Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Вопрос по составу 1-й ТОЭ » Ответить

Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Renown: Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

Ответов - 156, стр: 1 2 3 4 All

Comte: Renown пишет: цитатаА чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня. Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка. У "Сисоя" все то же, но хоть ГК современный.

Renown: Comte пишет: цитата Слабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Зато низкосидящий силуэт делает вероятность попадания весьма небольшим по сравнению с тем же Пересветом. Пояс узкий - это да. Хотя для 1-й ТОЭ Наварин скорее действительно ограниченно годен, а вот Сисой скорее всего будет в самый раз.

Romanian: Comte пишет: цитатаВообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности. Нам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки. Хочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна.

Renown: Romanian пишет: цитатаа что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? 8*305 стволов ГК не считая среднего имелкого калибров.

Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаНам бы тогда казенный порядок изменить. Как было у британцев (Паркс, часть 4 вроде бы): реорганизовали казенные заводы и они стали Мажестики шлепать в жутко короткие сроки. Гда можно найти того? Т.е. ссылочки есть?

grosse: Romanian пишет: цитатаВозвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами. Это дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть... Renown пишет: цитатаКстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял? Он и в 1905 стрелял дымным порохом. Comte пишет: цитатаСлабые места - небронированные оконечности и низкий борт. Да и пояс узкий. Плюс ещё перегрузка. Узкий пояс - это не к Наварину. У него средняя часть корпуса была забронирована до верхней палубы. Оконечности голые - это да. Так они и у Фудзи голые...

клерк: Romanian пишет: цитатаЧто же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894 Это произошло из-за неготовности артиллерии. Её производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п. Тоже касается и брони, которую для них частично заказывали в САСШ. Так что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны.

vvy: Comte пишет: цитатаВообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности. Ну да, ну да, в особенности если учесть, что Балтийский завод с 1885 г. был казенным предприятием...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаТак что это не "экономия на спичках", а общая промышленая отсталость страны. Вероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности ремонтировать/модернизировать, остается. Не по какой причине не отремонтировами, а по какой причине отправили в отсуствием возможности ремонтировать/модернизировать? Кстати - и : А броня чего общего имеет? Разве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.).

invisible: wind_up_bird пишет: цитата"... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ... А что это такое? Кто это пишет, можно ли этому верить? Приведите источник плз.

ser56: клерк пишет: цитатаЕё производство было узким местом и на его существенное расширение требовались деньги гораздо бОльшие, чем просто з/п. А купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:) Romanian пишет: цитатаХочу подкорректировать свой вопрос: не что бы дали два указанных корабля вообще, а что бы дали против соответствующих кораблей японцев на то время? Сисой изначально послабее Полтав, а Полтавы - это 0,8 против Микасы по мнению Джейна. grosse пишет: цитатаЭто дало бы 9 ЭБР в ПА. Против 6 японских. Весьма вероятно, что японцы просто не рискнули бы напасть... Сисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того!

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаВероятно это верно. Только вопрос - почему отправили, если нету готовности Вы опять невнимательно читаете. Мой пост о задержке готовности артиллерии касался конкретного вопроса - задержки достройки "Полтав". Что касается того -почему в конце 1901 отправили на Балтику отряд Чухнина, то я свое мнение изложил на предыдущей странице. ser56 пишет: цитатаА купить у Круппа? Кстати - вы считали достаточной мощность русских заводов - помните:) Ну не начинайте передергивать - я не буду вступать в перепалку. Я не откзаываюсь от своего мнении о том, что мощностей русской промышленности было достаточно для выполнения в срок 20-ти лтеней программа. Полагаю, что в свое время я это доказал с цифрами. И долгое встпуление в строй "полтав" из-за задержки готовности артиллерии этого не отменяет. Что касается непосредственно Вашего вопроса по поводу покупки пушек у Кпруппа, то наверно в этом не видели необходиомости, т.к. задержка вступелния в строй полтав ничего ни в политике, ени в планах РИ не меняла. Поэтому и не стали покупать, предпочтя вложить деньги в собственную промышленность.

