Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Вопрос по составу 1-й ТОЭ » Ответить
Вопрос по составу 1-й ТОЭ
Renown: Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
А.В.: Renown пишет: цитатаВопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин? Да вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в., до Порт-Артура, когда судоремонта на Дальнем Востоке совсем никакого не было. Тогда было четыре отряда (по три-четыре корвета или клипера): один на ДВ, второй на пути оттуда, третий по дороге туда, четвертый на Балтике на ремонте. Они сменялись каждый год.
Renown: А.В. пишет: цитатаДа вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в., Насколько помню, ушли как раз в 1903. Надо будет уточнить.
vvy: Renown пишет: цитатаНасколько помню, ушли как раз в 1903. "Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г.
grosse: vvy пишет: цитата"Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г. А Порт-Артур, соответственно, они покинули в конце 1901-го. Renown пишет: цитатаВопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин? Вопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства.
клерк: grosse пишет: цитатаВопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства. Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания. При желании и наличии качественной Кассандры в штате Морского министерства можно было быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго"), ускорить достройку ИА3 (за счет допустим "Славы") и отправить их на ДВ вместе c ИН1 и Вирениусом. Этого хватило бы против Японии и заодно сэкономили бы на ремонте "Наварина" и "Нахиимова". И не надо никакой экзотики типа ББО или черноморцев, клонирования баянов и пр. Но задним умом все сильны....
NMD: клерк пишет: цитатабыло быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго") А ведь он и был во Франции на ремонте в 1897г. Просто у нас пожмотились и решили как всегда обойтись полумерами (хотя куда уж прятаться, щель между обшивкой и поясом французы уже заметили).
ser56: клерк пишет: цитатаНет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания. Послезнание - конечно! Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса.
Варнак: Недальновидность политики Морского министерства в период 1898 - 1903 гг. проявилась в полной мере. Пожмотились, когда отказались от ещё одного ЭБР на верфи Крампа ( Ретвизан-2 ), когда отказались от 2 Баяна, когда продолжали строить суда на Чёрном море вместо того, что бы полностью заморозить там строительство и перекинуть и людей и технику и материалы на Питерские верфи. Это совершенно очевидно позволило бы подготовить к отправке на Тихий океан как миним 3 из 5 ЭБР типа "Бородино". Убрали старичков, хотя Полтава и Ко не намного моложе и лучше в техническом состоянии. Не купили итальянские крейсера. Пусть как пишут они бы не были сразу направлены на ДВ, но самое главное их не было бы у Японии. И этот список можно продолжать до бесконечности. Система определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса. Напоследок нехарактерно, но тут я с Вами совершенно согласен. Вообще-то был смысл (в силе очевидности конфликта) даже спровоцировать японцев на нападение, подготовшись как надо, конечно. Или держать ТФ в готовности, а не в "вооруженном резерве" в навечерием вполне даже очевидно предстоящего конфликта. Варнак пишет: цитатаСистема определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне... Факт. И не "система", а "системный кризис" государства. Только все эти даты далеко не из одной-же системы
NMD: ser56 пишет: цитатаНо и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. По японскому плану -- 1905г. Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.
grosse: клерк пишет: цитатаНет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания. Надо признать, что запрягать у нас принято медленно. В итоге, с большим опозданием, лишь к 1898-му году до нас дошло, что надо спешно строить флот на ДВ. И с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание? NMD пишет: цитатацитата Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. По японскому плану -- 1905г. Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше. Вот именно. И известно об этом было уже в 1901-ом. По крайней мере из флота 6+6 в 1901-ом в водах Японии уже находились 5+6. А мы в это время убрали чуть ли не полэскадры. Это даже не предательство, это хуже - дурость...
ser56: NMD пишет: цитатаНо джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше. Думаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов. grosse пишет: цитатаА мы в это время убрали чуть ли не полэскадры. И что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...
NMD: ser56 пишет: цитатаДумаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов. Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий. ser56 пишет: цитата что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ... См. выше. ИМХО, ради такого дела можно было пожертвовать покупкой Невского завода и/или Дальним.
ser56: NMD пишет: цитатаКонечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб ( 1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно! 2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:)) 3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться. 4) О дальних переходах и ремонте на Балтике решения принимали как раз моряки исходя из, по-моему, корпоративных интересов - ценз, заграничные оклады и т.п.
Comte: клерк пишет: цитатаПричина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. Готовность "6+6" летом 1903 года можно было планировать уже тогда. Соответствено - японский флот на пике, после этого можно было ждать начала. Невозможность предсказания была связана в основном с отсутствием структуры, ответственной за такое предсказание.
Comte: NMD пишет: цитатаКонечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий. Мне это что-то до боли напоминает... Как хорошо, что никакой Японии сейчас под боком нет...
клерк: grosse пишет: цитатаИ с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание? При том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.). ser56 пишет: цитата3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться. Там не было необходмых мощностей. Да и на Балтике и Средиземном море корабли были нужны. ser56 пишет: цитатаИ что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ... Не в этом дело. Если бы предполагали войну, то можно было бы отремонтировать "Сисой", дотсроить ИА3 и ускорить Вирениуса с ИН1. Поэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой.
Renown: ser56 пишет: цитатаУже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться. Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.
Comte: Renown пишет: цитатаЛегче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев. Вы будете смеяться - но именно там они и были - а в Артуре как раз приходилось строить, а за отсутствием - чинить броненосцы кессонами. Зато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок.
ser56: Comte пишет: цитатаЗато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок. В том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче! И как базировать флот без рембазы? клерк пишет: цитатаЕсли бы предполагали войну "Помни войну" - СОМ!!! Renown пишет: цитатаЛегче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев. Блин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПоэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой. Nе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче. цитатаПри том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.). Конечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке. Однако - сделали в точности до наоборот!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЕсли бы предполагали войну В этом и все... А ведь должны были не просто предполагать, а спрогнозировать и даже спровоцировать.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаNе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче. Ну уводили не только для ремонта -корабли требовались и в Европе. Krom Kruah пишет: цитатаКонечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке. Война не самоцель, а средство. России для достижения её целей война не требовалась.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаРоссии для достижения её целей война не требовалась. Да. Но тогда нужна и "политика превозходства". Реального, однако.
NMD: ser56 пишет: цитатаВ том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче! Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать. ser56 пишет: цитата1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно! Очень даже -- у нас денег мало, а на них нужно тянуть флот, его базу, КОММЕРЧЕСКИЙ порт. Ну и не забыть выбросить деньги на покупку частных заводов, и само-собой -- попилить какую-то часть. Естественно, что одновременно на всё сразу не хватит. По финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить. Решали-выбрали компромисс. ser56 пишет: цитата2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:)) Дальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо.
Comte: NMD пишет: цитатаДальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо. В общем, все как сейчас. "Убогие финансовые аналитики, не способные предсказать системный кризис в Штатах через два года после его начала..." (с)Пелевин
NMD: Comte пишет: цитатаВ общем, все как сейчас. "Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин...
Renown: NMD пишет: цитатаВы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать. Именно.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаВы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Не буду смеятся, но если можно - неск. подробнее. Т.е. в каком состоянием были доки ПА, что еще нужно было для их готовности, как именно могли их закончить/довести до кондиции? Вообще - какая там история? цитата"Полковник не должен управлять государством" (с) Да чего у Вас есть против Каддафи?!?
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаВообще - какая там история? Там было 2 дока -- большой и миноносный. К сожалению, оба строились в 1880-х для другого поколения кораблей. Поэтому, большой док не мог принимать броненосцы, а минный -- истребители. Но проблема была не с габаритами самих доков (большой был удлинён до а минный удлинялся во время войны). Входные ворота большого дока были слишком узки и мелки. Требовалось увеличить ширину проёма ворот. Но этим озаботились уже после начала войны. У большого дока были врыты на нужных местах сваи и шарниры(?)/опоры, вероятно могли увелишить по площади и ворота. Но кессон для всего этого в ПА построить не могли, а с прерыванием сообщения с Россией стало ясно, что окончить работы можно будет только после войны. Кроме того, при Макарове начали строить новый большой док в Западном бассейне. Работали до 600 китайцев, скалу рвали ежедневно а отходы вывозили на малой железной дороге в Пресное озеро. В мае Витгефт заявил, что всё закончат в три месяца, но когда работы прекратили в августе, котлован был вырыт только на 75%. К тому же, здесь тоже стояла проблема кессона (кажется, после войны японцы этот док достроили).
Renown: ser56 пишет: цитатаБлин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями? Может быть наезды оставим в предыдущей ветке? Пока что озаботьтесь тем, чтобы узнать, что из себя ПА представлял.
