Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3
Лунев Роман: Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком. Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента. Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла. Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий. Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение. И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение. Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место. Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаДважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. Предложение топить в мирное время не отвечающий на сигналы транспорт, иначе как бредом назвать не могу. Если нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. Лунев Роман пишет: цитатаПродолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. Не так. Но логика его поступков позволяет вывод о том, что он старался извелечь максимальную выгоду из проблем государства. Лунев Роман пишет: цитатаВ то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты А В чем проблем привести доказательства по началу ЯКВ? Если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать. Я же отвечал на Ваши вопросы без причитаний на тему "это всем известно". Лунев Роман пишет: цитатаСделано предположение о моей "болезни". Вы сами так прокомментировали мой пост. А изложил свое представление о возможной логике ВКВ. Теперь Вы начинате кричать "караул". Это не способ аргументации. Луневу \\\Подтвердите, пожалуйста, источниками, что что планировалось послать на ДВ кого-то, кроме Макарова.\\ Источники надо искать, но вроде рассматривались кандидатуры Скрыдлова, Дубасова и Чухнина. \\\Скажите мне, вышедший в море, а вам не приходит в голову вопрос, ЗАЧЕМ Того вывел свои ЭБР к вам на встречу? Хочу спросить, сколько времени Того сопровождал русскую эскадру, пока она шла от Артура. Причем время именно сопровожденния, то бишь, следования одним курсом. Как только вы это выясните, сразу поймете, у кого из нас болезнь.\\\ Ваши постоянные причитания на тему "зачем" и риторические вопросы меня несколько утомили. Что мне пришло в голову я изложил. Если те факты, которыми Вы располагаете, протиоворечат моим выводам, то предлагаю Вам привести эти факты и внятно изложить свои выводы из них. \\\На сколько позже? За пол-часа не уничтожат, но серьезно повредят и под обстрелом она Страшнному не поможет, а, может, еши и японские МН добьют, когда она сильно пострадает.\\\ Во первых японские КР подошли позже, так что Страшному она успеть помочь могла (по крайней мере спасти больше людей). Во -вторых никто не запрещает послать ей на помощь "Баян". В третьих - даже 4 собачки за полчаса манервенного боя серёзных повреждений "Диане" не нанесут. \\\А если не уйдет? Если на пару недель введут ограничения на плавание? Пока не закончится десантная операция?\\\ Вам не приходило в голову, что начинать десантную операцию, не прикрыв Корейский пролив от ВОК, - по крайней мере неразумно? \\\а крейсера и ЭМ рвутся к транспортам ////Которые защищают как минимум 4БрКр (+Ниссин и Кассуга), плюс собачки\\\\\ У Вас 80 (восемьдесят) транспортов и максимум 12 КР в прикрытии против 4-х. По мне это не явлется надежным прикрытием. \\\ Разница между положением Наполеона в конце Ватерлоо было даже хуже, чем у Витгефта после 31 марта. А Макаров вынужден был вникатиь во все тонкости работы эскадры потому, что работать не умели. И каждого приходилось учить.\\\ Очень характерный вывод для плохого начальника, который считает всех подчиненных неумелыми лентяями Максу \\\К сожалению для Вас - это только Ваше мнение. Заключение комиссии по этому вопросу гласит: «Критическим моментом боя был выход из строя броненосца Цесаревич, после чего наша эскадра сбилась в кучу и НЕ МОГЛА уже восстановить строя; произошло это, однако, не столько вследствие полученных судами повреждений и невозможности управляться, сколько потому, что личный состав эскадры не был достаточно обучен и имел мало практики в совместном плавании, что эскадрой собственно никто не управлял и что, вообще, она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов.»\\\ Ну не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана \\Комиссия, уважая гибель Витгефта на посту, старалась его имя употреблять, как можно меньше\\ Конечно, ведь они были людьми неглупыми и понимали, что ВКВ не виноват. \\\Так что не вижу причины не подчеркнуть Виновность Витгефта в том, что эскадра лишилась 8 боевых кораблей: «Цесаревич», «Аскольд», «Диана», «Новик», «Грозовой», «Бесшумный», «Беспощадный», «Бурный».\\\ Поэтому мой вывод о том, что в комиссии сидели люди неглупые, к Вам не относится :s
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНу конечно. Войну проиграли из-за невезения. Не повезло на командиров и адмиралов Мда-с. Я до сих пор остался с впечатлением, что поголовно все командиры в ПА (и главное - Чернышев и Бойсман), как и все адмиралы (и особенно Старк и Витгефт) - из числа самых толковых! И только один Макаров (и 3-4 его ставлеников) обо всем виноваты! А тут - такое признание!
клерк: NMD \\\Как спеца я его охарактеризовать не могу, но вот то, что держали вечным старпомом а миноносец дали и через день забрали -- говорит кой о чём... \\\ Пока не конкретно - ни о чем это не говорит. Поэтому приходистя ему верить, что "Диана" могла успеть к "Страшному" раньше "Баяна" \\\Потому что - примут ли на сражающемся русском ЭМ "Диану" за "Ивате" или нет - уже ничего не решает.///Примут за "Ивате" и повернут обратно в море.\\\ Это вряд ли. К тому же надо иметь ввиду, что "Диана" могла появиться со стороны П-А. \\"Апраксин" -- свой корабль, его повредить боялись. А тут опасаться нечего -- режь да ломай. \\\ Как Вы себе представляете разлом с последующим подъемом транспорта на мели? \\\Британский официоз и Корбетт. Говорится, что "из транспортов были задействованы -- " и далее перечень приведённый мною выше. И в Чемульпо и в Асане были угольные склады.\\\ Сложно спорить. Но ИМХО по машруту Сасебо-П-А-Чемульпо (плюс ночная атаки) ЭМ без бункеровски сложно было бы добраться. Может все-таки англы "плавучий тыл" не упоминали? \\\Инфа давалась бриттам конфиденциально и не подлежала разглашению (типа, джентельмены дали слово). А Корейский пролив защищал Катаока с 8ю крейсерами, неустановленным пока кол-вом вспом. кр. и 2+ отрядами МН.\\\ Не знаю - какое там "слово" - может японцы не верили англам и надеялись, что те сольют инфу русскми. Вы же понимаете, что такие операции "на слово" не планируются и если бы ВОК вышел, то японцы на рухлядь Катаоки полагаться бы не стали.
ser56: клерк пишет: цитатаНо логика его поступков позволяет вывод о том, что он старался извелечь максимальную выгоду из проблем государства. Нет ничего плохого в желании адмирала стать во главе флота, войн мало, адмиралов - много:) По-моему по опыту и знанию театра лучше подходил Дубасов - да и характер у него был! клерк пишет: цитатаЕсли нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. И правильно сбили это была спланированная разведоперация-провокация. О пассажирах д.б. думать те, кто их подставлял. Есть хорошая книжка одного француза - выложена в Сети на русском. Легко найдете. Лунев Роман пишет: цитатаДважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Вы как ребенок:) "Бред" это не личное оскорбление, а субьективная оценка текста:). Замечу, что применена может и резко, но заслуженно к указанным вашим идеям - по -моему. См. цитау у Клерка - вы использовали еще более лично обидные слова!
