Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Вопрос по составу 1-й ТОЭ » Ответить
Вопрос по составу 1-й ТОЭ
Renown: Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
клерк: Krom Kruah пишет: quote:Вот ремонтировали бы Сисоя "по французки" после аварии с башни (без заменой брони, но с приличным ремонтом и заменой котлов или вообще КМУ) плюс евентуального добронирования в носу (как на Потемкине) Вы шутите - кто бы разрешил ставить на капремонт с заменой котлов корабль менее через год (!)после вступления в строй? Так никаких денег не хватит. Krom Kruah пишет: quote:Может и так... И особенно с учетом политики строительстве нового флота. Но основное - менять старого после прибытием на ТВД нового корабля - остается. Так и было сделано. Отряд Чухнина отправили в Европу после прибытия полтав и "Пересвета" и кажется "Громобоя". В этом смысле делали правильно - на ДВ отправляли новейшие и сльнейшие, в Европу возращали старые и более слабые. Krom Kruah пишет: quote:Отправка отряда Чунхина была в так. смысле стратегический просчет. Отправка не просчёт. А вот непринятие мер в начале 1903 по сосредоточению на ДВ необходимых сил - это просчёт.
NMD: ser56 пишет: quote:Да вы что - это Патон в 20-х начал, а в судостроении в 40-х... Уже при постройке "Варяга" с "Ретвизаном" Крамп вовсю применял т.н. "кузнечную сварку".
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: quote:Крамп вовсю применял т.н. "кузнечную сварку". - да кузнечной сварке тысячи лет :) помоему реально на Цесаре резали листы вольдовой дугой ...
Krom Kruah: клерк пишет: quote:Вы шутите - кто бы разрешил ставить на капремонт с заменой котлов корабль менее через год (!)после вступления в строй? Так никаких денег не хватит. OK. С котлов - перебор. Но иначе - вполне даже. Просто не был на высочайшим учетом во время ремонта (т.е. - Вы прав - не ремонт, а устранение строительных безобразиях) как "Храбрый". Не повезло... Гм... Тут и про бородинцев можно подумать... и про Ослябы... В спешке ск. всего массу вещей "сделанными " проявили себя в Цусимой, вероятно... А Вы: "Программу выполнили"... Выполнили..."ударники", нашлись Пятилетки - в 3 лет (только тут - петилетки в 10 лет, но по качестве- все равно в 2).
grosse: клерк wrote: quote:Отправка не просчёт. А вот непринятие мер в начале 1903 по сосредоточению на ДВ необходимых сил - это просчёт. Перевожу: То, что корабли убрали - это не просчет. Просчет в том, что их немедленно по прибытии на Балтику не отправили обратно на ДВ . Так остается вопрос - зачем же тогда их гонять туда-сюда???
Krom Kruah: grosse пишет: quote:Перевожу: Ну, и я "перевел", но в таких разговоров с ув. клерку трудно идет обсуждение... Решил промолчать..., а тут...
NMD: grosse пишет: quote:Перевожу: ИМХО, клерк тут имеет ввиду, что надо было рвать жопу отправляя "Ослябю", и Бородинцев раньше чем в реале, типа ИА3 был почти готов, испытать по программе Цесаря -- и вперёд. В принципе, имеет какой-то смысл, правда сомневаюсь, чтобы наши начальнички обладали подобной прытью.
клерк: grosse wrote: quote:Перевожу: То, что корабли убрали - это не просчет. Просчет в том, что их немедленно по прибытии на Балтику не отправили обратно на ДВ . Так остается вопрос - зачем же тогда их гонять туда-сюда??? Я уже ТРЕТИЙ РАЗ пишу- в Европе тоже корабли нужны. Новейшие - на ДВ, пожилых - домой. Попутно и отремонтируем (ИН1 - успели). Кроме того, в Вашем слове "немедленно" - в реале умещалось порядка 16 месяцев. NMD wrote: quote:ИМХО, клерк тут имеет ввиду, что надо было рвать жопу отправляя "Ослябю", и Бородинцев раньше чем в реале, типа ИА3 был почти готов, испытать по программе Цесаря -- и вперёд. В принципе, имеет какой-то смысл, правда сомневаюсь, чтобы наши начальнички обладали подобной прытью. В общем - да, хотя можно было добавить ИН1 (из Средиземки). Кстати, особой прыти тут не требовалось - нужно было четко осознать задачу и грамотно рапределить денежные приоритеты (от "Славы" к ИА3). Тогда ИА3, Ослябя и ИН1 успели бы на ДВ до конца 1903. Можно даже было сэкономить на ремонте "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова". Кстати, "Ослябя" не надо было раньше- успела бы и так, если бы ЗПР не связал её 200 т МН.
