Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3 » Ответить

Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3

Лунев Роман: Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком. Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента. Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла. Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий. Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение. И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение. Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место. Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".

Ответов - 430, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаДважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. Предложение топить в мирное время не отвечающий на сигналы транспорт, иначе как бредом назвать не могу. Если нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. Лунев Роман пишет: цитатаПродолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. Не так. Но логика его поступков позволяет вывод о том, что он старался извелечь максимальную выгоду из проблем государства. Лунев Роман пишет: цитатаВ то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты А В чем проблем привести доказательства по началу ЯКВ? Если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать. Я же отвечал на Ваши вопросы без причитаний на тему "это всем известно". Лунев Роман пишет: цитатаСделано предположение о моей "болезни". Вы сами так прокомментировали мой пост. А изложил свое представление о возможной логике ВКВ. Теперь Вы начинате кричать "караул". Это не способ аргументации. Луневу \\\Подтвердите, пожалуйста, источниками, что что планировалось послать на ДВ кого-то, кроме Макарова.\\ Источники надо искать, но вроде рассматривались кандидатуры Скрыдлова, Дубасова и Чухнина. \\\Скажите мне, вышедший в море, а вам не приходит в голову вопрос, ЗАЧЕМ Того вывел свои ЭБР к вам на встречу? Хочу спросить, сколько времени Того сопровождал русскую эскадру, пока она шла от Артура. Причем время именно сопровожденния, то бишь, следования одним курсом. Как только вы это выясните, сразу поймете, у кого из нас болезнь.\\\ Ваши постоянные причитания на тему "зачем" и риторические вопросы меня несколько утомили. Что мне пришло в голову я изложил. Если те факты, которыми Вы располагаете, протиоворечат моим выводам, то предлагаю Вам привести эти факты и внятно изложить свои выводы из них. \\\На сколько позже? За пол-часа не уничтожат, но серьезно повредят и под обстрелом она Страшнному не поможет, а, может, еши и японские МН добьют, когда она сильно пострадает.\\\ Во первых японские КР подошли позже, так что Страшному она успеть помочь могла (по крайней мере спасти больше людей). Во -вторых никто не запрещает послать ей на помощь "Баян". В третьих - даже 4 собачки за полчаса манервенного боя серёзных повреждений "Диане" не нанесут. \\\А если не уйдет? Если на пару недель введут ограничения на плавание? Пока не закончится десантная операция?\\\ Вам не приходило в голову, что начинать десантную операцию, не прикрыв Корейский пролив от ВОК, - по крайней мере неразумно? \\\а крейсера и ЭМ рвутся к транспортам ////Которые защищают как минимум 4БрКр (+Ниссин и Кассуга), плюс собачки\\\\\ У Вас 80 (восемьдесят) транспортов и максимум 12 КР в прикрытии против 4-х. По мне это не явлется надежным прикрытием. \\\ Разница между положением Наполеона в конце Ватерлоо было даже хуже, чем у Витгефта после 31 марта. А Макаров вынужден был вникатиь во все тонкости работы эскадры потому, что работать не умели. И каждого приходилось учить.\\\ Очень характерный вывод для плохого начальника, который считает всех подчиненных неумелыми лентяями Максу \\\К сожалению для Вас - это только Ваше мнение. Заключение комиссии по этому вопросу гласит: «Критическим моментом боя был выход из строя броненосца Цесаревич, после чего наша эскадра сбилась в кучу и НЕ МОГЛА уже восстановить строя; произошло это, однако, не столько вследствие полученных судами повреждений и невозможности управляться, сколько потому, что личный состав эскадры не был достаточно обучен и имел мало практики в совместном плавании, что эскадрой собственно никто не управлял и что, вообще, она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов.»\\\ Ну не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана \\Комиссия, уважая гибель Витгефта на посту, старалась его имя употреблять, как можно меньше\\ Конечно, ведь они были людьми неглупыми и понимали, что ВКВ не виноват. \\\Так что не вижу причины не подчеркнуть Виновность Витгефта в том, что эскадра лишилась 8 боевых кораблей: «Цесаревич», «Аскольд», «Диана», «Новик», «Грозовой», «Бесшумный», «Беспощадный», «Бурный».\\\ Поэтому мой вывод о том, что в комиссии сидели люди неглупые, к Вам не относится :s

Krom Kruah: invisible пишет: цитатаНу конечно. Войну проиграли из-за невезения. Не повезло на командиров и адмиралов Мда-с. Я до сих пор остался с впечатлением, что поголовно все командиры в ПА (и главное - Чернышев и Бойсман), как и все адмиралы (и особенно Старк и Витгефт) - из числа самых толковых! И только один Макаров (и 3-4 его ставлеников) обо всем виноваты! А тут - такое признание!

клерк: NMD \\\Как спеца я его охарактеризовать не могу, но вот то, что держали вечным старпомом а миноносец дали и через день забрали -- говорит кой о чём... \\\ Пока не конкретно - ни о чем это не говорит. Поэтому приходистя ему верить, что "Диана" могла успеть к "Страшному" раньше "Баяна" \\\Потому что - примут ли на сражающемся русском ЭМ "Диану" за "Ивате" или нет - уже ничего не решает.///Примут за "Ивате" и повернут обратно в море.\\\ Это вряд ли. К тому же надо иметь ввиду, что "Диана" могла появиться со стороны П-А. \\"Апраксин" -- свой корабль, его повредить боялись. А тут опасаться нечего -- режь да ломай. \\\ Как Вы себе представляете разлом с последующим подъемом транспорта на мели? \\\Британский официоз и Корбетт. Говорится, что "из транспортов были задействованы -- " и далее перечень приведённый мною выше. И в Чемульпо и в Асане были угольные склады.\\\ Сложно спорить. Но ИМХО по машруту Сасебо-П-А-Чемульпо (плюс ночная атаки) ЭМ без бункеровски сложно было бы добраться. Может все-таки англы "плавучий тыл" не упоминали? \\\Инфа давалась бриттам конфиденциально и не подлежала разглашению (типа, джентельмены дали слово). А Корейский пролив защищал Катаока с 8ю крейсерами, неустановленным пока кол-вом вспом. кр. и 2+ отрядами МН.\\\ Не знаю - какое там "слово" - может японцы не верили англам и надеялись, что те сольют инфу русскми. Вы же понимаете, что такие операции "на слово" не планируются и если бы ВОК вышел, то японцы на рухлядь Катаоки полагаться бы не стали.

ser56: клерк пишет: цитатаНо логика его поступков позволяет вывод о том, что он старался извелечь максимальную выгоду из проблем государства. Нет ничего плохого в желании адмирала стать во главе флота, войн мало, адмиралов - много:) По-моему по опыту и знанию театра лучше подходил Дубасов - да и характер у него был! клерк пишет: цитатаЕсли нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. И правильно сбили это была спланированная разведоперация-провокация. О пассажирах д.б. думать те, кто их подставлял. Есть хорошая книжка одного француза - выложена в Сети на русском. Легко найдете. Лунев Роман пишет: цитатаДважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Вы как ребенок:) "Бред" это не личное оскорбление, а субьективная оценка текста:). Замечу, что применена может и резко, но заслуженно к указанным вашим идеям - по -моему. См. цитау у Клерка - вы использовали еще более лично обидные слова!

клерк: ser56 пишет: цитатаНет ничего плохого в желании адмирала стать во главе флота, войн мало, адмиралов - много:) Бесспорно Только для того, что бы в начале войны это сделать, нужно что бы старого начальника сняли за неудачи и вовреммя напонимть о себе начальству (типа - я же предупреждал). Позднее письмо - предсказание ПМСМ отличный вариант. ser56 пишет: цитатаПо-моему по опыту и знанию театра лучше подходил Дубасов - да и характер у него был! ИМХО - лучше Чухнин. ser56 пишет: цитатаИ правильно сбили это была спланированная разведоперация-провокация. Да кто бы спорил. И предложения Лунева о потоплении неизвестных ТР тоже разумны с военной точки зрения. Но надо понимать - то, что возможно в СССР обр. 1983 (и то - сколько шума в мире было) неприменимо для европейской страны в 1904.

invisible: Krom Kruah пишет: цитатаМда-с. Я до сих пор остался с впечатлением, что поголовно все командиры в ПА (и главное - Чернышев и Бойсман), как и все адмиралы (и особенно Старк и Витгефт) - из числа самых толковых! И только один Макаров (и 3-4 его ставлеников) обо всем виноваты! А тут - такое признание! Не стоит свой бред выдавать за мое мнение. Я о ЗПР не менее критично высказывался, чем о Макарове и вы это видели. Как и то, что я считал СОМа вполне полезным военачальником, только место его - младший флагман. Он прирожденный политкомиссар, но не флотоводец. Comte пишет: цитата Вы, простите, в море-то были хоть раз? Представляетет себе проблемы при входе НОЧЬЮ, В ЯНВАРЕ в затемненный мелководный фарватер? Напомнить вам результат атаки брандеров, которые фарватер просто не нашли, на берег повыбрасывались? А тем более - на больших ходах. Был. Представляю. Маяк светит. Огни города видны в створ Перепелочной горы. Ориентироваться не сложно. Минимальная ширина прохода - 80 саженей при отливе - 170 м. Курс NW 3град 45' - прямо к Перепелочной горе. Матусевич выходил ночью. И Макаров издал приказ №19 "О порядке входа миноносцев на внутренний рейд ночью". В чем проблема? в ОПЫТЕ? Так у них был опыт прорыва в Вэй-Хай-Вэй да и фарватер ПА они прекрасно знали. Comte пишет: цитата Относительно "Гиляка" - напрасно смеётесь. Бортовой залп из 1*4,7" + 3*3" - это для миноносца, да на короткой дистанции - очень серьёзная угроза. А задача-то у него - не потопить даже, а просто сбить с курса, затруднить вход. А откуда такая уверенность, что он сразу откроет огонь? Запросит. Японцы знали наши позывные - читай Нирутаки. Еще и пошлет катер доложить Старку. А японцы ждать не будут. А насчет залпа, так и у японцев 10*3 + 40*2,3. Не остановит.

invisible: Макс пишет: цитатаНО, любой торговый корабль, попытавшийся бы войти даже на внешний рейд без разрешения, не принявший местного лоцмана был бы расстрелян береговой артиллерией без всяких разговоров. Он должен остановиться и запросить разрешение на вход. Щенснович пишет: "Пароходы проходили ниже направления выстрелов с ближайших крепостей и под прикрытием берега. С фортов видели их, но не могли ни стрелять, ни дать знать Ретвизану о неприятеле, уже приближавшемся. Японцы отлично знали расположение наших крепостей, знали мертвые пространства не только горизонтального, но и вертикального обстрела." Если б не Ретвизан, был бы -ц.

