самый крупный головной, то для сравнения интрервалов надо брать самый крупный из последующих. Это вы какой случай имеете ввиду? Пересвет - яно не головной, За Квин Мери шел ее братишка - Тайгер с теми же характеристиками, Если вы о Дьюи - возьмите тот же Балтимор - там длина 99.85 м, и соответсвенно соотношение практически не меняется. Водоизмещение Балтимора - 4.43 тыс. тонн.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаА тут вдруг - ректор ногу сломал! Аднака все "по отчетной документации" - в порядке! Дался вам этот снег! насколько я помню, вы взводом командовали? так вот на этом уровне - главное пример, а ну уровне командующего - главное приказы и разделение фунций. NMD пишет: цитатаЯ тоже точно не знаю, но могу предположить, Не хорошо так за Диану домысливать... Comte пишет: цитатаНу скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна? Различите систему и шараханье! А давать инженерам указания - это и потом модно было у начальства NMD пишет: цитатаЭто у которых в БК сплошь бронебойные? Интересный способ мазохизма... Это на всех кораблях 1 и 2ТОЭ для ПМА. Были еще 8*152 - для МН хватит. NMD пишет: цитатаБлагодарю. Слив засчитан. Вам про космонавтов? Мы в какую игру играем? Кто кого лучше обос... - так вы и ваши соратники ("сомофилы" - без Лунева) - чемпионы (особливо renown), мне не угнаться, даже и пробывать не буду..
Renown: ser56 пишет: цитатаособливо renown О, животное заговорило..)) Чего хотело-то, существо?
ser56: Comte пишет: цитатаА предложение послать в бой крейсер, неспособный по причине низкой скорости при необходимости оторваться даже от БРОНЕНОСЦА - отправка корабля на заведомый убой, и, соответственно, преступное недомыслие! Ну 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? Вы лучше этот вопрос к СОМ по МН переадресуйте.
ser56: Renown пишет: цитатаО, животное заговорило..)) Чего хотело-то, существо? Господа! эта мразь превращает форум в помойку? Пошто терпите? Вопрос к модераторам.
Renown: ser56 пишет: цитатаГоспода! эта мразь превращает форум в помойку? Пошто терпите? Вопрос к модераторам. О , животное начало возмущаться? Уже не мяукает, а рычит..))) Мама, мне страшно..))) Особенно мне нравится вот это: ser56 пишет: цитатаНу 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? О том, что Диане надо разводить пары, о том, когда она наберет эту скорость, о том, что ПРИПЛЫВШИЕ японские броненосцы УЖЕ ПОД ПАРАМИ, о том, что 305-мм снаряд летит быстрее, чем шлепает Диана - вы конечно не подумали. Вам некогда, вы же у нас глобально-животные проблемы решаете.
Comte: serg56 пишет: цитатаComte пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна? -------------------------------------------------------------------------------- Различите систему и шараханье! А давать инженерам указания - это и потом модно было у начальства Опять-двадцать пять за рыбу деньги... Забалтываем? Хамим? Представьте себе, что БЫ с вами сделали при попытке сказать про "шараханье" в лицо адрессату. А уж я не говорю, что ваш постинг абсолютно бессодержателен - вы даете эмоциональноую оценку действиям КомФлота, но совершенно ничем её не обосновываете. Все очевидцы говорят, что стиль действий Макарова давал результат в виде ускорения работ и улучшения их результатов - это касалось и боевой подготовки, и организации работ на берегу. И только группа исступленно спорящих оригиналов здесь, на форуме, имеет достаточно нахальства утверждать, что Макаров ШАРАХАЛСЯ. Скажите, по Вашему Жуков или Рокоссовский, собирая по кускам фронт после Вязьмы - они тоже "шарахались"? ser56 пишет: цитатаНу 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? Вы лучше этот вопрос к СОМ по МН переадресуйте. 19 узлов "Диана" с трудом давала на испытаниях. Миноносцев в Артуре было 27, а крейсеров 1 ранга - 4, а всего - 5. Крейсера, если угодно, были для 1 ТОЭ (особенно после потери "Варяга" и "Боярина") более дефицитным ресурсом, чем эскадренные броненосцы. Миноносцы штаб Макарова отправлял в поиск группами не менее 4 единиц, на что вам было неоднократно указано. Если же вам хочется воевать без потерь - то это в клуб любителей фантастики, или в детскую, кораблики рисовать.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДался вам этот снег! насколько я помню, вы взводом командовали? В армии да. Потом - и побольше (как и в наст. моменте). Существует например слово "инспекция". И вообще - вопрос подхода - "отбить атаку/перебросить кому-то" или "сделать дела". цитатамне не угнаться Не проблема - надо просто бегать в обратном направлении или ждать пока Вас не догонят. Renown пишет: цитатаО, животное заговорило..)) Чего хотело-то, существо? Калега, ну не хорошо уподоблятся аппанентами.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаКалега, ну не хорошо уподоблятся аппанентами. Кром, перед вами мне стыдно. А вот перед сер56 - ни капельки. В конце концов я три первые ветки пытался быть сдержанным. Потом просто надоело. Я и пишу-то здесь еще для тех, КОМУ ИНТЕРЕСНО, что скажем к сер56 точно не относится. Ведь он спорит просто ради спора. Например, несмотря на все ругательства очень интересно по-моему был разобран бой в Манильской бухте, отдельное спасибо вин-ап-берд (извините, что по русски пишу) за подробности по биографиям. Да и сам эжкскурс в историю дистанций в кильватерных колоннах несомненно интересен. А вдруг в этой помойке еще какие-либо данные кто вбросит?
