Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2
Renown: ++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++ Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни. +++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо. +++++ То есть не можете. Что и требовалось доказать. ++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++ Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально. Так что там Вильсон описал? ответить можете?
Comte: invisible пишет: цитатаКак будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Помледствия были бы еще хуже из-за темноты. Это просто шедевр... Прорыв хотя бы десятка эсминцев ночью по входу во внутренний бассейн, при том, что там и днем, с буксирами на мель садились... Прорыв мимо брандвахты, хотя бы "Гиляка"... Маневрирование во внутреннем бассейне для выхода в атаку... Не хотите набросать схему маневрирования, например на тактическом планшете, как у Кокцинского? Да, ещё - стрельба торпедами во внутреннем бассейне с его глубинами... В общем, я плакалЪ...
Renown: invisible пишет: цитатаБлин, а где инструкция Джелико? Корабль замедляет ход перед гибнущим мателотом? Было 2,5 кбт, стало 2 кбт. А сколько было раньше? 3? 4? Одна спекуляция промежуточными данными. Выкиньте свою ссылку в помойку. Плз, инструкцию Джелико. Понимаете ли, глупый Джелико не знал, что через 90 лет появится эдакий товарищ Инвизибл и Интернет, поэтому инструкции свои писал НА БУМАГЕ. Если хотите - можете найти и почитать. Но вас ведь не инструкция интересует? Правильно? invisible пишет: цитатаУмора! Это вы не представляете, что пишете. Зачем Ретвизану уклоняться от торпед, которые не в состоянии его достать Ага. Причем одна из торпед прошла в 40 м от носа Ретвизана. Наверное это была ОЧЕНЬ ДЛИННАЯ торпеда..)))))))
Renown: NMD пишет: цитатаКстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек-послезнаек, которая через сто лет судит-рядит об истории, совсем при этом не будучи в теме. Да ты только проследи полет мысли: тут и космонавты, и дворяне, и уборка снега, и стратегия войны на море, и экономика...))) Прямо-таки Вильгельм II, который на всех крестинах хотел быть новорожденным, а на всех похоронах - покойником..))
Ingles: клерк пишет: цитатаОн был одним из высших чинов флота и при желании все свои предсказания и предложения мог сделать и раньше. Он что, прорицатель? Получил информацию, проанализировал. клерк пишет: цитатаЯ понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас Один раз японцы уже его нарушили. Почему надо считать, что далее они будут ему следовать безоговорочно. invisible пишет: цитатаКак будто что-то мешало японским ЭМ прорваться во внутреннюю гавань. Интересно, как? invisible пишет: цитатаНу, очевидно, что решения принимаются в зависимости от конкретной ситуации. Если бы у Того была информация, что эскадра базируется во внутреннем рейде, то он бы и подготовил брандеры вдобавок к ЭМ А почему тогда 8 эсминцев пошли к Дальнему? Не было у него настолько полной и исчерпывающей информации.
клерк: NMD пишет: цитатаДа и к тому же, "Диана" ведь была отшвартована со стороны гавани к затонувшему брандеру. Сомневаюсь, чтобы ей было сильно быстрее выпутаться, чем "Баяну" выйти из порта. Тут уже приводили цитату. Повторю: "(Семенов): "Неожиданно в направлении на юго-восток в дымке ненастного утра (было уже 5 ч. 25 м. утра) замелькали огоньки; донеслись оттуда раскаты выстрелов. Опознать сражающихся за дальностью не было возможности. Однако ясно было, что дерутся какие-то мелкие суда, вероятно, миноносцы. Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”."Т.е. "Диану могули спутать с "Ивате" (видимо японцы). Зацените работу мысли NMD пишет: цитатаРазве речь о вине? спрашивали - почему он додумался, а другие нет.\\\\\\\\\\ Так почему же? ТАм выше есть и ответ NMD пишет: цитатаИз двух зол надо выбирать меньшее..." Цитата отттуда же: Что касается возможности заградить выход нашему флоту, потопив при входе какой нибудь пароход, на подобие тому, как сделали американцы в С.-Яго, то такая операция не столь легко исполнима, и, кроме того, Порт-Артур богат землечерпательными приспособлениями и следовательно, если не удастся в скором времени поднять или разорвать утопленный корабль, то можно прокопать проход вдоль него. Как говорится - я фигею, дорогая редакция. Ему что - лавры строителей Суэцкого канала спать не давали? NMD пишет: цитатаЕМНИП -- нет, расчитывали догружаться в Чемульпо. Я не понял - это точно или предположение? NMD пишет: цитатаРешение было совместное с Алексеевым, а теперь почему-то всё вешают на одного Макарова. Кстати, судя по всему -- Камимура и не собирался "оттягиваться", как бы активно ВОК ни действовал. Это было его предложение, он его продавли и поэтому правильно на него вешают собак. А насчет Камимуры - сильно сомневаюсь. Krom Kruah пишет: цитатаА чего тут думать? Про "карьериста" следов не надо, а надо "подумать" , а вот про "аналитика" - "следов надо", тут думать не нужно. Чего тут сказать .... Я давно понял, что сказать Вам нечего.