ser56: invisible пишет: цитатаА откуда такая уверенность, что он сразу откроет огонь? Запросит. Войны-то нет... клерк пишет: цитатанеприменимо для европейской страны в 1904. Согласен, 1МВ сильно изменила нравы- нам сложно понимать это. invisible пишет: цитатаОн прирожденный политкомиссар, не только - он неплохой затейник (в хорошем смысле этого слова - легок на подьем, энергичен, увлекающийся), сделал много неплохих изобретений, но для 1 флагмана импульсивен.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаПредложение топить в мирное время не отвечающий на сигналы транспорт, иначе как бредом назвать не могу. Если нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. Пароход идет к военной крепости, не отвечая на сигналы. Следовательно проявляет враждебные намерения. Когда пограничник видит нарушителя границы он что должен делать? Это раз. Второе. Таран канонеркой - это не будет считатьс на падением. Если потом официально принести извинения (если войны не будет) и возместить ущерб. Такие вещи происходят и происходили сплошь да рядом. Он иклерк пишет: цитатаНе так. Но логика его поступков позволяет вывод о том, что он старался извелечь максимальную выгоду из проблем государства. И это тоже безосновательно. Как я уже говорил, если у него и были какие-то шкурные интересы, то только в том, чтобы сохранить эскадру, с которой ему придется биться с врагом. клерк пишет: цитатаА В чем проблем привести доказательства по началу ЯКВ? Если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать. Я же отвечал на Ваши вопросы без причитаний на тему "это всем известно". Да знаете вы прекрасно. ТОлько ваньку валяете, лишь бы не признать свое поражение. клерк пишет: цитатаВы сами так прокомментировали мой пост. А изложил свое представление о возможной логике ВКВ. Теперь Вы начинате кричать "караул". Это не способ аргументации. Караул я не кричал, просто констатировал факт. К доказательствам это отношения не имело, к разговору имел отношение конец абзаца. клерк пишет: цитатаИсточники надо искать, но вроде рассматривались кандидатуры Скрыдлова, Дубасова и Чухнина. Буду оченьт признателен, если вы подтвердие источниками, что у них были большие, чем у Макаровыа шансы попасть командовать на ДВ. клерк пишет: цитатаВаши постоянные причитания на тему "зачем" и риторические вопросы меня несколько утомили. Что мне пришло в голову я изложил. Если те факты, которыми Вы располагаете, протиоворечат моим выводам, то предлагаю Вам привести эти факты и внятно изложить свои выводы из них. Так я и привожу факты. И причитаний никаких нет. Вы ответили, сколько времени Того шел параллельным курсом с Витгефтом 10-го июня? Нет, так чего же еще надо? Не мог, значит, Витгефт думать, что его ждут минные атаки, а думал, что Того сейчас задаст ему артиллерией. А у него СК мало было, вот и побежал до дому. Все, думаю, этот вопрос можно закрыть до того момента, как вы приведете, сколько времени Того заманивал Витгефта под миноносцы. клерк пишет: цитатаВо первых японские КР подошли позже, так что Страшному она успеть помочь могла (по крайней мере спасти больше людей). Не думаю, что там можно было спасти больше. Все тяжело раненые потонули сразу. Спсательных средств не было. Так что смысла нет. клерк пишет: цитатаВо -вторых никто не запрещает послать ей на помощь "Баян". Можно. Но получим потерянный миноносец плюс сильно поврежденный крейсер, вместо одного потерянного МН. клерк пишет: цитатаВ третьих - даже 4 собачки за полчаса манервенного боя серёзных повреждений "Диане" не нанесут. Скажите об этом Варягу. Его за 45 минут так уделали, что он почти что сам затонул на рейде.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаВам не приходило в голову, что начинать десантную операцию, не прикрыв Корейский пролив от ВОК, - по крайней мере неразумно? А в чем проблема, если все, что нужно будет находиться на Эллиотах. А, как только закончится высадка, Камимура вернется и разгонит ВОК. Если уж сильно понадобится что-то перевезти, то можно отправить под прикрытием Катаоки и миноносцев. Причем главная ударная сили - именно миноносцы, ночами вполне можно провести конвой в ЖМ. клерк пишет: цитатаУ Вас 80 (восемьдесят) транспортов и максимум 12 КР в прикрытии против 4-х. По мне это не явлется надежным прикрытием. Вполне хватит, чтобы связать боем и не пропустить к транспортам. Пока ЭБры не отгонят наши ЭБр. А потом крейсера и вовсе попадут в ловушку. С одной стороны Того и Камимура, а с другой собачки. Днем там ловить нечего. Можно что-то сделать только ночью и миноносцами. А это можно сделать и без ЭБр. клерк пишет: цитатаНу не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана А почему нет? ser56 пишет: цитатаВы как ребенок:) "Бред" это не личное оскорбление, а субьективная оценка текста:). Замечу, что применена может и резко, но заслуженно к указанным вашим идеям - по -моему. Ни чуть не более бредово, чем минировать нейтральные воды. ser56 пишет: цитатаСм. цитау у Клерка - вы использовали еще более лично обидные слова! Какую именно? Их много. Если и впрямь что-то сказанул в запале, прошу простить искренне. Просто надоело бегать за клерком вокруг Витгефта и броненосцев Того, которые, оказывается, нужны для того, чтобы организовать минную атаку ночью. Это называется, вертится, как уж на сковородке. А требование подтверждения нарушений японцуами международного законодательства в ЯКВ - это вообще сущее издевательство, а не спор. Или вы нге согласны? клерк пишет: цитатаЕсли нужны аналогии - сбитие южнокорейскиого Боинга на ДВ кажется в 1983. И что, нам за это объявили войну? Что-то не припоминаю. И, как правильно сказал ser56, эта провокация завершилась совершенно справедливо. Хорошо бы, чтобы все провокации так заканчивались. Тогда десять раз бы подумали, кто принимает такое решение, дает это выгоду или нет. И отказались бы. А я хочу напомнить, что Сталина поливали грязью за то, что он не разрешал сбивать, или хотя бы возвращать на курс "сбивающиеся с курса" самолеты люфтганзы, которые фотографировали военные объекты. Такая вот дилема.

invisible: Renown пишет: цитатаВы ошибаетесь. У меня они есть. А вот у вас их нет. Более того - у вас нет желания их искать. Более того - вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать. Еще вопросы есть? Так вытяните ее из и покажите публике. Только придурок кричит о том что у него кое-что есть, но я вам не покажу. Есть у вас палец в одном месте.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаБыл. Представляю. Маяк светит. Огни города видны в створ Перепелочной горы. Ориентироваться не сложно. А перед проходом три штуки канонерок, клипера, может быть, Ангара и Новик с Бояриным. Вот веселуха пойдет. ser56 пишет: цитатаВойны-то нет... Ну, я не знаю. Это уже не пацифизм, а что-то из ряда вон выходящее из миролюбия. Типа как на тебя прут десток мужиков с битами, а ты кричишь им. Мужики, а вам чего надо-то? ser56 пишет: цитатасделал много неплохих изобретений, но для 1 флагмана импульсивен. Ему нужен только уважаемый и знающий начштаба. Витгефт вполне бы подошел.

Лунев Роман: Уважаемый Renown. Я прошу, успокойтесь! Собака лает, ветер носит! Не стоит из-за этого подвергаться опасности бана. Да и умнее надо быть, тем более, что по сравнению с определенным товарищем, это не сложно.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаПароход идет к военной крепости, не отвечая на сигналы. Следовательно проявляет враждебные намерения. Когда пограничник видит нарушителя границы он что должен делать? Это раз. Второе. Таран канонеркой - это не будет считатьс на падением. Если потом официально принести извинения (если войны не будет) и возместить ущерб. Такие вещи происходят и происходили сплошь да рядом. Ночью они придут. Пограничников или не будет или не поймут, не разберутся, посчитают за своих. Корабль гружен булыжником. Таран канонеркой ему до лампочки. Брандеры даже поврежденные торпедой продолжали идти по курсу. Да и пошлют японцы не менее 5 пароходов, как и делали. Эффект неожиданности при непонимании замысла и неготовности береговой артиллерии делает закупоривание прохода в начале войны очень вероятным.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЯ прошу, успокойтесь! Собака лает, ветер носит! Не стоит из-за этого подвергаться опасности бана. Да и умнее надо быть, тем более, что по сравнению с определенным товарищем, это не сложно. Давно следовало успокоить своего соратника. Но врядли у вас это получится.

invisible: Лунев Роман пишет: цитатаА перед проходом три штуки канонерок, клипера, может быть, Ангара и Новик с Бояриным. Вот веселуха пойдет. А что Макаров такое предлагал? Может тогда и всю эскадру оставить? Разумнее.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПароход идет к военной крепости, не отвечая на сигналы. Следовательно проявляет враждебные намерения. Когда пограничник видит нарушителя границы он что должен делать? Это раз. Это даже не ноль. Пограничники руковдствуются заколном о границе. А чем по -Вашему должны были руководствоваться корабли ТОЭ? Лунев Роман пишет: цитатаТаран канонеркой - это не будет считатьс на падением. Возможно. Только возможность осуществления этого ночного тарана под большим сомнием. Да и эффективность под вопросом. Лунев Роман пишет: цитатаИ это тоже безосновательно. Как я уже говорил, если у него и были какие-то шкурные интересы, то только в том, чтобы сохранить эскадру, с которой ему придется биться с врагом. Только Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. Лунев Роман пишет: цитатаБуду оченьт признателен, если вы подтвердие источниками, что у них были большие, чем у Макаровыа шансы попасть командовать на ДВ. В настоящий момент этого я подвтердить не могу. Но то, что по своему положению эти люди были кандидатуры не хуже Макарова - это точно. Лунев Роман пишет: цитатаА В чем проблем привести доказательства по началу ЯКВ? Если я чего не знаю, то не стесняюсь спрашивать. Я же отвечал на Ваши вопросы без причитаний на тему "это всем известно". \\\\\\\\\\ Да знаете вы прекрасно. ТОлько ваньку валяете, лишь бы не признать свое поражение. Если Вы считате, что я не прав, то зафиксируейтек фактами моё т.н. "поражение". Если Вы отвечаете за свои слова, то что может быть проще. Я вполне вменяемый человек и свои ошибки призанавать могу. Так что смелее Лунев Роман пишет: цитатаТак я и привожу факты. И причитаний никаких нет. Вы ответили, сколько времени Того шел параллельным курсом с Витгефтом 10-го июня? Нет, так чего же еще надо? Не мог, значит, Витгефт думать, что его ждут минные атаки, а думал, что Того сейчас задаст ему артиллерией. Вы не приводите фактов, а задаёте риторические вопросы. Если Вы знаете - , то приведите факт "сколько времени Того шел параллельным курсом с Витгефтом 10-го июня"? Когда приведете, тогда и будете что -утверждать. А пока это просто Ваша попытка уйти от необходиомсти "отвечать за базар". Лунев Роман пишет: цитатаНе думаю, что там можно было спасти больше. Все тяжело раненые потонули сразу. Спсательных средств не было. Так что смысла нет. Они не могли утонуть раньше, чем утонул ЭМ. "Диана" могла отгнать вражеские ЭМ и снять людей с неподвижного корабля. Или попытаться взять его на буксир. Дальнейшие рассуждения малобоснованы ввиду того, что не не знаем время возможного прибытия "Дианы". Лунев Роман пишет: цитатаВ третьих - даже 4 собачки за полчаса манервенного боя серёзных повреждений "Диане" не нанесут. \\\\\\\\\ Скажите об этом Варягу. Его за 45 минут так уделали, что он почти что сам затонул на рейде. Для справки. "Уделанный" "Вяряг" затонул на рейде через 2,5 часа после того, как покинувшая его команда открыла кингстоны. Лунев Роман пишет: цитатаА в чем проблема, если все, что нужно будет находиться на Эллиотах. А, как только закончится высадка, Камимура вернется и разгонит ВОК. Т.е. Вы плнируете доставку вертолетами, минуя Корейский пролив? Понял. Лунев Роман пишет: цитатаВполне хватит, чтобы связать боем и не пропустить к транспортам. А русские они на захотят "связываться боем", а будут маневрировать и рваться к трнспортам, ведя огонь на оба борта (одним по крейсерам, другми по транпортам). Лунев Роман пишет: цитатаПока ЭБры не отгонят наши ЭБр. А потом крейсера и вовсе попадут в ловушку. С одной стороны Того и Камимура, а с другой собачки. собачки - это не противник. Лунев Роман пишет: цитатаНу не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана \\\\\\\\А почему нет? потому это означает фактически задним числом обвинить человека в военном преступлении. За это пришлось бы отвечать. Этого никто не хотел. Лунев Роман пишет: цитатаА требование подтверждения нарушений японцуами международного законодательства в ЯКВ - это вообще сущее издевательство, а не спор. почему издевательство? По опыту этого форума достаточно много широко распространенных мифов того времени при ближайшем рассмотрении оказываются несостоятельными. Почему бы с Вашей помощью не разобрать еще один?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаИ что, нам за это объявили войну? Что-то не припоминаю. Об этом и речь. Поэтому Ваши предложения об атаке торгового корабля в мирное время - это фантазии (если Вас напрягает слово бред ). О возможности использования японцами русских позывных Инвинсибл уже писал.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаА перед проходом три штуки канонерок, клипера, может быть, Ангара и Новик с Бояриным. Вот веселуха пойдет. А утром явится Того и за 20 минут разделает весь этот хлам как нечего делать. Фактически Вы пошлете людей на убой.