клерк: Comte пишет: цитата предложение послать в бой крейсер, неспособный по причине низкой скорости при необходимости оторваться даже от БРОНЕНОСЦА - отправка корабля на заведомый убой, и, соответственно, преступное недомыслие! Ну понятно - из-за облаков на бедную "Диану" спикировали броненосцы Того, а из под воды вынырнули крейсера Камимиры. "Мыслите" дальше, Сократ Вы наш Renown пишет: цитатаСначала вы своей побейтесь об стену. Вы понимаете, что ПРИКАЗАТЬ и ДЕРЖАТЬ - это разные вещи. В отличие от Вас - вполне понимаю. Поэтому когда Вы пытаетесь вывести теоретическую зависимость интервала от длины, то нужно брать то, что ПО ПРИКАЗУ, а не то, что в частном случае произошло в реале. Renown пишет: цитата Тем более 100 ярдов (90 м) это уж не такая большая погрешность. И еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Большая - небольшая, но Ваши расчёты опрокидывает полностью. Renown пишет: цитатаИ еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Вы опять обвинили меня во вранье, хотя я привел дистанцию по докладу командира Тайгера, По поводу доклада командира Тайгера я обвинял Вас не во вранье, а в некорректном использовании этого примера при попытке рассчитать зависимость интервала от длины. Поэтому Ваши требования извинений необоснованы. Renown пишет: цитата, Если вы о Дьюи - возьмите тот же Балтимор - там длина 99.85 м, и соответсвенно соотношение практически не меняется. Водоизмещение Балтимора - 4.43 тыс. тонн. Вот теперь пример корректный - из остальных кораблей "Балтимор" был крупнейшим.
Renown: клерк пишет: цитатаБольшая - небольшая, но Ваши расчёты опрокидывает полностью. С чего бы это? Становится не 1.32, а 1.38. Тем более, если осуществлен поворот на 180, как и было в реале, Олимпия становится концевым. Так что вашей правды не вижу. клерк пишет: цитатаВ отличие от Вас - вполне понимаю. Поэтому когда Вы пытаетесь вывести теоретическую зависимость интервала от длины, то нужно брать то, что ПО ПРИКАЗУ, а не то, что в частном случае произошло в реале. Я ничего не пытаюсь вывести. Выяснение МИНИМАЛЬНОГО интервала и отдание приказа на МИНИмальный интервал - разные вещи. От балды его не берут. клерк пишет: цитатаПо поводу доклада командира Тайгера я обвинял Вас не во вранье, а в некорректном использовании этого примера при попытке рассчитать зависимость интервала от длины. Почему это? клерк пишет: цитатаПоэтому Ваши требования извинений необоснованы. Понятно. Болезнь та же, что и у сер56.
Comte: клерк пишет: цитатаНу понятно - из-за облаков на бедную "Диану" спикировали броненосцы Того, а из под воды вынырнули крейсера Камимиры. "Мыслите" дальше, Сократ Вы наш Хамите опять? За кавычки вокруг слова "мыслить" будем извиняться? Не из облаков, а из дымки, из-за пределов видимости. Тем более, что как позже выяснилось - они ("собачки", а позже - и броненосцы Того) там действительно были, и Вирен отходил уже отстреливаясь. А "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась.
клерк: Renown пишет: цитатаБольшая - небольшая, но Ваши расчёты опрокидывает полностью. \\\\\\\ С чего бы это? Становится не 1.32, а 1.38. Тем более, если осуществлен поворот на 180, как и было в реале, Олимпия становится концевым. Так что вашей правды не вижу. Моя фраза о том, что ошибка в 90 ярдов опрокидывает Ваши расчеты, относилась к нижелсдедующей Ваше цитате. Renown пишет: цитатаТем более 100 ярдов (90 м) это уж не такая большая погрешность. И еще - - если вы человек нормальный, то извиняйтесь. Вы опять обвинили меня во вранье, хотя я привел дистанцию по докладу командира Тайгера, Поэтому пересчет касательно "Олимпии" вообще не к месту. Renown пишет: цитатаЯ ничего не пытаюсь вывести. Выяснение МИНИМАЛЬНОГО интервала и отдание приказа на МИНИмальный интервал - разные вещи. От балды его не берут. Если Вы ничего не пытаетесь вывести, то Ваши произывольно выбранные соотношения для меня неинтересны. Renown пишет: цитатаПо поводу доклада командира Тайгера я обвинял Вас не во вранье, а в некорректном использовании этого примера при попытке рассчитать зависимость интервала от длины.\\\\\\\ Почему это? Если Вы не пытались обосновать зависимость дистанции от длины, а просто игрались цифрами, то тогда конечно претензии к Вам снимаются Renown пишет: цитатаПоэтому Ваши требования извинений необоснованы.\\\\\\\\\\ Понятно. Болезнь та же, что и у сер56. Т.е. Вы просто не в состоянии удерживать нить беседы и у Вас проблемы с пониманием прочитанного.