Renown: NMD пишет: цитатаКстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек-послезнаек, которая через сто лет судит-рядит об истории, совсем при этом не будучи в теме. Да ты только проследи полет мысли: тут и космонавты, и дворяне, и уборка снега, и стратегия войны на море, и экономика...))) Прямо-таки Вильгельм II, который на всех крестинах хотел быть новорожденным, а на всех похоронах - покойником..))
Renown: клерк пишет: цитатаПри грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. Именно это и есть заслуга Макарова.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПри Ватерлоо он сам повел гвардию в атаку. Это, конечно, была крайность. Но это было нужно. Результат известен. Кстати, аналогичен Макаровскому Ingles пишет: цитатаОн что, прорицатель? Получил информацию, проанализировал. после ознакомления с полным текстом его "анализа" его аналитические способности в моих глазах сильно потускнели. Ingles пишет: цитатаЯ понимаю, что нынеживущим сложно объЯснить, что тогда отношение к международному праву было иное нежели сейчас \\\\\\\\\\\Один раз японцы уже его нарушили. Почему надо считать, что далее они будут ему следовать безоговорочно. Невозможно объяснить современному человеку понятие "цивилизованная нация" Ingles пишет: цитатаА почему тогда 8 эсминцев пошли к Дальнему? Не было у него настолько полной и исчерпывающей информации. Именно поэтому вполне можно было ожидать изменения планов по ходу дела и атаку брандеров.
клерк: Renown пишет: цитатаПри грамотных действиях можно было сильно его отсрочить. \\\\\\\\\ Именно это и есть заслуга Макарова. В смысле, что он вывел из строя два броненосцы не сразу по приезду, а спустя 1,5 месяца?
Ingles: клерк пишет: цитатаНевозможно объяснить современному человеку понятие "цивилизованная нация" Возможно, только почему японцев надо считать "цивилизованной нацией"? Да, европейского типа фасад они сделали. В Латинской Америке между диктатурами вполне себе "цивилизованные" режимы были. Но английский пароход с китайскими солдатами они до объявления войны утопили. клерк пишет: цитатаИменно поэтому вполне можно было ожидать изменения планов по ходу дела и атаку брандеров. А атаку миноносцев ожидали? Атаку брандеров можно отбить - не сложнее, чем атаку миноносцев. Правда миноносцы мы отбить не смогли.
Renown: клерк пишет: цитатаВ смысле, что он вывел из строя два броненосцы не сразу по приезду, а спустя 1,5 месяца? Перечислите эти броненосцы? Вообще-то - один. И тогда давайте уж быть обьективными, если вы и Севастополь со скоростью в 10 узлов засунули в "потерянные". При Старке мы потеряли 2 броненосца и 2 крейсера. При Витгефте - 1 броненосец и 1 крейсер. А потом вообще ВСЕ броненосцы и крейсера. Так что Макаров даже с "выведенным из строя" Севастополем на этом фоне очень даже неплохо смотрится.
клерк: Ingles пишет: цитатаВозможно, только почему японцев надо считать "цивилизованной нацией"? Да, европейского типа фасад они сделали. Потому что китайцев цивилизованными не считали - читайте тоге же Вильсона. Поэтому не предполагали, что то, что применимо к китайцам применимо и к европейцам. Ingles пишет: цитатаА атаку миноносцев ожидали? Атаку брандеров можно отбить - не сложнее, чем атаку миноносцев. Считали, что это меньший вред, чем атака брандеров, которую отбить сложнее. Потому что неизвестные миноносцы проще обстрелять, чем неизвестный торговый пароход. Renown пишет: цитатаПеречислите эти броненосцы? Вообще-то - один. И тогда давайте уж быть обьективными, если вы и Севастополь со скоростью в 10 узлов засунули в "потерянные". "Петропавловск" и "Победа". Итого два без учета хромого "Севастополя". Или предпочитате проверить на калькуляторе? Renown пишет: цитатаПри Витгефте - 1 броненосец и 1 крейсер. Назовите этот крейсер
ser56: Comte пишет: цитатаЗабалтываем? Хамим? Представьте себе, что БЫ с вами сделали при попытке сказать про "шараханье" в лицо адрессату. А уж я не говорю, что ваш постинг абсолютно бессодержателен - вы даете эмоциональноую оценку действиям КомФлота, но совершенно ничем её не обосновываете. Все очевидцы говорят, что стиль действий Макарова давал результат в виде ускорения работ и улучшения их результатов - это касалось и боевой подготовки, и организации работ на берегу. И только группа исступленно спорящих оригиналов здесь, на форуме, имеет достаточно нахальства утверждать, что Макаров ШАРАХАЛСЯ. Скажите, по Вашему Жуков или Рокоссовский, собирая по кускам фронт после Вязьмы - они тоже "шарахались"? Что вы соломинку разглядываете у меняю, а себя бревно не сидите! Вы сами брызжите эмоциями! Ни кто не говорит, что СОМ ничего не делал, но стиль его руководства - именно шараханье (и чем вам слово не угодило?) из стороны в сторону, давание указания конкретным исполнителям, подмена непосредственного начальства - это и есть шараханье для командующего! Почему вы хотите обсуждение СОМ свести к панегерику? Ради чего? Вам самому не интересно понять и критически оценить его действия? Его главная задача - кадры! Выезд на место - это хорошо, но куда важнее наладить и заставить работать систему управления - прежде всего штаб! Нельзя флотом руководить одному - он обязательно что-то упустит - что и произошло в реале с тралением!