клерк: ser56 пишет: цитатаНет ничего плохого в желании адмирала стать во главе флота, войн мало, адмиралов - много:) Бесспорно Только для того, что бы в начале войны это сделать, нужно что бы старого начальника сняли за неудачи и вовреммя напонимть о себе начальству (типа - я же предупреждал). Позднее письмо - предсказание ПМСМ отличный вариант. ser56 пишет: цитатаПо-моему по опыту и знанию театра лучше подходил Дубасов - да и характер у него был! ИМХО - лучше Чухнин. ser56 пишет: цитатаИ правильно сбили это была спланированная разведоперация-провокация. Да кто бы спорил. И предложения Лунева о потоплении неизвестных ТР тоже разумны с военной точки зрения. Но надо понимать - то, что возможно в СССР обр. 1983 (и то - сколько шума в мире было) неприменимо для европейской страны в 1904.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаМда-с. Я до сих пор остался с впечатлением, что поголовно все командиры в ПА (и главное - Чернышев и Бойсман), как и все адмиралы (и особенно Старк и Витгефт) - из числа самых толковых! И только один Макаров (и 3-4 его ставлеников) обо всем виноваты! А тут - такое признание! Не стоит свой бред выдавать за мое мнение. Я о ЗПР не менее критично высказывался, чем о Макарове и вы это видели. Как и то, что я считал СОМа вполне полезным военачальником, только место его - младший флагман. Он прирожденный политкомиссар, но не флотоводец. Comte пишет: цитата Вы, простите, в море-то были хоть раз? Представляетет себе проблемы при входе НОЧЬЮ, В ЯНВАРЕ в затемненный мелководный фарватер? Напомнить вам результат атаки брандеров, которые фарватер просто не нашли, на берег повыбрасывались? А тем более - на больших ходах. Был. Представляю. Маяк светит. Огни города видны в створ Перепелочной горы. Ориентироваться не сложно. Минимальная ширина прохода - 80 саженей при отливе - 170 м. Курс NW 3град 45' - прямо к Перепелочной горе. Матусевич выходил ночью. И Макаров издал приказ №19 "О порядке входа миноносцев на внутренний рейд ночью". В чем проблема? в ОПЫТЕ? Так у них был опыт прорыва в Вэй-Хай-Вэй да и фарватер ПА они прекрасно знали. Comte пишет: цитата Относительно "Гиляка" - напрасно смеётесь. Бортовой залп из 1*4,7" + 3*3" - это для миноносца, да на короткой дистанции - очень серьёзная угроза. А задача-то у него - не потопить даже, а просто сбить с курса, затруднить вход. А откуда такая уверенность, что он сразу откроет огонь? Запросит. Японцы знали наши позывные - читай Нирутаки. Еще и пошлет катер доложить Старку. А японцы ждать не будут. А насчет залпа, так и у японцев 10*3 + 40*2,3. Не остановит.
invisible: Макс пишет: цитатаНО, любой торговый корабль, попытавшийся бы войти даже на внешний рейд без разрешения, не принявший местного лоцмана был бы расстрелян береговой артиллерией без всяких разговоров. Он должен остановиться и запросить разрешение на вход. Щенснович пишет: "Пароходы проходили ниже направления выстрелов с ближайших крепостей и под прикрытием берега. С фортов видели их, но не могли ни стрелять, ни дать знать Ретвизану о неприятеле, уже приближавшемся. Японцы отлично знали расположение наших крепостей, знали мертвые пространства не только горизонтального, но и вертикального обстрела." Если б не Ретвизан, был бы -ц.
ser56: invisible пишет: цитатаА откуда такая уверенность, что он сразу откроет огонь? Запросит. Войны-то нет... клерк пишет: цитатанеприменимо для европейской страны в 1904. Согласен, 1МВ сильно изменила нравы- нам сложно понимать это. invisible пишет: цитатаОн прирожденный политкомиссар, не только - он неплохой затейник (в хорошем смысле этого слова - легок на подьем, энергичен, увлекающийся), сделал много неплохих изобретений, но для 1 флагмана импульсивен.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаПредложение топить в мирное время не отвечающий на сигналы транспорт, иначе как бредом назвать не могу. Если нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. Пароход идет к военной крепости, не отвечая на сигналы. Следовательно проявляет враждебные намерения. Когда пограничник видит нарушителя границы он что должен делать? Это раз. Второе. Таран канонеркой - это не будет считатьс на падением. Если потом официально принести извинения (если войны не будет) и возместить ущерб. Такие вещи происходят и происходили сплошь да рядом. Он иклерк пишет: цитатаНе так. Но логика его поступков позволяет вывод о том, что он старался извелечь максимальную выгоду из проблем государства. И это тоже безосновательно. Как я уже говорил, если у него и были какие-то шкурные интересы, то только в том, чтобы сохранить эскадру, с которой ему придется биться с врагом. клерк пишет: цитатаА В чем проблем привести доказательства по началу ЯКВ? Если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать. Я же отвечал на Ваши вопросы без причитаний на тему "это всем известно". Да знаете вы прекрасно. ТОлько ваньку валяете, лишь бы не признать свое поражение. клерк пишет: цитатаВы сами так прокомментировали мой пост. А изложил свое представление о возможной логике ВКВ. Теперь Вы начинате кричать "караул". Это не способ аргументации. Караул я не кричал, просто констатировал факт. К доказательствам это отношения не имело, к разговору имел отношение конец абзаца. клерк пишет: цитатаИсточники надо искать, но вроде рассматривались кандидатуры Скрыдлова, Дубасова и Чухнина. Буду оченьт признателен, если вы подтвердие источниками, что у них были большие, чем у Макаровыа шансы попасть командовать на ДВ. клерк пишет: цитатаВаши постоянные причитания на тему "зачем" и риторические вопросы меня несколько утомили. Что мне пришло в голову я изложил. Если те факты, которыми Вы располагаете, протиоворечат моим выводам, то предлагаю Вам привести эти факты и внятно изложить свои выводы из них. Так я и привожу факты. И причитаний никаких нет. Вы ответили, сколько времени Того шел параллельным курсом с Витгефтом 10-го июня? Нет, так чего же еще надо? Не мог, значит, Витгефт думать, что его ждут минные атаки, а думал, что Того сейчас задаст ему артиллерией. А у него СК мало было, вот и побежал до дому. Все, думаю, этот вопрос можно закрыть до того момента, как вы приведете, сколько времени Того заманивал Витгефта под миноносцы. клерк пишет: цитатаВо первых японские КР подошли позже, так что Страшному она успеть помочь могла (по крайней мере спасти больше людей). Не думаю, что там можно было спасти больше. Все тяжело раненые потонули сразу. Спсательных средств не было. Так что смысла нет. клерк пишет: цитатаВо -вторых никто не запрещает послать ей на помощь "Баян". Можно. Но получим потерянный миноносец плюс сильно поврежденный крейсер, вместо одного потерянного МН. клерк пишет: цитатаВ третьих - даже 4 собачки за полчаса манервенного боя серёзных повреждений "Диане" не нанесут. Скажите об этом Варягу. Его за 45 минут так уделали, что он почти что сам затонул на рейде.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаВам не приходило в голову, что начинать десантную операцию, не прикрыв Корейский пролив от ВОК, - по крайней мере неразумно? А в чем проблема, если все, что нужно будет находиться на Эллиотах. А, как только закончится высадка, Камимура вернется и разгонит ВОК. Если уж сильно понадобится что-то перевезти, то можно отправить под прикрытием Катаоки и миноносцев. Причем главная ударная сили - именно миноносцы, ночами вполне можно провести конвой в ЖМ. клерк пишет: цитатаУ Вас 80 (восемьдесят) транспортов и максимум 12 КР в прикрытии против 4-х. По мне это не явлется надежным прикрытием. Вполне хватит, чтобы связать боем и не пропустить к транспортам. Пока ЭБры не отгонят наши ЭБр. А потом крейсера и вовсе попадут в ловушку. С одной стороны Того и Камимура, а с другой собачки. Днем там ловить нечего. Можно что-то сделать только ночью и миноносцами. А это можно сделать и без ЭБр. клерк пишет: цитатаНу не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана А почему нет? ser56 пишет: цитатаВы как ребенок:) "Бред" это не личное оскорбление, а субьективная оценка текста:). Замечу, что применена может и резко, но заслуженно к указанным вашим идеям - по -моему. Ни чуть не более бредово, чем минировать нейтральные воды. ser56 пишет: цитатаСм. цитау у Клерка - вы использовали еще более лично обидные слова! Какую именно? Их много. Если и впрямь что-то сказанул в запале, прошу простить искренне. Просто надоело бегать за клерком вокруг Витгефта и броненосцев Того, которые, оказывается, нужны для того, чтобы организовать минную атаку ночью. Это называется, вертится, как уж на сковородке. А требование подтверждения нарушений японцуами международного законодательства в ЯКВ - это вообще сущее издевательство, а не спор. Или вы нге согласны? клерк пишет: цитатаЕсли нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. И что, нам за это объявили войну? Что-то не припоминаю. И, как правильно сказал ser56, эта провокация завершилась совершенно справедливо. Хорошо бы, чтобы все провокации так заканчивались. Тогда десять раз бы подумали, кто принимает такое решение, дает это выгоду или нет. И отказались бы. А я хочу напомнить, что Сталина поливали грязью за то, что он не разрешал сбивать, или хотя бы возвращать на курс "сбивающиеся с курса" самолеты люфтганзы, которые фотографировали военные объекты. Такая вот дилема.