Renown: клерк пишет: цитатаЕсли Вы ничего не пытаетесь вывести, то Ваши произывольно выбранные соотношения для меня неинтересны. понятно. Судя по всему цитатау Вас проблемы с пониманием прочитанного. клерк пишет: цитатаЕсли Вы не пытались обосновать зависимость дистанции от длины, а просто игрались цифрами, то тогда конечно претензии к Вам снимаются Это обьясняет содной стороны, ПОЧЕМУ битти не мог держать дистанцию МЕНЬШЕ 2 каб., а с другой стороны, основываясь на инструкции Джелико - почему между кораблями НЕ МОГЛО быть В БОЮ дистанции БОЛЬШЕ 2.5 каб. Так понятно? И то же самое попытайтесь распространить на остальных. Кстати, а вот у немцев ДРУГАЯ ситуация - самый длинный и большой ЛКР - Дерфлингер - 210 м. Поэтому ТЕОРЕТИЧЕСКИ они могли сомкнуть ряды до 420 метров между мателотами, НО ДЕРЖАЛИ 2.75 каб, СОГЛАСНО ПРИКАЗУ ШЕЕРА. То есть НИЖНЯЯ ГРАНИЦА НЕ ВСЕГДА СОВПАДАЕТ С ПРИКАЗОМ, как в случае с Макаровым, но от фонаря она не выбирается.
клерк: Comte пишет: цитатаНе из облаков, а из дымки, из-за пределов видимости. Тем более, что как позже выяснилось - они ("собачки", а позже - и броненосцы Того) там действительно были, и Вирен отходил уже отстреливаясь. В месте боя ЭМ их не было - они подошли позднее. Скоростных возможностей "ДИаны" вполне достаточно, что бы УКЛОНИТЬСЯ от боя с ЭБР. Comte пишет: цитатаА "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась. Голосовные утверждения. Comte пишет: цитатаХамите опять? За кавычки вокруг слова "мыслить" будем извиняться? Нет. Потому кавычки - это ответ на уровень Вашей аргументации. Renown пишет: цитатаЭто обьясняет содной стороны, ПОЧЕМУ битти не мог держать дистанцию МЕНЬШЕ 2 каб., а с другой стороны, основываясь на инструкции Джелико - почему между кораблями НЕ МОГЛО быть В БОЮ дистанции БОЛЬШЕ 2.5 каб. Так понятно? Нет. Renown пишет: цитатаИ то же самое попытайтесь распространить на остальных. Зачем? Вы вначале сфрмулируйте свою мысль.
Renown: клерк пишет: цитатаВы вначале сфрмулируйте свою мысль. Речь идет о минимальной безопасной дистанции.
Renown: клерк пишет: цитатаНет. Дистанция меньше 2 каб. - опасна и черевата столкновением, дистанция больше 2.5 каб - нарушение приказа Джеллико.
Comte: клерк пишет: цитатаНет. Потому кавычки - это ответ на уровень Вашей аргументации. Ну, то есть хамим. Оценка уровня моей аргументации - это ваша субъективная позиция, другие участники оценивают её иначе. Соответственно, перенос личного отношения на лдискуссию - хамство и есть. Популярно объясняю? клерк пишет: цитатацитата А "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась. Голосовные утверждения. Вам цитировать описание борьбы за живучесть после такого попадания из монографии по "Диане", или так поверите?
клерк: Renown пишет: цитатаРечь идет о минимальной безопасной дистанции. Renown пишет: цитатаДистанция меньше 2 каб. - опасна и черевата столкновением, дистанция больше 2.5 каб - нарушение приказа Джеллико. Ни из одного вашего поста не следует, что 2 каб. - это минимально безопасная дистанция для ЛКР Битти. Comte пишет: цитатаВам цитировать описание борьбы за живучесть после такого попадания из монографии по "Диане", или так поверите? Если процитируете - буду признателен. Я Вам тогда помогу сравнить расстояния от места боя ЭМ до П-А с тем, которая якобы еле живая "Диана" прошла до Сайгона Comte пишет: цитатаОценка уровня моей аргументации - это ваша субъективная позиция, другие участники оценивают её иначе. Соответственно, перенос личного отношения на лдискуссию - хамство и есть. Популярно объясняю? может кому-то и полуряно, но по мне бестолково. Я демонстрирую не личное отношшение к Вам, а мою оценку уровня Вашей аргументации в посте о "Диане". Если кто-то оценивает её иначе (правда я этого пока не видел), то это их проблемы
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГолосовные утверждения. Не ее ли бронепалубу рученками крепили после попадения неразорвавшегося 203 мм?