Comte: NMD пишет: цитата"Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин... Да и подполковник тоже...
ser56: NMD пишет: цитатаПо финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить Да и половины этой прогаммы вполне хватало против Японии. Было 12 ЭБР и без бородинцев... NMD пишет: цитатаВы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать. Увы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков, что уже не верю в их спонтанность - похоже на стратегию ограничения власти царя посредством поражения в небольшой войне... В общем сработало, но как всегда в РОссии с перебором. А вторая попытка привела к большевикам... Comte пишет: цитатаДа и подполковник тоже... А что лучше портайгеноссе из перекрашенных или олигарх?
Renown: ser56 пишет: цитатаУвы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков Кстати - еще вопрос. Насколько я читал, бухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний?
Варнак: Да и подполковник тоже... - наверно поэтому лучшее это Адоль Виссарионович Пиночет. Но это так, отвлечение. Да, не успели оснастить мастерские Владивостока перед войной, да в Артуре не хватало квалифицированных рабочих. А что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих. Ведь в Великую Отечественную не один и не два -тысячи предпрятий были перевезены и налажено производство в кратчйший срок.
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаА что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих. Организация общества.
wind_up_bird: Renown пишет: цитатабухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний? По поводу Дальнего и как бы начал войну Алексеев , если бы японцы не напали первыми : "... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ... Доказательством этогоявляются, прежде всего октябрьские маневры 1903 года когда Алексеев, по всему видимо дествительно ожидал внезапного начала враждебных действий со стороны японцев и как будто допускал даже возможность отдельнаго удара без объявления войны . Первыми принятыми тогда мерами были: высылка легких крейсеров эскадры из Порт-Артура в Талиенванскую бухту и приказание Владивостокскому отряду присоединится к эскадре. Будучи младшим штурманом крейсера "Диана" , посланнаго в первую линию , хорошо помню содержание инструкций Командующего эскадрой, содержавшихся в распечатанном при мне по приходе на данную позицию секретном пакете . Нам приказывалось, крейсеруя на подходах к Чемульпо , следить за движением японских военных судов и транспортов с войсками по возможности атаковать их , не допуская высадки десанта. Если же таковые будут конвоироваться превосходными силами японскаго флота то , наблюда за последними , доносить о их движении и отходить в Талиенван ... Тот факт , что Владивостокский отряд крейсеров тогда присоединился к эскадре лишь после благополучнаго разрешения кризиса , должен был , казалось бы, выяснить опасность такого разделения эскадры. Однако , вслед за окончанием маневров отряд снова возвращается во Владивосток, где и вынужден был оставаться во все время войны ... ... эта бухта (Талиенван) , судя по маневрам 1903 года предназначавшаяся стать отправной маневренной базой всего флота ... С уважением , В.
Romanian: Возвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами. Что же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894 г. Вступили бы они в строй хотя бы в 1897 году - японцы бы уже задумались - а что будет дальше?
Renown: А чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня. Из минусов - только малая скорость, но наши насколько помню больше 13 редко когда ходили. Кстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял?
Comte: Romanian пишет: цитатаПишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.
Comte: Renown пишет: цитатаА чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня. Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка. У "Сисоя" все то же, но хоть ГК современный.
Renown: Comte пишет: цитата Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Зато низкосидящий силуэт делает вероятность попадания весьма небольшим по сравнению с тем же Пересветом. Пояс узкий - это да. Хотя для 1-й ТОЭ Наварин скорее действительно ограниченно годен, а вот Сисой скорее всего будет в самый раз.
Romanian: Comte пишет: цитатаВообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности. Нам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки. Хочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна.
Renown: Romanian пишет: цитатаа что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? 8*305 стволов ГК не считая среднего имелкого калибров.
Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаНам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки. Гда можно найти того? Т.е. ссылочки есть?
grosse: Romanian пишет: цитатаВозвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами. Это дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть... Renown пишет: цитатаКстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял? Он и в 1905 стрелял дымным порохом. Comte пишет: цитатаСлабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка. Узкий пояс - это не к Наварину. У него средняя часть корпуса была забронирована до верхней палубы. Оконечности голые - это да. Так они и у Фудзи голые...
клерк: Romanian пишет: цитатаЧто же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894 Это произошло из-за неготовности артиллерии. Её производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п. Тоже касается и брони, которую для них частично заказывали в САСШ. Так что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны.
vvy: Comte пишет: цитатаВообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности. Ну да, ну да, в особенности если учесть, что Балтийский завод с 1885 г. был казенным предприятием...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТак что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны. Вероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности ремонтировать/модернизировать, остается. Не по какой причине не отремонтировами, а по какой причине отправили в отсуствием возможности ремонтировать/модернизировать? Кстати - и : А броня чего общего имеет? Разве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.).
invisible: wind_up_bird пишет: цитата"... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ... А что это такое? Кто это пишет, можно ли этому верить? Приведите источник плз.
ser56: клерк пишет: цитатаЕё производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п. А купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:) Romanian пишет: цитатаХочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна. grosse пишет: цитатаЭто дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть... Сисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности Вы опять невнимательно читаете. Мой пост о задержке готовности артиллерии касался конкретного вопроса - задержки достройки "Полтав". Что касается того -почему в конце 1901 отправили на Балтику отряд Чухнина, то я свое мнение изложил на предыдущей странице. ser56 пишет: цитатаА купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:) Ну не начинайте передергивать - я не буду вступать в перепалку. Я не откзаываюсь от своего мнении о том, что мощностей русской промышленности было достаточно для выполнения в срок 20-ти лтеней программа. Полагаю, что в свое время я это доказал с цифрами. И долгое встпуление в строй "полтав" из-за задержки готовности артиллерии этого не отменяет. Что касается непосредственно Вашего вопроса по поводу покупки пушек у Кпруппа, то наверно в этом не видели необходиомости, т.к. задержка вступелния в строй полтав ничего ни в политике, ени в планах РИ не меняла. Поэтому и не стали покупать, предпочтя вложить деньги в собственную промышленность.
von Aecshenbach: Предлагал в 2004 -"схема 7+3" : 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан + 3 Пересвета, добавляем Баян, Олег, Богатырь, 3 Новика и Светлана. Это на Балтике. Средиземное море - а) Рюрик, Диана, б) Громобой, Паллада и Алмаз, Индийский океан - Россия, Аврора. П-А: 3 Полтавы, Сисой, Наварин, 2 Императора, 3ББО(?), Аскольд, Варяг, Боярин Владивосток - Нахимов, Пам.Азова, Донской, Мономах.
wind_up_bird: Для invisible Это Б.П. Дудоров "Вице-Адмирал Непенин" изд. Нью Йорк 1963 г. , у нас в России на заре перестройки она была переиздана , правда немного урезаная в мелочах . А по поводу веры Вам судить самому , на параллельной ветке Вы ему не верите :-) :-( , и если честно то мне трудно судить правдоподобность его высказываний , хотя очень многое у него проверял по своим делам , в искажении фактов Дудоров не был обнаружен . Хотя надо учитывать его малый чин в то время , но сдругой стороны он с отличием окончил Военно-Морской отдел Николаевской Мроской Акдемии ... так что Вам судить самому . С уважением , В.
wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатау нас в России Правда и не живу России :-))) . Но считаю , что переиздана у нас :-) . С уважением , В.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаРазве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.). Планировалось по черноморцам. Замена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег.
Romanian: Krom Kruah пишет: цитатаГда можно найти того? Т.е. ссылочки есть? Это Паркс, "Линкоры Британской империи", часть 4. Завтра постараюсь найти конкретные цифры о сроках ввода в строй. ser56 пишет: цитатаСисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того! Забыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров. Тогда, действительно, неплохая эскадра: 3 Полтавы и Сисой.
ser56: Comte пишет: цитатаЗамена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег. Любопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно.
Renown: Romanian пишет: цитатаЗабыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров. Вообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?
NMD: Renown пишет: цитатаКстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там? Одно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз. А вообще, есть мнение, что на тот момент просто не было лишних стволов -- раз уж на "Суворова" передали орудия изначально предназначавшиеся для "Потёмкина". Кстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет, а выпускать её в роли "Колона" не хотелось.
Romanian: Renown пишет: цитатаВообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там? Судя по всему, Трафальгары, действительно, достаточно мощные линкоры. Но! Англичане всю жизнь их использовыали в средиземноморской эскадре. Причина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.
Krom Kruah: NMD пишет: цитатаКстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет, Мда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов про 3(4)х2-254/305 мм и т.д.
NMD: Krom Kruah пишет: цитатаМда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов Всмысле, при нашем управлении виртуальная РИ погибла так же как и в реале? Очень даже может быть...
клерк: Romanian пишет: цитатаПоэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем. Оптимальные варинант - оставить его без ремонта и переворужения на Балтике в качестве флагмана ББО. В Средиземном море - "Нахимов" и ИА2 после ремонта. На ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом. Так можно дождаться "бородинцев" и после их прибытия отправить пятёрку стариков на Балтику.
asdik: NMD пишет: цитатаОдно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз. Морем. На транспорте.