invisible: Renown пишет: цитатаВы ошибаетесь. У меня они есть. А вот у вас их нет. Более того - у вас нет желания их искать. Более того - вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать. Еще вопросы есть? Так вытяните ее из и покажите публике. Только придурок кричит о том что у него кое-что есть, но я вам не покажу. Есть у вас палец в одном месте.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаБыл. Представляю. Маяк светит. Огни города видны в створ Перепелочной горы. Ориентироваться не сложно. А перед проходом три штуки канонерок, клипера, может быть, Ангара и Новик с Бояриным. Вот веселуха пойдет. ser56 пишет: цитатаВойны-то нет... Ну, я не знаю. Это уже не пацифизм, а что-то из ряда вон выходящее из миролюбия. Типа как на тебя прут десток мужиков с битами, а ты кричишь им. Мужики, а вам чего надо-то? ser56 пишет: цитатасделал много неплохих изобретений, но для 1 флагмана импульсивен. Ему нужен только уважаемый и знающий начштаба. Витгефт вполне бы подошел.
Лунев Роман: Уважаемый Renown. Я прошу, успокойтесь! Собака лает, ветер носит! Не стоит из-за этого подвергаться опасности бана. Да и умнее надо быть, тем более, что по сравнению с определенным товарищем, это не сложно.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаПароход идет к военной крепости, не отвечая на сигналы. Следовательно проявляет враждебные намерения. Когда пограничник видит нарушителя границы он что должен делать? Это раз. Второе. Таран канонеркой - это не будет считатьс на падением. Если потом официально принести извинения (если войны не будет) и возместить ущерб. Такие вещи происходят и происходили сплошь да рядом. Ночью они придут. Пограничников или не будет или не поймут, не разберутся, посчитают за своих. Корабль гружен булыжником. Таран канонеркой ему до лампочки. Брандеры даже поврежденные торпедой продолжали идти по курсу. Да и пошлют японцы не менее 5 пароходов, как и делали. Эффект неожиданности при непонимании замысла и неготовности береговой артиллерии делает закупоривание прохода в начале войны очень вероятным.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЯ прошу, успокойтесь! Собака лает, ветер носит! Не стоит из-за этого подвергаться опасности бана. Да и умнее надо быть, тем более, что по сравнению с определенным товарищем, это не сложно. Давно следовало успокоить своего соратника. Но врядли у вас это получится.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА перед проходом три штуки канонерок, клипера, может быть, Ангара и Новик с Бояриным. Вот веселуха пойдет. А что Макаров такое предлагал? Может тогда и всю эскадру оставить? Разумнее.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПароход идет к военной крепости, не отвечая на сигналы. Следовательно проявляет враждебные намерения. Когда пограничник видит нарушителя границы он что должен делать? Это раз. Это даже не ноль. Пограничники руковдствуются заколном о границе. А чем по -Вашему должны были руководствоваться корабли ТОЭ? Лунев Роман пишет: цитатаТаран канонеркой - это не будет считатьс на падением. Возможно. Только возможность осуществления этого ночного тарана под большим сомнием. Да и эффективность под вопросом. Лунев Роман пишет: цитатаИ это тоже безосновательно. Как я уже говорил, если у него и были какие-то шкурные интересы, то только в том, чтобы сохранить эскадру, с которой ему придется биться с врагом. Только Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. Лунев Роман пишет: цитатаБуду оченьт признателен, если вы подтвердие источниками, что у них были большие, чем у Макаровыа шансы попасть командовать на ДВ. В настоящий момент этого я подвтердить не могу. Но то, что по своему положению эти люди были кандидатуры не хуже Макарова - это точно. Лунев Роман пишет: цитатаА В чем проблем привести доказательства по началу ЯКВ? Если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать. Я же отвечал на Ваши вопросы без причитаний на тему "это всем известно". \\\\\\\\\\ Да знаете вы прекрасно. ТОлько ваньку валяете, лишь бы не признать свое поражение. Если Вы считате, что я не прав, то зафиксируейтек фактами моё т.н. "поражение". Если Вы отвечаете за свои слова, то что может быть проще. Я вполне вменяемый человек и свои ошибки призанавать могу. Так что смелее Лунев Роман пишет: цитатаТак я и привожу факты. И причитаний никаких нет. Вы ответили, сколько времени Того шел параллельным курсом с Витгефтом 10-го июня? Нет, так чего же еще надо? Не мог, значит, Витгефт думать, что его ждут минные атаки, а думал, что Того сейчас задаст ему артиллерией. Вы не приводите фактов, а задаёте риторические вопросы. Если Вы знаете - , то приведите факт "сколько времени Того шел параллельным курсом с Витгефтом 10-го июня"? Когда приведете, тогда и будете что -утверждать. А пока это просто Ваша попытка уйти от необходиомсти "отвечать за базар". Лунев Роман пишет: цитатаНе думаю, что там можно было спасти больше. Все тяжело раненые потонули сразу. Спсательных средств не было. Так что смысла нет. Они не могли утонуть раньше, чем утонул ЭМ. "Диана" могла отгнать вражеские ЭМ и снять людей с неподвижного корабля. Или попытаться взять его на буксир. Дальнейшие рассуждения малобоснованы ввиду того, что не не знаем время возможного прибытия "Дианы". Лунев Роман пишет: цитатаВ третьих - даже 4 собачки за полчаса манервенного боя серёзных повреждений "Диане" не нанесут. \\\\\\\\\ Скажите об этом Варягу. Его за 45 минут так уделали, что он почти что сам затонул на рейде. Для справки. "Уделанный" "Вяряг" затонул на рейде через 2,5 часа после того, как покинувшая его команда открыла кингстоны. Лунев Роман пишет: цитатаА в чем проблема, если все, что нужно будет находиться на Эллиотах. А, как только закончится высадка, Камимура вернется и разгонит ВОК. Т.е. Вы плнируете доставку вертолетами, минуя Корейский пролив? Понял. Лунев Роман пишет: цитатаВполне хватит, чтобы связать боем и не пропустить к транспортам. А русские они на захотят "связываться боем", а будут маневрировать и рваться к трнспортам, ведя огонь на оба борта (одним по крейсерам, другми по транпортам). Лунев Роман пишет: цитатаПока ЭБры не отгонят наши ЭБр. А потом крейсера и вовсе попадут в ловушку. С одной стороны Того и Камимура, а с другой собачки. собачки - это не противник. Лунев Роман пишет: цитатаНу не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана \\\\\\\\А почему нет? потому это означает фактически задним числом обвинить человека в военном преступлении. За это пришлось бы отвечать. Этого никто не хотел. Лунев Роман пишет: цитатаА требование подтверждения нарушений японцуами международного законодательства в ЯКВ - это вообще сущее издевательство, а не спор. почему издевательство? По опыту этого форума достаточно много широко распространенных мифов того времени при ближайшем рассмотрении оказываются несостоятельными. Почему бы с Вашей помощью не разобрать еще один?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИ что, нам за это объявили войну? Что-то не припоминаю. Об этом и речь. Поэтому Ваши предложения об атаке торгового корабля в мирное время - это фантазии (если Вас напрягает слово бред ). О возможности использования японцами русских позывных Инвинсибл уже писал.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаА перед проходом три штуки канонерок, клипера, может быть, Ангара и Новик с Бояриным. Вот веселуха пойдет. А утром явится Того и за 20 минут разделает весь этот хлам как нечего делать. Фактически Вы пошлете людей на убой.