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаЖуть бодет если будет попадение через бронепалубы. На рассм. периоде - сильно невероятно. А на такой дистанции и вообще не вероятно. клерк пишет: цитатаСидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин Ну, он не виноват, что его мариновали в СПб. А провидения хватило бы вполне, чтобы загнать эскадру на внутренний рейд. Тем иболее, если он всего за день или пол-дня предсказал японское нападение - то это ему большой-таки плюс. клерк пишет: цитатаКого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями? Это Макарову в Питере хорошо провидческие письма писать, а посмотрел бы я на него в такой ситуации Это военная база, туда так просто пароход не пойдет. Его вполнге может встретить миноносец и попросить отвернуть до утра. ТИпа у нас маневры ночные. А, если это окажется японский брандер - этот же МН его и потопит. Не понимаю, зачем делать из мухи слона. Этих проблем не может быть, они просто решаются. клерк пишет: цитатаПустое резонерство. Не резонерство, а преувеличение, но не слишком-то и большое. клерк пишет: цитатаНадо понимать, что Япония претендовала на цивилизованоость, поэтому китайский опыт был неприменим. Что касаетсмя переговорного процесса, то информация о подготовке к войне все-таки должна исходить из столицы. Надо полагать, что, если сделали один раз, то сделают и второй. А не рассчитывать на благородство противника, которого может и не оказаться. Имено так по Вильсону поступали англичане в начале ПМВ. Что касается столицы, то на ДВ было наместничество. И вполне можно было своим решением принять меры для того, чтобы обезопасить себя от внезапного нападения. Кроме того, японцы в этот деньвывезли всех своих граждан - достаточно серьезное предостережение. клерк пишет: цитата так же могу сказать, что если бы не бывло потери "Петропавловска и Победы" и вынужденного безжействия ВОК, то высадки в Бицзыво не было бы. Потеря Цесареыича и Ретвизана все же первичнее, не замечаете? Или вы начали считать, что с пятью ЭБрами можно было отразитьяпонский десант? клерк пишет: цитатаКстати, Вы похоже никак не поймете - зачем Того 10.06. вывел главные силы? Если еще не поняли, то отвечу - что бы разбить русских или боем загнать обратно в П.А. Это-то как раз я и понимал прекрасно. Просто разговор шел, почему Витгефыт отвернул. Вы сказали - испугался минных атак ночью. Я тогда спросил, зачем, при подготовке минной атаки Того нужно было выводить броненосцы. Витгефт тоже должен был бы об этом подумать. Вы ответили, что для боя, что и требовалось доказать, а, значит, возвращение Витгефта в Артур без единого выстрела - это нерешительность и вина за подрыв Севы на нем, а не на Макарове и его ставленнике. NMD пишет: цитатаВ оборот ввёл я. Вполне может быть, что не совсем корректно выразился. А вот забалтывал и уводил в сторону от темы как раз дорогой оппонент. Так я о чем и пытался сразу сказать. И несколько раз повторял и уточнял. Но спустя пару-другую постов забалтывание начиналось заново.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаТолку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё... Брандвахта, одним словом. Думаю. что это главная причина того, что Диана не была послана. Наверняка можно было сказать, что Страшный ко времни прихода крейсера будет иметь повреждения не совместимые со способностью передвигаться. А, значит, придется тащить его, что дюже медленно. А тут могт подскочить японские крейсера, от которых Дашка не отобъется. ser56 пишет: цитатавам устали писать - эскадра была в резерве, экипажи ротированы - привет Питеру. Ну уж отработать за 6 лет владения портом выход эскадры было вполне возможно даже с системой резервов. Или вы считаете, что все 6 лет в аАтуре корабли находились в законсервированном состоянии? ser56 пишет: цитатаА - вы добрый преподаватель:) Когда со мной по-доброму и я добрый. А, чтобы со мной добрыми были, нужно и с другими добрым быть. ser56 пишет: цитатаЧтобы сделать выводы - надо жить тогда - иначе это послезнание и не корректно. Замечу, что непогрешимого даляют из СОМ (вы - полупогрешимого:)). Скажите это клерку, а то он не хочет слушать мемуаристов-современников Макарова. В принципе, да. Послезнание - это для выводов плохо. Но послезнание можно и должно ограничивать, стараясь загонять себя в рамкм того времени. Это, в частности, относится к легким снарядам Макарова. ser56 пишет: цитата1) Деньги на уборку территории всегда выделяются - это азы. Ну и много вы найдете дворников на две-три тысячи стандартной ставки? И у нас было два дворника на четырех ставказх. И те алкаши. Естественно, если был небольшой снежок, они справлялись. А если снегопад, кк у нас обычно бывает, то снег мог лежать и неделю, пока не выгонял студентов сам или с преподавателем. Кстати, сейчас езжу, вижу, что большую часть территории моего отделения, теперь убирают именно они - дворники. Думаю, что зря не стал саботировать приказы директора об очистке территории. Получил бы он пару роаз по шее из мэрии (она как раз напротив), заставил бы их пошевеливаться раньше. А так для меня это была самая каторга из всех обязанностей зав. отделением. Сам постояно выводи ть студентов не будешь, а преподаватели (не все, к счастью), не желают этого делать. Ссылаются на важные контрольные. Но при этом, если прошу отпустить студентов со мной - это святое, никакие контрольные не могут быть важнее.
Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаТогда увеличиться площадь мишени и время под огнем и откроются ваши МН - выуж определитесь сами и посчитайте- это банальная геометрия. А продольный огонь всегда считался самым опасным... Не буду спорить, я в этом не силен. Тем более, что это опять забалтывание. ser56 пишет: цитатаЧто делать - МЗ это не пикник. Равно, как и война вообще (это к Петропавловску). ser56 пишет: цитатаХа-ха! Вы попадаете в ловушку - я уже описывал вам ее. Не вижу ловушки. С вашим описанием был не согласен, что и выразил в ответном посте. ser56 пишет: цитатадаже армией? Т.е. армия отдельно, флот по дрова.... Это и есть путь к разгрому. Совсем не хотите думать.... А в этом Макаров не виноват. И, кстати, тоже не факт. У японцев армия и флот действовали всегда отдельно, но очень слаженно. ser56 пишет: цитатаОтношения к делу, а не позерство. Что генерал должен солдат в атаку поднимать? Он план операции и снабжение должен обеспечить, чтобы сократить потери! Иногда приходится и это делать генералам. клерк пишет: цитатаОдно дело общение полковдца с солдатами для поднятия боевого духа и совсем другое - выполнение допустим императором Наполеоном обязанностей командира батальона. При Ватерлоо он сам повел гвардию в атаку. Это, конечно, была крайность. Но это было нужно.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаА на такой дистанции и вообще не вероятно. Я имел ввиду - на всех мыслимых дистанциях для рассм. периода для корабля с бронированным носом.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаЧто значит "не было в готовности"? Сопровождали Того транспорты (допустим с углем) или нет? Не, мне нравится. Вчера вывезли всю японскую колонию, а сегодня опять пароход прется. А русские, дураки такие, сидят и ждут, когда же он в проход войдет. Это раз. Второе, на утро планировался выход эскадры в море. Так что с утра начали бы вытягиваться на вынешний рейд и грудью встретили бы этот наглый угольщик. ser56 пишет: цитатаНу 19 узлов Диана давала, кто из ЭБР Того мог ее догнать, да еще у ПА? Вы лучше этот вопрос к СОМ по МН переадресуйте. А вот Дэва уработал бы ее, родимую, как Бог черепаху.
Лунев Роман: Krom Kruah пишет: цитатаЯ имел ввиду - на всех мыслимых дистанциях для рассм. периода для корабля с бронированным носом. Понятно.