Comte: ser56 пишет: цитатаЛюбопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно. Самого озадачило, но у Мельникова не объясняется (кстати, книга по "Екатеринам" есть на Вундерваффе). Возможно, рассчитывали заодно и защиту улучшить.
von Aecshenbach: Romanian пишет: цитатаПричина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем. Погода во время сражений при 27 января, 31 марта, Шантунге, Ульсане была не хуже, чем при Цусиме (наиболее неблагоприятная) где на действиях Наварина не особо сказалась. Переход и шторм Наварин выдерживал неплохо. клерк пишет: цитатаНа ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом. Наварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать. Сисой к старым трудно отнести, ровесник Полтав. Или из старых создавать подвижные отряды: 1)Александр, Донской, Всп.кр, 2)Николай, Мономах, всп.кр., 3)Наварин, Пам.Азова, всп.кр., 4) Нахимов, Корнилов, всп.кр.
Romanian: Для Krom Kruah: ссылочки о сроках постройки британских кораблей. Я взял из Паркса (ч. 4) данные по верфи в Портсмуте: "Трафальгар" - заложен 18.01.1886, объявлен готовым через 3 г. 3 мес., но фактически долго ждал своих орудий и вступил в строй готовым в марте 1890. "Ройял Соверен" - заложен 30.09.1889 - вступил 31.05.1892 "Центурион" - заложен 30.03.1890 - вступил 14.02.1894 "Маджестик" - заложен февраль 1894 - вступил 12.12.1895 (!!!) "Принс Джордж" - заложен 10.09.1894 - вступил 26.10.1896 "Цезарь" - заложен 25.03.1895 - вступил 13.01.1898 "Канопус" - заложен 04.01.1897 - вступил 05.12.1899
клерк: von Aecshenbach пишет: цитатаНаварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать. Имеет смысл брать не "старых" или "молодых", а тех кто был отремонтирован. "ИН1" и "Донско" прошли ремонт.
Romanian: Вопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? А вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать
Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаЕсли в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? Можно было (как на его систершипе) поменять СК, модернизировать КМУ ... На альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично... А 5-203 мм на кажд. борту - совсем даже неплохо и пристойно против Камимуры. При том 2х305 мм в башню - совсем даже не для выбрасывания. Только надо зарядов поменять не на черном порохе. цитатаА вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.) ; по КМУ (как для Николая - см. выше). Вполне возможно, что и по артилерии чего-небудь плохо выполненном нашли бы. Т.что - далеко не так просто и однзначно и с ремонтом/модернизации...
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаНа альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично... У "Ал. 2" в варианте учебно-артиллерийского корабля было 5*8" канэ (3 на борт) и 8*6" канэ (4 на борт). Пара таких посудин заметно украсила БЫ береговую оборону что в Артуре, что на Балтике, и даже в Цусиме не была бы бесполезной - тот же "Николай" порадовал "Асаму" как надо , а мог и больше. А уж вдвоем-то...
клерк: Romanian пишет: цитатаВопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? Что бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.? Krom Kruah пишет: цитатаСисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" . Такое делали наверно только турки и американцы с очень старми кораблями (пролужившими лет по 30).
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаСисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.) Про переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним.
Romanian: клерк пишет: цитатаЧто бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.? А почему бы и не каменными? Вон через десять с лишним лет "Агамемнон", если не ошибаюсь, получил в Дарданеллах от турок каменный снаряд. Дело не в этом. Чтобы воевать с японцами, надо стягивать на ТВД не все, что шевелится и плавает, а то, что более-менее однородно по скорости и вооружению. Ну, ладно, со скоростью никак не выйдет объединить, скажем, Сисоя и Бородиных, но по ГК они вполне однородны. А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. Даже если перевооружить его на 305/40, все равно - ущербна его концепция размещения ГК.
Romanian: Кстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик". Почему они нам только миноносцы строили?
Krom Kruah: клерк пишет: цитата Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" . Слыхал про такого. Но почему столь дорого все таки? Старой брони - на переплавку, креплений уже есть, для поясом в оконечностей неск. труднее, но ведь Потемкина и Йоанна Златоуста добронировали. Если только цена брони (и там КМУ) - то это все равно намного дешевле, чем нового ЕБРа строить. И главное - намн. быстрее! ИМХО все дело в том, что расчитывали достроить бородинцев к 1905 г., а в начале войны раньше того - не верили. Что конечно ошибка и не только с т. зрения послезнанием. Comte пишет: цитатаПро переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним. Возможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВозможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках. Дак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне. То ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле.
Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаА ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. А в чем именно ущербность? Полный пояс. Вполне приличная боевая устойчивость (однозначно лучше, чем у Сисоя) Весьма неплохой (на время постройки) второй ГК (229 мм), без проблем меняемым на 5 до 9 новых 203 мм (если и за счет 6"). Кстати ГК - далеко не ублюдочным (кроме скорострельность - 1 выстрел в 4 мин 20 сек. ) дальнебойность (по таблиц стрельбы )- до 10000 ярдов (9150 м/50 каб.), реально - 5100 м (по допуст. углом возвышения - 6 град.), снаряд с нач. скорости 570 м/с весом 332 (!) кг. С учете скорострельности и дальнебойности можно и их на 2-203 мм поменять (в тех-же башен). "Ал-биг-ган" т.ск. Однако откуда взять по (примерно) 11 203 мм пушек для каждого?!?? И - быстренько!
Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаКстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик". Слова нет! Сильно впечатлительно! цитатаПочему они нам только миноносцы строили? Потому что кредиты хвранцузкие.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитатаДак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне. Именно!цитатаТо ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле. Ск. всего - ради денежек. "Храброго" когда чинили, был под личного досмотра Его Величества! И - починили как надо. В т.ч. - и переборках и шельфа. При изначального состояния - точь-в-точь как у Сисоя! Сэкономили, однако на Сисоя.
Comte: Krom Kruah пишет: цитата11 203 мм пушек для каждого?!?? И - быстренько! На Урале пусть сверлят, в Перми, что ли. Или на заводах Шнейдера в Крезо-Луар... Опять же и отмывка французских кредитов :)
клерк: Romanian пишет: цитатаА ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. Зато даже с изначальным вооружением являлся грозным противником для любого БРКР. А японцы их ставили в линию. Krom Kruah пишет: цитатаСлыхал про такого. Но почему столь дорого все таки? Старой брони - на переплавку, креплений уже есть, А зачем. Ну разгрузите Вы корабль тонн на 200 за 1-2 млн. Не дороговато ли?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА зачем. Ну разгрузите Вы корабль тонн на 200 за 1-2 млн. Не дороговато ли? Значить я немн. посчитал. Если перебронируем до уровня: Нижн. пояс - 62м/2.44м/229 мм крупп, оконечности - 45м/2.44 м/127 мм крупп, верхн. пояс - 84.5м (в носу до форщевня)/2.44м/127 мм крупп, (т.е. - по сути по максимуме!) получаем сум. веса пр. в 1260 тонн (в т.ч. - траверзов). В оригинале вес верт. брони - около 1600 тонн. Получаем экономии по весу (уменьшением перегрузки) 400 тонн. Если поменяем и КМУ с новой (на водотр. котлов Бельвиля и ПМТР с уд. мощности как у бородинцев) с той-же мощности - еще 250 тонн минимум (очень пессимистично и с запасом). Или - при том-же весе КМУ - еще около 1300-1500 л.с. (до пр. 10000 л.с.) Скорость вряд ли сильно изменится (типа - до 16.5 уз.макс.) по причине обводов, но 15 уз. такой Сисой будет держать до окончанием угля! В линии - совсем сериозно влияет как степень защитой после модернизации, так и эск. скорость в 15 уз. А с учетом снижением перегруза на пр. 400 тонн (ок.40-50 см осадки) - боевая устойчивость сильно улучшается. Если по брони это стоит даже 2 млн и еще (не знаю сколько, но вряд ли больше милиона) - для КМУ - ИМХО стоит! Получается вполне сериозный корабль линии. Ну, а по мелочевки - спокойно можно добавить по 2-6" на кажд. борту, заменить 47 мм на 12-75 мм без сериозных реконструкциях.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЗато даже с изначальным вооружением являлся грозным противником для любого БРКР. А японцы их ставили в линию. Абсолютно согласен! А в модернизированном виде - тем более! Как в реальной модернизации Имп. Александра 2, так и (тем более) альтернативной "по максимуме" - с 9-203 мм (одно - в корме за щитом и по 4 на кажд. борту в казематах) и 14-75 мм (4 - в концевых казематов) или даже с 11-203 мм (тут реконструкция посериознее будет по причине креплениях и необходимости сооружать по сути 2 новых казематов, поэтому я за варианте с 9-203 мм и 2х305мм/30. Не знаю есть ли смысла и возможна ли замена 12"/30 на 203/45 мм в тех-же башен - в основном из-за скверной скорострельности - типа 1 выстр. в 4 мин и 20 сек. Судя по модернизации ИА2 - вряд ли.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаначить я немн. посчитал. Если перебронируем до уровня: Нижн. пояс - 62м/2.44м/229 мм крупп, оконечности - 45м/2.44 м/127 мм крупп, верхн. пояс - 84.5м (в носу до форщевня)/2.44м/127 мм крупп, (т.е. - по сути по максимуме!) получаем сум. веса пр. в 1260 тонн (в т.ч. - траверзов). В оригинале вес верт. брони - около 1600 тонн. Чегой-то я не понял. Перебронирование верхнего пояса вес не снижает - 127 мм и так почти минимум. Ну замените на 102 мм - выигрыш 40 т. 229 мм для главного пояса без скосов- мало, нужно минимум 254 мм. Еще экономия тонн 250. Ну еще тонн 80 можно выиграть от уменьшения тощины брони башен. Итого 370 т. Добавление даже 100 мм пояса в оконочности сожрет миниум 150 т (если без подкладки и креплений). Итого чистый выигрыш 200 т максимум за примерно 1 млн. руб. н Я фигею. Проще отремонтировать "Сисой" по типу "Храброго" - кажется там сэкономили ок. 7% водоизмещения. Пусть у "Сисоя" будет 3% - это и есть искомые Вами 300 т за гораздо меньшую сумму. Krom Kruah пишет: цитатабудет по причине креплениях и необходимости сооружать по сути 2 новых казематов, поэтому я за варианте с 9-203 мм и 2х305мм/30. Понимаете ИМХО соблюдался негласный принцип - старый корабль ипеервооружали если он без этого не мог противостоять новому того же размера. Если мог, то перевооружение было бессмысленным (Сисой, Нахимов и ИН1 - могли).