Renown: клерк пишет: цитатаНазовите этот крейсер Цесаревич и Аскольд и еще до кучи Диана - интернированы, то есть потеряны.
NMD: клерк пишет: цитатаКонечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку Семёнов -- ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ писатель, а "Диана" всё-таки стояла пришвартованная со стороны берега к севшему на грунт брандеру. Так что, насчёт быстроты выхода ещё нужно прояснять... клерк пишет: цитатаТ.е. "Диану могули спутать с "Ивате" (видимо японцы). Зацените работу мысли Не японцы, а наши. Не прикидывайтесь, за Вами такого раньше вроде не было заметно. клерк пишет: цитатаЕму что - лавры строителей Суэцкого канала спать не давали? Всё-таки, кой-какой мало-мальский опыт у Макарова был, причём недавно -- снятие с мелей "Громобоя" и "Апраксина". клерк пишет: цитатаЯ не понял - это точно или предположение? Это точно. Кроме двух ТР (2500-3000т.) с десантом и одного (1500т.) с высадочными средствами (все три -- для Чемульпинской операции), транспортов с Соединённым Флотом в той операции не было. клерк пишет: цитатаЭто было его предложение, он его продавли и поэтому правильно на него вешают собак. А насчет Камимуры - сильно сомневаюсь. Мнения рознятся. Существует т.з., что идея исходила от Наместника, хотя Макаров был того же мнения. Насчёт Камимуры -- такого плана комменты давали японцы англ. наблюдателям в МГШ.
ser56: Comte пишет: цитатаКрейсера, если угодно, были для 1 ТОЭ (особенно после потери "Варяга" и "Боярина") более дефицитным ресурсом, чем эскадренные броненосцы. Миноносцы штаб Макарова отправлял в поиск группами не менее 4 единиц, на что вам было неоднократно указано. Если же вам хочется воевать без потерь - то это в клуб любителей фантастики, или в детскую, кораблики рисовать. 1) Дефицит КР - это плохо, но ваш тезис о том, что КР были важнее в ПА - просто смешон! Сравните разницу - будь дополнительно у Витгефта ЭБР или КР при Шатунге! 2) Устал объяснят - вы просто не слышите, а увлеклись борьбой с "сомофобами":), что 4 наших МН слабее и тихоходнее 4МН противника! Снаряды наших 75 орудий - бронебойные и их действие слабое. 47 снаряды слабее 57 противника. 3) Воевать без потерь нельзя, но бывают потери оправданные, а бывают нет. Посылая против противника заведомо более слабые отряды МН (даже при численном равенстве)- мы несли неоправданные потери. Именно по результатам бое стали посылать большие отряды - но это можно было прогнозировать!
NMD: ser56 пишет: цитатакуда важнее наладить и заставить работать систему управления - прежде всего штаб Так это у Вас бревно -- штаб-то был уже сколочен и отлажен прежним командующим. Макаров ведь кроме начальников штаба (Эбергарда забрал в Мукден Наместник) и Морского отдела (приехал ВК, тут уж не отвертишся) и флаг.мина (и это правильно) никого вроде не менял. Так что тут одно из двух -- либо штаб был изначально хреновый, тогда не худо бы попинать того кто этот штаб сколотил; либо штаб работал хорошо и при старом начальнике и при новом, тогда Ваш наезд мимо кассы.
Николай из Сибири: serg цитата2) Устал объяснят - вы просто не слышите, а увлеклись борьбой с "сомофобами":), что 4 наших МН слабее и тихоходнее 4МН противника! Снаряды наших 75 орудий - бронебойные и их действие слабое. 47 снаряды слабее 57 противника. 3) Воевать без потерь нельзя, но бывают потери оправданные, а бывают нет. Посылая против противника заведомо более слабые отряды МН (даже при численном равенстве)- мы несли неоправданные потери. Именно по результатам бое стали посылать большие отряды - но это можно было прогнозировать! "...что ни день - 100 грамм, а то и 150" ((с) Добро пожаловать, или посторонним в...) Может, Вы проясните роль Макарова в таких мистических процессах, как потери миноносцами своих отрядов и поломки машин? Что-то не замечалось такого явления, чтобы, например, у ПА отстал какой-нибудь завалящий японский миноносец и на него вышел отряд из наших 4. Ну или там пара отвалилась из-за поломки машин, а третий на отходе не мог дать больше 15-16 уз.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаНе вижу ловушки. С вашим описанием был не согласен, что и выразил в ответном посте. Воля ваша - я указал. Лунев Роман пишет: цитатаА в этом Макаров не виноват. И, кстати, тоже не факт. У японцев армия и флот действовали всегда отдельно, но очень слаженно. Именно факт и виноват - он добился подчинения императору и тем нарушил принцип единоначалия. Лунев Роман пишет: цитатаНу и много вы найдете дворников на две-три тысячи стандартной ставки? И у нас было два дворника на четырех ставказх. И те алкаши. Естественно, если был небольшой снежок, они справлялись. А если снегопад, кк у нас обычно бывает, то снег мог лежать и неделю, пока не выгонял студентов сам или с преподавателем. Кстати, сейчас езжу, вижу, что большую часть территории моего отделения, теперь убирают именно они - дворники. Думаю, что зря не стал саботировать приказы директора