Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Вопрос по составу 1-й ТОЭ » Ответить

Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Renown: Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

А.В.: Renown пишет: цитатаВопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин? Да вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в., до Порт-Артура, когда судоремонта на Дальнем Востоке совсем никакого не было. Тогда было четыре отряда (по три-четыре корвета или клипера): один на ДВ, второй на пути оттуда, третий по дороге туда, четвертый на Балтике на ремонте. Они сменялись каждый год.

Renown: А.В. пишет: цитатаДа вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в., Насколько помню, ушли как раз в 1903. Надо будет уточнить.

vvy: Renown пишет: цитатаНасколько помню, ушли как раз в 1903. "Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г.

grosse: vvy пишет: цитата"Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г. А Порт-Артур, соответственно, они покинули в конце 1901-го. Renown пишет: цитатаВопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин? Вопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства.

клерк: grosse пишет: цитатаВопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства. Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания. При желании и наличии качественной Кассандры в штате Морского министерства можно было быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго"), ускорить достройку ИА3 (за счет допустим "Славы") и отправить их на ДВ вместе c ИН1 и Вирениусом. Этого хватило бы против Японии и заодно сэкономили бы на ремонте "Наварина" и "Нахиимова". И не надо никакой экзотики типа ББО или черноморцев, клонирования баянов и пр. Но задним умом все сильны....

NMD: клерк пишет: цитатабыло быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго") А ведь он и был во Франции на ремонте в 1897г. Просто у нас пожмотились и решили как всегда обойтись полумерами (хотя куда уж прятаться, щель между обшивкой и поясом французы уже заметили).

ser56: клерк пишет: цитатаНет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания. Послезнание - конечно! Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса.

Варнак: Недальновидность политики Морского министерства в период 1898 - 1903 гг. проявилась в полной мере. Пожмотились, когда отказались от ещё одного ЭБР на верфи Крампа ( Ретвизан-2 ), когда отказались от 2 Баяна, когда продолжали строить суда на Чёрном море вместо того, что бы полностью заморозить там строительство и перекинуть и людей и технику и материалы на Питерские верфи. Это совершенно очевидно позволило бы подготовить к отправке на Тихий океан как миним 3 из 5 ЭБР типа "Бородино". Убрали старичков, хотя Полтава и Ко не намного моложе и лучше в техническом состоянии. Не купили итальянские крейсера. Пусть как пишут они бы не были сразу направлены на ДВ, но самое главное их не было бы у Японии. И этот список можно продолжать до бесконечности. Система определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне...

Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса. Напоследок нехарактерно, но тут я с Вами совершенно согласен. Вообще-то был смысл (в силе очевидности конфликта) даже спровоцировать японцев на нападение, подготовшись как надо, конечно. Или держать ТФ в готовности, а не в "вооруженном резерве" в навечерием вполне даже очевидно предстоящего конфликта. Варнак пишет: цитатаСистема определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне... Факт. И не "система", а "системный кризис" государства. Только все эти даты далеко не из одной-же системы

NMD: ser56 пишет: цитатаНо и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. По японскому плану -- 1905г. Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

grosse: клерк пишет: цитатаНет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания. Надо признать, что запрягать у нас принято медленно. В итоге, с большим опозданием, лишь к 1898-му году до нас дошло, что надо спешно строить флот на ДВ. И с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание? NMD пишет: цитатацитата Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. По японскому плану -- 1905г. Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше. Вот именно. И известно об этом было уже в 1901-ом. По крайней мере из флота 6+6 в 1901-ом в водах Японии уже находились 5+6. А мы в это время убрали чуть ли не полэскадры. Это даже не предательство, это хуже - дурость...

ser56: NMD пишет: цитатаНо джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше. Думаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов. grosse пишет: цитатаА мы в это время убрали чуть ли не полэскадры. И что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

NMD: ser56 пишет: цитатаДумаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов. Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий. ser56 пишет: цитата что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ... См. выше. ИМХО, ради такого дела можно было пожертвовать покупкой Невского завода и/или Дальним.

ser56: NMD пишет: цитатаКонечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб ( 1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно! 2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:)) 3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться. 4) О дальних переходах и ремонте на Балтике решения принимали как раз моряки исходя из, по-моему, корпоративных интересов - ценз, заграничные оклады и т.п.