Krom Kruah: клерк пишет: цитата229 мм для главного пояса без скосов- мало, нужно минимум 254 мм. А почему мало? Ретвизану хватило, а бородинцев и 198 мм. У Пересветов 229 мм и то - гарвей. Микаса тоже не с 254 мм поясом - а достаточно даже против ББ снарядов оказалось. Конечно у упомянутых есть скос, но все равно - до скоса в зоне 229 мм дело не дошло ни для русских, ни для японских. 229 мм пояс (даже гарвей) оказался достаточным. цитатаПеребронирование верхнего пояса вес не снижает - 127 мм и так почти минимум. Факт. У меня даже вес верхн. пояса больше, т.к. длиннее на пр. 20 м цитатаПроще отремонтировать "Сисой" по типу "Храброго" - кажется там сэкономили ок. 7% водоизмещения. Это - всенепременно! Тут дело в том, что у Храброго броню сняли и опять поставили, но - как надо. Т.е. идея в том, что у Сисоя именно во время ремонта и можно поменять броню не удорожая (кр. на стоимости собственно брони) самого ремонта! Старой брони - на переплавку, что тоже неск. снижает затрат. Что касается нижн. пояса: Вы прав в том, что я и траверзов считал по 406 мм (что не есть правильным). А они и в 229 мм (как в оригинале) неплохи, да и сложно менять. Т.е. надо считать только поясом. Т.е. 406мм*2.14м*40м*8тонн*2 поясов=555 тонн. Еще 305 мм*2.14м*43м=450 тонн. Сумарно нижн. пояс - пр. 1000 тонн (1005) в оригинале. Что у меня: 229мм*2.14м*65м (между башен) - 509 тонн. В оконечностей 127мм*2.14м*42 м= 182 тонн. Сумарно - 617 тонн. Разница - 388 тонн. Если в 254 мм (по Вашему), то 565 тонн для осн. пояса и опять 182 тонн в оконечностей. Сумарно - 747 тонн. Разница - 258 тонн (т.е. и у Вас верно ). Только Вы считали длину нижн. пояса в 83 м (меняя целого на 254 мм, что ИМХО неск. избыточно), а я - в 65 м (между башен). Возможно Вы в этом прав, т.к. если не ставим короткого траверза, получается участок в 9-10 м впереди/позади башен ГК, неприкрытым траверзной брони и /или скосом, а по борту - всего в 127 мм. А ставить бронетраверз во время ремонта - ужастик какой-то. Если так, то там прикроем пр. в 178 мм (утоньшая постепенно) за счет толщины совсем уже короткого пояса в оконечностей до 102 мм (там и палуба "черепашая"). Тогда развесовка будет: 65 м * 229 мм - 509 тонн. 18м*178 мм - 110 тонн. Оконечности: 27 м*127 мм - 94 тонн (а если в корме не ставим, т.к. короткий совсем - 47 тонн). Сумарно - 713 тонн (или 666 тонн если без брони в кормы). Разница - 292 тонн. Факт, что так и лучше и вернее, за что - спасибо. Тут однако прибавить можно Ваших 3% (из-за француз) - еще 300 тонн. Т.е. - экономия в пр. 600 тонн. Однако если продлиним верхн. пояса до форщевня (на еще 20 м), бронируя его как оконечностей - в 102 мм - это еще пр. 80 тонн. Чистая экономия - 520 тонн. Если в Вашем варианте - вес нового пояса - 720 тонн (осн. пояс) и 94 тонн оконечностей плюс удлинение верхного до форщевня - 80 тонн. Или - 895 тонн. Тут экономия всего в 110 тонн по брони, но корабль очень хорошо забронирован и с резко улучшенной боевой устойчивости. По сути - на уровне лучших из новейших ЕБРов. Ну, а с "Вашей" (французкой) экономии - 400 тонн - совсем уж прекрасно. Ну, а по модернизации КМУ надеюсь возражений нету? Т.е. - или экономим еще 200-250 тонн минимум, или (сохраняя веса) - поднимаем мощности до 10000 л.с. и получаем небольшая (на 1 уз. из-за обводов) прибавка в макс. скорости, но устойчивой эскадренной в 15 уз. Разход угля увеличится, конечно из-за водортубных котлов и доп. 1500 л.с., но ИМХО стоит того. Да и можно неск. увеличить запасов угля. И так - за 1 млн. модернизируем по брони до самое не хочу и макс. за еще 1 млн. - и по КМУ (тут - "из потолка" взял, но если есть инфой поточнее - буду благодарен!) . Получаем броненосец вполне на уровне лучших екземпляров, кроме по количестве (и уровне защиты) артилерии СК и максимальной скорости (но не эскадренной!!! - тут все вполне на уровне) . Но Сисой все таки в 9 КТ и с обводов для пр. 16 уз. И это было вполне возможно во время "французкого ремонта, т.е. - необходимость снимать его с составе ПАЭ совершенно исчезает! Если вм. "Храброго" "Сисой" был под височайшим досмотром!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаПонимаете ИМХО соблюдался негласный принцип - старый корабль ипеервооружали если он без этого не мог противостоять новому того же размера. Если мог, то перевооружение было бессмысленным (Сисой, Нахимов и ИН1 - могли). Верно. И - для Сисоя вполне относится. Для ИН1 - неск. спорно или как минимум - не вполне верно.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли в 254 мм (по Вашему), то 565 тонн для осн. пояса и опять 182 тонн в оконечностей. Сумарно - 747 тонн. Разница - 258 тонн (т.е. и у Вас верно ). Только Вы считали длину нижн. пояса в 83 м (меняя целого на 254 мм, что ИМХО неск. избыточно), а я - в 65 м (между башен). Ну я не буду комментировать все - где-то Вы правы где-то нет. То что при отсуствии скоса нужно 254 мм - это практика. Меньше опасно. Пояс я брал длиной 69 м (факт), а высоту с-1,5 м (нижнюю часть много не уменьшишь - она и так тоньше). Средняя тощина ( (23х305+46х406)/69=370 мм. Минус 254х=0,92 т/м2 или 190 т на всtй замене главного пояса. Krom Kruah пишет: цитатаИ так - за 1 млн. модернизируем по брони до самое не хочу и макс. за еще 1 млн. - и по КМУ (тут - "из потолка" взял, но если есть инфой поточнее - буду благодарен!) . Цена КМУ ок. 200 руб/л.с. Итого общая порядка 1,7 млн. Если менять котлы, то наверно половина или поменьше. Так что Вы недалеки от истины. Но это слишком большие деньги для в общем -то незначительного повышения боеовй ценности морально устарелого корабля в условиях острой нехватки средств на достройку новейших кораблей и Транссиба. Такой капитальной модернизацией могут заниматься только страны с очень маленьникм ВМ бюджетом да и то лет через 25-30 после вступления корабля в строй (для "Сисоя" году так в 1920-25 ) Для России в 1901 - это была неоправданная роскошь. Krom Kruah пишет: цитатаВерно. И - для Сисоя вполне относится. Для ИН1 - неск. спорно или как минимум - не вполне верно А почему неверно? Назовите зарубежный (!) корабль в 9,5 кт, которому ИН1 с природным вооружением и бронированием в 1905 году по Вашему не мог противостоять?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА почему неверно? Частично неверно. Потому что ценой заменой артилерии (кроме ГК) его боевая ценность сериозно улучшается. Реальная дистанция стрельбы для его ГК - ок. 5000 метров. СК - меньше. Камимура его расстреляет не входя в зоны поражения по сути. Или (с учете снарядов) - рискуя немножко. Т.е. - неплохо модернизировать. А вот по поводу Сисоя - ск. всего Вы прав. При "французкого ремонта" можно довести до кондиции экономя пр. 300-400 тонн подоизмещения только из-за весовой культуре и со старой брони. Что дает возможности добронировать в 102 мм и в носу и верхн. поясом до форщевня. А вот по КМУ - вполне есть резона. 15 уз. в линии стоит милиона. Не случайно Николая именно по КМУ и модернизировали (другое дело - как). А иначе - вопрос политики. Если бородинцев построили бы к 1903 г. (примерно) - то да. Модернизация в макс. виде не обязательна и даже вредна. Однако...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНазовите зарубежный (!) корабль в 9,5 кт, которому ИН1 с природным вооружением и бронированием в 1905 году по Вашему не мог противостоять? Асама. Или (с учетом ее КМУ) - поздные "асамы".