ser56: клерк пишет: цитатаА русские они на захотят "связываться боем", а будут маневрировать и рваться к трнспортам, ведя огонь на оба борта (одним по крейсерам, другми по транпортам). Остановить Баян сложно - прорвется! И наломает дров:) клерк пишет: цитата"Уделанный" "Вяряг" затонул на рейде через 2,5 часа после того, как покинувшая его команда открыла кингстоны. Основные потери - верхяя вахта и артиллерия - машины ОК. Лунев Роман пишет: цитатаЕму нужен только уважаемый и знающий начштаба. Витгефт вполне бы подошел. Нет - СОМ мог бы не слушать - вот обратный тандем - ВКВ начальник, а его моторит СОМ - мог бы сработать. Лунев Роман пишет: цитатаНу, я не знаю. Это уже не пацифизм, а что-то из ряда вон выходящее из миролюбия. См. реал и установка бонов и сетей. Лунев Роман пишет: цитатаНи чуть не более бредово, чем минировать нейтральные воды. Зато минировать очень эффективно - см. реал. Лунев Роман пишет: цитата Просто надоело бегать за клерком вокруг Витгефта и броненосцев Того, которые, оказывается, нужны для того, чтобы организовать минную атаку ночью. Это называется, вертится, как уж на сковородке. А требование подтверждения нарушений японцуами международного законодательства в ЯКВ - это вообще сущее издевательство, а не спор. Или вы нге согласны? 1) Вам Клерк неоднократно разложил по полочкам - даже я понял:) 2) Если вы не хотите понять - это к вам, он не обязан вам объяснять 100 раз. 3) А может у вас есть данные - было бы интересно! Вот вы требуете, а почему у вас нельзя? 4) Разяснение Клерка -почему ВКВ вернулся - меня убедили и я изменил позицию - ранее был склонен считать это проколом. Действительно странно - противник имея преимущество в ходе не принимает бой - ждет и концентрирует МН, а на 1ТОЭ снято много мелких калибров, зачем рисковать? Кто знал, что Севастополь пойдет вне фарватера...
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЯ вполне вменяемый человек Склонен согласится. У Вас очевидно с психики все в порядке. цитатаи свои ошибки призанавать могу А вот это будет настоящее чудо!
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЯ вполне вменяемый человек\\\\\\ Склонен согласится. У Вас очевидно с психики все в порядке. Неочевидно. Но хочется надеяться Krom Kruah пишет: цитатаи свои ошибки призанавать могу\\\\\\А вот это будет настоящее чудо! Чудо будет, если мои оппоненты вместо причитаний на тему "вопрос веры" или риторических вопросов в стиле "ну это всем известно" начнут приводить конкретные факты из которых (а не вопреки им ) будут делать обоснованные выводы. Пока этим в компании сомофилов "грешит" только NMD. P.S. Термины "сомофилы" и "сомофобы" предлагаю не обсуждать. Несмотря на негативный оттенок второго, для данного спора они кратки и информативны.
NMD: клерк пишет: цитатаТолько Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. Ба! Подлый, коварный дьявол Макаров -- точно знал время нападения японцев, подстроил тайминг своего письма так, чтобы уже времени ничего изменить не было, зато отметился! Так чтоли? Скорее всего -- было, как обычно в жизни. Поговорил с людями, и изложил своё мнение. А потом -- совпало. Такое в жизни на каждом шагу. клерк пишет: цитатаНо то, что по своему положению эти люди были кандидатуры не хуже Макарова - это точно. Нужно ещё и учитывать желание сабжа воевать. А таким, кроме Макарова, горел только Рожественский. С остальными неизвестно. Но, включив послезнание, можно вспомнить КАК ехал на ДВ Скрыдлов, ПОЧЕМУ командующим 3й эскадрой стал Небогатов и прояснив что за история была с болезнью Штакельберга. клерк пишет: цитатаВам не приходило в голову, что начинать десантную операцию, не прикрыв Корейский пролив от ВОК, - по крайней мере неразумно? Цусима была прикрыта. Как показал опыт прорыва ВОК в океан -- даже за счёт других направлений. клерк пишет: цитатаприходистя ему верить, что "Диана" могла успеть к "Страшному" раньше "Баяна" Данных ни в ту, ни в другую сторону нет. Поэтому вопрос -- смогла ли бы "Диана" выйти из-за брандеров быстрее чем "Баян" из гавани -- остаётся открытым. Я остаюсь приверженцем японской практики -- поддерживать командующего в поле. клерк пишет: цитатаЭто вряд ли. К тому же надо иметь ввиду, что "Диана" могла появиться со стороны П-А. "Обошли! Окружили!! Парашутисты!!!" Зачем добавлять ребусы для людей уже ведущих бой? клерк пишет: цитатаКак Вы себе представляете разлом с последующим подъемом транспорта на мели? Главное -- это довольно чётко представлял автор письма, а его опыт в данном вопросе несравним с моим. Я могу только сравнить в эвакуацией грузовиков из труднодоступных мест. По опыту -- когда не волнуешся о сохранности сабжа -- тащить намного легче. клерк пишет: цитатаМожет все-таки англы "плавучий тыл" не упоминали? "Кто ищет, тот всегда найдёт!"... Правда, вопрос затраченного времени. Данные на момент обьявления войны. "FLEET AUXILIARIES. 1st Division . . Gunboats Oshima and Akagi; torpedo parent ship Kasuga Maru; armed merchant cruisers Taichu Maru and Tainan Maru; repair ship Miike Maru; hospital ship Kobe Maru; fleet auxiliaries Yamaguchi Maru (water); Fukuoka Maru (provisions); Kinshu Maru (coal); Jinsen Maru, Bushu Maru, Buyo Maru, Tenshin Maru, and Hokoku Maru (special work). 2nd Division . . Torpedo parent ship Nikko Maru; armed merchant cruisers Hongkong Maru and Nippon Maru; repair ship Koto Maru; fleet auxiliaries Taro Maru (water), and Hikosan Maru (coal). Note. -- The torpedo parent ship Kumano Maru and the armed merchant cruiser America Maru, being in dochyard hands, did not join. THIRD SQUADRON. Attached ships - Toyohashi, Ariake Maru." Т.к. суда обозначенные как special service потом отметились как брандеры, их вероятно множно классифицировать как таковые (хотя у джапов словами special duty/service могло быть обозначено всё, что угодно). Кроме того, Корбетт отмечает, что во второй фазе планирования, закупорка прохода рассматривалась в МГШ наравне с атакой ЭМ, и для этого даже определили пять коммерческих пароходов. "Конфиденциальная история" утверждает, что одновременно с разрывом отношений Того получил приказ "сверху" о том, что Обьединённый Флот должен "deliver a lightning stroke on the enemy's squadron in the Yellow Sea", в плане Того посланном "наверх" так обозначалась атака одними эсминцами. клерк пишет: цитатаНе знаю - какое там "слово" - может японцы не верили англам и надеялись, что те сольют инфу русскми. Ну я же уже приводил "гайку" Адмиралтейства на труде Корбетта. Могу повторить: "The attention of Officers is called to the fact that much of the information on which this History is based has been obtained through the courtesy of the Japanese Government in giving facilities to our Attaches, and in placing at the disposal of the Admiralty their confidential History of the War. This was done on the understanding that the information should be kept strictly confidential, and it is therefore most desirable that the lessons to be learnt from this History should not be divulged to anyone not on the active list."