ser56: клерк пишет: цитатаА русские они на захотят "связываться боем", а будут маневрировать и рваться к трнспортам, ведя огонь на оба борта (одним по крейсерам, другми по транпортам). Остановить Баян сложно - прорвется! И наломает дров:) клерк пишет: цитата"Уделанный" "Вяряг" затонул на рейде через 2,5 часа после того, как покинувшая его команда открыла кингстоны. Основные потери - верхяя вахта и артиллерия - машины ОК. Лунев Роман пишет: цитатаЕму нужен только уважаемый и знающий начштаба. Витгефт вполне бы подошел. Нет - СОМ мог бы не слушать - вот обратный тандем - ВКВ начальник, а его моторит СОМ - мог бы сработать. Лунев Роман пишет: цитатаНу, я не знаю. Это уже не пацифизм, а что-то из ряда вон выходящее из миролюбия. См. реал и установка бонов и сетей. Лунев Роман пишет: цитатаНи чуть не более бредово, чем минировать нейтральные воды. Зато минировать очень эффективно - см. реал. Лунев Роман пишет: цитата Просто надоело бегать за клерком вокруг Витгефта и броненосцев Того, которые, оказывается, нужны для того, чтобы организовать минную атаку ночью. Это называется, вертится, как уж на сковородке. А требование подтверждения нарушений японцуами международного законодательства в ЯКВ - это вообще сущее издевательство, а не спор. Или вы нге согласны? 1) Вам Клерк неоднократно разложил по полочкам - даже я понял:) 2) Если вы не хотите понять - это к вам, он не обязан вам объяснять 100 раз. 3) А может у вас есть данные - было бы интересно! Вот вы требуете, а почему у вас нельзя? 4) Разяснение Клерка -почему ВКВ вернулся - меня убедили и я изменил позицию - ранее был склонен считать это проколом. Действительно странно - противник имея преимущество в ходе не принимает бой - ждет и концентрирует МН, а на 1ТОЭ снято много мелких калибров, зачем рисковать? Кто знал, что Севастополь пойдет вне фарватера...

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЯ вполне вменяемый человек Склонен согласится. У Вас очевидно с психики все в порядке. цитатаи свои ошибки призанавать могу А вот это будет настоящее чудо!

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаЯ вполне вменяемый человек\\\\\\ Склонен согласится. У Вас очевидно с психики все в порядке. Неочевидно. Но хочется надеяться Krom Kruah пишет: цитатаи свои ошибки призанавать могу\\\\\\А вот это будет настоящее чудо! Чудо будет, если мои оппоненты вместо причитаний на тему "вопрос веры" или риторических вопросов в стиле "ну это всем известно" начнут приводить конкретные факты из которых (а не вопреки им ) будут делать обоснованные выводы. Пока этим в компании сомофилов "грешит" только NMD. P.S. Термины "сомофилы" и "сомофобы" предлагаю не обсуждать. Несмотря на негативный оттенок второго, для данного спора они кратки и информативны.

NMD: клерк пишет: цитатаТолько Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. Ба! Подлый, коварный дьявол Макаров -- точно знал время нападения японцев, подстроил тайминг своего письма так, чтобы уже времени ничего изменить не было, зато отметился! Так чтоли? Скорее всего -- было, как обычно в жизни. Поговорил с людями, и изложил своё мнение. А потом -- совпало. Такое в жизни на каждом шагу. клерк пишет: цитатаНо то, что по своему положению эти люди были кандидатуры не хуже Макарова - это точно. Нужно ещё и учитывать желание сабжа воевать. А таким, кроме Макарова, горел только Рожественский. С остальными неизвестно. Но, включив послезнание, можно вспомнить КАК ехал на ДВ Скрыдлов, ПОЧЕМУ командующим 3й эскадрой стал Небогатов и прояснив что за история была с болезнью Штакельберга. клерк пишет: цитатаВам не приходило в голову, что начинать десантную операцию, не прикрыв Корейский пролив от ВОК, - по крайней мере неразумно? Цусима была прикрыта. Как показал опыт прорыва ВОК в океан -- даже за счёт других направлений. клерк пишет: цитатаприходистя ему верить, что "Диана" могла успеть к "Страшному" раньше "Баяна" Данных ни в ту, ни в другую сторону нет. Поэтому вопрос -- смогла ли бы "Диана" выйти из-за брандеров быстрее чем "Баян" из гавани -- остаётся открытым. Я остаюсь приверженцем японской практики -- поддерживать командующего в поле. клерк пишет: цитатаЭто вряд ли. К тому же надо иметь ввиду, что "Диана" могла появиться со стороны П-А. "Обошли! Окружили!! Парашутисты!!!" Зачем добавлять ребусы для людей уже ведущих бой? клерк пишет: цитатаКак Вы себе представляете разлом с последующим подъемом транспорта на мели? Главное -- это довольно чётко представлял автор письма, а его опыт в данном вопросе несравним с моим. Я могу только сравнить в эвакуацией грузовиков из труднодоступных мест. По опыту -- когда не волнуешся о сохранности сабжа -- тащить намного легче. клерк пишет: цитатаМожет все-таки англы "плавучий тыл" не упоминали? "Кто ищет, тот всегда найдёт!"... Правда, вопрос затраченного времени. Данные на момент обьявления войны. "FLEET AUXILIARIES. 1st Division . . Gunboats Oshima and Akagi; torpedo parent ship Kasuga Maru; armed merchant cruisers Taichu Maru and Tainan Maru; repair ship Miike Maru; hospital ship Kobe Maru; fleet auxiliaries Yamaguchi Maru (water); Fukuoka Maru (provisions); Kinshu Maru (coal); Jinsen Maru, Bushu Maru, Buyo Maru, Tenshin Maru, and Hokoku Maru (special work). 2nd Division . . Torpedo parent ship Nikko Maru; armed merchant cruisers Hongkong Maru and Nippon Maru; repair ship Koto Maru; fleet auxiliaries Taro Maru (water), and Hikosan Maru (coal). Note. -- The torpedo parent ship Kumano Maru and the armed merchant cruiser America Maru, being in dochyard hands, did not join. THIRD SQUADRON. Attached ships - Toyohashi, Ariake Maru." Т.к. суда обозначенные как special service потом отметились как брандеры, их вероятно множно классифицировать как таковые (хотя у джапов словами special duty/service могло быть обозначено всё, что угодно). Кроме того, Корбетт отмечает, что во второй фазе планирования, закупорка прохода рассматривалась в МГШ наравне с атакой ЭМ, и для этого даже определили пять коммерческих пароходов. "Конфиденциальная история" утверждает, что одновременно с разрывом отношений Того получил приказ "сверху" о том, что Обьединённый Флот должен "deliver a lightning stroke on the enemy's squadron in the Yellow Sea", в плане Того посланном "наверх" так обозначалась атака одними эсминцами. клерк пишет: цитатаНе знаю - какое там "слово" - может японцы не верили англам и надеялись, что те сольют инфу русскми. Ну я же уже приводил "гайку" Адмиралтейства на труде Корбетта. Могу повторить: "The attention of Officers is called to the fact that much of the information on which this History is based has been obtained through the courtesy of the Japanese Government in giving facilities to our Attaches, and in placing at the disposal of the Admiralty their confidential History of the War. This was done on the understanding that the information should be kept strictly confidential, and it is therefore most desirable that the lessons to be learnt from this History should not be divulged to anyone not on the active list."

клерк: NMD пишет: цитатаНужно ещё и учитывать желание сабжа воевать. А таким, кроме Макарова, горел только Рожественский. Что значит "горел" - писал царю письма с просьбой "послать на фронт"? NMD пишет: цитатаПОЧЕМУ командующим 3й эскадрой стал Небогатов и прояснив что за история была с болезнью Штакельберга. Это к делу не отнсится. Контр- адмирал не мог стать комфлота. NMD пишет: цитатаДанных ни в ту, ни в другую сторону нет. Поэтому вопрос -- смогла ли бы "Диана" выйти из-за брандеров быстрее чем "Баян" из гавани -- остаётся открытым. Старпом "Дианы" Семенов утверждает, что могла. NMD пишет: цитата"Обошли! Окружили!! Парашутисты!!!" Зачем добавлять ребусы для людей уже ведущих бой? Потому что это "ребус" может поддержать их огнем. Вообще мне кажется, что опасение перепутать слишком незначительно перед опасностью не поддержать вовремя огнем. NMD пишет: цитатаГлавное -- это довольно чётко представлял автор письма, а его опыт в данном вопросе несравним с моим. Автор письма этого не представлял. Он предалгал прокопать рядом, упуская из виду, что прокопать там было нельзя. А вести судоподъемные работы в условиях возможного ежедневного обстрела - это то еще фэнтэзи. NMD пишет: цитатаЦусима была прикрыта. Как показал опыт прорыва ВОК в океан -- даже за счёт других направлений. По мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. NMD пишет: цитата"Кто ищет, тот всегда найдёт!"... Правда, вопрос затраченного времени .....Т.к. суда обозначенные как special service потом отметились как брандеры, их вероятно множно классифицировать как таковые (хотя у джапов special словами duty/service могло быть обозначено всё, что угодно). Это вопрос не только времени. Надо еще знать -кого просить. Спасибо. NMD пишет: цитатаНу я же уже приводил "гайку" Адмиралтейства на труде Корбетта. Могу повторить: Вам я верю. А вот в том, что японцы стали бы выполнять то, о чем сообщили англичанам (даже по секрету) сильно сомневаюсь.

NMD: клерк пишет: цитатаЧто значит "горел" - писал царю письма с просьбой "послать на фронт"? Когда после начала войны встал вопрос, что делать с отрядом Вирениуса -- вызвался сам довести на ДВ. клерк пишет: цитатаЭто к делу не отнсится. Контр- адмирал не мог стать комфлота. Однако -- тенденция... На ДВ заболел, да так, что пришлось отправить в Питер; в Питере излечился, да так, что смог стать начальником МГШ. Опять же все эти дела с 3й эскадрой -- "болезни", отказы и пр. клерк пишет: цитатаСтарпом "Дианы" Семенов утверждает, что могла. "Условно-досрочно" примем утверждение. клерк пишет: цитатаОн предалгал прокопать рядом, упуская из виду, что прокопать там было нельзя. Проход же углублялся во время войны. клерк пишет: цитатаПо мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. Там ещё была туева куча МН (минимум 8, но кажется сняли и с других направлений, опять же вопрос времени на поиск инфы). клерк пишет: цитатаА вот в том, что японцы стали бы выполнять то, о чем сообщили англичанам (даже по секрету) сильно сомневаюсь. Тут есть ещё вопрос послезнания, о чём и говорится в ихней Конфиденциальной истории. По планам (вечером или завтра м.б. вышлю пару страниц с перепиской Того и Ито), японцы считали, что русские в ген. сражение не полезут до обьединения отрядов. Поэтому нужно было давить на ПА эскадру, не выпуская её из ПА, против же ВОК -- прикрывать Цусиму и в меньшей степени Цугару. "В Отару им придётся предоставить свободу действий" (из письма Того). Вопрос об отделении Камимуры до ген. сражения даже не ставился. На это пошли, когда им стало ясно, что до приезда Макарова русские никакой активности не предпримут. Причём, Камимура должен был вернуться до этого момента.