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаНу я не буду комментировать все - где-то Вы правы где-то нет. Да. Утоньшением пояса я не считал. Но оно работает в моей пользы. Но, все равно. Вы меня убедили. При нормального "французкого ремонта" с экономии водоизмещения в 300-400 тонн оптимальном (касательно брони) будет добронирование оконечностей по типу Потемкина и Йоана Златоуста (возм. все таки не в 57, а в 102 мм). Ну и КМУ.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПри нормального "французкого ремонта" с экономии водоизмещения в 300-400 тонн оптимальном (касательно брони) будет добронирование оконечностей по типу Потемкина и Йоана Златоуста (возм. все таки не в 57, а в 102 мм). Ну и КМУ. Кстати, "нормальный ремонт" должне дать прирост скорости не только за счет увеличения паропроизводительности, но и за счет облегчения парохода, так что прогноз на "парадную" 16 узл. и продолжительную 14-15 - вполне реально. Можно было старичка дотянуть до уровня "Полтав". Либо потратить тон 100 на установку 4*6 за щитами на палубе спардека - тогда "Фудзи" отдыхают :)
Romanian: клерк пишет: цитатаНазовите зарубежный (!) корабль в 9,5 кт, которому ИН1 с природным вооружением и бронированием в 1905 году по Вашему не мог противостоять? А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. ИМХО не логично сравнивать ИН1 с другими кораблями по водоизмещению. Он является линкором, следовательно, надо сравнивать его с другими линкорами, а не с БРКР, ББО и т.п. В развитых странах подобные корабли к 1905 уже вывели из первой линии, значит, сравнивать не с чем.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаЛибо потратить тон 100 на установку 4*6 за щитами на палубе спардека - тогда "Фудзи" отдыхают :) Что вполне относится и до 3 Полтав, примерно. СК не столь сложен для производства и не столь дорог, если не в башен. Даже 203 мм - если и на вобщем-то недорогих канонерок их ставили. То-же самое относится и до всякой оптики - прицельной и дальномерной. Дайте подобного всей ПАЭ - по еще 4-152 мм пушек, оптики и тренировки до изнеможения для екипажей по маневрированием и точности стрельбы, как и нормального ухода за механизмами и ... Если добавить перевооружения (типа по 7-203 мм и 10-12 75 мм на ИН1 вместо старых 229/152 мм и мелкашек) и подмена котлов во время нормального ремонта для Сисоя, ИН1 и ИА2 и добавив к ядром флота (3 Полтав и 3 (ну, или 2, хотя при более нормальном планированием могли быть и 4) Пересветов) новых "иностранцев" (Ретвизан, Цесаревич), можно спокойно ждать сколь необходимо будет (даже до 1905-6 г.) бородинцев, после чего (однако именно после, а не до) Сисоя и таранов можно отправить на Средиземном норем и/или на Балтики. С вступлением Андрея с Павлом - и 3 Полтав. После заменой механизмое и нек. разгрузки - идеальное соединение для ЦМАП (Сисой, тараны и 3 Полтавы). Тут только с Наварином не ясно, т.к. труден и дорог для модернизации (не в примере Сисоя - только КМУ и довооружение, или таранов - замена каз. артилерии). Модернизация башенного вооружения (с заменой типов орудий) бессмысленна и слышком дорога. Аналогично - не ясно что делать с ББО - ск. всего - пользовать до выносе механизмов и вооружения и разоружить. В конце концов и плавбазы для подлодок/есминцев понадобятся. Ну, а дальше приходят дредноуты, бородинцев и андреев - на ЦМАП и т.д.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаМодернизация башенного вооружения (с заменой типов орудий) бессмысленна и слышком дорога. Есть хороший выход - лейнировать 305/35 до 254/42, а у ББО лейнировать 254/45 до 203/50. Получаться прекрасные корабли для поддержки легких сил, против берега и тральщиков.
cobra: Когда лейнеры изобрели и применять начали?
Krom Kruah: cobra пишет: цитатаКогда лейнеры изобрели и применять начали? После ПМВ. Только Соверенов англы лейнеровали с 330 мм на 305 мм преди ПМВ, но для достыжения одинаковости/стандартности калибров.
клерк: Krom Kruah wrote: quote:Частично неверно. Потому что ценой заменой артилерии (кроме ГК) его боевая ценность сериозно улучшается. В том то и дело, что серьёзно не увеличивается. 8/45 немногим эффективнее, чем 9/35. Krom Kruah wrote: quote:Реальная дистанция стрельбы для его ГК - ок. 5000 метров. СК - меньше. Камимура его расстреляет не входя в зоны поражения по сути. Максимальная дальность 12/30 - 50 каб. Эффективная обычно считаеся 3/4, т.е. <= 37,5 каб. (для 9/35 5кажется аналогчино). Для японского 6/40 эффективная дальность <= 41 каб. Разница невелика. Если же брать японскую 8/45, то это даст эффективную дальность порядка 60 каб. и позволит расстреливать ИН1 не входя в зонуответного огня. Но и меткость будет соответсвующая. Боезапас "Ивате" кажется 320 снарядов ГК. При меткости допусти 4% (на дистанциях свыше 40 каб). это даст всего 13 попаданий 8". ИМХО - для ИН1 - не трагично. Romanian wrote: quote:А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. ИМХО не логично сравнивать ИН1 с другими кораблями по водоизмещению. Он является линкором, следовательно, надо сравнивать его с другими линкорами, а не с БРКР, ББО и т.п. Вы можете со мной не согласшаться - это Ваше право. Но ЛК в 9,5 Кт НИКОГДА не будет равен по силе ЛК в 14,5 Кт - сколько бы его (9,5 Кт) не перевооружали (только без УРО и ЯО ).
Krom Kruah: клерк пишет: quote:В том то и дело, что серьёзно не увеличивается. 8/45 немногим эффективнее, чем 9/35. 7х8/"/45 (4 на борт) - намного еффективнее, чем 2х9"/35.
Comte: Krom Kruah пишет: quote:То-же самое относится и до всякой оптики - прицельной и дальномерной. Дайте подобного всей ПАЭ - по еще 4-152 мм пушек, оптики и тренировки до изнеможения для екипажей по маневрированием и точности стрельбы, как и нормального ухода за механизмами и ... Именно так... Один лишь равный процент попаданий - безо всякого перевооружения и пополнения - мог принести нашим победу при Шантунге. Это приерно вдвое больше, чем в реальности по крупным калибрам (навскидку из Поломошнова, книга дома). "Микасу" бы точно съели, как минимум выбили из линии, да и следующему по очереди влетело бы как надо. Каковой процент как раз и обеспечивался у японцев практикой комендоров (веренее - всего л/с артиллерии, включая управление огнем) и наличием прицельной и дальномерной оптики.
клерк: Krom Kruah wrote: quote:7х8/"/45 (4 на борт) - намного еффективнее, чем 2х9"/35. Это слишком дорого (пушки надо заказывать). Если уж так упираться, то можно разоружить ИА2 и получите те же 7х9/35 на борт (4 на борт). ИМХО - все равно дороговато для такого устарелого корабля.
asdik: клерк пишет: quote:ИМХО - все равно дороговато для такого устарелого корабля. Не понятно из-за чего копья ломаются. Просто надо было держать на Дальнем Востоке побольше единиц невзирая на их реальное состояние пока не вступят в строй новые. А потом уже смотреть что с ними делать: перевооружать или на слом.