об очистке территории. Получил бы он пару роаз по шее из мэрии (она как раз напротив), заставил бы их пошевеливаться раньше. А так для меня это была самая каторга из всех обязанностей зав. отделением. Сам постояно выводи ть студентов не будешь, а преподаватели (не все, к счастью), не желают этого делать. Ссылаются на важные контрольные. Но при этом, если прошу отпустить студентов со мной - это святое, никакие контрольные не могут быть важнее. Согласитесь - вы же сами пишли к тому - что я указал! А вопрос о кадрах каждый руководитель решает сам - одни берут алкашей, другие совместителей. Хороши для этого студенты - работа вне жесткого графика. Просто начальник должен исполнять свои функции, а не требовать от подчиненных делать чужую работу! Вот в этом контексте и оцените действия СОМ. Лунев Роман пишет: цитатаРавно, как и война вообще (это к Петропавловску). Именно, но петропавловск следствие системной ошибки (т.е. можно избежать) - не протралили, а Боярин - просто ошибки командира - избежать сложнее, люди несовершенны. Лунев Роман пишет: цитатаНо послезнание можно и должно ограничивать, стараясь загонять себя в рамкм того времени. Это, в частности, относится к легким снарядам Макарова. Я уже говорил, что лучше не обсуждать ВСЕ аспекты СОМ - это очень обширная тема. Нам практически невозможно избежать послезная. Лунев Роман пишет: цитатаНу уж отработать за 6 лет владения портом выход эскадры было вполне возможно даже с системой резервов. Или вы считаете, что все 6 лет в аАтуре корабли находились в законсервированном состоянии? Вы опять не читаете - подготовленные и обученные экипажи перед войной заменили во многом - офицеров по цезу, а нижних чинов - в запас. Корабли же в резерв. Экономия... Лунев Роман пишет: цитатаПотеря Цесареыича и Ретвизана все же первичнее, не замечаете? Или вы начали считать, что с пятью ЭБрами можно было отразитьяпонский десант? 1) Противник не решался высаживать десант, при 5 ЭБР в ПА - это факт. 2) 5 ЭБР+Баян против 6ЭБР - это близко, к ТР имеют шанс прорваться, либо связать охранение боем и бать нанести удар МН и КР. Камимуру можно отвлечь с помощью ВОК. 3) Вариант рискованный - Того его не реализовывал. Comte пишет: цитатаА "Диана", кстати против "собачек" была вовсе не боец, она от единственного 8" попадания с неразрывом чуть к морскому царю не отправилась. Это непрлохой штрих к спору о необходимости 6000т и полезности БП КР такого воодоизмещения:)
vvy: Николай из Сибири пишет: цитатаЧто-то не замечалось такого явления, чтобы, например, у ПА отстал какой-нибудь завалящий японский миноносец А что, у японцев были миноносцы постройки Невского завода7
wind_up_bird: vvy пишет: цитатаминоносцы постройки Невского завода7 Но и с машинами немцев у нас были проблемы , хотя наверно клерк опять скажет что механик который писал про это , лох и не умеет работать с техникой :-(( . С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаТак это у Вас бревно -- штаб-то был уже сколочен и отлажен прежним командующим. Макаров ведь кроме начальников штаба (Эбергарда забрал в Мукден Наместник) и Морского отдела (приехал ВК, тут уж не отвертишся) и флаг.мина (и это правильно) никого вроде не менял. Так что тут одно из двух -- либо штаб был изначально хреновый, тогда не худо бы попинать того кто этот штаб сколотил; либо штаб работал хорошо и при старом начальнике и при новом, тогда Ваш наезд мимо кассы. 1) Не очень понял суть вашего сообщения - если типа - сам дурак, то не думаю, что обсуждение моей персоны интересно сообществу. Вроде мы обсуждаем действия СОМ в ПА - не так? Тогда почему штаб не работал? 2) Я не "наезжаю", а показываю недочеты стиля управления СОМ. 3) Любой командир настраивает работу штаба исходя из своих требований и понимания его работы! Штаб - это его механизм подготовки, принятия и контроля решений. Николай из Сибири пишет: цитата"...что ни день - 100 грамм, а то и 150" ((с) Добро пожаловать, или посторонним в...) Может, Вы проясните роль Макарова в таких мистических процессах, как потери миноносцами своих отрядов и поломки машин? Что-то не замечалось такого явления, чтобы, например, у ПА отстал какой-нибудь завалящий японский миноносец и на него вышел отряд из наших 4. Ну или там пара отвалилась из-за поломки машин, а третий на отходе не мог дать больше 15-16 уз. 1) Очень по-существу:) Я не понял - вы не согласны с моим тезисом о слабости наших МН? Подход - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) 2) Думаю у японцев были свои заморочки (и сталкивались), просто у них была система. 3) Роль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Если у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Не просветите? Что за горящая была задача? Может СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери?
Николай из Сибири: [b]vvy[/b] Это предполагает выход из строя по техническим причинам 3/4 вышедшего в море отряда? Не знаю статистики, действительно интересно.