ser56: клерк wrote: quote:Тогда ИА3, Ослябя и ИН1 успели бы на ДВ до конца 1903. Можно даже было сэкономить на ремонте "Сисоя", "Наварина" и "Нахимова". Кстати, "Ослябя" не надо было раньше- успела бы и так, если бы ЗПР не связал её 200 т МН. Итого в ПА - 11 ЭБР - рискнули бы японцы?
клерк: ser56 wrote: quote:Итого в ПА - 11 ЭБР - Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик.
Romanian: клерк пишет: quote:Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик. Может быть, точно рискнули - представьте ситуацию начала войны: внешний рейд, погрузка угля, и еще БОЛЬШЕ кораблей-мишеней, которые не готовы к обороне. Тогда промахов японских ЭМ было бы поменьше. Может быть, в итоге из 10 ЭБР осталось столько же, сколько в реале.
asdik: клерк пишет: quote:Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. ИМХО рискнули бы, но риск был бы очень велик. Опять масированная атака миноносцами! А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Чем бы тогда все кончилось?
ser56: клерк wrote: quote:Если только ИА3, Ослябя и ИН1, то 10. Что я обмишурился:) Все время в голове Наварин...
Comte: Krom Kruah пишет: quote:Скорость вряд ли сильно изменится (типа - до 16.5 уз.макс.) по причине обводов, но 15 уз. такой Сисой будет держать до окончанием угля! Кстати, перечитал монографию по "Полтавам" - "Танго" после замены котлов на тип Мийабара в 1916 г. уверенно держал 15 узлов продолжительного хода, а в пике - до 16,5 , больше чем на испытаниях.
Romanian: asdik пишет: quote:Опять масированная атака миноносцами! А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Чем бы тогда все кончилось? А так бы и было - если мы с менее многочисленным флотом стояли и ждали торпед при иллюминации, то что было бы при большем количестве кораблей. Идея про картбланш Алексееву интересна. Но просто приходит в голову такая мысль: война эта для нас изначально проиграна, потому что слишком много чужих интересов против нас. Мне кажется, что даже если бы мы в такой ситуации начали побеждать, англы и прочие "втемную" начали снабжать япноцев кораблями взамен выбитых.
ser56: Romanian wrote: quote:Мне кажется, что даже если бы мы в такой ситуации начали побеждать, англы и прочие "втемную" начали снабжать япноцев кораблями взамен выбитых. Это как? Тогда мы покупаем у Германии и переходим в ее союзники - это Англии надо?
Comte: asdik пишет: quote:А вот если бы при таком раскладе дали картбланш Алексееву и он , а не Того начал бы войну. Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :)
asdik: Comte пишет: quote:Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :) Это общеизвесно. Но были ли у Алексеева на это полномочия?
клерк: Romanian wrote: quote:Может быть, точно рискнули - представьте ситуацию начала войны: внешний рейд, погрузка угля, и еще БОЛЬШЕ кораблей-мишеней, которые не готовы к обороне. Тогда промахов японских ЭМ было бы поменьше Ну путь даже так. В реале стояло 13 БР и КР, торпедировано 3. Прибавим еще 3 БР и 2 КР. Итого 18. Путь даже будет торпедировано 4 БР и 1 КР. Все равно у СОМ остаётся 6 БР, 7 КР, а также на 7 ЭМ больше, чем в реале.
invisible: Comte wrote: quote:Дак он практически и собирался - Витгефт со Старком отговорили :) Нет. Из Питера по шее дали. Еще и сказали: было бы хорошо, если бы они напали первыми. Да еще оружием не бряцать, не провоцировать, даже противоминные сети запретили ставить. Вдобавок этот дурацкий вооруженный резерв, введенный в то время, когда наоборот надо было тренироваться и повышать боеспособность. Вот и жди, пока тебе врежут. А потом окажется, что не готовы, ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеем, а ЭМ вообще наполовину металлолом. А что еще можно было ожидать? Реально, еще хорошо, что ни одного корабля не потеряли безвозвратно от атаки истребителей.