von Aecshenbach: Предлагал в 2004 -"схема 7+3" : 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан + 3 Пересвета, добавляем Баян, Олег, Богатырь, 3 Новика и Светлана. Это на Балтике. Средиземное море - а) Рюрик, Диана, б) Громобой, Паллада и Алмаз, Индийский океан - Россия, Аврора. П-А: 3 Полтавы, Сисой, Наварин, 2 Императора, 3ББО(?), Аскольд, Варяг, Боярин Владивосток - Нахимов, Пам.Азова, Донской, Мономах.

wind_up_bird: Для invisible Это Б.П. Дудоров "Вице-Адмирал Непенин" изд. Нью Йорк 1963 г. , у нас в России на заре перестройки она была переиздана , правда немного урезаная в мелочах . А по поводу веры Вам судить самому , на параллельной ветке Вы ему не верите :-) :-( , и если честно то мне трудно судить правдоподобность его высказываний , хотя очень многое у него проверял по своим делам , в искажении фактов Дудоров не был обнаружен . Хотя надо учитывать его малый чин в то время , но сдругой стороны он с отличием окончил Военно-Морской отдел Николаевской Мроской Акдемии ... так что Вам судить самому . С уважением , В.

wind_up_bird: wind_up_bird пишет: цитатау нас в России Правда и не живу России :-))) . Но считаю , что переиздана у нас :-) . С уважением , В.

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаРазве хотрли и по брони модернизировать (мне вообще идея нравится, но полагаю, что такое не планировалось, как из-за ценой, так и из-за сложности и длинного периода модернизации.). Планировалось по черноморцам. Замена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег.

Romanian: Krom Kruah пишет: цитатаГда можно найти того? Т.е. ссылочки есть? Это Паркс, "Линкоры Британской империи", часть 4. Завтра постараюсь найти конкретные цифры о сроках ввода в строй. ser56 пишет: цитатаСисой вообще хорошо подходил к полтавам - была бы хорошая бригада из 5 кораблей с 12-13 узлами, а пересветы (хорошо бы с Ослябей), Цес, Ренв +Баян - могли дать отряд из 5(6) кораблей с 16-17 уз. В сдучае чего можно было этим отрядом обгонять Того! Забыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров. Тогда, действительно, неплохая эскадра: 3 Полтавы и Сисой.

ser56: Comte пишет: цитатаЗамена сталежедезной на Круппа с толщиной на треть меньше, без изменения площади - для уменьшения перегрузки. Как всегда не хватило денег. Любопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно.

Renown: Romanian пишет: цитатаЗабыл, когда спрашивал, что у Сисоя ГК вполне современный, думал у него, как у Наварина орудия в 35 калибров. Вообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там?

NMD: Renown пишет: цитатаКстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там? Одно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз. А вообще, есть мнение, что на тот момент просто не было лишних стволов -- раз уж на "Суворова" передали орудия изначально предназначавшиеся для "Потёмкина". Кстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет, а выпускать её в роли "Колона" не хотелось.

Romanian: Renown пишет: цитатаВообще кораблики типа Трафальгар очень даже неплохи. Кстати, а почему нельзя было выслать стволы ГК на поезде или перевезти морем в ПА и не заменить их там? Судя по всему, Трафальгары, действительно, достаточно мощные линкоры. Но! Англичане всю жизнь их использовыали в средиземноморской эскадре. Причина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем.

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаКстати, это может быть одна из причин, почему "Славу" не спешили достраивать -- знали, что орудий ГК для неё всё равно нет, Мда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов про 3(4)х2-254/305 мм и т.д.

NMD: Krom Kruah пишет: цитатаМда-с. А мы альтернативим по поводу всяких Суперпересветов/ПостБранденбургов/ПротоМичиганов Всмысле, при нашем управлении виртуальная РИ погибла так же как и в реале? Очень даже может быть...