клерк: NMD пишет: цитатаКогда после начала войны встал вопрос, что делать с отрядом Вирениуса -- вызвался сам довести на ДВ. Это Рожественский. Но он отвечал за его проход, как начштаба и фактически провалил его. Так что это скорее "муки совести". А что там с Макаровым, кроме письма Авелану? NMD пишет: цитатаОднако -- тенденция... На ДВ заболел, да так, что пришлось отправить в Питер; в Питере излечился, да так, что смог стать начальником МГШ. Если Вы о Штакельберге, то ИМХО он заболел до начала РЯВ. NMD пишет: цитатаОпять же все эти дела с 3й эскадрой -- "болезни", отказы и пр. Все живые люди - никому не хочется лезть в безнадёжное дело. Но командование 1ТОЭ таковым не являллось. NMD пишет: цитатаПроход же углублялся во время войны. Не дадите ссылку? Я читал, что там скалистый грунт, поэтому его до войны не смогли ни углубить, ни расширить NMD пишет: цитатаТам ещё была туева куча МН (минимум 8, но кажется сняли и с других направлений, опять же вопрос времени на поиск инфы). Ну не являются даже 16 МН + 8 3-4 кт серьезным прикрытием против ВОК. NMD пишет: цитатаПо планам (вечером или завтра м.б. вышлю пару страниц с перепиской Того и Ито), японцы считали, что русские в ген. сражение не полезут до обьединения отрядов. Поэтому нужно было давить на ПА эскадру, не выпуская её из ПА, против же ВОК -- прикрывать Цусиму и в меньшей степени Цугару. "В Отару им придётся предоставить свободу действий" (из письма Того). Вопрос об отделении Камимуры до ген. сражения даже не ставился Он не ставился потому что в этом не было необходиомсти. Но вообще странная логика - неужели русские отделяют 4 сильнейших КР только для того, что бы гонять рыбаков у Хоккайдо,а а потом с большим риском пытаться соединиться для генерального сражения. Это харакетризует японцев не лучшим образом.

NMD: клерк пишет: цитатаНо он отвечал за его проход, как начштаба и фактически провалил его. Провалил поход Суслик, когда приказал возвращаться. клерк пишет: цитатаА что там с Макаровым, кроме письма Авелану? По факту -- отьезд на ТВД через 4 дня после получения устного приказа. Сравнить со Скрыдловым, который чуть ли не 2 недели шлялся по церквям. клерк пишет: цитатаЕсли Вы о Штакельберге, то ИМХО он заболел до начала РЯВ. И 2 выхода провёл на борту "России" пассажиром. Кстати, а что у него за болезнь была? клерк пишет: цитатаНе дадите ссылку? Я читал, что там скалистый грунт, поэтому его до войны не смогли ни углубить, ни расширить Хм, может быть. Американский атташе пишет, что дноуглубительные работы продолжались до середины мая, после чего землечерпалки и грунтоотвозные пароходы перебросили на траление. Кстати, котлован под новый док рвали, правда непонятно -- на суше или под водой (как строятся доки я понятия не имею). клерк пишет: цитатаНу не являются даже 16 МН + 8 3-4 кт серьезным прикрытием против ВОК. МН по-любому опасны для крупных кораблей. клерк пишет: цитатаНо вообще странная логика Да нет, там было, просто я не включил в пост -- так и предполагалось, что задачей ВОК станет оттянуть на себя значительные силы. Просто японцы сознательно решили отдать второстепенное направление ради господства на основном. клерк пишет: цитатаЭто харакетризует японцев не лучшим образом. Почему? Витгефт предложил неплохой план, учитывая, что мы были слабее вообще, но имели преимущество по ЭБР. Японцы тоже не были идиотами и поняли оба пункта, потому и решили максимизировать собственные преимущества.

ser56: NMD пишет: цитатаПровалил поход Суслик, когда приказал возвращаться. Это да, но кто связал ЭБР и КР миноносцами? Нельзя было придать им просто пару ТР?

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаИ 2 выхода провёл на борту "России" пассажиром. Кстати, а что у него за болезнь была? "... Наступил 1904 год; жизнь отряда продолжалась поступила весть о нездоровье адмирала . Адмирал чувствовал себя всё хуже и хуже , и наконец слег в койку и приказом передал командование старшему из командиров ... Адмирал не пожелал съехать для лечения в госпиталь и остался у себя в каюте в ожидании присылки ему замены , но фактически передал все дела Рейнценштейну , так как подниматься с кровати не мог (у него было что то с печенью или почками )." Кстати мнение об Макарове флаг офицера Штаба сначало Старка потом Макарова : "... Его понимали с перваго слова , его любили с перваго взгляда ; подчиненные становились беззаветно преданными ему , в особенности в боевой обстановке . Он был доступен и верил в людей . Ему платили тем же . По своему характеру Адмирал Макаров походил на Суворова и Скобелева . В его руках власть и командование не были средством проявления тиранства , жестокости произвола или издевательства ... ... Тысячи глаз на всей эскадре следили за этим лихим делом и неустрашимый , отважный порыв Адмирала Макарова, который не задумываясь , вышел на маленьком крейсере под командвой одного из самых блестящих наших морских офицеров капитана 2 р. Н.О. фон Эссена , поднял престиж Адмирала на недосягаемую высоту . С этой минуты он стал для всех людей "нашим" и в полном сознании мог сказать в ответ : "моя" эскадра , "мои" люди ... Однако убедившись , что немедленная и коренная ломка всех порядков , существовавших на эскадре , может привести большой вред и сильно ослабить боеспособность флота , Адмирал отказался от радикального проведения в жизнь своего плана , стал исправлять ошибки существующих инструкций , улучшать их и , таким образом , только постепенно проводить свои идеи . Подобное принесение в жертву ползе дела своего личного "я" , своего самолюбия и сознание своего долга , как командующего флотом - ярче всего характерезует этого великаго человека . Как пример , могу указать, что , находясь постоянно на мостике адмиральского корабля "Петропавловск" , он часто , перед подъемом эвалюционного или иного сигнала , спрашивал даже нас , младших флаг-офицеров , бывших и раньше в штабе начальника эскадры , как то-то и то-то делалось прежде и всегда внимательно выслушивал наши ответы и принимал во внимание установленные порядки . Этот внутренний переворот , пережитый Адмиралом Макаровым на н7аших глазах, ещё больше привлек всех нас во флоте к нему . Прибыв в Порт Артур со многими чинами , вошедшими в его новый штаб , он в тоже время оставил в штабе многих чинов прежняго штаба Вице-Адмирала Старка и тем сохранил неприрывность функционирования штаба со всеми отделами ." С уважением , В.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаКАК ехал на ДВ Скрыдлов, ПОЧЕМУ командующим 3й эскадрой стал Небогатов и прояснив что за история была с болезнью Штакельберга. Здря ты так :-) , Штакельберг , очень грамотный квалифицированный и что главное любимый подчиненными адмирал . Про Скрыдлова читал где то , что он не попал в Порт Артур потому что его там оччччень не хотел видеть Алексеев ... Хотя были инциденты про которые ты пишешь ... :-( . С уважением , В.

NMD: мнение об Макарове флаг офицера Штаба сначало Старка потом Макарова Это мичман Шмидт? Спасибо, а то я поленился набивать вручную и отсылал на сайт. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm А так даже лучше, есть что копи-пейстить... wind_up_bird пишет: цитатаЗдря ты так :-) , Может быть. Просто нехороший осадок остался. Ну не должен был он уезжать с ТВД.

NMD: ser56 пишет: цитатано кто связал ЭБР и КР миноносцами? Нельзя было придать им просто пару ТР? Уже обсуждали. И я продолжаю считать, что в данном случае ЗПР был прав. Миноносцы действительно оказались главной частью отряда. Приход Осляби и Авроры коренным образом ничего изменить не мог, у нас до войны и так было превосходство по ЭБРам и недостача по БрКРам, и один броненосец тут погоды не делал. Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаНочью они придут. Пограничников или не будет или не поймут, не разберутся, посчитают за своих. Корабль гружен булыжником. Они, конечно, полные идиоты. Будут стоять на якорях и наблюдать, как мимо них проходит пароход, не ответивший на запрос миноносцев и не желающий останавливаться, не смотря на сигналы. Не порите чушь, ей же больно. invisible пишет: цитатаДа и пошлют японцы не менее 5 пароходов, как и делали. А вот в этом-то случае можно сразу топить, даже не предлагая остановиться, где видано, чтобы купцы толпами шлялись . invisible пишет: цитатаА что Макаров такое предлагал? Может тогда и всю эскадру оставить? Разумнее. Это предлагаю я, с предлжениями Макарова не знаком, кроме того, что он предлагал убрать корабли на внешний рейд. клерк пишет: цитатаЭто даже не ноль. Пограничники руковдствуются заколном о границе. А чем по -Вашему должны были руководствоваться корабли ТОЭ? Обычной логикой. Я не силен во всяких уставах, но уж логика обычная быть должна. Нп худой конец, как я уже говорил, можно организовать "нечаянное" столкновение. клерк пишет: цитатаВозможно. Только возможность осуществления этого ночного тарана под большим сомнием. Да и эффективность под вопросом. Ну, конечно, все, что не укладывается в вашу теорию - сложно. В чем сложность-то? Расстояния будут небольшие, пароход будет освещен. Канонерок будет не одна. Ни куда не денется. А на счет эффективности - наврное, таран вообще дело не эффективное. Только вот во время Гражданской войны в Америке, почему-то этого не знали. И тонули, как дураки. Да и Ре-д-Италия тоже чего-то на дне забыл и нырнул. И Виктория не нес позора столкновения и покончил жизнь самоубийством. клерк пишет: цитатаТолько Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. Ну, почему же, мог остаться комэском, а Макаров стал бы начфлота. клерк пишет: цитатаВ настоящий момент этого я подвтердить не могу. Но то, что по своему положению эти люди были кандидатуры не хуже Макарова - это точно. Я не сомневаюсь, что это достойные люди и хорошие специалисты. Но на чем основано убеждение, что они лучше Макарова? Каковы их заслуги в войнах или в мирное время, превышающие заслуги Макарова? Чтож, напросились. Это глупо, но более глупым окажется тот, кто заставил совершить глупость. Цитата, по-моему с militerы, Статья капитана 1-го ранга В.К. Витгефта© ЯПОНСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ФЛОТЫ В КИТАЙСКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ. цитатаКитайцы продолжали перевозку войск, и 25 июля к берегам Кореи направился отряд из пяти транспортов, под различными европейскими флагами и под конвоем крейсеров "Tsi-Yuen" и "Kuang-Y" и посыльного судна "Tsao-Kiang", на котором была военная казна до 300 000 тэл. На транспорте, под английским флагом, "Kowshing" находилось два китайских генерала, 1200 офицеров и солдат, 12 орудий и главный советник по военным делам у китайцев, бывший германский артиллерийский офицер Ганекен. В числе солдат было 200 лучших, европейски обученных, канониров. Японцы, чтобы застращать китайцев и уничтожить этот отборный отряд войск, послали к месту высадки крейсера "Naniwa", "Yoshino", "Akitsushima", которые сначала захватили отставший "Tsao-Kiang", а затем пустили ко дну миной транспорт "Kowshing", не пожелавший следовать за "Naniwa", - утопив из его десанта до 1000 человек. По сообщениям газет, "Kowshing" пущен ко дну двумя залпами с "Naniwa", после того как в него не попала мина. Однако бывший германский офицер Ганекен, который был на "Kowshing", доносит, что мина попала и взорвалась под серединой судна. В завязавшемся затем бою между крейсерами китайского конвоя и японскими, "Kuang-Y" был избит снарядами и выбросился потом на мелководье, а "Tsi-Yuen" бежал с двумя пробоинами в башне и одной в рубке. Попавшие снаряды убили двух офицеров, а из орудийной прислуги погибло 13 человек и ранено еще 19. Война была объявлена лишь 1 августа, но кто первый открыл огонь 25 июля - неизвестно - обе стороны сваливают вину друг на друга. Хватит? Или какое количество цитат вам нужно? клерк пишет: цитатаВы не приводите фактов, а задаёте риторические вопросы. Я привел факты и задало вопрос, не извивайтесь, с этой сковородки вам не слезть. клерк пишет: цитатаОни не могли утонуть раньше, чем утонул ЭМ. По времни и по растояниям можно что-либо узнать? А то я себе досточно плохо представляю внешний рейд Артура в привязке к расстояниям. Впрочем, извиняюсь, вы сами сказали, что выяснить это