Comte: клерк пишет: цитатаПричина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. Готовность "6+6" летом 1903 года можно было планировать уже тогда. Соответствено - японский флот на пике, после этого можно было ждать начала. Невозможность предсказания была связана в основном с отсутствием структуры, ответственной за такое предсказание.

Comte: NMD пишет: цитатаКонечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий. Мне это что-то до боли напоминает... Как хорошо, что никакой Японии сейчас под боком нет...

клерк: grosse пишет: цитатаИ с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание? При том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.). ser56 пишет: цитата3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться. Там не было необходмых мощностей. Да и на Балтике и Средиземном море корабли были нужны. ser56 пишет: цитатаИ что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ... Не в этом дело. Если бы предполагали войну, то можно было бы отремонтировать "Сисой", дотсроить ИА3 и ускорить Вирениуса с ИН1. Поэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой.

Renown: ser56 пишет: цитатаУже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться. Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

Comte: Renown пишет: цитатаЛегче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев. Вы будете смеяться - но именно там они и были - а в Артуре как раз приходилось строить, а за отсутствием - чинить броненосцы кессонами. Зато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок.

ser56: Comte пишет: цитатаЗато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок. В том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче! И как базировать флот без рембазы? клерк пишет: цитатаЕсли бы предполагали войну "Помни войну" - СОМ!!! Renown пишет: цитатаЛегче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев. Блин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой. Nе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче. цитатаПри том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.). Конечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке. Однако - сделали в точности до наоборот!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли бы предполагали войну В этом и все... А ведь должны были не просто предполагать, а спрогнозировать и даже спровоцировать.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаNе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче. Ну уводили не только для ремонта -корабли требовались и в Европе. Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке. Война не самоцель, а средство. России для достижения её целей война не требовалась.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаРоссии для достижения её целей война не требовалась. Да. Но тогда нужна и "политика превозходства". Реального, однако.

NMD: ser56 пишет: цитатаВ том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче! Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать. ser56 пишет: цитата1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно! Очень даже -- у нас денег мало, а на них нужно тянуть флот, его базу, КОММЕРЧЕСКИЙ порт. Ну и не забыть выбросить деньги на покупку частных заводов, и само-собой -- попилить какую-то часть. Естественно, что одновременно на всё сразу не хватит. По финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить. Решали-выбрали компромисс. ser56 пишет: цитата2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:)) Дальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо.

Comte: NMD пишет: цитатаДальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо. В общем, все как сейчас. "Убогие финансовые аналитики, не способные предсказать системный кризис в Штатах через два года после его начала..." (с)Пелевин

NMD: Comte пишет: цитатаВ общем, все как сейчас. "Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин...

Renown: NMD пишет: цитатаВы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать. Именно.

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Не буду смеятся, но если можно - неск. подробнее. Т.е. в каком состоянием были доки ПА, что еще нужно было для их готовности, как именно могли их закончить/довести до кондиции? Вообще - какая там история? цитата"Полковник не должен управлять государством" (с) Да чего у Вас есть против Каддафи?!?