invisible: Renown пишет: цитатаЭто обьясняет содной стороны, ПОЧЕМУ битти не мог держать дистанцию МЕНЬШЕ 2 каб., а с другой стороны, основываясь на инструкции Джелико - почему между кораблями НЕ МОГЛО быть В БОЮ дистанции БОЛЬШЕ 2.5 каб. Так понятно? Блин, а где инструкция Джелико? Корабль замедляет ход перед гибнущим мателотом? Было 2,5 кбт, стало 2 кбт. А сколько было раньше? 3? 4? Одна спекуляция промежуточными данными. Выкиньте свою ссылку в помойку. Плз, инструкцию Джелико. Renown пишет: цитатаДистанция меньше 2 каб. - опасна и черевата столкновением, дистанция больше 2.5 каб - нарушение приказа Джеллико. Приказ Джелико тоже интересно почитать. Comte пишет: цитатаНу, то есть хамим. Оценка уровня моей аргументации - это ваша субъективная позиция, другие участники оценивают её иначе. Вам, как модератору не мешало бы навести порядок. От ваших коллег идет ругань похлеще кавычек. По крайней мере, можно было бы обратить внимание Бориса, если сами не можете стирать гадости. У вас же с ним есть прямой контакт. клерк пишет: цитатаВ месте боя ЭМ их не было - они подошли позднее. Скоростных возможностей "ДИаны" вполне достаточно, что бы УКЛОНИТЬСЯ от боя с ЭБР. Причем, намного позднее - в 8:40. Странно думать, что японские ЭБРы смогли бы прибежать со своей базы к ПА раньше, чем Диана разведет пары. Renown пишет: цитатаО том, что Диане надо разводить пары, о том, когда она наберет эту скорость, о том, что ПРИПЛЫВШИЕ японские броненосцы УЖЕ ПОД ПАРАМИ, о том, что 305-мм снаряд летит быстрее, чем шлепает Диана - вы конечно не подумали. Вам некогда, вы же у нас глобально-животные проблемы решаете. А что японские ЭБРы всю ночь под парами ходят? И где они столько угля берут? Или они у вас ловят русские ЭМ по утрам?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу, он не виноват, что его мариновали в СПб. Он был одним из высших чинов флота и при желании все свои предсказания и предложения мог сделать и раньше. Лунев Роман пишет: цитатаТем иболее, если он всего за день или пол-дня предсказал японское нападение - то это ему большой-таки плюс. Это ему в минус. Фактически личные карьерные интересы были поставлены выше флотских. Лунев Роман пишет: цитатаЭто военная база, туда так просто пароход не пойдет. Его вполнге может встретить миноносец и попросить отвернуть до утра. А если это окажется японский брандер - этот же МН его и потопит. Видимо на нём большими белыми буквами будет написано, что это японский брандер и что война уже началась Лунев Роман пишет: цитатаНадо полагать, что, если сделали один раз, то сделают и второй. А не рассчитывать на благородство противника, которого может и не оказаться. Я понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас Лунев Роман пишет: цитата Или вы начали считать, что с пятью ЭБрами можно было отразить японский десант? При грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. Фактически Того на него и не решался до выхода из строя ещё 2-х ЭБР. Лунев Роман пишет: цитатаВы сказали - испугался минных атак ночью. Я тогда спросил, зачем, при подготовке минной атаки Того нужно было выводить броненосцы. Витгефт тоже должен был бы об этом подумать. Вы ответили, что для боя, что и требовалось доказать, а, значит, возвращение Витгефта в Артур без единого выстрела - это нерешительность Я ответил, чтот бой мог быть на следующее утро после минной атаки. Если до Вас это не доходит и Вы, как и Comte, считатете, что японские броненосцы сваливаются на русских с неба, то могу только посочувстовать Krom Kruah пишет: цитатаНе ее ли бронепалубу рученками крепили после попадения неразорвавшегося 203 мм? Наглядный образец полной импотенции мысли - по существу сказать нечего и остается резонерствовать. Лунев Роман пишет: цитатаА вот Дэва уработал бы ее, родимую, как Бог черепаху Косить языком - спина не болит. Пример такой "уработки" в студию
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаМакаров предлагал ввести эскадру в гавань. Не послушали. А для предотвращения атаки брандеров, можно былдо оставить на внешнем рейде канонерки, клипера и всякую шушару. Вместе с ББ раздолбали бы. А создавать из ЭБров мишени для японских торпед - это не дело. Как будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Помледствия были бы еще хуже из-за темноты. Лунев Роман пишет: цитатаА я не треплюсь. Это во-первых. Во-вторых, я не заявляю громогласно, что я за Россию... и т.д. и т.п. А в третьих, делаю, что по силам. Вот сейчас и здесь отбиваю глупые нападки на гордость этой страны со стороны одного давно потонувшего, но вечно живого линейного крейсера. Не напяливайте на себя маску спасителя Отечества. Это смешно. Защищать Россию от русских не требуется. Вы защищаете только свое мнение и свое самолюбие. Патетика - не средство доказательства истины в споре. NMD пишет: цитатаВопрос поставлен неверно... Следует спрашивать, а была ли возможность послать кого-либо другого? На то и командир, чтобы найти оптимальное решение и посылать того, кто справлится с заданием. По крайней мере, можно было назначить ему в помощники другого командира с неучавствовавшего в походе ЭМ. Найти нужное решение - и есть показатель профессионализма. Бес ссылок на бестолковость подчиненных. von Aecshenbach пишет: цитатаТого разве вел с собой в первом боевом походе пароходы? Днем/утром затопить в проходе п/х - очень сомнительно. Ну, очевидно, что решения принимаются в зависимости от конкретной ситуации. Если бы у Того была информация, что эскадра базируется во внутреннем рейде, то он бы и подготовил брандеры вдобавок к ЭМ. Запереть весь флот - это катастрофа похлеще 2-х подстреленных ЭБР. Renown пишет: цитатаПричем мы с тобой в очередной раз убеждаемся, что сер56 не представляет, о чем говорит. К примеру если рассмотреть действия японских миноносцев против Ретвизана после боя 28 июля картина получается как раз обратной. Торпеды пускались с 13-15 каб., ни один из миноносцев повреждений не получил, Ретвизан С ТРУДОМ уклонился от торпед. Умора! Это вы не представляете, что пишете. Зачем Ретвизану уклоняться от торпед, которые не в состоянии его достать. NMD пишет: цитатаГлавный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного? Жутко правильным. По иронии судьбы как раз подстреленный на внешнем рейде Ретвизан и спас ПА от закупоривания брандерами.