NMD: ser56 пишет: цитатаТогда почему штаб не работал? Штаб как раз работал. ser56 пишет: цитатаЯ не "наезжаю", а показываю недочеты стиля управления СОМ. Суда по показу, все его недочёты -- нежелание пускать проблемы на самотёк и контроль за исполнением. Кстати, Рожественский только и делал, что приказывал, а Вы и его шельмуете. И куда податься бедному адмиралу? Всё не так... ser56 пишет: цитатавы не согласны с моим тезисом о слабости наших МН? Ну я не согласен. Скорости в открытом море -- примерно одинаковы, второе 3" орудие у японцев начало появляться по-моему летом, а так бой первых отрядов вполне свели вничью. Кстати, по поводу посылки отрядов по 4. Это ведь прогресс по сравнению с предшественником (не наезжаю -- ведь он пользовался предвоенными представлениями), который посылал парный патруль ЭМ ночевать в Голубиную бухту. К чему это привело -- тоже известно. Т.е., при Макарове потеряли 2 "Сокола" ("расходный", материал) а при предшественнике -- намного более ценного "француза". ser56 пишет: цитатаЕсли у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Посылал кого было. Фон Эссен пишет, что с приездом Макарова стали назначать молодых на миноносцы. Американский атташе согласно кивает -- типа после 40 (а у нас в начале войны именно таки было), человек уже чисто физически не может командовать миноносцем. ser56 пишет: цитатаза горящая была задача? "Дуркуем", да? Кто тут пинал Макарова за Гвардейскую дивизию и 1ю армию в Чинампо? А эту базу атаковать можно только с Эллиотов. А для этого нужна разведка с уничтожением (если таковые там окажутся) неприятельских сил. ser56 пишет: цитатаМожет СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери? Вообще-то, на войне положено воевать, человеколюбивый Вы наш. Может лучше вообще залезть в базу и не высовываться? А боевой опыт приобретать игрой в кораблики? Вообще-то я Вас перестал понимать. Насущная боевая операция миноносцев по Вашему -- "под удар и неоправданные потери", а поставить в Цусиме картонные крейсера на убой японских броненосцев -- типа нормально? Короче, ждем пока придёт Рыба и поставит как врач диагноз...
Николай из Сибири: [b]ser56[/b] ser56 пишет: цитата1) Очень по-существу:) Я не понял - вы не согласны с моим тезисом о слабости наших МН? Подход - в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) 2) Думаю у японцев были свои заморочки (и сталкивались), просто у них была система. 3) Роль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Если у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Не просветите? Что за горящая была задача? Может СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери? Поясняю вопрос - слабость наших МН не подвергаю сомнению. Просто практически в каждом конкретном случае потери сопровождались необычными обстоятельствами, например, потеря отряда, что тоже не плохо бы принимать во внимание. Возможные японские заморочки такими печальными не оказывались. по 3 пункту - что-то мне не верится, что Вы искренне написали. Вы действительно спрашиваете, какой смысл адмиралу воевать? А что делать-то, уж простите меня за вопрос такой? Ждать десант? организовать культурно-просветительские походы для ознакомления с морем и достопримечательностями местной природы? Это когда командиры броненосцев в строю ходить-то толком не умеют? Вы считаете, это научит ориентироваться на местности и заменит реальный опыт ночных походов?
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаНо и с машинами немцев у нас были проблемы , хотя наверно клерк опять скажет что механик который писал про это , лох и не умеет работать с техникой :-(( . Если Вы намекаете на процитированные Вами мемуары Берга, то он сваливал вину на плохих немцев, якобы "сделавших слишком тонкие трубки". Именно поэтому его квалификация (на тот момент) и характеризует его как "лоха". И то, что он потом дослужился до гененерал -лейтенанта ничего не меняет.
ser56: Лунев пишет: цитатаОригинально. Пытался спасти эскадру, а оказался карьеристом. Ну-ну. Вот видите - вы сами сделали этот вывод, приплюсуйте пробитое при назначении СОМ подчинение императору - картина будет полнее. Лунев пишет: цитата Японы уже показали, как они трактуют международное право. Поэтому не нужно. Благороство - это хорошо, а дон-кихотство - это уже плохо. Рад, что вы изменили позицию в этом вопросе - до этого вы исходили из абсолюта межд. права для России - особенно в вопросе о МЗ. NMD пишет: цитатаЯ вам их привёл на прошлой ветке. Уже третьи сутки скоро пойдут как жду аргументированного ответа Кстати, "сомофилами" обозвала группу просто порядочных людей ваша тёплая компашка всезнаек- 1) Я был занят - не просмотрел еще всю ветку. Замечу, что такие жесткие сроки можете ставить своим подчиненным, а не форуме это форма невежливости (как минимум) - я на форуме не работаю и мне за это не платят - или вы с себя кальку делаете:) 2) Решусь обратиться с просьбой - повторите. 3) Скажу так - я этот термин стал использовать только вслед за вами и вашими соратниками. Один же из вашей компании просто подонок. Если матершинник и ксенофоб - порядочный человек - странные у вас в США критерии. При всех наших спорах, по-моему:), и вам д.б. не комфортно в его компании - или "наш сукин сын" , по-сему и модератор его терпит
Comte: ser56 пишет: цитатаподмена непосредственного начальства - это и есть шараханье для командующего! Контроль за ходом работ в месте их проведения. Корректировка планов по результатам контроля. Азбучная истина в управлении. Если я буду закрывать наряды исполнителям только по их письменным отчетам - вылечу в трубу. Писать бумаги - задача как раз штаба. Задача руководителя определять стратегию (но тут мы, конечно, взвоем относительно "бумаготворчества Макарова") и контролировать исполнение поставленных задач (но это у нас будет "шараханье"). А там ещё, в очередной раз вам напомню, там война шла. И цена любого недосмотра многократно повышалась.