клерк: NMD пишет: цитатаНужно ещё и учитывать желание сабжа воевать. А таким, кроме Макарова, горел только Рожественский. Что значит "горел" - писал царю письма с просьбой "послать на фронт"? NMD пишет: цитатаПОЧЕМУ командующим 3й эскадрой стал Небогатов и прояснив что за история была с болезнью Штакельберга. Это к делу не отнсится. Контр- адмирал не мог стать комфлота. NMD пишет: цитатаДанных ни в ту, ни в другую сторону нет. Поэтому вопрос -- смогла ли бы "Диана" выйти из-за брандеров быстрее чем "Баян" из гавани -- остаётся открытым. Старпом "Дианы" Семенов утверждает, что могла. NMD пишет: цитата"Обошли! Окружили!! Парашутисты!!!" Зачем добавлять ребусы для людей уже ведущих бой? Потому что это "ребус" может поддержать их огнем. Вообще мне кажется, что опасение перепутать слишком незначительно перед опасностью не поддержать вовремя огнем. NMD пишет: цитатаГлавное -- это довольно чётко представлял автор письма, а его опыт в данном вопросе несравним с моим. Автор письма этого не представлял. Он предалгал прокопать рядом, упуская из виду, что прокопать там было нельзя. А вести судоподъемные работы в условиях возможного ежедневного обстрела - это то еще фэнтэзи. NMD пишет: цитатаЦусима была прикрыта. Как показал опыт прорыва ВОК в океан -- даже за счёт других направлений. По мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. NMD пишет: цитата"Кто ищет, тот всегда найдёт!"... Правда, вопрос затраченного времени .....Т.к. суда обозначенные как special service потом отметились как брандеры, их вероятно множно классифицировать как таковые (хотя у джапов special словами duty/service могло быть обозначено всё, что угодно). Это вопрос не только времени. Надо еще знать -кого просить. Спасибо. NMD пишет: цитатаНу я же уже приводил "гайку" Адмиралтейства на труде Корбетта. Могу повторить: Вам я верю. А вот в том, что японцы стали бы выполнять то, о чем сообщили англичанам (даже по секрету) сильно сомневаюсь.
NMD: клерк пишет: цитатаЧто значит "горел" - писал царю письма с просьбой "послать на фронт"? Когда после начала войны встал вопрос, что делать с отрядом Вирениуса -- вызвался сам довести на ДВ. клерк пишет: цитатаЭто к делу не отнсится. Контр- адмирал не мог стать комфлота. Однако -- тенденция... На ДВ заболел, да так, что пришлось отправить в Питер; в Питере излечился, да так, что смог стать начальником МГШ. Опять же все эти дела с 3й эскадрой -- "болезни", отказы и пр. клерк пишет: цитатаСтарпом "Дианы" Семенов утверждает, что могла. "Условно-досрочно" примем утверждение. клерк пишет: цитатаОн предалгал прокопать рядом, упуская из виду, что прокопать там было нельзя. Проход же углублялся во время войны. клерк пишет: цитатаПо мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. Там ещё была туева куча МН (минимум 8, но кажется сняли и с других направлений, опять же вопрос времени на поиск инфы). клерк пишет: цитатаА вот в том, что японцы стали бы выполнять то, о чем сообщили англичанам (даже по секрету) сильно сомневаюсь. Тут есть ещё вопрос послезнания, о чём и говорится в ихней Конфиденциальной истории. По планам (вечером или завтра м.б. вышлю пару страниц с перепиской Того и Ито), японцы считали, что русские в ген. сражение не полезут до обьединения отрядов. Поэтому нужно было давить на ПА эскадру, не выпуская её из ПА, против же ВОК -- прикрывать Цусиму и в меньшей степени Цугару. "В Отару им придётся предоставить свободу действий" (из письма Того). Вопрос об отделении Камимуры до ген. сражения даже не ставился. На это пошли, когда им стало ясно, что до приезда Макарова русские никакой активности не предпримут. Причём, Камимура должен был вернуться до этого момента.
клерк: NMD пишет: цитатаКогда после начала войны встал вопрос, что делать с отрядом Вирениуса -- вызвался сам довести на ДВ. Это Рожественский. Но он отвечал за его проход, как начштаба и фактически провалил его. Так что это скорее "муки совести". А что там с Макаровым, кроме письма Авелану? NMD пишет: цитатаОднако -- тенденция... На ДВ заболел, да так, что пришлось отправить в Питер; в Питере излечился, да так, что смог стать начальником МГШ. Если Вы о Штакельберге, то ИМХО он заболел до начала РЯВ. NMD пишет: цитатаОпять же все эти дела с 3й эскадрой -- "болезни", отказы и пр. Все живые люди - никому не хочется лезть в безнадёжное дело. Но командование 1ТОЭ таковым не являллось. NMD пишет: цитатаПроход же углублялся во время войны. Не дадите ссылку? Я читал, что там скалистый грунт, поэтому его до войны не смогли ни углубить, ни расширить NMD пишет: цитатаТам ещё была туева куча МН (минимум 8, но кажется сняли и с других направлений, опять же вопрос времени на поиск инфы). Ну не являются даже 16 МН + 8 3-4 кт серьезным прикрытием против ВОК. NMD пишет: цитатаПо планам (вечером или завтра м.б. вышлю пару страниц с перепиской Того и Ито), японцы считали, что русские в ген. сражение не полезут до обьединения отрядов. Поэтому нужно было давить на ПА эскадру, не выпуская её из ПА, против же ВОК -- прикрывать Цусиму и в меньшей степени Цугару. "В Отару им придётся предоставить свободу действий" (из письма Того). Вопрос об отделении Камимуры до ген. сражения даже не ставился Он не ставился потому что в этом не было необходиомсти. Но вообще странная логика - неужели русские отделяют 4 сильнейших КР только для того, что бы гонять рыбаков у Хоккайдо,а а потом с большим риском пытаться соединиться для генерального сражения. Это харакетризует японцев не лучшим образом.