NMD: Comte пишет: quote:Кстати, перечитал монографию по "Полтавам" - "Танго" после замены котлов на тип Мийабара в 1916 г. уверенно держал 15 узлов продолжительного хода, а в пике - до 16,5 , больше чем на испытаниях. В переиздании (Арсенал-Коллекция), говорится, что согласно русским документам 1916г. там стояли всё те же 14 огнетрубов. А т.к. менять огнетрубы -- дело ну оччень хлопотное, то скорее всего это были даже первичные "Made in Russia". А "японские данные" о замене котлов на Мийябара ИМХО -- английские из Джейна, там и на "Варяге" котлы "заменили". А скорость оказалась выше (тоже ИМХО) по причине частичного избавления от перегрузки и предидущей десятилетней эксплуатации нормальными спецами.
Comte: invisible пишет: quote:Реально, еще хорошо, что ни одного корабля не потеряли безвозвратно от атаки истребителей. Да, кстати, говорят - плохо, мол, что под атаку попали самые современные корабли. А реально - "Р" и "Ц" были самые крупные и современные, какая-никакая ПТЗ. Не уверен, что "Полтавы" бы так легко отделось.
Comte: NMD пишет: quote:А скорость оказалась выше (тоже ИМХО) по причине частичного избавления от перегрузки и предидущей десятилетней эксплуатации нормальными спецами. Может и так, по той же монографии новый командир в 16-м году докладывал об огнетрубах. А в судоремонте японцы и впрямь мастера, это даже англичане признавали. Да и трудно спорить - превратить полузатопленные и выгоревшие руины в боеспособные единицы - это надо уметь...
grosse: клерк wrote: quote:Я уже ТРЕТИЙ РАЗ пишу- в Европе тоже корабли нужны. И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? У России в это время единственная конфликтная зона - ДВ. Если там все в порядке, то конечно можно и не мелочиться, избыток кораблей увести. Но оставлять горячую точку с 3-мя броненосцами и 4-мя старыми или слабыми БРКР против 11 новейших японских броненосных кораблей!!!??? Это знаете ли... клерк wrote: quote:Кроме того, в Вашем слове "немедленно" - в реале умещалось порядка 16 месяцев. Да в том то и дело, что 16 месяцев никак не умещается. Чтобы сосредоточить эти не вовремя уведенные корабли на ДВ еще в 1903-ем (как Вы пишете) нужно было их отправлять не позднее весны 1903-его. А значит на все про все 6-8 месяцев максимум. Но это в лучшем случае. Нам сейчас легко рассуждать, но кто ТОГДА мог твердо поручиться что японцы подождут до 1904-его, и дадут нам эти 6-8 месяцев? Расклад на 1903-ий для них более благоприятный... Comte wrote: quote:плохо, мол, что под атаку попали самые современные корабли. А реально - "Р" и "Ц" были самые крупные и современные, какая-никакая ПТЗ. Не уверен, что "Полтавы" бы так легко отделось. Это довольно распространенное заблуждение. Легче всех отделалась Паллада. Вы считаете, что ее "ПТЗ" хуже, чем у Полтавы? Тяжелее всех пострадал Цесаревич, он единственный был близок к гибели. И именно из-за наличия у него ПТЗ. Она у него была, но была еще очень сырая, эксперементальная, и плохо гармонировала с остальными характеристиками корабля. Это как водонепроницаемая переборка в диаметральной плоскости - теоретически полезна, но на практике в ряде случаев приводила к гибели корабля... А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: quote:Легче всех отделалась Паллада. Вы считаете, что ее "ПТЗ" хуже, чем у Полтавы? - Палладу спасла обшивка корпуса деревом...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: quote:И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? - а вы шо не в курсе - в европе постоянный кризис - трения из-за колонний...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:Палладу спасла обшивка корпуса деревом... Палладу спасло попадание в полную угольную яму. Так же как и позже -- Победу.