NMD: Krom Kruah пишет: цитатаВообще - какая там история? Там было 2 дока -- большой и миноносный. К сожалению, оба строились в 1880-х для другого поколения кораблей. Поэтому, большой док не мог принимать броненосцы, а минный -- истребители. Но проблема была не с габаритами самих доков (большой был удлинён до а минный удлинялся во время войны). Входные ворота большого дока были слишком узки и мелки. Требовалось увеличить ширину проёма ворот. Но этим озаботились уже после начала войны. У большого дока были врыты на нужных местах сваи и шарниры(?)/опоры, вероятно могли увелишить по площади и ворота. Но кессон для всего этого в ПА построить не могли, а с прерыванием сообщения с Россией стало ясно, что окончить работы можно будет только после войны. Кроме того, при Макарове начали строить новый большой док в Западном бассейне. Работали до 600 китайцев, скалу рвали ежедневно а отходы вывозили на малой железной дороге в Пресное озеро. В мае Витгефт заявил, что всё закончат в три месяца, но когда работы прекратили в августе, котлован был вырыт только на 75%. К тому же, здесь тоже стояла проблема кессона (кажется, после войны японцы этот док достроили).

Renown: ser56 пишет: цитатаБлин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями? Может быть наезды оставим в предыдущей ветке? Пока что озаботьтесь тем, чтобы узнать, что из себя ПА представлял.

Comte: NMD пишет: цитата"Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин... Да и подполковник тоже...

ser56: NMD пишет: цитатаПо финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить Да и половины этой прогаммы вполне хватало против Японии. Было 12 ЭБР и без бородинцев... NMD пишет: цитатаВы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать. Увы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков, что уже не верю в их спонтанность - похоже на стратегию ограничения власти царя посредством поражения в небольшой войне... В общем сработало, но как всегда в РОссии с перебором. А вторая попытка привела к большевикам... Comte пишет: цитатаДа и подполковник тоже... А что лучше портайгеноссе из перекрашенных или олигарх?

Renown: ser56 пишет: цитатаУвы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков Кстати - еще вопрос. Насколько я читал, бухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний?

Варнак: Да и подполковник тоже... - наверно поэтому лучшее это Адоль Виссарионович Пиночет. Но это так, отвлечение. Да, не успели оснастить мастерские Владивостока перед войной, да в Артуре не хватало квалифицированных рабочих. А что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих. Ведь в Великую Отечественную не один и не два -тысячи предпрятий были перевезены и налажено производство в кратчйший срок.

Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаА что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих. Организация общества.

wind_up_bird: Renown пишет: цитатабухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний? По поводу Дальнего и как бы начал войну Алексеев , если бы японцы не напали первыми : "... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ... Доказательством этогоявляются, прежде всего октябрьские маневры 1903 года когда Алексеев, по всему видимо дествительно ожидал внезапного начала враждебных действий со стороны японцев и как будто допускал даже возможность отдельнаго удара без объявления войны . Первыми принятыми тогда мерами были: высылка легких крейсеров эскадры из Порт-Артура в Талиенванскую бухту и приказание Владивостокскому отряду присоединится к эскадре. Будучи младшим штурманом крейсера "Диана" , посланнаго в первую линию , хорошо помню содержание инструкций Командующего эскадрой, содержавшихся в распечатанном при мне по приходе на данную позицию секретном пакете . Нам приказывалось, крейсеруя на подходах к Чемульпо , следить за движением японских военных судов и транспортов с войсками по возможности атаковать их , не допуская высадки десанта. Если же таковые будут конвоироваться превосходными силами японскаго флота то , наблюда за последними , доносить о их движении и отходить в Талиенван ... Тот факт , что Владивостокский отряд крейсеров тогда присоединился к эскадре лишь после благополучнаго разрешения кризиса , должен был , казалось бы, выяснить опасность такого разделения эскадры. Однако , вслед за окончанием маневров отряд снова возвращается во Владивосток, где и вынужден был оставаться во все время войны ... ... эта бухта (Талиенван) , судя по маневрам 1903 года предназначавшаяся стать отправной маневренной базой всего флота ... С уважением , В.

Romanian: Возвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами. Что же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894 г. Вступили бы они в строй хотя бы в 1897 году - японцы бы уже задумались - а что будет дальше?

Renown: А чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня. Из минусов - только малая скорость, но наши насколько помню больше 13 редко когда ходили. Кстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял?

Comte: Romanian пишет: цитатаПишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.



полная версия страницы