Comte: Николай из Сибири пишет: цитатаорганизовать культурно-просветительские походы для ознакомления с морем и достопримечательностями местной природы? Нет, что вы - это совершенно недопустимо! Можно же на мине подорваться! Вас сейчас обвинят в том, что вы призываете "носиться по морю" и "шарахаться", как Макаров.
Макс: ser56 пишет: цитатапробитое при назначении СОМ подчинение императору Я уже раз двадцатый при чтении ветки натыкаюсь на эту мысль в той или иной форме. И так не разу и не понял о чем идет речь. Тут еще Куропаткина, периодически, пытаются приплести. Это вообще о чем? Может кто-нибудь объяснить?
wind_up_bird: клерк пишет: цитатато он сваливал вину на плохих немцев, якобы "сделавших слишком тонкие трубки". Если бы внимательней читали то что Вам пишут то увидили бы , что он не сваливает вину на немцев , а прямо говорит , что миноносцы этого типа были мало приспособленны для Дальнего Востока , а если быть до конца точным , это Россия была не готова использовать их там , т.к. были постоянные проблемы с доставкой комплектующих , опреснители для котлов поставили только в конце 1903 г. , а до этого в котлы лили воду из "пресного" озера , бывшего залива огороженного от моря насыпью ... клерк пишет: цитатаИменно поэтому его квалификация (на тот момент) и характеризует его как "лоха". Большая просьба поосторожней со словами , тот человек не в пример Вам воевал в трех войнах , и прослужил достойно почти 30 лет . А то в основном получается , что данная формулировка больше подходит для Вас , можете на меня обижаться , дело Ваше , но я бы на Вашем месте всеже пересмотрел свое отношение к людям , тем более уже давно умершим , и не могущим за себя постоять ... С уважением , В.
ser56: NMD пишет: цитатаа поставить в Цусиме картонные крейсера на убой японских броненосцев -- типа нормально? Короче, ждем пока придёт Рыба и поставит как врач диагноз... Похоже вы не по адресу - это идея Лунева. NMD пишет: цитата"Дуркуем", да? Кто тут пинал Макарова за Гвардейскую дивизию и 1ю армию в Чинампо? А эту базу атаковать можно только с Эллиотов. А для этого нужна разведка с уничтожением (если таковые там окажутся) неприятельских сил. Дуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально! NMD пишет: цитатаСуда по показу, все его недочёты -- нежелание пускать проблемы на самотёк и контроль за исполнением. NMD пишет: цитатаСуда по показу, все его недочёты -- нежелание пускать проблемы на самотёк и контроль за исполнением. Кстати, Рожественский только и делал, что приказывал, а Вы и его шельмуете. И куда податься бедному адмиралу? Всё не так... 1) Постарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб. 2) ЗПР это другая крайность. А руководить сложно, особбенно в боевых условиях. NMD пишет: цитатаСкорости в открытом море -- примерно одинаковы, второе 3" орудие у японцев начало появляться по-моему летом, а так бой первых отрядов вполне свели вничью. 1) а 57 против 47 - забыли? 2) Скорость у японцев выше, т.е. есть возможность или уклониться от боя или принять - у наших -нет 3) Сам термин "расходный" - уже хорошо харектеризует стиль СОМ - любые корабли это средство достичь победы! NMD пишет: цитатаПосылал кого было. Фон Эссен пишет, что с приездом Макарова стали назначать молодых на миноносцы. Американский атташе согласно кивает -- типа после 40 (а у нас в начале войны именно Вы или не слышите или дуркуете. Аталог - кидать под танки необученных! Но в 41 было оправдание - у СОМ не было таких условий. Мог подучить - несколько выходов днем и т.п. Вот если бы Того начал десант - да это было бы оправдано. Воевать без потерь нельзя- но командир должен избегать необоснованных!
ser56: Николай из Сибири пишет: цитатаПоясняю вопрос - слабость наших МН не подвергаю сомнению. Просто практически в каждом конкретном случае потери сопровождались необычными обстоятельствами, например, потеря отряда, что тоже не плохо бы принимать во внимание. Возможные японские заморочки такими печальными не оказывались. по 3 пункту - что-то мне не верится, что Вы искренне написали. Вы действительно спрашиваете, какой смысл адмиралу воевать? А что делать-то, уж простите меня за вопрос такой? Ждать десант? организовать культурно-просветительские походы для ознакомления с морем и достопримечательностями местной природы? Это когда командиры броненосцев в строю ходить-то толком не умеют? Вы считаете, это научит ориентироваться на местности и заменит реальный опыт ночных походов? 1) Ок - так какой смысл посылать слабые МН слабыми отрядами? 2) Десант - см. выше при 5 ЭБР не реален. Еще 2 в починке. Надо ждать и готовить кадры, нанося выверенныеуколы. Не имитировать активность посылкой слабых отрядов в разведку, а собрать кулак (10-12 МН) и подловить противника!! Действия японцев были трафаренты - изучить, в ночь перевести отряд в близкую бухту, а утром отрезать отряд из 4 МН противника, прижать к ПА и разгромить. Рельно - вполне! Эффект от даже небльшой победы легких сил - поддержка боевого духа, противник умерит активность и т.п. 3) Зря вы недооцениваете изучение местности - 2-3 выхода днем и командиры изучат ориентиры, отработают маршруты.