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДля справки. "Уделанный" "Вяряг" затонул на рейде через 2,5 часа после того, как покинувшая его команда открыла кингстоны. А я не говорил, что Диану "затопят". Но побьют так основательно, что она не скоро вновь выйдет в море. При яэтом японцы больших потерь иметь не будут. клерк пишет: цитатаА русские они на захотят "связываться боем", а будут маневрировать и рваться к трнспортам, ведя огонь на оба борта (одним по крейсерам, другми по транпортам). А кто их спрашивать будет? Будут маневрировать, чтобы встать между ними и транспортами. Придется прорываться мимо восьмидюймовок. Так что пвреждения и уменьшение ходкости обеспечены. Да и потери в артиллерии тоже. Та что они будут в большой опасности от японских МН. клерк пишет: цитатасобачки - это не противник. Ну, не все так думают, хотя я согласен. Простте великодушно, забыл при дать им пару БрКр для устойчивости. клерк пишет: цитатапотому это означает фактически задним числом обвинить человека в военном преступлении. За это пришлось бы отвечать. Этого никто не хотел. Ну и обвинили бы, чего уж там. Рожественского судили, Небогатова судили, Баранова судили за то, что МН сдал. А из-за Щенсновича вообще бой проиграли решающий. А он в героях ходит. Лишить орденов, чинов и в матросы разжаловать. клерк пишет: цитатаПочему бы с Вашей помощью не разобрать еще один? Да разбирался он, наверняка, уже миллион раз. Но, если хочется заболтать тему - забалтывйте. Я все свои вопросы помню. И забывать не собираюсь, а наоборот буду напоминать. клерк пишет: цитатаО возможности использования японцами русских позывных Инвинсибл уже писал. А тут не позывные, а приказ остановиться. думаю, что японцы еще магии не обучались, чтобы внушить охране рейда, что они остановились, в действительности идя к проходу на внутьрениий рейд. . Хотя, вспоминая цакугу-дзен, можно и усомниться . клерк пишет: цитатаА утром явится Того и за 20 минут разделает весь этот хлам как нечего делать. Фактически Вы пошлете людей на убой. И все залезут на внутрениий рейд, у них осадка маля, кроме Ангары, которая может выброситься на берег под прикрытие ББ. клерк пишет: цитатаТ.е. Вы плнируете доставку вертолетами, минуя Корейский пролив? Понял. Нет, ночами переходим на Цусиму и с Цусимы в сторону ЖМ под прикрытием Камимуры и миноносцев. И никаких вертолетов не нужно. ser56 пишет: цитатаОстановить Баян сложно - прорвется! И наломает дров:) Запомню это утверждение на будущее. В принципе, может, и прорвется, а вот обратно, уже не вернется. ser56 пишет: цитатаОсновные потери - верхяя вахта и артиллерия - машины ОК. И подводные проборины и артиллерия. ser56 пишет: цитатаНет - СОМ мог бы не слушать - вот обратный тандем - ВКВ начальник, а его моторит СОМ - мог бы сработать. Я думаю, что Макаров был вменяемый человек. Он сам говорил, что поощряет подчиненных высказывать мысли, отличные от его. Зачем бы это ему было, если он не собирался принимать их во внимание? ser56 пишет: цитатаСм. реал и установка бонов и сетей. Не успели построить. Торопиться не умели. ser56 пишет: цитатаЗато минировать очень эффективно - см. реал. Эффективно и что, как это доказывает невозможность атаковать брандер? ser56 пишет: цитата ждет и концентрирует МН, а на 1ТОЭ снято много мелких калибров, зачем рисковать? Кто знал, что Севастополь пойдет вне фарватера... Где сказано, что он ждал и не шел на сближение и сколько времени он не шел на сближение? Этот вопрос я задал Клерку. Ответа нет. Если это действительно подтвердится, тогда можно сказать, что Витгкефт имел основания считать, что его заманивают под удар миноносцев. И я с этим соглашусь, т.к. это логично. клерк пишет: цитатаЧудо будет, если мои оппоненты вместо причитаний на тему "вопрос веры" или риторических вопросов в стиле "ну это всем известно" начнут приводить конкретные факты из которых (а не вопреки им ) будут делать обоснованные выводы. Пока этим в компании сомофилов "грешит" только NMD. Если бы у меня были эти факты, то я бы здесь не сидел. Т.к. мне уже надоело джоказывать, что "белое" - это "черное". Но, надеясь чего-то узнать у корифеев, я продолжаю этот глупый спор. Последние пару-тройку веток эти надежды тщетны. клерк пишет: цитатаПо мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. А восемь КРл с миноносцами? Ночью? NMD пишет: цитатаПросто японц

ser56: NMD пишет: цитатаУже обсуждали. И я продолжаю считать, что в данном случае ЗПР был прав. Миноносцы действительно оказались главной частью отряда. Приход Осляби и Авроры коренным образом ничего изменить не мог, у нас до войны и так было превосходство по ЭБРам и недостача по БрКРам, и один броненосец тут погоды не делал. Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть. Именно обсуждалось, а ЗПР у вас прав всегда и во всем:) 1) Вы забыли о Донском - который вполне мог использоваться как стационар, да и для поддержки ЛС у ПА. 2) 8ЭБР лучше , чем 7:), при этом получалось 2 бригады по 4 корабля, одна из которых быстрая. 3) Возможности прихода Вирениуса во Владик - я пытался неоднократно раскрыть:). Согласитесь, что Того пришлось бы отделить Камимуре все 6 асамоподобных (4-5 против Осляби, рюриков и богатыря маловато), а ВОК получил бы океанский отряд из Авроры и Доского! 4) Приход этих МН в ПА ничего кардинально не менял - 21 или 28, они бы встали в ремонт.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаЭто мичман Шмидт? Да , только напечатано было в "Морских Записках" за 1944 г. посвященных 40 летию РЯв . С уважением , В.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаНу не должен был он уезжать с ТВД. Если это про Штакельберга то : это после того как крейсера нарвались на тайфун "... По возвращении во Владивосток , здоровье адмирала растревоженное еще и полученной во время тайфуна трепкой ухудшилось . Медицинские власти настоятельно требовали чтобы он покинул отряд и занялся лечением , которое при запоздании уже может не оказать помощи и наш любимый адмирал решил покинуть свой отряд . На вокзале , куда он был перенесен с крейсера для помещения в кепэ отходящего в Россию поезда , собрались все , могущие его проводить , каждый стремился пожать руку этого честного человека и протискивался в купэ , где творилось настоящее столпотворение , добрые пожелания до слез растроганного адмирала были нгарадою за нашу любовь к нему ..." Иванов Тринадцатый "На Владивостокском отряде крейсеров" . С уважением , В.

invisible: NMD пишет: цитатаДанных ни в ту, ни в другую сторону нет. Поэтому вопрос -- смогла ли бы "Диана" выйти из-за брандеров быстрее чем "Баян" из гавани -- остаётся открытым. Я остаюсь приверженцем японской практики -- поддерживать командующего в поле. А в чем проблема? Ей надо было просто дать задание встречать утром возвращающиеся ЭМ, а тех предупредить, что их будет встречать Диана. Ведь все-равно она дежурит на внешнем рейде. Стояла бы утром на парах и успела бы без проблем. NMD пишет: цитатаХм, может быть. Американский атташе пишет, что дноуглубительные работы продолжались до середины мая, после чего землечерпалки и грунтоотвозные пароходы перебросили на траление. Кстати, котлован под новый док рвали, правда непонятно -- на суше или под водой (как строятся доки я понятия не имею). То вы перепутали. Углубляли Западный бассейн, а в проходе - скальный грунт. Было бы иначе, его давно бы углубили как следует и не разрабатывали бы проекты прорытия канала через Тигровый хвост. wind_up_bird пишет: цитата"... Его понимали с перваго слова , его любили с перваго взгляда ; подчиненные становились беззаветно преданными ему , в особенности в боевой обстановке . Он был доступен и верил в людей . Ему платили тем же . По своему характеру Адмирал Макаров походил на Суворова и Скобелева . В его руках власть и командование не были средством проявления тиранства , жестокости произвола или издевательства ... Никто не спорит, человек был приятный и коммуникейский. Только для стратега требуется еще и нечто другое. Красивая блондинка и рубаха-парень не обязательно будут хорошими кандидатами на руководящие должности. Лунев Роман пишет: цитатаОни, конечно, полные идиоты. Будут стоять на якорях и наблюдать, как мимо них проходит пароход, не ответивший на запрос миноносцев и не желающий останавливаться, не смотря на сигналы. Не порите чушь, ей же больно. Это вы чушь несете. Они не идиоты. Они просто помешать не смогут. Первая атака брандеров была сорвана только благодаря крепости по имени Ретвизан, застрявшей в проходе. А 13 марта Макарову просто жутко повезло - брандеры по случайному сигналу самозатопились не там, где надо.

NMD: ser56 пишет: цитатаИменно обсуждалось, а ЗПР у вас прав всегда и во всем:) В большинстве случаев. Факты упрямая вещь. 1) Донского я пропустил вполне сознательно, хотя может это и ошибка -- как брандвахта он идеален. 2) Кто бы спорил, а 6 лучше чем 4. А в результате -- та же только в профиль. 3) Раньше я может и согласился бы, но не теперь. Для того, чтобы японцы отделили Камимуру нужно лишь одно условие -- прекращение активности Артурской эскадры. 4) Долго они бы в ремонте не задержались, на крайняк -- было бы как с "Соколами" (1 в порту как база запчастей, остальные готовы). Но при этом: а) Получаем 3й отряд, т.к. это отечественное дерьмо -- нацеливаем вместе со 2м "для охраны шхер и дальних бухт". В результате высвобождаем 1й отряд в полном составе для работы при эскадре (как и было задумано до войны). б) Приход "номерков" позволяет переложить на них охрану рейда, высвободив Истребители для эскадры и ударов по японцам. При этом, имея такую диспозицию, можно уже серьёзно бодаться за Сан-Шан-Тао и Эллиоты, делая невозможной высадку на Ляодуне и затягивая сосредоточение японской 1й армии (т.к. через Чинампо они при таком расладе не решатся).

NMD: wind_up_bird пишет: цитатаДа , только напечатано было в "Морских Записках" за 1944 г. Серьёзные отличия от изд. 1934г. есть? wind_up_bird пишет: цитатаЕсли это про Штакельберга то Погоди, сейчас и его тут "разберут"... Ну, я понимаю, но и ты всё понимаешь...

NMD: invisible пишет: цитатаА в чем проблема? А действительно, в чём проблема-то? Сейчас подправим настройки и прогоним по-новой. invisible пишет: цитатаТо вы перепутали. Нет, в источнике (обычно доскональном в отношении деталей) не указано где именно углубляли. А проход через Тигровый перешеек рыли как АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ выход из базы именно на случай закрытия первого. Причём интересно, на англ. послевоенных картах он обозначен как "Torpedo-Boat Canal"

Comte: ser56 пишет: цитата Читаю ваш ответ - и даже не знаю, смеятся или нет:) А вы не смейтесь - ответьте на совершенно серъёзный вопрос: Что вы называете вопросом? Во сколько часов (в день, или всего) вы оцениваете контроль одного? А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос.

Comte: NMD пишет: цитатаДругое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть. Все понятно, легие силы были в дефиците. Но и с капиталшипами все было негладко - результаты игры помните, победа не вполне ожидалась даже после вступления бородинцев. Да и потом, неужто транспортов не нашлось ЭМ тягать? Или там "Донского" с "Мономахом"? Все таки "Ослябя" и "Аврора" сильно меняли расклад в нашу пользу. Нелепая операция, что говорить...

Макс: клерк пишет: цитатаНу не могла же комиссия прямо написать, что виноват Щенснович, который сломал строй и проигнорировал приказ флагмана Спасибо, за эту Вашу глупость. Давно так не смеялся, а начать день со смеха всегда приятно. Комиссия весьма нелицеприятно высказалась о Наместнике, а вот о каком-то Щенсновиче - побоялась. Флагман же Ваш, просто вновь нарушил устав, не установив условный сигнал о передаче командования, чем и развалил эскадру.