клерк: Romanian пишет: цитатаПоэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем. Оптимальные варинант - оставить его без ремонта и переворужения на Балтике в качестве флагмана ББО. В Средиземном море - "Нахимов" и ИА2 после ремонта. На ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом. Так можно дождаться "бородинцев" и после их прибытия отправить пятёрку стариков на Балтику.

asdik: NMD пишет: цитатаОдно ж орудие почти 50 тонн. По Транссибу -- малореально, слишком большой груз. Морем. На транспорте.

Comte: ser56 пишет: цитатаЛюбопытно - почему на треть - вроде крупп в 2 прочнее сталежел? Более 9дм круппа в то время - просто избыточно. Самого озадачило, но у Мельникова не объясняется (кстати, книга по "Екатеринам" есть на Вундерваффе). Возможно, рассчитывали заодно и защиту улучшить.

von Aecshenbach: Romanian пишет: цитатаПричина - низкий борт, естессно. Поэтому, для представительства в Средиземном море Наварин нормален, в 1 ТОЭ - не совсем. Погода во время сражений при 27 января, 31 марта, Шантунге, Ульсане была не хуже, чем при Цусиме (наиболее неблагоприятная) где на действиях Наварина не особо сказалась. Переход и шторм Наварин выдерживал неплохо. клерк пишет: цитатаНа ДВ - "Ослябя", "Сисой", и ИН1 с Вирениусом. Наварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать. Сисой к старым трудно отнести, ровесник Полтав. Или из старых создавать подвижные отряды: 1)Александр, Донской, Всп.кр, 2)Николай, Мономах, всп.кр., 3)Наварин, Пам.Азова, всп.кр., 4) Нахимов, Корнилов, всп.кр.

Romanian: Для Krom Kruah: ссылочки о сроках постройки британских кораблей. Я взял из Паркса (ч. 4) данные по верфи в Портсмуте: "Трафальгар" - заложен 18.01.1886, объявлен готовым через 3 г. 3 мес., но фактически долго ждал своих орудий и вступил в строй готовым в марте 1890. "Ройял Соверен" - заложен 30.09.1889 - вступил 31.05.1892 "Центурион" - заложен 30.03.1890 - вступил 14.02.1894 "Маджестик" - заложен февраль 1894 - вступил 12.12.1895 (!!!) "Принс Джордж" - заложен 10.09.1894 - вступил 26.10.1896 "Цезарь" - заложен 25.03.1895 - вступил 13.01.1898 "Канопус" - заложен 04.01.1897 - вступил 05.12.1899

клерк: von Aecshenbach пишет: цитатаНаварина с 4-12"/35 оставить, а Николая1 с 2-12"/30. Вообще старых тогда нет смысла брать. Имеет смысл брать не "старых" или "молодых", а тех кто был отремонтирован. "ИН1" и "Донско" прошли ремонт.

Romanian: Вопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? А вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать

Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаЕсли в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? Можно было (как на его систершипе) поменять СК, модернизировать КМУ ... На альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично... А 5-203 мм на кажд. борту - совсем даже неплохо и пристойно против Камимуры. При том 2х305 мм в башню - совсем даже не для выбрасывания. Только надо зарядов поменять не на черном порохе. цитатаА вот Сисою, по идее, нужно было много чего ремонтировать, но артиллерию, ИМХО, можно не трогать Сисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.) ; по КМУ (как для Николая - см. выше). Вполне возможно, что и по артилерии чего-небудь плохо выполненном нашли бы. Т.что - далеко не так просто и однзначно и с ремонтом/модернизации...

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаНа альтернативе рассматривали массу вариантов по модернизации, в т.я. с подменой 229 мм и 152 мм (вкл. до всех!) на новых 203 мм (вообще-то по 4-203 на кажд. борту в казематах и 1-203 мм в пал.установки в корме - без проблем входят). По КМУ - макс. скорость не возрасла бы (или макс. на 1 уз.) из-за обводов, но держал бы пр. 14-15 уз. вполне уустойчиво и долговременно, а 16 - на неск.часов.). В сочетанием с толстого и полного пояса - совсем даже прилично... У "Ал. 2" в варианте учебно-артиллерийского корабля было 5*8" канэ (3 на борт) и 8*6" канэ (4 на борт). Пара таких посудин заметно украсила БЫ береговую оборону что в Артуре, что на Балтике, и даже в Цусиме не была бы бесполезной - тот же "Николай" порадовал "Асаму" как надо , а мог и больше. А уж вдвоем-то...