invisible: клерк пишет: цитатаВидимо на нем большими белыми буквами будет написано, что это японский брандер и война уже началась Можно даже использовать пароход Россия, захваченный накануне.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаОн был одним из высших чинов флота и при желании все свои предсказания и предложения мог сделать и раньше. Так, может, и делал, откуда вы знаете, что не делал? клерк пишет: цитатаЭто ему в минус. Фактически личные карьерные интересы были поставлены выше флотских. Оригинально. Пытался спасти эскадру, а оказался карьеристом. Ну-ну. клерк пишет: цитатаВидимо на нём большими белыми буквами будет написано, что это японский брандер и что война уже началась Вы читайте, что вам пишут. ВСЕ пароходы, которыет ночью войдут на внешний рейд встречать МН и отводить, хотя бы в б. Белого Волка. А утром разберемся, кто был брандером, а кто-нет. Зачем такие сложности? клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас Японы уже показали, как они трактуют международное право. Поэтому не нужно. Благороство - это хорошо, а дон-кихотство - это уже плохо. клерк пишет: цитатаПри грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. Фактически Того на него и не решался до выхода из строя ещё 2-х ЭБР. Ну-ну, и каким же образом? Ведь тока что Макарова ругали именно за то, что он собирался с шестью капиталшипами драться с японцами. Послушаем теперь отработку назад. клерк пишет: цитатаЯ ответил, чтот бой мог быть на следующее утро после минной атаки. Если до Вас это не доходит и Вы, как и Comte, считатете, что японские броненосцы сваливаются на русских с неба, то могу только посочувстовать Блин, да вы что, смеетесь, что ли? Тогда возвращаемся к изначальному вопросу. ЗАЧЕМ Того вывел свои броненосцы, если готовился к минным атакам. Напомню, что мы выяснили, что это не нужно для развертывания, хватит двух БрКр, это не нужно, чтобы сохранить сопроикосновение, т.к. все равно ночью русские смогут оторваться маневрированием. ВЫ сами сказали, что для БОЯ. Или Витгефт был настолько туп, тупе вас и меня, что не понимал этого и испугался ночных атак? Не верю. клерк пишет: цитатаКосить языком - спина не болит. Пример такой "уработки" в студию Даже не подумаю. Это уже глупость. Вы стволы посчитайте. И не нужно выкручивать руки. Тут и так все ясно, это все равно, что сказать, что Сисой Великий выстоит против четырех Фудзи. Если поставить Читосе, Кассаги и пару крейсеров поменьше - то от Дианы мало что останется. Констатирую факт. У г. клерка кончились доводы. Начинается конкретное забалтывание темы. invisible пишет: цитатаКак будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Помледствия были бы еще хуже из-за темноты. Также, как и взять с моря Дальний. С вами давно все ясно. invisible пишет: цитатаНе напяливайте на себя маску спасителя Отечества. Это смешно. Защищать Россию от русских не требуется. Вы защищаете только свое мнение и свое самолюбие. Патетика - не средство доказательства истины в споре. Не средство. Но вполне себе средство, чтобы остудить чужую патетику. Вы первым начали "рвать на груди тельняшку".
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаТак, может, и делал, откуда вы знаете, что не делал? Если делал, то должны быть следы. Давайте ссылку Лунев Роман пишет: цитатаОригинально. Пытался спасти эскадру, а оказался карьеристом. Ну-ну. Ну подумайте Лунев Роман пишет: цитатаВы читайте, что вам пишут. ВСЕ пароходы, которыет ночью войдут на внешний рейд встречать МН и отводить, хотя бы в б. Белого Волка. А утром разберемся, кто был брандером, А если они идут без огней - как Вы увидите? А если не остановится? то что будете делать? У меня такое ощущение, что Вы начинаете дурковать Лунев Роман пишет: цитатаЯпоны уже показали, как они трактуют международное право. Поэтому не нужно. Благороство - это хорошо, а дон-кихотство - это уже плохо. Ничего они не показывали Лунев Роман пишет: цитатаНу-ну, и каким же образом? Ведь тока что Макарова ругали именно за то, что он собирался с шестью капиталшипами драться с японцами. Я его не ругал. Но для этого надо было оттянуть Камимуру действиями ВОК, а он посадил его на привязь. И активнее дейстововать крейсерами. Лунев Роман пишет: цитатаБлин, да вы что, смеетесь, что ли? Тогда возвращаемся к изначальному вопросу. ЗАЧЕМ Того вывел свои броненосцы, если готовился к минным атакам Да Вас правда не доходит? Того гототвился К БОЮ. Поэтому и сосредоточил все силы. Лунев Роман пишет: цитатаИли Витгефт был настолько туп, тупе вас и меня, что не понимал этого и испугался ночных атак? Не верю. Повторяю для тупых - ВКВ не хотел начинать сражение с Того с отражения ночных минных атак. Это неграмотно. Лунев Роман пишет: цитатаДаже не подумаю. Это уже глупость. Вы стволы посчитайте. И не нужно выкручивать руки. Тут и так все ясно, это все равно, что сказать, что Сисой Великий выстоит против четырех Фудзи. Не надо считать стволы - это отвлеченная глупость. И если Вам так нравятся аналогии с ЭБР, то четыре "Сисоя" против "Микаса" в течение получаса. Лунев Роман пишет: цитатаКонстатирую факт. У г. клерка кончились доводы. Начинается конкретное забалтывание темы. Если Вы не в состоянии воспринимать доводы (в т.ч и достаточно элементарные), то это не означает, что у меня они закончились. Так что слив Вам засчитан.