клерк: NMD пишет: цитатаПо факту -- отьезд на ТВД через 4 дня после получения устного приказа. Сравнить со Скрыдловым, который чуть ли не 2 недели шлялся по церквям. А может просто были готовы к отъезду мастеровые и поезд с материалами? Ведь гораздо эффектнее привезти их с собой NMD пишет: цитатаЕсли Вы о Штакельберге, то ИМХО он заболел до начала РЯВ.\\\\\\\ И 2 выхода провёл на борту "России" пассажиром. Если он шел в боевой поход пусть даже пассажиром, то болезнь была явно не дипломатическая. NMD пишет: цитатаНу не являются даже 16 МН + 8 3-4 кт серьезным прикрытием против ВОК.\\\\\\\ МН по-любому опасны для крупных кораблей Ну в теории - конечно. Но в нашем случае - при атаке идущеего ВОК в открытом море - ИМХО - несерьёзно. А для защиты ТР - тем более. NMD пишет: цитатаДа нет, там было, просто я не включил в пост -- так и предполагалось, что задачей ВОК станет оттянуть на себя значительные силы. Просто японцы сознательно решили отдать второстепенное направление ради господства на основном. Для господства - это можно. Но если бы речь шла об угрозе войсковым перевозкам в КОрейском проливе, то им бы пришлось свои силы разделять. ПЛан ВКВ потому и был неплохим, что японцы не могли игнорировать ВОК NMD пишет: цитатаУже обсуждали. И я продолжаю считать, что в данном случае ЗПР был прав. Миноносцы действительно оказались главной частью отряда. Приход Осляби и Авроры коренным образом ничего изменить не мог, у нас до войны и так было превосходство по ЭБРам и недостача по БрКРам, и один броненосец тут погоды не делал. Другое дело -- увеличение лёгких сил (которыми мы в основном и воевали) на четверть. Если мне не изменяет память, то основным тормозом отряда Вирениуса были не невки (кажется 7), а имено 200 т номерные МН (кажется 4). Вот их включение в отряд и запрет осталять и было ошибкой ЗПР.

клерк: Макс пишет: цитатаСпасибо, за эту Вашу глупость. Давно так не смеялся, а начать день со смеха всегда приятно. Комиссия весьма нелицеприятно высказалась о Наместнике, а вот о каком-то Щенсновиче - побоялась. Для вас смех без причины не удивителен. Поэтому Вы не поймете, что одно дело нелицеприятно высказаться и другое - обвинить в военном преступлении. Макс пишет: цитатаФлагман же Ваш, просто вновь нарушил устав, не установив условный сигнал о передаче командования, чем и развалил эскадру. Бред.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаА я не говорил, что Диану "затопят". Но побьют так основательно, что она не скоро вновь выйдет в море. При яэтом японцы больших потерь иметь не будут. Ну через неделю-полторы максимум. А японцам даже для устранения небольших повреждений (не потерь) придется вести КР в Японию. Лунев Роман пишет: цитатаА кто их спрашивать будет? Будут маневрировать, чтобы встать между ними и транспортами. Придется прорываться мимо восьмидюймовок. "Аскольд" в реале проравался против таких же сил. А тут будет вместе с "Баяном" Лунев Роман пишет: цитата Так что пвреждения и уменьшение ходкости обеспечены. Да и потери в артиллерии тоже. Та что они будут в большой опасности от японских МН. Среди бела дня? Не смешно. Лунев Роман пишет: цитатаНу, не все так думают, хотя я согласен. Простте великодушно, забыл при дать им пару БрКр для устойчивости. Ну пусть будуь "устойчивы". Русским же надо удрать. Поэтому им "устойчивость" собачек по барабану. Лунев Роман пишет: цитатаНу и обвинили бы, чего уж там. Рожественского судили, Небогатова судили, Баранова судили за то, что МН сдал. А из-за Щенсновича вообще бой проиграли решающий. А он в героях ходит. Обвинять должны были непосредственные начальники. Каждому овощу свое время. Лунев Роман пишет: цитатаА тут не позывные, а приказ остановиться. думаю, что японцы еще магии не обучались, чтобы внушить охране рейда, что они остановились, в действительности идя к проходу на внутьрениий рейд Ну не выполнили приказ. Или сигнал отрепитили, но не останавливаются. Дальше что? Лунев Роман пишет: цитатаИ все залезут на внутрениий рейд, у них осадка маля, кроме Ангары, которая может выброситься на берег под прикрытие ББ. Ваши клипера будут дольше пары разводить. Лунев Роман пишет: цитатаНет, ночами переходим на Цусиму и с Цусимы в сторону ЖМ под прикрытием Камимуры и миноносцев. И никаких вертолетов не нужно. Напомню, что Камимура по Вашему плану в ЖМ. Так чтор Вы наверно имели ввиду КРЛ Катаока. В этом случае русские просто расстреляют все стадо на якорной стоянке. Лунев Роман пишет: цитатаЭтот вопрос я задал Клерку. Ответа нет. Е Я не знаю на него ответа. Знаю, что сопровождал, но не вступал в бой. Если знаете цифры - приводите, а не болтайте. Лунев Роман пишет: цитатаПо мне 8 КРЛ не являются прикрытием от ВОК. А восемь КРл с миноносцами? Ночью? И что? Вы серьёзно считаете, что 150 т МН догонит идущий 16-узл. ходом в открытом море 12000 КР и выйдет на курс и дистанцию атаки? Не говоря уж об обнаружении ночью.

Макс: клерк пишет: цитатаПоэтому Вы не поймете, что одно дело нелицеприятно высказаться и другое - обвинить в военном преступлении. Ахинея. Обвинили же Витгефта: "Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено."

NMD: клерк пишет: цитатаА может просто были готовы к отъезду мастеровые и поезд с материалами? Макаров ехал обычным рейсовым поездом, даже кажется покупал билет (надо запросить наших персоналистов). Причём, если я правильно понял, с ним ехали Кутейников, инженеры и несколько рабочих. Остальные рабочие и материалы "подтянулись" позже. клерк пишет: цитатаЕсли он шел в боевой поход пусть даже пассажиром, то болезнь была явно не дипломатическая. Он не должен был уезжать с ТВД. клерк пишет: цитатаНу в теории - конечно. Но в нашем случае - при атаке идущеего ВОК в открытом море - ИМХО - несерьёзно. У нас есть бенефит послезнания. У тогдашних адмиралов этого послезнания не было, поэтому ихнее ИМХО было не такое как у Вас... причём, с обеих сторон. клерк пишет: цитатаДля господства - это можно. Но если бы речь шла об угрозе войсковым перевозкам в КОрейском проливе, то им бы пришлось свои силы разделять. ПЛан ВКВ потому и был неплохим, что японцы не могли игнорировать ВОК Но ведь и ВОК действовал не шибко активно -- по 1 выходу в апреле, июне, июле и августе. Действуй он более интенсивно, может японцы тоже в долгу бы не остались -- мины+бомбардировки и т.д. (т.е., то что они и делали в пол-силы). клерк пишет: цитатаВот их включение в отряд и запрет осталять и было ошибкой ЗПР. Память Вас не подводит. Но: 1. В своё время "Богатырь" один довёл 2 невских 350-тонника на буксире. 2. "Номерки" в ПА были тоже нужны -- они высвобождают "Соколы", не говоря уже о нормальных истребителях, для более нужной работы, чем охрана рейда.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаОбычной логикой. Я не силен во всяких уставах, но уж логика обычная быть должна. Нп худой конец, как я уже говорил, можно организовать "нечаянное" столкновение. dВоенные люди руководствуются не логикой, а приказами. "Нечаянное" столкновение допустить можно, но на это тоже должне быть приказ. Кто возьмет на себя ответственность поставить на край гибели в мирное время боевой корабль (КЛ)? Лунев Роман пишет: цитатаНу, конечно, все, что не укладывается в вашу теорию - сложно. В чем сложность-то? Расстояния будут небольшие, пароход будет освещен. Сложность в том, что на небольших расстояниях сложно выйти на пересечку и весьма вероятен удар по касательной. Лунев Роман пишет: цитатаА на счет эффективности - наврное, таран вообще дело не эффективное. Только вот во время Гражданской войны в Америке, почему-то этого не знали. И тонули, как дураки. Да и Ре-д-Италия тоже чего-то на дне забыл и нырнул. И Виктория не нес позора столкновения и покончил жизнь самоубийством. Ну поинтересуйтесь - какого размера корабли таран совершили и сколько времени тонули вышеупомянуты суда (к вопросу о приближении к проходу). Лунев Роман пишет: цитатаТолько Вы забываете, что для получения СОМом такого назначения прежнего начальника должны снять за неудачи. \\\\\\\\Ну, почему же, мог остаться комэском, а Макаров стал бы начфлота. А зачем нужен комфлота, когда и так все было бы хорошо Лунев Роман пишет: цитатаЯ не сомневаюсь, что это достойные люди и хорошие специалисты. Но на чем основано убеждение, что они лучше Макарова? Каковы их заслуги в войнах или в мирное время, превышающие заслуги Макарова? Они примерно равны по положению и заслугам. Лунев Роман пишет: цитатаЦитата, по-моему с militerы, Статья капитана 1-го ранга В.К. Витгефта© ЯПОНСКИЕ И КИТАЙСКИЕ ФЛОТЫ В КИТАЙСКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ. Молодец. Нашлию. Правильно. И где здесь односторенне нарушение международного права? Фактически войну одновременно начали обе стороны. Тем более - Китай - полуколония, а по отношению к ним - подход в те времена (и сейчас) был другой. Лунев Роман пишет: цитатаЕсли бы у меня были эти факты, то я бы здесь не сидел. Т.к. мне уже надоело джоказывать, что "белое" - это "черное". Потому что думать не желаете. Попробуйте - это интересно

NMD: клерк пишет: цитата"Аскольд" в реале проравался против таких же сил. В реале, "Якумо" шёл в кильватере 1го отряда и повернуть просто не успел, а "Асама" отступал под огнём как минимум двух наших броненосцев.

ser56: Comte пишет: цитатаА то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос. Нехорошо так вести дискуссию -считать аргуменнты оппонента глупыми или тупить самому! Хорошо, давайте я вам дам кальку дня (возьмем 12 часовой рабочий день): 2 час - доклады служб штаба, визирование бумаг, приказов (ежедневно) 2 час - анализ обстановки на театре, разведка, планирование БД (ежедневно) 2 час - доклады флагманов, служб флота, порта и мастерских (разные по дням недели) 2 час - рутинные поездки по эскадре, проверка БП, готовности кораблей, порта, служб (разные по дням недели) 1 час - взаимодействие с крепостью и УР (в среднем за неделю) 1 час - на спецпроекты. Замечу, что обсолютно не учтено время на ведение БД - это вместо обедов и сна NMD пишет: цитатаПри этом, имея такую диспозицию, можно уже серьёзно бодаться за Сан-Шан-Тао и Эллиоты, делая невозможной высадку на Ляодуне и затягивая сосредоточение японской 1й армии (т.к. через Чинампо они при таком расладе не решатся). 1) вы не учитываее плохое базирование, поэтому увеличение числа МН не приведет к улучшению с готовых к выходу. 2) +2 Кр для действия против островов - лучше. Получается 4 БПКР 3 богини, Аскольд - по скорости только хуже собачек. Донской - действительно идеален для бранвахты и встречи МН. 3) ВОК одним хорошим рейдом (а с отрядом Вирениуса - были бы смелее, а тормоз не Ослябя - рюрик) вполне заставил бы противника выставить против него Камимуру. Вполне реально подловить стариков Кр, охранявших Цусиму, да и перерывы поставок в армиию на неделю+потери ТР осложнили бы развертывание армии - уже хорошо. Думаю, как и в реале - погнали бы Камимуру на усиление. Этоо бы вообще снало вопрос о десанте - посылать десант имея 6 ЭБР против 5+Баян в ПА (если Ослябя в ВОК) или 6ЭБР+2БРКР противв 6ЭБР+Баян- безумие!