NMD: клерк пишет: цитатаНо он отвечал за его проход, как начштаба и фактически провалил его. Провалил поход Суслик, когда приказал возвращаться. клерк пишет: цитатаА что там с Макаровым, кроме письма Авелану? По факту -- отьезд на ТВД через 4 дня после получения устного приказа. Сравнить со Скрыдловым, который чуть ли не 2 недели шлялся по церквям. клерк пишет: цитатаЕсли Вы о Штакельберге, то ИМХО он заболел до начала РЯВ. И 2 выхода провёл на борту "России" пассажиром. Кстати, а что у него за болезнь была? клерк пишет: цитатаНе дадите ссылку? Я читал, что там скалистый грунт, поэтому его до войны не смогли ни углубить, ни расширить Хм, может быть. Американский атташе пишет, что дноуглубительные работы продолжались до середины мая, после чего землечерпалки и грунтоотвозные пароходы перебросили на траление. Кстати, котлован под новый док рвали, правда непонятно -- на суше или под водой (как строятся доки я понятия не имею). клерк пишет: цитатаНу не являются даже 16 МН + 8 3-4 кт серьезным прикрытием против ВОК. МН по-любому опасны для крупных кораблей. клерк пишет: цитатаНо вообще странная логика Да нет, там было, просто я не включил в пост -- так и предполагалось, что задачей ВОК станет оттянуть на себя значительные силы. Просто японцы сознательно решили отдать второстепенное направление ради господства на основном. клерк пишет: цитатаЭто харакетризует японцев не лучшим образом. Почему? Витгефт предложил неплохой план, учитывая, что мы были слабее вообще, но имели преимущество по ЭБР. Японцы тоже не были идиотами и поняли оба пункта, потому и решили максимизировать собственные преимущества.
ser56: NMD пишет: цитатаПровалил поход Суслик, когда приказал возвращаться. Это да, но кто связал ЭБР и КР миноносцами? Нельзя было придать им просто пару ТР?
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаИ 2 выхода провёл на борту "России" пассажиром. Кстати, а что у него за болезнь была? "... Наступил 1904 год; жизнь отряда продолжалась поступила весть о нездоровье адмирала . Адмирал чувствовал себя всё хуже и хуже , и наконец слег в койку и приказом передал командование старшему из командиров ... Адмирал не пожелал съехать для лечения в госпиталь и остался у себя в каюте в ожидании присылки ему замены , но фактически передал все дела Рейнценштейну , так как подниматься с кровати не мог (у него было что то с печенью или почками )." Кстати мнение об Макарове флаг офицера Штаба сначало Старка потом Макарова : "... Его понимали с перваго слова , его любили с перваго взгляда ; подчиненные становились беззаветно преданными ему , в особенности в боевой обстановке . Он был доступен и верил в людей . Ему платили тем же . По своему характеру Адмирал Макаров походил на Суворова и Скобелева . В его руках власть и командование не были средством проявления тиранства , жестокости произвола или издевательства ... ... Тысячи глаз на всей эскадре следили за этим лихим делом и неустрашимый , отважный порыв Адмирала Макарова, который не задумываясь , вышел на маленьком крейсере под командвой одного из самых блестящих наших морских офицеров капитана 2 р. Н.О. фон Эссена , поднял престиж Адмирала на недосягаемую высоту . С этой минуты он стал для всех людей "нашим" и в полном сознании мог сказать в ответ : "моя" эскадра , "мои" люди ... Однако убедившись , что немедленная и коренная ломка всех порядков , существовавших на эскадре , может привести большой вред и сильно ослабить боеспособность флота , Адмирал отказался от радикального проведения в жизнь своего плана , стал исправлять ошибки существующих инструкций , улучшать их и , таким образом , только постепенно проводить свои идеи . Подобное принесение в жертву ползе дела своего личного "я" , своего самолюбия и сознание своего долга , как командующего флотом - ярче всего характерезует этого великаго человека . Как пример , могу указать, что , находясь постоянно на мостике адмиральского корабля "Петропавловск" , он часто , перед подъемом эвалюционного или иного сигнала , спрашивал даже нас , младших флаг-офицеров , бывших и раньше в штабе начальника эскадры , как то-то и то-то делалось прежде и всегда внимательно выслушивал наши ответы и принимал во внимание установленные порядки . Этот внутренний переворот , пережитый Адмиралом Макаровым на н7аших глазах, ещё больше привлек всех нас во флоте к нему . Прибыв в Порт Артур со многими чинами , вошедшими в его новый штаб , он в тоже время оставил в штабе многих чинов прежняго штаба Вице-Адмирала Старка и тем сохранил неприрывность функционирования штаба со всеми отделами ." С уважением , В.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаКАК ехал на ДВ Скрыдлов, ПОЧЕМУ командующим 3й эскадрой стал Небогатов и прояснив что за история была с болезнью Штакельберга. Здря ты так :-) , Штакельберг , очень грамотный квалифицированный и что главное любимый подчиненными адмирал . Про Скрыдлова читал где то , что он не попал в Порт Артур потому что его там оччччень не хотел видеть Алексеев ... Хотя были инциденты про которые ты пишешь ... :-( . С уважением , В.
NMD: мнение об Макарове флаг офицера Штаба сначало Старка потом Макарова Это мичман Шмидт? Спасибо, а то я поленился набивать вручную и отсылал на сайт. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm А так даже лучше, есть что копи-пейстить... wind_up_bird пишет: цитатаЗдря ты так :-) , Может быть. Просто нехороший осадок остался. Ну не должен был он уезжать с ТВД.