ser56: Comte пишет: цитатаЕсли я буду закрывать наряды исполнителям только по их письменным отчетам - вылечу в трубу. Отвечу, а мне опять припишут забалтывание. Забавно, но народ при обсуждении дает аналогии, я их обсуждаю, а меня объвиняют в забалтывании:) Каждый отчет вы проверить не сможите. Если же не верить отчетам вообще - значит их не нужно вообще писать и читать - зачем время тратить. Может выработать такую систему отчета, чтобы врать было сложно? И проверять часть! Замечу, что сплошной контроль может осуществлять только структура - одному это не подсилу. Макс пишет: цитатаЯ уже раз двадцатый при чтении ветки натыкаюсь на эту мысль в той или иной форме. И так не разу и не понял о чем идет речь. Тут еще Куропаткина, периодически, пытаются приплести. Это вообще о чем? Может кто-нибудь объяснить? Без проблем. При назначении СОМ поставил условие двойного подчинения - Алексееву и царю. Фактически при этом он выходил из подчинения наместника. Т.е. разрушил единоначалие. Куропаткин пробил такую же ситуацию.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЕсли бы внимательней читали то что Вам пишут то увидили бы , что он не сваливает вину на немцев , а прямо говорит , что миноносцы этого типа были мало приспособленны для Дальнего Востока , а если быть до конца точным , это Россия была не готова использовать их там , т.к. были постоянные проблемы с доставкой комплектующих , опреснители для котлов поставили только в конце 1903 г. , а до этого в котлы лили воду из "пресного" озера , бывшего залива огороженного от моря насыпью ... Я читаю то, что Вы цитируете и понимаю, как написано. Я могу найти Вашу цитату, но это долго - лучше будет, если Вы её повторите. И тогда пусть другие рассудят чье толкование точнее - мое о "лохе" или Ваше "о неприспосбленности "касаток" для ДВ". wind_up_bird пишет: цитатаБольшая просьба поосторожней со словами , тот человек не в пример Вам воевал в трех войнах , и прослужил достойно почти 30 лет Это ничего не меняет с точки зрения оценки его квалификации на тот момент. Тем более, что слово "лох" для оценки предложили Вы. wind_up_bird пишет: цитатаА то в основном получается , что данная формулировка больше подходит для Вас , можете на меня обижаться , дело Ваше Скорее для Вас, как неспобсного даже к минимальному анализу прочитанного.
NMD: ser56 пишет: цитатаЯ был занят - не просмотрел еще всю ветку. Замечу, что такие жесткие сроки можете ставить своим подчиненным, а не форуме это форма невежливости (как минимум) Даже не на прошлой, а на позапрошлой. Интересно, Вы ветку не просмотрели, а стали ругаться с Луневым и Ринауном по мелочам... "http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000156-000-10001-0-1138808560 NMD флагъ-капитанъ Отправлено: 01.02.2006 12:12. Заголовок: Re: [Re:ser56] -------------------------------------------------------------------------------- пожалуста: 1. Ускорил ремонт кораблей. 2. Поднял моральное состояние своей эскадры. 3. Опустил таковое у японцев. 4. Обезопасил базу от заграждения брандерами. 5. Инструкция. 6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия. 7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне. Пока на сонную голову больше не думается... " ser56 пишет: цитатая на форуме не работаю и мне за это не платят - или вы с себя кальку делаете:) Да нет, почему же, с меня именно вычитают... ser56 пишет: цитатаСкажу так - я этот термин стал использовать только вслед за вами и вашими соратниками. Да нет, в лучшем случае процесс был обоюдным. ser56 пишет: цитатаОдин же из вашей компании просто подонок. Если матершинник и ксенофоб - порядочный человек - странные у вас в США критерии. Ринаун пришёл после "определения". А разве несдержанный на язык человек не может быть порядочным? По вашему, послать матом это плохо (я тоже стараюсь воздерживаться), а полить дерьмом покойника -- в самый раз? ser56 пишет: цитатаПри всех наших спорах, по-моему:), и вам д.б. не комфортно в его компании - или "наш сукин сын" , по-сему и модератор его терпит Что ж я могу поделать, если инциденты происходят, когда я сплю (по 3-4 часа в сутки)? А если вмешается Цусима или Мерлин -- прибьют всю тему и забанят всех. Оно вам надо?
Макс: ser56 пишет: цитатаБез проблем. При назначении СОМ поставил условие двойного подчинения - Алексееву и царю. Фактически при этом он выходил из подчинения наместника. Т.е. разрушил единоначалие. Куропаткин пробил такую же ситуацию. А можно уточнить, откуда Вы почерпнули эту информацию и именно в такой редакции?