Renown: цитатаУ русских, в подавляющей массе были торпеды 15 дюймов, да еще и своего производства образца 1897 года. Образцы 1897 года, сновинкой того времени - прибором Обри-гироскопом - на 24 узлах шли 800 м, на 17 узлах - 1600 м. Но речь шла об атаках ЯПОНСКИХ миноносцев РУССКОГО броненосца. И еще одна пеночка - прижмем братьям еще раз то, что у них болит: есть такая штука - торпедный треугольник. Так вот обычно торпедная атака производится следующим образом - миноносуц (ПЛ), занимает позицию в носу судна, обогнав его, и стреляет С УЧЕТОМ ХОДА СУДНА. Теперь посчитаем - для простоты возьмем прямоугольный треугольник, где гипотенуза - это расстояние между ЭБР и миноносцем, а катеты - это направление хода торпеды и направление хода судна. Ретвизан шел в ПА со скоростью в 13 узлов, следовательно за минуту проходил 2.1 каб. Скорость торпеды - 17 узлов - 2.7 каб. Стреляя на упреждение мы получаем расстояние между миноносцем и ЭБР в МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ 6.6 каб. цитатаЯ могу отвеить на это только Вашей же цитатой: " вы просто невежда и придурок. Обоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать." В отличие от вас я очень хорошо понимаю, о чем пишу. invisible пишет: цитатаТак вытяните ее из и покажите публике. Только придурок кричит о том что у него кое-что есть, но я вам не покажу. Я ее уже привел. Вы не заметили? Читайте ще раз.

Comte: Лунев Роман пишет: цитатаЕму нужен только уважаемый и знающий начштаба. Витгефт вполне бы подошел. Ну так и Молас тоже ничего!

ser56: Renown пишет: цитатаТеперь посчитаем - для простоты возьмем прямоугольный треугольник, где гипотенуза - это расстояние между ЭБР и миноносцем, а катеты - это направление хода торпеды и направление хода судна. Ретвизан шел в ПА со скоростью в 13 узлов, следовательно за минуту проходил 2.1 каб. Скорость торпеды - 17 узлов - 2.7 каб. Стреляя на упреждение мы получаем расстояние между миноносцем и ЭБР в МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ 6.6 каб. Учите геометрию: 1) гипотенуза это длина хода торпеды в торпедном треугольнике. 2) Направление не может быть катетом, соответсвенно катеты это расстояние до цели в момент выстрела и расчетный ход цели за время движения торпеды. 3) Для расчета торпедного треуггольника надо знать расстояние до цели, в вашем расчете оно не указано. Поэтому угол упреждения расчитать невозможно. 4) Расстояние между целью и МН в момент попадания торпеды величина странная, т.к. после выстрела МН может круто изменить направление и скорость движения. Вывод - более безграмотного сообщения давно не видел - вы верны себе и абсолютно не обучаемы.... Переходите лучше на ругань

клерк: Макс пишет: цитатаАхинея. Обвинили же Витгефта: "Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено." Это о Вас написано "смотрю в книгу - вижу фигу" Неужели Вы на самом деле думаете, что способ поднятия сигнала о передаче командования мог помешать Щенсновичу сломать строй NMD пишет: цитатаНо ведь и ВОК действовал не шибко активно -- по 1 выходу в апреле, июне, июле и августе. Действуй он более интенсивно, может японцы тоже в долгу бы не остались -- Может быть. Но это время, которое работало против японцев. NMD пишет: цитатаВ реале, "Якумо" шёл в кильватере 1го отряда и повернуть просто не успел, а "Асама" отступал под огнём как минимум двух наших броненосцев. Но им не надо было защищать Тр.

Renown: ser56 пишет: цитата3) Для расчета торпедного треуггольника надо знать расстояние до цели, в вашем расчете оно не указано. Поэтому угол упреждения расчитать невозможно. 15 каб. - все указано ранее. ser56 пишет: цитатагипотенуза это длина хода торпеды в торпедном треугольнике. В нашем случае - это катет. Поскольку мы ограничены дальностью хода торпеды. Примерный набросок здесь -Рисунок . Не пытайтесь переносить ВМВ в РЯВ. ser56 пишет: цитатаРасстояние между целью и МН в момент попадания торпеды величина странная, т.к. после выстрела МН может круто изменить направление и скорость движения. И как это влияет на топреду и ЭБР, в которого выстрелили? ser56 пишет: цитатаВывод - более безграмотного сообщения давно не видел - вы верны себе и абсолютно не обучаемы.... Вывод - читать не любим, учиться не желаем. Профессорское звание можно смело отбирать.

Макс: клерк пишет: цитатаЭто о Вас написано "смотрю в книгу - вижу фигу" Не про меня. Я не вижу того, что не написано. клерк пишет: цитатаНеужели Вы на самом деле думаете, что способ поднятия сигнала о передаче командования мог помешать Щенсновичу сломать строй Способ поднятия, чтоб Вы знали, это руками, лебедкой, матросом с сигналом в зубах и т.д. Речь идет об отсутствии заранее оговоренного сигнала, как такового. Был бы он, его бы поняли все флагманы и капитаны эскадры. Но стоит ли забалтывать? Приведите, кто из военно-морских специалистов разделяет Ваше бредовое мнение о вине Щенсновича и безвинности Витгефта. На моей стороне Диков, Гильтебрандт, Никонов, Штакельберг и Дабич.

wind_up_bird: Макс пишет: цитатаНа моей стороне Диков, Гильтебрандт, Никонов, Штакельберг и Дабич. А на стороне Клерка , более крутые специалисты Сер56 Инвизибл ну и сам Клерк , так что дело для Вас проигрышное :-))) . С уважением , В.

ser56: Renown пишет: цитатаВ нашем случае - это катет. Поскольку мы ограничены дальностью хода торпеды. Это всегда гипотенуза - по смыслу самого понятия - торпедный треугольник! Если не знаете, то длина хода торпеды - это самая большая сторона у торп. треуг - соответственно только м.б. гипотенузой. Учите геоментрию Renown пишет:quote]И как это влияет на топреду и ЭБР, в которого выстрелили? Renown пишет: цитатаСтреляя на упреждение мы получаем расстояние между миноносцем и ЭБР в МОМЕНТ ПОПАДАНИЯ ТОРПЕДЫ 6.6 каб. [ не знаю - это вы вводите странные понятия, потом их обсуждаете

Renown: ser56 пишет: цитатаЭто всегда гипотенуза - по смыслу самого понятия - торпедный треугольник! Если не знаете, то длина хода торпеды - это самая большая сторона у торп. треуг - соответственно только м.б. гипотенузой. Учите геоментрию Да ну? ser56 пишет: цитатане знаю - это вы вводите странные понятия, потом их обсуждаете То есть на рисунок посмотреть не судьба. Слив засчитан.

клерк: NMD пишет: цитатаУ нас есть бенефит послезнания. У тогдашних адмиралов этого послезнания не было, поэтому ихнее ИМХО было не такое как у Вас И у них бы появился после похода в Корейский пролив NMD пишет: цитатаПамять Вас не подводит. Но: 1. В своё время "Богатырь" один довёл 2 невских 350-тонника на буксире. Дело не в буксире. У 200 т корпуса были хлипкие для такого перхода. NMD пишет: цитата. "Номерки" в ПА были тоже нужны -- они высвобождают "Соколы", Но вряд ли нужнее, чем ЭБР, 2 КР и 9 ЭМ. Renown пишет: цитатаОбоснование - невежда - потому что ничего не знаете, а придурок - потому что не хотите ничего знать." \\\\\\\\\\В отличие от вас я очень хорошо понимаю, о чем пишу. Это вряд ли. Иначе бы не упоминали мой ник в хамском конктексте в своём поста о минах. Хотя бы потому что я обсуждении этой темы не участвовал. Макс пишет: цитатаСпособ поднятия, чтоб Вы знали, это руками, лебедкой, матросом с сигналом в зубах и т.д. Речь идет об отсутствии заранее оговоренного сигнала, как такового. Был бы он, его бы поняли все флагманы и капитаны эскадры. Но стоит ли забалтывать? Вам не стоит. Поотому что сигнал был понят вполне ясно "адмирал передает командование". Поэтому Ваша демагоагия о лебедках не катит. Макс пишет: цитатаПриведите, кто из военно-морских специалистов разделяет Ваше бредовое мнение о вине Щенсновича и безвинности Витгефта. На моей стороне Диков, Гильтебрандт, Никонов, Штакельберг и Дабич. Цитаты пожалуйста - где конкретно обвиняется ВКВ. Если окажается, что эта та цитата, которую Вы уже привели, то Ваша фраза словоблудие. Потому что Ваше (и вин ап бёрд) плоское понимание написанного свидетельством специалистов не является

Макс: клерк пишет: цитатаПоотому что сигнал был понят вполне ясно "адмирал передает командование". Для слабопомнящих от рождения: "Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено." клерк пишет: цитатаПоэтому Ваша демагоагия о лебедках не катит. А значения русского слова "способ" Вы не знаете. клерк пишет: цитатаЕсли окажается, что эта та цитата, которую Вы уже привели, то Ваша фраза словоблудие. Попытка вывернуться не засчитана. Попробуйте еще раз.

Renown: клерк пишет: цитатаИначе бы не упоминали мой ник в хамском конктексте в своём поста о минах. О торпедах может быть? Так вполне обосновано. Посмотрите свой ржачь над дистанцией в 13-15 каб. между Ретвизаном и японскими МН.

Renown: ser56 пишет: цитатаЭто всегда гипотенуза - по смыслу самого понятия - торпедный треугольник! Смотри ради интереса http://sovnavy-ww2.narod.ru/articles/k21.htm. Там есть тот случай, который я привел.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА может просто были готовы к отъезду мастеровые и поезд с материалами? Ведь гораздо эффектнее привезти их с собой Угу. И не только еффектнее, но и еффективнее!

клерк: Для дебилов Макс пишет: цитата"Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, ТРЕБУЕМОГО ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено." Т.е. никаких "авторитетных цитат" людей, на которых Вы ссылались, привести не можете. Что было понятно с самого начала. Renown пишет: цитатаО торпедах может быть? Так вполне обосновано. Посмотрите свой ржачь над дистанцией в 13-15 каб. между Ретвизаном и японскими МН. Если бы вы умели читать, то заметили бы, что я в обсуждении этой теме вообще не участовал. Никак. Так что можете гавкать дальше (оба)

Макс: клерк пишет: цитатаТ.е. никаких "авторитетных цитат" людей, на которых Вы ссылались, привести не можете. Что было понятно с самого начала. А это и есть цитата из них. Два, за знание источников. Кол, за работу с источниками. Переэкзаменовка.

Krom Kruah: клерк пишет: цитата А зачем нужен комфлота, когда и так все было бы хорошо Очевидно потому что не было.