NMD: ser56 пишет: цитатано кто связал ЭБР и КР миноносцами? Нельзя было придать им просто пару ТР? Уже обсуждали. И я продолжаю считать, что в данном случае ЗПР был прав. Миноносцы действительно оказались главной частью отряда. Приход Осляби и Авроры коренным образом ничего изменить не мог, у нас до войны и так было превосходство по ЭБРам и недостача по БрКРам, и один броненосец тут погоды не делал. Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНочью они придут. Пограничников или не будет или не поймут, не разберутся, посчитают за своих. Корабль гружен булыжником. Они, конечно, полные идиоты. Будут стоять на якорях и наблюдать, как мимо них проходит пароход, не ответивший на запрос миноносцев и не желающий останавливаться, не смотря на сигналы. Не порите чушь, ей же больно. invisible пишет: цитатаДа и пошлют японцы не менее 5 пароходов, как и делали. А вот в этом-то случае можно сразу топить, даже не предлагая остановиться, где видано, чтобы купцы толпами шлялись . invisible пишет: цитатаА что Макаров такое предлагал? Может тогда и всю эскадру оставить? Разумнее. Это предлагаю я, с предлжениями Макарова не знаком, кроме того, что он предлагал убрать корабли на внешний рейд. клерк пишет: цитатаЭто даже не ноль. Пограничники руковдствуются заколном о границе. А чем по -Вашему должны были руководствоваться корабли ТОЭ? Обычной логикой. Я не силен во всяких уставах, но уж логика обычная быть должна. Нп худой конец, как я уже говорил, можно организовать "нечаянное" столкновение. клерк пишет: цитатаВозможно. Только возможность осуществления этого ночного тарана под большим сомнием. Да и эффективность под вопросом. Ну, конечно, все, что не укладывается в вашу теорию - сложно. В чем сложность-то? Расстояния будут небольшие, пароход будет освещен. Канонерок будет не одна. Ни куда не денется. А на счет эффективности - наврное, таран вообще дело не эффективное. Только вот во время Гражданской войны в Америке, почему-то этого не знали. И тонули, как дураки. Да и Ре-д-Италия тоже чего-то на дне забыл и нырнул. И Виктория не нес позора столкновения и покончил жизнь самоубийством. клерк пишет: цитатаТолько Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. Ну, почему же, мог остаться комэском, а Макаров стал бы начфлота. клерк пишет: цитатаВ настоящий момент этого я подвтердить не могу. Но то, что по своему положению эти люди были кандидатуры не хуже Макарова - это точно. Я не сомневаюсь, что это достойные люди и хорошие специалисты. Но на чем основано убеждение, что они лучше Макарова? Каковы их заслуги в войнах или в мирное время, превышающие заслуги Макарова? Чтож, напросились. Это глупо, но более глупым окажется тот, кто заставил совершить глупость. Цитата, по-моему с militerы, Статья капитана 1-го ранга В.К. Витгефта© ЯПОНСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ФЛОТЫ В КИТАЙСКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ. цитатаКитайцы продолжали перевозку войск, и 25 июля к берегам Кореи направился отряд из пяти транспортов, под различными европейскими флагами и под конвоем крейсеров "Tsi-Yuen" и "Kuang-Y" и посыльного судна "Tsao-Kiang", на котором была военная казна до 300 000 тэл. На транспорте, под английским флагом, "Kowshing" находилось два китайских генерала, 1200 офицеров и солдат, 12 орудий и главный советник по военным делам у китайцев, бывший германский артиллерийский офицер Ганекен. В числе солдат было 200 лучших, европейски обученных, канониров. Японцы, чтобы застращать китайцев и уничтожить этот отборный отряд войск, послали к месту высадки крейсера "Naniwa", "Yoshino", "Akitsushima", которые сначала захватили отставший "Tsao-Kiang", а затем пустили ко дну миной транспорт "Kowshing", не пожелавший следовать за "Naniwa", - утопив из его десанта до 1000 человек. По сообщениям газет, "Kowshing" пущен ко дну двумя залпами с "Naniwa", после того как в него не попала мина. Однако бывший германский офицер Ганекен, который был на "Kowshing", доносит, что мина попала и взорвалась под серединой судна. В завязавшемся затем бою между крейсерами китайского конвоя и японскими, "Kuang-Y" был избит снарядами и выбросился потом на мелководье, а "Tsi-Yuen" бежал с двумя пробоинами в башне и одной в рубке. Попавшие снаряды убили двух офицеров, а из орудийной прислуги погибло 13 человек и ранено еще 19. Война была объявлена лишь 1 августа, но кто первый открыл огонь 25 июля - неизвестно - обе стороны сваливают вину друг на друга. Хватит? Или какое количество цитат вам нужно? клерк пишет: цитатаВы не приводите фактов, а задаёте риторические вопросы. Я привел факты и задало вопрос, не извивайтесь, с этой сковородки вам не слезть. клерк пишет: цитатаОни не могли утонуть раньше, чем утонул ЭМ. По времни и по растояниям можно что-либо узнать? А то я себе досточно плохо представляю внешний рейд Артура в привязке к расстояниям. Впрочем, извиняюсь, вы сами сказали, что выяснить это
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДля справки. "Уделанный" "Вяряг" затонул на рейде через 2,5 часа после того, как покинувшая его команда открыла кингстоны. А я не говорил, что Диану "затопят". Но побьют так основательно, что она не скоро вновь выйдет в море. При яэтом японцы больших потерь иметь не будут. клерк пишет: цитатаА русские они на захотят "связываться боем", а будут маневрировать и рваться к трнспортам, ведя огонь на оба борта (одним по крейсерам, другми по транпортам). А кто их спрашивать будет? Будут маневрировать, чтобы встать между ними и транспортами. Придется прорываться мимо восьмидюймовок. Так что пвреждения и уменьшение ходкости обеспечены. Да и потери в артиллерии тоже. Та что они будут в большой опасности от японских МН. клерк пишет: цитатасобачки - это не противник. Ну, не все так думают, хотя я согласен. Простте великодушно, забыл при дать им пару БрКр для устойчивости. клерк пишет: цитатапотому это означает фактически задним числом обвинить человека в военном преступлении. За это пришлось бы отвечать. Этого никто не хотел. Ну и обвинили бы, чего уж там. Рожественского судили, Небогатова судили, Баранова судили за то, что МН сдал. А из-за Щенсновича вообще бой проиграли решающий. А он в героях ходит. Лишить орденов, чинов и в матросы разжаловать. клерк пишет: цитатаПочему бы с Вашей помощью не разобрать еще один? Да разбирался он, наверняка, уже миллион раз. Но, если хочется заболтать тему - забалтывйте. Я все свои вопросы помню. И забывать не собираюсь, а наоборот буду напоминать. клерк пишет: цитатаО возможности использования японцами русских позывных Инвинсибл уже писал. А тут не позывные, а приказ остановиться. думаю, что японцы еще магии не обучались, чтобы внушить охране рейда, что они остановились, в действительности идя к проходу на внутьрениий рейд. . Хотя, вспоминая цакугу-дзен, можно и усомниться . клерк пишет: цитатаА утром явится Того и за 20 минут разделает весь этот хлам как нечего делать. Фактически Вы пошлете людей на убой. И все залезут на внутрениий рейд, у них осадка маля, кроме Ангары, которая может выброситься на берег под прикрытие ББ. клерк пишет: цитатаТ.