NMD: клерк пишет: цитатаСамодурство. Нет, конечно. На задание посылают тех в ком уверен -- например, вытягивать застрявшую технику посылали в первую очередь моих орлов, хотя наш тягач был самый старый в роте. Да и к тому же, "Диана" ведь была отшвартована со стороны гавани к затонувшему брандеру. Сомневаюсь, чтобы ей было сильно быстрее выпутаться, чем "Баяну" выйти из порта. клерк пишет: цитатаРазве речь о вине? спрашивали - почему он додумался, а другие нет. Так почему же? клерк пишет: цитатаДавайте по датам - когда была телеграмма Алексеева и кто ему мог "показать мимоходом"? Это просто я не искал исходник на ночь глядя, потому и ошибся, почему-то у меня именно такое представление и было. А поискавши -- нашёл. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_pismo_mak_avel.htm "Милостивый Государь Федор Карлович Из разговоров с людьми, вернувшимися с Дальнего Востока я понял, что флот предполагают держать не во внутреннем бассейне Порт-Артура, а на наружном рейде. Если это так, то в непродолжительном времени будут израсходованы все запасы угля и тогда флот обречен будет на полное бездействие. Пребывание судов на открытом рейде дает неприятелю возможность производить ночные атаки." Обратите, кстати, внимание, что у него на первом месте. "Вполне понимаю, что пребывание флота на внутреннем рейде Порт-Артура есть зло, но еще большее зло стоянка на большом рейде с огромным расходом угля, с крайним утомлением команд и возможностью больших потерь от минных атак неприятеля. Из двух зол надо выбирать меньшее..." клерк пишет: цитатаЧто значит "не было в готовности"? Сопровождали Того транспорты (допустим с углем) или нет? ЕМНИП -- нет, расчитывали догружаться в Чемульпо. клерк пишет: цитата Но для этого надо было оттянуть Камимуру действиями ВОК, а он посадил его на привязь. Решение было совместное с Алексеевым, а теперь почему-то всё вешают на одного Макарова. Кстати, судя по всему -- Камимура и не собирался "оттягиваться", как бы активно ВОК ни действовал.
NMD: ser56 пишет: цитатаНе хорошо так за Диану домысливать... Клерк домыслил за Макарова, почему бы мне не домыслить за "Диану"? Притом, Макаров утром был на борту крейсера. Неужели вы считаете его таким идиотом, что он не догадался послать именно её? И всех офицеров его штаба, что были с ним (Агапеев, Великий Князь и т.д.). Почему тот же Семёнов не обратил внимание начальства? ser56 пишет: цитатаЭто на всех кораблях 1 и 2ТОЭ для ПМА. Были еще 8*152 - для МН хватит. А это я с Вами играю в Вашу же игру "перевод стрелок на детали". Продолжить? ser56 пишет: цитатаВам про космонавтов? Если чего нового узнаете -- обязательно! ser56 пишет: цитатаМы в какую игру играем? Кто кого лучше обос... - так вы и ваши соратники ("сомофилы" - без Лунева) - чемпионы (особливо renown), мне не угнаться, даже и пробывать не буду.. Не знаю, у Вас игр много. Вы тут давеча требовали плюсы деятельности Макарова по пунктам. Я вам их привёл на прошлой ветке. Уже третьи сутки скоро пойдут как жду аргументированного ответа. Потому -- слив. Кстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек-послезнаек, которая через сто лет судит-рядит об истории, совсем при этом не будучи в теме.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНу подумайте А чего тут думать? Про "карьериста" следов не надо, а надо "подумать" , а вот про "аналитика" - "следов надо", тут думать не нужно. Чего тут сказать ....
von Aecshenbach: Спасибо. Если актуально - сбросьте выходные данные по интересующей Вас книге. С уважением, Андрей.
полная версия страницы