клерк: Romanian пишет: цитатаВопрос в том, как отремонтирован корабль. Если в ходе ремонта на ИН 1 так и остался прежний ГК, то какой смысл его брать? Что бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.? Krom Kruah пишет: цитатаСисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" . Такое делали наверно только турки и американцы с очень старми кораблями (пролужившими лет по 30).

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаСисой - с очень скверноого качества постройки. По сути настоящий ремонт у него - это по брони (скверно смонтированна) - а если так - можно и поменять на более тонкой крупповской, да и забронировать оконечностей (как в 1908 г. (кажется) на Потемкин и Йоан Златоуст); вообще по конструкции (переборки и т.д.) Про переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним.

Romanian: клерк пишет: цитатаЧто бы воевать с японцами. или Вы всерёз думаете, что его ГК стрелял каменными ядрами на 10 каб.? А почему бы и не каменными? Вон через десять с лишним лет "Агамемнон", если не ошибаюсь, получил в Дарданеллах от турок каменный снаряд. Дело не в этом. Чтобы воевать с японцами, надо стягивать на ТВД не все, что шевелится и плавает, а то, что более-менее однородно по скорости и вооружению. Ну, ладно, со скоростью никак не выйдет объединить, скажем, Сисоя и Бородиных, но по ГК они вполне однородны. А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. Даже если перевооружить его на 305/40, все равно - ущербна его концепция размещения ГК.

Romanian: Кстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик". Почему они нам только миноносцы строили?

Krom Kruah: клерк пишет: цитата Менять броню - это очень дорого по критерию "стоимость -эффективность" . Слыхал про такого. Но почему столь дорого все таки? Старой брони - на переплавку, креплений уже есть, для поясом в оконечностей неск. труднее, но ведь Потемкина и Йоанна Златоуста добронировали. Если только цена брони (и там КМУ) - то это все равно намного дешевле, чем нового ЕБРа строить. И главное - намн. быстрее! ИМХО все дело в том, что расчитывали достроить бородинцев к 1905 г., а в начале войны раньше того - не верили. Что конечно ошибка и не только с т. зрения послезнанием. Comte пишет: цитатаПро переборки и неплотную пригонку шельфа - упоминалось, что дефект был практически неустареним. Возможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках.

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВозможно. Однако французе "Храброго" вполне довели до кондиции при вполне похожых стр. дефектов! В т.ч. - и по брони и по переборках. Дак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне. То ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле.

Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаА ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою. А в чем именно ущербность? Полный пояс. Вполне приличная боевая устойчивость (однозначно лучше, чем у Сисоя) Весьма неплохой (на время постройки) второй ГК (229 мм), без проблем меняемым на 5 до 9 новых 203 мм (если и за счет 6"). Кстати ГК - далеко не ублюдочным (кроме скорострельность - 1 выстрел в 4 мин 20 сек. ) дальнебойность (по таблиц стрельбы )- до 10000 ярдов (9150 м/50 каб.), реально - 5100 м (по допуст. углом возвышения - 6 град.), снаряд с нач. скорости 570 м/с весом 332 (!) кг. С учете скорострельности и дальнебойности можно и их на 2-203 мм поменять (в тех-же башен). "Ал-биг-ган" т.ск. Однако откуда взять по (примерно) 11 203 мм пушек для каждого?!?? И - быстренько!

Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаКстати, уважаемый Krom Kruah, посмотрели данные по скорости постройки британцами своих линкоров (они выше по ветке)? Впечатляет, не правда ли, особенно "Мажестик". Слова нет! Сильно впечатлительно! цитатаПочему они нам только миноносцы строили? Потому что кредиты хвранцузкие.

полная версия страницы