клерк: asdik wrote: quote:Не понятно из-за чего копья ломаются. Просто надо было держать на Дальнем Востоке побольше единиц невзирая на их реальное состояние пока не вступят в строй новые Так тоже нельзя - техника нуждается в ремонте. Другое дело, что ремонт должн быть минимально необходимым, без капитальных затрат, связанных с перевооружением и переброниорованием.
Romanian: asdik пишет: quote:Не понятно из-за чего копья ломаются. Просто надо было держать на Дальнем Востоке побольше единиц невзирая на их реальное состояние пока не вступят в строй новые. А потом уже смотреть что с ними делать: перевооружать или на слом. Наполовину можно согласиться: держать побольше - это правильно. А техническое состояние надо было учитывать более скрупулезно: Сисоя сгоняли в Россию и обратно, а слабые переборки так и не заменили, ГК и без этого был нормальным. Смысл гонять, зная об отсутствии средств? Может, он и так бы пригодился в ПА. Кроме того, как писал, по-моему Ильф: "Сдавайте кости друзей - это утиль". В смысле, старые корабли - это источник запчастей для более новых. Когда у "Севастополя" были проблемы со станком орудия в одной из башен, предполагалось его отправить в ПА, сняв, кажется, с "Сисоя". А так бы сняли на месте.
ser56: Romanian wrote: quote: Смысл гонять, зная об отсутствии средств? Для чинов флота - огромный - ценз, оклады... клерк wrote: quote:Так тоже нельзя - техника нуждается в ремонте. Другое дело, что ремонт должн быть минимально необходимым, без капитальных затрат, связанных с перевооружением и переброниорованием. Вот и вернулись к судоремонту на месте:)
Romanian: клерк пишет: quote:Так тоже нельзя - техника нуждается в ремонте. Другое дело, что ремонт должн быть минимально необходимым, без капитальных затрат, связанных с перевооружением и переброниорованием. ser56 пишет: quote:Вот и вернулись к судоремонту на месте:) Логично - машины, как у "Севастополя" было, можно и на месте перебрать.
клерк: Romanian wrote: quote:Сисоя сгоняли в Россию и обратно, а слабые переборки так и не заменили, ГК и без этого был нормальным. Смысл гонять, зная об отсутствии средств? Может, он и так бы пригодился в ПА По моему все логично - корабли нужны и Европе. ИН1, Сисоя и Наварин, как более старые и слабы отправили в Европу, а все более сильные и новые - на ДВ. Romanian wrote: quote:Логично - машины, как у "Севастополя" было, можно и на месте перебрать. Сева вступил в строй на 4 года позднее Сиося. Там надо было не "перебирать", а ремонтировать.
Krom Kruah: клерк пишет: quote:Это слишком дорого (пушки надо заказывать). Вряд ли столь дорого. 203 мм ставили и на кан. лодок. Т.е. - есть смысла в перевооружением, если получаем резкое увеличение арт. мощи по сравнением с базового корабля. Если в результате его можно сравнять не только с одинак. по водоизмещению, ас и по классу кораблей - то выгодно! Если и ценой ниже, чем для нового - тем лучше!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: quote:Вряд ли столь дорого. 203 мм ставили и на кан. лодок. - это не делало с канлодок крейсера ... при замена 152мм на 203мм приёдтся переделывать фундаменты, подачу, стелажи и всё что с этим связано ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:при замена 152мм на 203мм приёдтся переделывать фундаменты, подачу, стелажи и всё что с этим связано ... Так это будет для 4 казематов. Разве столь ужасно. В корме реально вбухали 152 мм - для ней все равно заново и подача и фундамент делали - так почему не для 203 мм? Для 4 казематов (из 152 мм) надо укреплять фундамента и менять подачи, но вряд ли столь ужасно, если в корме заново сделали все для 152 мм. Ну а меняя 229 мм - и того меньше менять/конструянчить надо )полагаю). quote:- это не делало с канлодок крейсера ... Конечно - я имел ввиду, что вряд ли столь дорого, если и на канлодок ставляют. Тут ведь не о башен речь идет.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: quote:Конечно - я имел ввиду, что вряд ли столь дорого, если и на канлодок ставляют - это не аргумент... надо: 4* 203мм новых 4* элеватора с приводами людей квалифицированых на всё это денег на всё это завод(краны и пр) для всего этого допустим снять можно только там где могут расклепать(сварка только внедрялась) разобрать пулубы и частично казематы для демонтажа 6 мес. срок в который можно уложиться спокойно, если только не начнут сопуствующий ремонт прилягающих помещений и всяческие улучшения ...
клерк: Krom Kruah wrote: quote:Вряд ли столь дорого. 203 мм ставили и на кан. лодок. 8/45 стояли только на "Храбром", да и тот нес службу с Средиземке. Значит Вам надо изготовить 5 орудий и боезапас для них (минимум 500 выстрелов). У Вас один боезапас потянет на 200 тыс. Ремонт "Храброго обошелся в 172 тыс. Это 10% цены корабля. А здесь грозит вылететь в гораздо больший процент. Ну не стоит из-за замены 4-х 6" на 2 8" бортового залпа городить такой огрод на устаревшем корабле.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: quote:8/45 стояли только на "Храбром", - добавьте стояли открыто... есть фото Синопа с 203мм и щитами - наверно оно лучше всего отражает объём примерных работ по корпусу ...
Krom Kruah: клерк пишет: quote:Ну не стоит из-за замены 4-х 6" на 2 8" бортового залпа городить такой огрод на устаревшем корабле Замена только 4-х 6" на 2 8" - не стоит. Замена только 4-х 9" на 4 8" - тоже. Однако замена 4-х 9" и 4-х 6" на 7 или даже 9 (если снимаем всех 152 мм) 8" (1 палубная в корме) - другое дело. 2 первых варианта не улучшают существено боеспособности. Третий - да. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:6 мес. срок в который можно уложиться спокойно, если только не начнут сопуствующий ремонт прилягающих помещений и всяческие улучшения ... А что - совсем нормально. А с напряге - можно вероятно и неск. быстрее... Ведь так или иначе в немалой степени выпотрошили когда котлов меняли. Основное тут в другом. Надо б,ло не допустить периода в котором ПА Эбыла бы слабее японцев. Т.е. - если ремонтируем некапитально - то в ПА. Если все таки надо капитально - то после прибытием в ПА др. кораблей - все равно модерниз. стариков или новых бородинцев. Перевести Сисоя с Наварином на Балтике чтоб, ждать там денег/рессурсов для ремонта - безумие. Ну, а степен модернизации - в завысимости от вероятного вступления в строю новых кораблей. Вот ремонтировали бы Сисоя "по французки" после аварии с башни (без заменой брони, но с приличным ремонтом и заменой котлов или вообще КМУ) плюс евентуального добронирования в носу (как на Потемкине) - и можно спокойно ждать Александра III. После чего и отправить Наварина на Балтике для ремонта . Отправив Николая I (даже с систершипом) после перевооружением и ремонт (или заменой) котлов - можно ждать и ост. бородинцев. Ну, а к 1905-6 г. (после прихода всех "Бородино", да и нек. периоде освоения) - можно отправить 3 Полтав для ремонта и возм. - модернизации. Вместе с Сисоя. И - конечно оставить на Балтике. Для ББО и на ЦМАП - ни в чем не хуже Славы. Ну, а потом - наиболее старых надо списывать - плавбазы тоже нужны. Просто если строим серию броненосцев для данного театра (да и по спец. программе) - значить данный ТВД - важен. Если так - можно с того театра снимать кораблей только после прибытием заменой, а не преди. При таком раскладе (с модернизации для поддержанием боеспособности "стариков") бородинцы вступили бы в строю вероятно на год позже, чем в реале. Но была ли бы война вообще при постоянном превозходстве на ТВД - еще вопрос.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:добавьте стояли открыто... есть фото Синопа с 203мм и щитами - наверно оно лучше всего отражает объём примерных работ по корпусу ... А как с добавочной 152 мм в корме на таранов? Ведь тут "полная программа" - подача, крепления/фундамент и т.д. Все - с нуля! По корпусе - массу работы... А для заменой 9" на 8" - вряд ли что-то сериозное требуется. С учетом наличием все таки подачей и креплениями (дырявить бронепалубы ск. всего не нужно будет, надо уктепить неск. фундамента и менять механизмов подачи) для старых 152 мм - ск. всего не труднее поменять, чем вбухать кормовую 152 мм (что сделали в реале). На России с Громобоем вообще-то и казематов новых сооружали, в т.ч. и для 203 мм. И нашлись и 203 и снома 152 мм для них!
ser56: Krom Kruah wrote: quote:Надо б,ло не допустить периода в котором ПА Эбыла бы слабее японцев. Т.е. - если ремонтируем некапитально - то в ПА. Если все таки надо капитально - то после прибытием в ПА др. кораблей - все равно модерниз. стариков или новых бородинцев. Перевести Сисоя с Наварином на Балтике чтоб, ждать там денег/рессурсов для ремонта - безумие. Именно!!!!! Борис, Х-Мерлин wrote: quote:(сварка только внедрялась) Да вы что - это Патон в 20-х начал, а в судостроении в 40-х...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote:Да вы что - это Патон в 20-х начал - резать уже могли, а сваривать нет... 1893 г. - На Всемирной выставке в Чикаго Н. Г. Славянов получил золотую медаль за способ электросварки под слоем толченого стекла.