Comte: grosse пишет: quote:И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? А столицу защищать! Напомню, что в те времена Балтфлот и Петербуржский ВО были столичные! Борис, Х-Мерлин пишет: quote:У России в это время единственная конфликтная зона - ДВ. Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- а вы шо не в курсе - в европе постоянный кризис - трения из-за колонний... Куропаткин в записке Николаю при его вступлении на престол оценивал как наиболее угрожаемое направление западное - Гермавнию и, в особенности, Австро-Венгрию (конфликтная зона на Балканах). Насколько я понимаю, это отражало точку зрения генштабовских аналитиков не только до начала войны, но и во время - они-то прекрасно понимали, что лучше быть графом полусахалинским, чем полуукраинским (с)
Comte: grosse пишет: quote:А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы. Все так, но в этом случае и размер также имеет значение, как никак - а они по проекту на 1,5 тысячи тонн больше "Севастополей". "Палладе" же тривиально повезло, удачное попадание.
NMD: Comte пишет: quote:Все так, но в этом случае и размер также имеет значение, как никак - а они по проекту на 1,5 тысячи тонн больше "Севастополей". Именно. А у "Полтав" в том месте минный погреб -- привет "Петропавловску".
клерк: grosse wrote: quote:И я Вас уже в очередной раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? Comte wrote: quote:А столицу защищать! Добавлю - с Средиземном море у России свои интересы. grosse wrote: quote:Но оставлять горячую точку с 3-мя броненосцами и 4-мя старыми или слабыми БРКР против 11 новейших японских броненосных кораблей!!!??? В конце 1901 - это еще не горячая точка настолько, что бы ожидать войны. grosse wrote: quote:Да в том то и дело, что 16 месяцев никак не умещается. Чтобы сосредоточить эти не вовремя уведенные корабли на ДВ еще в 1903-ем (как Вы пишете) нужно было их отправлять не позднее весны 1903-его. Для прихода в П-А к концу 1903 достаточно отправить корабли в начале сентября. Пришли они кажется весной 1902. Так что 16 месяцев вполне получается. grosse wrote: quote:но кто ТОГДА мог твердо поручиться что японцы подождут до 1904-его, и дадут нам эти 6-8 месяцев? Расклад на 1903-ий для них более благоприятный... Расклад по кораблям - это не все. Нужно еще учитывать расклад по финансам, международному положению и уровню напряженности. grosse wrote: quote:А "ПТЗ" Ретвизана практически эквивалентна "ПТЗ" Полтавы. ПТЗ не было у обоих. Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами.
NMD: клерк пишет: quote:Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами В реале кирдык мог настать обоим -- у Полтав через эту самую трубу (как в случае с Гангутом), а у Ретвизана турбина носовой части вышла из строя из-за деформации прилегающей переборки.
asdik: Comte пишет: quote:как наиболее угрожаемое направление западное - Гермавнию и, в особенности, Австро-Венгрию В данном случае наиболее важно какая будет армия. А флот в Балтике будет играть второстепенную роль. Вполне хватает сил обороны, тех-же ББО и миноносок. клерк пишет: quote:Добавлю - с Средиземном море у России свои интересы Ну и какие силы Россия держала в Средиземноморье тогда? Пару канонерок?
клерк: asdik wrote: quote:Ну и какие силы Россия держала в Средиземноморье тогда? Пару канонерок? Один броненосец практически всегда (даже в 1877). В 1903 им был ИН1.
grosse: Comte пишет: quote:А столицу защищать! Я даже сейчас не буду спрашивать - от кого. Но дело в том, что получается какой то двойной стандарт. - Для чего увели старичков? - Оказывается, чтобы защищать столицу. - Но почему же тогда все новейшие корабли - Пересвет, Победа, Ретвизан, Цесаревич - срочно шли на ДВ. Им что, не надо было столицу защищать? Или для защиты столицы достаточно было старичков - тогда вопрос - а от кого эти старички могли столицу защитить? Или все же их гнали на балтику не для этого? Вообщем, все это похоже на попытку отмазаться задним числом...
Renown: клерк пишет: quote:ПТЗ не было у обоих. Но у "полтав" магистральная труба, а у "Ретвизана" вроде более современная система с автономными водоотливными средствами. ПТЗ начала века - угольные ямы..)) Желательно полные..)))
полная версия страницы