NMD: ser56 пишет: цитатаПри назначении СОМ поставил условие двойного подчинения - Алексееву и царю. У Вас надеюсь и ссылка на документ имеется? ser56 пишет: цитатаПохоже вы не по адресу - это идея Лунева. Да, виноват, запамятовал -- Вы их предлагали против "гарибальдийцев". Ещё лучше. ser56 пишет: цитатаДуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально! 8. И нормально -- кривая обучения. При Старке ходили парами -- потеряли МН, при Макарове сперва по 4 -- тоже потеряли МН, потом послали отряды совместно (8шт.). И тоже потеря. Причём заметьте, у Макарова потери в основном по навигац. причинам. ser56 пишет: цитатаПостарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб. А новый командующий должен на первых порах контролировать штабных. Кстати, эпизод 31го числа как раз выявляет непомерную самостоятельность штаба. Приказ на выход "Диане" сделал мичман флаг-офицер без указания начальства. ser56 пишет: цитатаа 57 против 47 - забыли? Нет. не посчитал нужным включить. И ведь всё-равно, бой 1х отрядов свели вничью. ser56 пишет: цитатаСкорость у японцев выше, т.е. есть возможность или уклониться от боя или принять - у наших -нет В море -- примерно одинаковая. Вон после Цусимы Кагеро не смог догнать Грозного. Есть же понятия trial speed, sea speed, sustained sea speed. И если первые разнились, то вторые и третьи -- были примерно одинаковые. ser56 пишет: цитатаСам термин "расходный" - уже хорошо харектеризует стиль СОМ - любые корабли это средство достичь победы! Правильно -- есть хорошие заграничные для работы с эскадрой, а есть дерьмовые отечественные на которых и тренироваться молодняку в атаке. ser56 пишет: цитатаВы или не слышите или дуркуете. Аталог - кидать под танки необученных! Но в 41 было оправдание - у СОМ не было таких условий. Да ну? 1я армия заканчивает сосредоточение (морем) в Корее и теснит наших за Ялу. Не сегодня-завтра начнётся десант на Ляодун, а мы будем сидеть в базе? При Макарове и был самый форс-мажор. ser56 пишет: цитатаВот если бы Того начал десант - да это было бы оправдано. Без собственной разведки Вы об этом узнаете когда перережут ЖД. ser56 пишет: цитатаа собрать кулак (10-12 МН) и подловить противника!! Так получилось, приехал новый командующий, а исправных миноносцев -- шесть штук и более 12 часов в море держаться не могут -- упускают воду. ser56 пишет: цитатаДействия японцев были трафаренты Как раз наоборот -- они всё время меняли тактику и наращивали состав сил.
Николай из Сибири: ser56 пишет: цитатаОк - так какой смысл посылать слабые МН слабыми отрядами? А что, при Макарове есть пример боя отрядов 4 на 4 с нашими потерями? Вроде нет. Какой смысл посылать больше (имея целью прежде всего разведку)? Потери были в случаях "отстал" и "подвела матчасть". ser56 пишет: цитата) Десант - см. выше при 5 ЭБР не реален. Еще 2 в починке. Надо ждать и готовить кадры, нанося выверенныеуколы. Не имитировать активность посылкой слабых отрядов в разведку, а собрать кулак (10-12 МН) и подловить противника!! Действия японцев были трафаренты - изучить, в ночь перевести отряд в близкую бухту, а утром отрезать отряд из 4 МН противника, прижать к ПА и разгромить. Рельно - вполне! Эффект от даже небльшой победы легких сил - поддержка боевого духа, противник умерит активность и т.п. Десант нереален только в одном случае - господство японцев на море не безоговорочно и есть риск потерять десант, т.к. без него дальнейшая война теряет смысл и перспективу для Японии. Бездействие нашего равносильно его полному отсутствию на море, т.о. обеспечивается свобода и инициатива японцев в операциях на море, в т.ч. десант. Макаров это прекрасно понимал, потому и был вынужден активно действовать имеющимися силами, как он писал, вопреки разуму - если не действовать сейчас имеющимися незначительными (в сравнении с японцами) силами, завтра будет беспрепятственный десант и послезавтра 280 пушки под ПА. Насчет остального в цитате - в мире не придумали другого способа готовить кадры, кроме как постоянная практика. Вы предлагаете масштабную ночную операцию с половиной наличных малых сил - с бухты-барахты этого не бывает, сперва необходим опыт командиров именно ночных походов миноносцами и знание ими собственного берега. В мирное время никто не удосужился этому учить. Где и как его набираться в военное время? ser56 пишет: цитата) Зря вы недооцениваете изучение местности - 2-3 выхода днем и командиры изучат ориентиры, отработают маршруты. Если бы все было так просто. Поинтересуйтесь опытом ночных боев и значением практических занятий в таких условий. Если не ошибаюсь, общий вывод таков - ночью получает преимущество лучше обученный и организованный, т.к. внешнее управление и возможности для исправления ошибок (типа отстал/потерялся/сломался) сводятся к минимуму. С обученностью/организованностью в ТОЭ1 было неважно. Выводы можете делать сами. Просто я еще раз напомню - русским отрядам не довелось встретить под ПА оставших/поломавшихся японцев.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаРоль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает! Вообще-то и принципиально - конечно. Так почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту? С др. стороне - "отвечает за" совершенно не совпадает с "виноват в".
полная версия страницы