клерк: Krom Kruah пишет: quote:Замена только 4-х 6" на 2 8" - не стоит. Замена только 4-х 9" на 4 8" - тоже. Однако замена 4-х 9" и 4-х 6" на 7 или даже 9 (если снимаем всех 152 мм) 8" (1 палубная в корме) - другое дело. 2 первых варианта не улучшают существено боеспособности. Третий - да. Не существенно и слишком дорогой ценой. Речь пойдёт о сотнях тысяч на морально и физически устарелый корабль.
Krom Kruah: клерк пишет: quote:Не существенно и слишком дорогой ценой. Речь пойдёт о сотнях тысяч на морально и физически устарелый корабль. Может и так... И особенно с учетом политики строительстве нового флота. Но основное - менять старого после прибытием на ТВД нового корабля - остается. Отправка отряда Чунхина была в так. смысле стратегический просчет.
клерк: Krom Kruah пишет: quote:Вот ремонтировали бы Сисоя "по французки" после аварии с башни (без заменой брони, но с приличным ремонтом и заменой котлов или вообще КМУ) плюс евентуального добронирования в носу (как на Потемкине) Вы шутите - кто бы разрешил ставить на капремонт с заменой котлов корабль менее через год (!)после вступления в строй? Так никаких денег не хватит. Krom Kruah пишет: quote:Может и так... И особенно с учетом политики строительстве нового флота. Но основное - менять старого после прибытием на ТВД нового корабля - остается. Так и было сделано. Отряд Чухнина отправили в Европу после прибытия полтав и "Пересвета" и кажется "Громобоя". В этом смысле делали правильно - на ДВ отправляли новейшие и сльнейшие, в Европу возращали старые и более слабые. Krom Kruah пишет: quote:Отправка отряда Чунхина была в так. смысле стратегический просчет. Отправка не просчёт. А вот непринятие мер в начале 1903 по сосредоточению на ДВ необходимых сил - это просчёт.
NMD: ser56 пишет: quote:Да вы что - это Патон в 20-х начал, а в судостроении в 40-х... Уже при постройке "Варяга" с "Ретвизаном" Крамп вовсю применял т.н. "кузнечную сварку".
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: quote:Крамп вовсю применял т.н. "кузнечную сварку". - да кузнечной сварке тысячи лет :) помоему реально на Цесаре резали листы вольдовой дугой ...
Krom Kruah: клерк пишет: quote:Вы шутите - кто бы разрешил ставить на капремонт с заменой котлов корабль менее через год (!)после вступления в строй? Так никаких денег не хватит. OK. С котлов - перебор. Но иначе - вполне даже. Просто не был на высочайшим учетом во время ремонта (т.е. - Вы прав - не ремонт, а устранение строительных безобразиях) как "Храбрый". Не повезло... Гм... Тут и про бородинцев можно подумать... и про Ослябы... В спешке ск. всего массу вещей "сделанными " проявили себя в Цусимой, вероятно... А Вы: "Программу выполнили"... Выполнили..."ударники", нашлись Пятилетки - в 3 лет (только тут - петилетки в 10 лет, но по качестве- все равно в 2).
grosse: клерк wrote: quote:Отправка не просчёт. А вот непринятие мер в начале 1903 по сосредоточению на ДВ необходимых сил - это просчёт. Перевожу: То, что корабли убрали - это не просчет. Просчет в том, что их немедленно по прибытии на Балтику не отправили обратно на ДВ . Так остается вопрос - зачем же тогда их гонять туда-сюда???
Krom Kruah: grosse пишет: quote:Перевожу: Ну, и я "перевел", но в таких разговоров с ув. клерку трудно идет обсуждение... Решил промолчать..., а тут...
NMD: grosse пишет: quote:Перевожу: ИМХО, клерк тут имеет ввиду, что надо было рвать жопу отправляя "Ослябю", и Бородинцев раньше чем в реале, типа ИА3 был почти готов, испытать по программе Цесаря -- и вперёд. В принципе, имеет какой-то смысл, правда сомневаюсь, чтобы наши начальнички обладали подобной прытью.
клерк: grosse wrote: quote:Перевожу: То, что корабли убрали - это не просчет. Просчет в том, что их немедленно по прибытии на Балтику не отправили обратно на ДВ . Так остается вопрос - зачем же тогда их гонять туда-сюда??? Я уже ТРЕТИЙ РАЗ пишу- в Европе тоже корабли нужны. Новейшие - на ДВ, пожилых - домой. Попутно и отремонтируем (ИН1 - успели). Кроме того, в Вашем слове "немедленно" - в реале умещалось порядка 16 месяцев. NMD wrote: quote:ИМХО, клерк тут имеет ввиду, что надо было рвать жопу отправляя "Ослябю", и Бородинцев раньше чем в реале, типа ИА3 был почти готов, испытать по программе Цесаря -- и вперёд. В принципе, имеет какой-то смысл, правда сомневаюсь, чтобы наши начальнички обладали подобной прытью. В общем - да, хотя можно было добавить ИН1 (из Средиземки). Кстати, особой прыти тут не требовалось - нужно было четко осознать задачу и грамотно рапределить денежные приоритеты (от "Славы" к ИА3). Тогда ИА3, Ослябя и ИН1 успели бы на ДВ до конца 1903. Можно даже было сэкономить на ремонте "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова". Кстати, "Ослябя" не надо было раньше- успела бы и так, если бы ЗПР не связал её 200 т МН.
ser56: клерк wrote: quote:Тогда ИА3, Ослябя и ИН1 успели бы на ДВ до конца 1903. Можно даже было сэкономить на ремонте "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова". Кстати, "Ослябя" не надо было раньше- успела бы и так, если бы ЗПР не связал её 200 т МН. Итого в ПА - 11 ЭБР - рискнули бы японцы?
клерк: ser56 wrote: quote:Итого в ПА - 11 ЭБР - Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик.
Romanian: клерк пишет: quote:Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик. Может быть, точно рискнули - представьте ситуацию начала войны: внешний рейд, погрузка угля, и еще БОЛЬШЕ кораблей-мишеней, которые не готовы к обороне. Тогда промахов японских ЭМ было бы поменьше. Может быть, в итоге из 10 ЭБР осталось столько же, сколько в реале.
asdik: клерк пишет: quote:Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик. Опять масированная атака миноносцами! А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Чем бы тогда все кончилось?
ser56: клерк wrote: quote:Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. Что я обмишурился:) Все время в голове Наварин...
Comte: Krom Kruah пишет: quote:Скорость вряд ли сильно изменится (типа - до 16.5 уз.макс.) по причине обводов, но 15 уз. такой Сисой будет держать до окончанием угля! Кстати, перечитал монографию по "Полтавам" - "Танго" после замены котлов на тип Мийабара в 1916 г. уверенно держал 15 узлов продолжительного хода, а в пике - до 16,5 , больше чем на испытаниях.
Romanian: asdik пишет: quote:Опять масированная атака миноносцами! А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Чем бы тогда все кончилось? А так бы и было - если мы с менее многочисленным флотом стояли и ждали торпед при иллюминации, то что было бы при большем количестве кораблей. Идея про картбланш Алексееву интересна. Но просто приходит в голову такая мысль: война эта для нас изначально проиграна, потому что слишком много чужих интересов против нас. Мне кажется, что даже если бы мы в такой ситуации начали побеждать, англы и прочие "втемную" начали снабжать япноцев кораблями взамен выбитых.
ser56: Romanian wrote: quote:Мне кажется, что даже если бы мы в такой ситуации начали побеждать, англы и прочие "втемную" начали снабжать япноцев кораблями взамен выбитых. Это как? Тогда мы покупаем у Германии и переходим в ее союзники - это Англии надо?
Comte: asdik пишет: quote:А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :)
asdik: Comte пишет: quote:Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :) Это общеизвесно. Но были ли у Алексеева на это полномочия?