е. Вы плнируете доставку вертолетами, минуя Корейский пролив? Понял. Нет, ночами переходим на Цусиму и с Цусимы в сторону ЖМ под прикрытием Камимуры и миноносцев. И никаких вертолетов не нужно. ser56 пишет: цитатаОстановить Баян сложно - прорвется! И наломает дров:) Запомню это утверждение на будущее. В принципе, может, и прорвется, а вот обратно, уже не вернется. ser56 пишет: цитатаОсновные потери - верхяя вахта и артиллерия - машины ОК. И подводные проборины и артиллерия. ser56 пишет: цитатаНет - СОМ мог бы не слушать - вот обратный тандем - ВКВ начальник, а его моторит СОМ - мог бы сработать. Я думаю, что Макаров был вменяемый человек. Он сам говорил, что поощряет подчиненных высказывать мысли, отличные от его. Зачем бы это ему было, если он не собирался принимать их во внимание? ser56 пишет: цитатаСм. реал и установка бонов и сетей. Не успели построить. Торопиться не умели. ser56 пишет: цитатаЗато минировать очень эффективно - см. реал. Эффективно и что, как это доказывает невозможность атаковать брандер? ser56 пишет: цитата ждет и концентрирует МН, а на 1ТОЭ снято много мелких калибров, зачем рисковать? Кто знал, что Севастополь пойдет вне фарватера... Где сказано, что он ждал и не шел на сближение и сколько времени он не шел на сближение? Этот вопрос я задал Клерку. Ответа нет. Если это действительно подтвердится, тогда можно сказать, что Витгкефт имел основания считать, что его заманивают под удар миноносцев. И я с этим соглашусь, т.к. это логично. клерк пишет: цитатаЧудо будет, если мои оппоненты вместо причитаний на тему "вопрос веры" или риторических вопросов в стиле "ну это всем известно" начнут приводить конкретные факты из которых (а не вопреки им ) будут делать обоснованные выводы. Пока этим в компании сомофилов "грешит" только NMD. Если бы у меня были эти факты, то я бы здесь не сидел. Т.к. мне уже надоело джоказывать, что "белое" - это "черное". Но, надеясь чего-то узнать у корифеев, я продолжаю этот глупый спор. Последние пару-тройку веток эти надежды тщетны. клерк пишет: цитатаПо мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. А восемь КРл с миноносцами? Ночью? NMD пишет: цитатаПросто японц
ser56: NMD пишет: цитатаУже обсуждали. И я продолжаю считать, что в данном случае ЗПР был прав. Миноносцы действительно оказались главной частью отряда. Приход Осляби и Авроры коренным образом ничего изменить не мог, у нас до войны и так было превосходство по ЭБРам и недостача по БрКРам, и один броненосец тут погоды не делал. Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть. Именно обсуждалось, а ЗПР у вас прав всегда и во всем:) 1) Вы забыли о Донском - который вполне мог использоваться как стационар, да и для поддержки ЛС у ПА. 2) 8ЭБР лучше , чем 7:), при этом получалось 2 бригады по 4 корабля, одна из которых быстрая. 3) Возможности прихода Вирениуса во Владик - я пытался неоднократно раскрыть:). Согласитесь, что Того пришлось бы отделить Камимуре все 6 асамоподобных (4-5 против Осляби, рюриков и богатыря маловато), а ВОК получил бы океанский отряд из Авроры и Доского! 4) Приход этих МН в ПА ничего кардинально не менял - 21 или 28, они бы встали в ремонт.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаЭто мичман Шмидт? Да , только напечатано было в "Морских Записках" за 1944 г. посвященных 40 летию РЯв . С уважением , В.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаНу не должен был он уезжать с ТВД. Если это про Штакельберга то : это после того как крейсера нарвались на тайфун "... По возвращении во Владивосток , здоровье адмирала растревоженное еще и полученной во время тайфуна трепкой ухудшилось . Медицинские власти настоятельно требовали чтобы он покинул отряд и занялся лечением , которое при запоздании уже может не оказать помощи и наш любимый адмирал решил покинуть свой отряд . На вокзале , куда он был перенесен с крейсера для помещения в кепэ отходящего в Россию поезда , собрались все , могущие его проводить , каждый стремился пожать руку этого честного человека и протискивался в купэ , где творилось настоящее столпотворение , добрые пожелания до слез растроганного адмирала были нгарадою за нашу любовь к нему ..." Иванов Тринадцатый "На Владивостокском отряде крейсеров" . С уважением , В.
invisible: NMD пишет: цитатаДанных ни в ту, ни в другую сторону нет. Поэтому вопрос -- смогла ли бы "Диана" выйти из-за брандеров быстрее чем "Баян" из гавани -- остаётся открытым. Я остаюсь приверженцем японской практики -- поддерживать командующего в поле. А в чем проблема? Ей надо было просто дать задание встречать утром возвращающиеся ЭМ, а тех предупредить, что их будет встречать Диана. Ведь все-равно она дежурит на внешнем рейде. Стояла бы утром на парах и успела бы без проблем. NMD пишет: цитатаХм, может быть. Американский атташе пишет, что дноуглубительные работы продолжались до середины мая, после чего землечерпалки и грунтоотвозные пароходы перебросили на траление. Кстати, котлован под новый док рвали, правда непонятно -- на суше или под водой (как строятся доки я понятия не имею). То вы перепутали. Углубляли Западный бассейн, а в проходе - скальный грунт. Было бы иначе, его давно бы углубили как следует и не разрабатывали бы проекты прорытия канала через Тигровый хвост. wind_up_bird пишет: цитата"... Его понимали с перваго слова , его любили с перваго взгляда ; подчиненные становились беззаветно преданными ему , в особенности в боевой обстановке . Он был доступен и верил в людей . Ему платили тем же . По своему характеру Адмирал Макаров походил на Суворова и Скобелева . В его руках власть и командование не были средством проявления тиранства , жестокости произвола или издевательства ... Никто не спорит, человек был приятный и коммуникейский. Только для стратега требуется еще и нечто другое. Красивая блондинка и рубаха-парень не обязательно будут хорошими кандидатами на руководящие должности. Лунев Роман пишет: цитатаОни, конечно, полные идиоты. Будут стоять на якорях и наблюдать, как мимо них проходит пароход, не ответивший на запрос миноносцев и не желающий останавливаться, не смотря на сигналы. Не порите чушь, ей же больно. Это вы чушь несете. Они не идиоты. Они просто помешать не смогут. Первая атака брандеров была сорвана только благодаря крепости по имени Ретвизан, застрявшей в проходе. А 13 марта Макарову просто жутко повезло - брандеры по случайному сигналу самозатопились не там, где надо.
NMD: ser56 пишет: цитатаИменно обсуждалось, а ЗПР у вас прав всегда и во всем:) В большинстве случаев. Факты упрямая вещь. 1) Донского я пропустил вполне сознательно, хотя может это и ошибка -- как брандвахта он идеален. 2) Кто бы спорил, а 6 лучше чем 4. А в результате -- та же только в профиль. 3) Раньше я может и согласился бы, но не теперь. Для того, чтобы японцы отделили Камимуру нужно лишь одно условие -- прекращение активности Артурской эскадры. 4) Долго они бы в ремонте не задержались, на крайняк -- было бы как с "Соколами" (1 в порту как база запчастей, остальные готовы). Но при этом: а) Получаем 3й отряд, т.к. это отечественное дерьмо -- нацеливаем вместе со 2м "для охраны шхер и дальних бухт". В результате высвобождаем 1й отряд в полном составе для работы при эскадре (как и было задумано до войны). б) Приход "номерков" позволяет переложить на них охрану рейда, высвободив Истребители для эскадры и ударов по японцам. При этом, имея такую диспозицию, можно уже серьёзно бодаться за Сан-Шан-Тао и Эллиоты, делая невозможной высадку на Ляодуне и затягивая сосредоточение японской 1й армии (т.к. через Чинампо они при таком расладе не решатся).
NMD: wind_up_bird пишет: цитатаДа , только напечатано было в "Морских Записках" за 1944 г. Серьёзные отличия от изд. 1934г. есть? wind_up_bird пишет: цитатаЕсли это про Штакельберга то Погоди, сейчас и его тут "разберут"... Ну, я понимаю, но и ты всё понимаешь...
полная версия страницы