клерк: Romanian wrote: quote:Может быть, точно рискнули - представьте ситуацию начала войны: внешний рейд, погрузка угля, и еще БОЛЬШЕ кораблей-мишеней, которые не готовы к обороне. Тогда промахов японских ЭМ было бы поменьше Ну путь даже так. В реале стояло 13 БР и КР, торпедировано 3. Прибавим еще 3 БР и 2 КР. Итого 18. Путь даже будет торпедировано 4 БР и 1 КР. Все равно у СОМ остаётся 6 БР, 7 КР, а также на 7 ЭМ больше, чем в реале.
invisible: Comte wrote: quote:Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :) Нет. Из Питера по шее дали. Еще и сказали: было бы хорошо, если бы они напали первыми. Да еще оружием не бряцать, не провоцировать, даже противоминные сети запретили ставить. Вдобавок этот дурацкий вооруженный резерв, введенный в то время, когда наоборот надо было тренироваться и повышать боеспособность. Вот и жди, пока тебе врежут. А потом окажется, что не готовы, ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеем, а ЭМ вообще наполовину металлолом. А что еще можно было ожидать? Реально, еще хорошо, что ни одного корабля не потеряли безвозвратно от атаки истребителей.
NMD: Comte пишет: quote:Кстати, перечитал монографию по "Полтавам" - "Танго" после замены котлов на тип Мийабара в 1916 г. уверенно держал 15 узлов продолжительного хода, а в пике - до 16,5 , больше чем на испытаниях. В переиздании (Арсенал-Коллекция), говорится, что согласно русским документам 1916г. там стояли всё те же 14 огнетрубов. А т.к. менять огнетрубы -- дело ну оччень хлопотное, то скорее всего это были даже первичные "Made in Russia". А "японские данные" о замене котлов на Мийябара ИМХО -- английские из Джейна, там и на "Варяге" котлы "заменили". А скорость оказалась выше (тоже ИМХО) по причине частичного избавления от перегрузки и предидущей десятилетней эксплуатации нормальными спецами.
Comte: invisible пишет: quote:Реально, еще хорошо, что ни одного корабля не потеряли безвозвратно от атаки истребителей. Да, кстати, говорят - плохо, мол, что под атаку попали самые современные корабли. А реально - "Р" и "Ц" были самые крупные и современные, какая-никакая ПТЗ. Не уверен, что "Полтавы" бы так легко отделось.
Comte: NMD пишет: quote:А скорость оказалась выше (тоже ИМХО) по причине частичного избавления от перегрузки и предидущей десятилетней эксплуатации нормальными спецами. Может и так, по той же монографии новый командир в 16-м году докладывал об огнетрубах. А в судоремонте японцы и впрямь мастера, это даже англичане признавали. Да и трудно спорить - превратить полузатопленные и выгоревшие руины в боеспособные единицы - это надо уметь...
grosse: клерк wrote: quote:Я уже ТРЕТИЙ РАЗ пишу- в Европе тоже корабли нужны. И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? У России в это время единственная конфликтная зона - ДВ. Если там все в порядке, то конечно можно и не мелочиться, избыток кораблей увести. Но оставлять горячую точку с 3-мя броненосцами и 4-мя старыми или слабыми БРКР против 11 новейших японских броненосных кораблей!!!??? Это знаете ли... клерк wrote: quote:Кроме того, в Вашем слове "немедленно" - в реале умещалось порядка 16 месяцев. Да в том то и дело, что 16 месяцев никак не умещается. Чтобы сосредоточить эти не вовремя уведенные корабли на ДВ еще в 1903-ем (как Вы пишете) нужно было их отправлять не позднее весны 1903-его. А значит на все про все 6-8 месяцев максимум. Но это в лучшем случае. Нам сейчас легко рассуждать, но кто ТОГДА мог твердо поручиться что японцы подождут до 1904-его, и дадут нам эти 6-8 месяцев? Расклад на 1903-ий для них более благоприятный... Comte wrote: quote:плохо, мол, что под атаку попали самые современные корабли. А реально - "Р" и "Ц" были самые крупные и современные, какая-никакая ПТЗ. Не уверен, что "Полтавы" бы так легко отделось. Это довольно распространенное заблуждение. Легче всех отделалась Паллада. Вы считаете, что ее "ПТЗ" хуже, чем у Полтавы? Тяжелее всех пострадал Цесаревич, он единственный был близок к гибели. И именно из-за наличия у него ПТЗ. Она у него была, но была еще очень сырая, эксперементальная, и плохо гармонировала с остальными характеристиками корабля. Это как водонепроницаемая переборка в диаметральной плоскости - теоретически полезна, но на практике в ряде случаев приводила к гибели корабля... А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: quote:Легче всех отделалась Паллада. Вы считаете, что ее "ПТЗ" хуже, чем у Полтавы? - Палладу спасла обшивка корпуса деревом...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: quote:И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? - а вы шо не в курсе - в европе постоянный кризис - трения из-за колонний...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:Палладу спасла обшивка корпуса деревом... Палладу спасло попадание в полную угольную яму. Так же как и позже -- Победу.
Comte: grosse пишет: quote:И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? А столицу защищать! Напомню, что в те времена Балтфлот и Петербуржский ВО были столичные! Борис, Х-Мерлин пишет: quote:У России в это время единственная конфликтная зона - ДВ. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- а вы шо не в курсе - в европе постоянный кризис - трения из-за колонний... Куропаткин в записке Николаю при его вступлении на престол оценивал как наиболее угрожаемое направление западное - Гермавнию и, в особенности, Австро-Венгрию (конфликтная зона на Балканах). Насколько я понимаю, это отражало точку зрения генштабовских аналитиков не только до начала войны, но и во время - они-то прекрасно понимали, что лучше быть графом полусахалинским, чем полуукраинским (с)
Comte: grosse пишет: quote:А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы. Все так, но в этом случае и размер также имеет значение, как никак - а они по проекту на 1,5 тысячи тонн больше "Севастополей". "Палладе" же тривиально повезло, удачное попадание.
NMD: Comte пишет: quote:Все так, но в этом случае и размер также имеет значение, как никак - а они по проекту на 1,5 тысячи тонн больше "Севастополей". Именно. А у "Полтав" в том месте минный погреб -- привет "Петропавловску".
клерк: grosse wrote: quote:И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? Comte wrote: quote:А столицу защищать! Добавлю - с Средиземном море у России свои интересы. grosse wrote: quote:Но оставлять горячую точку с 3-мя броненосцами и 4-мя старыми или слабыми БРКР против 11 новейших японских броненосных кораблей!!!??? В конце 1901 - это еще не горячая точка настолько, что бы ожидать войны. grosse wrote: quote:Да в том то и дело, что 16 месяцев никак не умещается. Чтобы сосредоточить эти не вовремя уведенные корабли на ДВ еще в 1903-ем (как Вы пишете) нужно было их отправлять не позднее весны 1903-его. Для прихода в П-А к концу 1903 достаточно отправить корабли в начале сентября. Пришли они кажется весной 1902. Так что 16 месяцев вполне получается. grosse wrote: quote:но кто ТОГДА мог твердо поручиться что японцы подождут до 1904-его, и дадут нам эти 6-8 месяцев? Расклад на 1903-ий для них более благоприятный... Расклад по кораблям - это не все. Нужно еще учитывать расклад по финансам, международному положению и уровню напряженности. grosse wrote: quote:А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы. ПТЗ не было у обоих. Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами.
NMD: клерк пишет: quote:Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами В реале кирдык мог настать обоим -- у Полтав через эту самую трубу (как в случае с Гангутом), а у Ретвизана турбина носовой части вышла из строя из-за деформации прилегающей переборки.
asdik: Comte пишет: quote:как наиболее угрожаемое направление западное - Гермавнию и, в особенности, Австро-Венгрию В данном случае наиболее важно какая будет армия. А флот в Балтике будет играть второстепенную роль. Вполне хватает сил обороны, тех-же ББО и миноносок. клерк пишет: quote:Добавлю - с Средиземном море у России свои интересы Ну и какие силы Россия держала в Средиземноморье тогда? Пару канонерок?
клерк: asdik wrote: quote:Ну и какие силы Россия держала в Средиземноморье тогда? Пару канонерок? Один броненосец практически всегда (даже в 1877). В 1903 им был ИН1.
grosse: Comte пишет: quote:А столицу защищать! Я даже сейчас не буду спрашивать - от кого. Но дело в том, что получается какой то двойной стандарт. - Для чего увели старичков? - Оказывается, чтобы защищать столицу. - Но почему же тогда все новейшие корабли - Пересвет, Победа, Ретвизан, Цесаревич - срочно шли на ДВ. Им что, не надо было столицу защищать? Или для защиты столицы достаточно было старичков - тогда вопрос - а от кого эти старички могли столицу защитить? Или все же их гнали на балтику не для этого? Вообщем, все это похоже на попытку отмазаться задним числом...
Renown: клерк пишет: quote:ПТЗ не было у обоих. Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами. ПТЗ начала века - угольные ямы..)) Желательно полные..)))
полная версия страницы