Comte: ser56 пишет: цитата2 час - доклады служб штаба, визирование бумаг, приказов (ежедневно) 2 час - анализ обстановки на театре, разведка, планирование БД (ежедневно) 2 час - доклады флагманов, служб флота, порта и мастерских (разные по дням недели) 2 час - рутинные поездки по эскадре, проверка БП, готовности кораблей, порта, служб (разные по дням недели) 1 час - взаимодействие с крепостью и УР (в среднем за неделю) 1 час - на спецпроекты. Ну вот, это содержательно... По поводу списка решенных задач: Приказ о порядке входа миноносцев на внутренний рейд ночью Приказ с объявлением инструкции для похода и боя Приказ с объявлением правил ввода на внутренний рейд и в восточный бассейн кораблей эскадры 6 боевых выходов, отработка выхода "в одну воду", действий по "Инструкции", восстановление навыков совместного маневрирования Организация перекидной трельбы, приказ С. О. Макарова об организации артиллерийского огня эскадры при приближении японских кораблей Учения по стрельбе на дальние дистанции, переградуировка прицелов, уточнение таблиц стрельбы Работа по улучшению обороны крепости Порт-Артур, организация новых батарей, системы наблюдения Организация ТРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ, приказ С.О. Макарова о создании "Тральящего каравана". Отражение атаки брандеров на 14 марта. То есть я успел набрать только навскидку 25% задач на 1 месяц работы исходя из вашего критерия "2 задачи в день". И 50% - на "1 задачу в день". Если сейчас перечислить все его приказы - то уже штук 30 наберется, но я брал именно решенные задачи. Да, а вот вам цитаты из "самодура" и любителя "шарахаться". "Тайна делать все и делать хорошо - есть тайна порядка распределять свое время, порядок - это здоровье" "Пассивное повиновение, это почти то же, что пассивное сопротивление" "Всякий, даже самый малый чин, не только имеет право, но и обязан, не кривя душой и не подхалимствуя, по совести высказывать перед кем бы то ни было свое мнение и дать, если нужно, совет. Только такой человек, имеет право претендовать на уважение" "Самодуры не создают дисциплины, а только развращают людей, весь мой дисциплинарный устав укладывается в одну фразу: "не только за страх, но и за совесть". Это сам Степан Осипович до войны, в бытность Командиром Кронштадтского порта. Кстати, в Кронштадте он пользовался славой человека крайне пунктуального, всегда все доделывающего до конца и требующего того же с подчиненных. А вот из сказанного в Артуре: "Теперь уже поздно вести систематическое учение и занятия по расписанию. Помните, что мы не знаем, как считать свое свободное время, данное нам на подготовку к решительному моменту, - месяцами, днями или минутами. Размышлять теперь некогда. Выворачивайте смело весь свой запас знаний, опытности, предприимчивости. Старайтесь сделать все, что можете. Невозможное останется невозможным, но все возможное должно быть сделано. Главное, чтобы все, понимаете ли "все" - прониклись сознанием всей огромной возложенной на нас задачи, сознали всю тяжесть ответственности, которую самый маленький чин несет перед Родиной..."

Renown: клерк пишет: цитатаЦитаты пожалуйста - где конкретно обвиняется ВКВ. Если окажается, что эта та цитата, которую Вы уже привели, то Ваша фраза словоблудие. Насколько я понимаю, то в контексте данной фразы именно вы занимаетесь словоблудием. В цитате черным по белому написано, если перефразировать, что командующий эскадрой не установил флажный сигнал о передаче командования. В результате передали его по сигнальной книжке, что ввело взамешательство эскадру. Комфлота в тот момент был Витгефт, и именно на него очень прозрачно намекает комиссия.

Comte: NMD пишет: цитатаМакаров ехал обычным рейсовым поездом, даже кажется покупал билет (надо запросить наших персоналистов). Судя по ЖЗЛ-ке - занял два вагона в обычном рейсовом поезде.

Comte: ser56 пишет: цитатацитата А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос. Нехорошо так вести дискуссию -считать аргуменнты оппонента глупыми или тупить самому! Я и попросил вас расшивровать - а вы лезете в совершенно неуместное в ваших устах морализаторство. Между прочим, точного хронометража действий Комфлота нам сделать не удастся, а то, что известно про список решенных задач показывает близкое указанном вами (в деталях спорить не буду) соотношение трудозатрат на планирование, контроль и прямое действие. За одним исключением - боевые выходы (занимавшие примерно по полдня) вы напрасно уравняли с обедом - это как раз главная работа комфлотом.

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаОчевидно потому что не было. А насколько этот пост нужен для дела? Состав эскадры в ПА не изменился, руководить ВОК напрямик нельзя, наместник все равно начальник. Больше смахивает на интриги. клерк пишет: цитатаТ.е. никаких "авторитетных цитат" людей, на которых Вы ссылались, привести не можете. Что было понятно с самого начала. Макс пишет: цитатаКол, за работу с источниками. Переэкзаменовка. Господа! Раз пошло упоминание экзамено - хочу вмешаться:) Напоминаю, что сигналы заданы иструкцией СОМ, ее никто не отменял. wind_up_bird пишет: цитатаболее крутые специалисты Сер56 1) Цитатку из меня не дадите по этому поводу? 2) Вы деградируете в сторону ренауна, надеюсь до мата не дойдет? Renown пишет: цитатаТо есть на рисунок посмотреть не судьба. У меня не открывается - нешто так сложно изложить треугольник на бумаге словами Только и спользуйте слова угол упреждения, путь, а не катет=направление:))) Renown пишет: цитатаСмотри ради интереса 404 - у вас забавные ссылки:)

Renown: ser56 пишет: цитатаУ меня не открывается - нешто так сложно изложить треугольник на бумаге словами Только и спользуйте слова угол упреждения, путь, а не катет=направлени Перечитал - мне лично все понятно. Гипотенуза - дистанция до цели. Прилежащий катет - путь торпеды. Противолежащий катет - путь судна. Гипотенуза в нашем случае - 15 каб. Угол упреждения - есть арктангенс отношения скорости цели к скорости торпеды. Дистанция, пройденная торпедой - есть произведение косинуса угла упреждения к гипотенузе. Я уж не знаю, как тут ЕЩЕ ПОНЯТНЕЕ ОБЬЯСНИТЬ. ser56 пишет: цитата404 - у вас забавные ссылки: А это вы просто интернетом пользоваться не умеете. В адресе конечную точку уберите, и все будет ОК. Заодно себя 1.5-летней давности почитаете.

ser56: Comte пишет: цитатаЗа одним исключением - боевые выходы (занимавшие примерно по полдня) вы напрасно уравняли с обедом - это как раз главная работа комфлотом. Боевые выходы - это аврал, как и подготовка к ним. Вносить их в план не серьезно. Comte пишет: цитатаЯ и попросил вас расшивровать - а вы лезете в совершенно неуместное в ваших устах морализаторство. Морализаторство неуместно и в ваших устах - давайтека по-сути. Comte пишет: цитатаЭто сам Степан Осипович до войны, в бытность Командиром Кронштадтского порта. Кстати, в Кронштадте он пользовался славой человека крайне пунктуального, всегда все доделывающего до конца и требующего того же с подчиненных. А вот от прочтения ЖЗЛ у меня отразилось стойкое впечатление о методе работы СОМ - лезет в детали и подменяет конкретных исполнителей. Я понимаю, что по человечески очень приятно, когда начальник пришел, распросил - похвалил. Но главное для начальника - это стратегия развития дела, а не технические детали. Думать надо было в штабе - как ликвидировать преимущество противника! Повторюсь - перекидная стрельба - эжэто форошо, но таблицы - это дела флагарта, а вот план удара по ЛС противника- это дело комфлота. Вижу у нас просто разное понимание задач руководителя.

Макс: ser56 пишет: цитатаГоспода! Раз пошло упоминание экзамено - хочу вмешаться:) Напоминаю, что сигналы заданы иструкцией СОМ, ее никто не отменял. Хорошая попытка. Но незачет. Существует 107 статья Морского устава. "Перед вступлением в бой, флагман ДОЛЖЕН объявить младшим флагманам и командирам кораблей для руководства во время предстоящего боя, свои распоряжения, которые он сообщает ЛИЧНО, или излагает в письменой диспозиции, если время и обстоятельства позволяют, в противном случае - сигналами". Так что Витгефт перед сражением, должен был МИНИМУМ подтвердить действие Инструкции Макарова.

Renown: цитатаПеречитал - мне лично все понятно. Гипотенуза - дистанция до цели. Прилежащий катет - путь торпеды. Противолежащий катет - путь судна. Гипотенуза в нашем случае - 15 каб. Угол упреждения - есть арктангенс отношения скорости цели к скорости торпеды. Дистанция, пройденная торпедой - есть произведение косинуса угла упреждения к гипотенузе. Я уж не знаю, как тут ЕЩЕ ПОНЯТНЕЕ ОБЬЯСНИТЬ. Кстати, а вот в расчетах я намудрил, но не нарочно, написал 6.6 автоматически, когда считал дистанцию в 10 каб. между МН и ЭБР, а вот в нашем случае путь торпеды составит 10-11 каб., в зависимости от правильности определения скорости судна и соответственно угла упреждения. За что у всех прошу прощения.

Comte: ser56 пишет: цитатаБоевые выходы - это аврал, как и подготовка к ним. Вносить их в план не серьезно. У нас действительно разные представления о действиях военного администратора. Боевые выходы аврал в том, и только в том случае, если они являются ответом на действия противника. Макаров был сторонником активных действий, навязывания противнику своей воли. Результаты пассивной стратегии мы можем со стыдом наблюдать в виде наличия в японском флоте ЭБР "Танго", "Хидзен" и других кораблей с аналогичной предысторией. На мой взгляд, это труднооспоримый аргумент, демонстрирующий недостатки формы боевых действий, когда каждый выход кораблей в море является "авралом". Да, кстати, а как по Вашему - 28 июля тоже не планировалось?

Comte: Макс пишет: цитатаон сообщает ЛИЧНО, или излагает в письменой диспозиции Ну, это-то Витгефт сделал, не надо из него делать непрофессионала. Как раз "сообщил лично" на совещании флагманов и командиров перед выходом.

Comte: ser56 пишет: цитата А вот от прочтения ЖЗЛ у меня отразилось стойкое впечатление о методе работы СОМ - лезет в детали и подменяет конкретных исполнителей. Так как, договорились мы относительно ДОСТАТОЧНОГО количества решенных Макаровым за время его командования задач, или нет? Если нет - ваши предложения к списку?

Comte: ser56 пишет: цитата Морализаторство неуместно и в ваших устах - давайтека по-сути. К чему я все время и призываю!

Макс: Comte пишет: цитатаНу, это-то Витгефт сделал, не надо из него делать непрофессионала. Как раз "сообщил лично" на совещании флагманов и командиров перед выходом. Про сигнал, он не сообщил ничего. Как явствует из начала отчета, комиссия опрашивала свидетелей и ее вывод сделан на основе и их показаний. А профессионализм здесь, судя по всему, вообще не причем. Витгефта раздавил груз ответственности и неверие в успех. Он умудрился даже не сообщить Наместнику о выходе эскадры ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, как тот требовал.

клерк: Renown \\Насколько я понимаю, то в контексте данной фразы именно вы занимаетесь словоблудием. В цитате черным по белому написано, если перефразировать, что командующий эскадрой не установил флажный сигнал о передаче командования.\\\ т.е. написано "черным по белому", а вам приходится перефразировать. Сочувствую \\В результате передали его по сигнальной книжке, что ввело взамешательство эскадру.\\\ Ну а теперь своими словами попробуйте объяснить - каким образом передача сигнала не по книжке а по коду, помешала бы Щенсновичу сломать строй? Или будете, как деградировавший Макс, цепляться к словам? \\Комфлота в тот момент был Витгефт, и именно на него очень прозрачно намекает комиссия.\\\ Комиссия делала отписку по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ей надо было что-то написать и никого не обидеть, она и выдала наукобразную фразу, лишенную причиннно-следствненой связи. А тупоголовые максы теперь на основе этой фразы пытаются обвинить ВКВ.

Renown: клерк пишет: цитатат.е. написано "черным по белому", а вам приходится перефразировать. Сочувствую Нет мне все понятно. Дальше собственно ваши проблемы. клерк пишет: цитатааким образом передача сигнала не по книжке а по коду, помешала бы Щенсновичу сломать строй? Причем здесь Щеснович? Насколько я понимаю из документа - было несколько сигнальных кодов. А вот какой из них - действующий никто не уточнил. В результате и метания командиров, не понявших сигнала с Цесаревича.

Макс: клерк пишет: цитатаКомиссия делала отписку по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Если данные комиссии противоречат Вашим измышлениям, то тем хуже для комиссии? Смешно.

клерк: Renown пишет: цитатаПричем здесь Щеснович? Насколько я понимаю из документа - было несколько сигнальных кодов. А вот какой из них - действующий никто не уточнил. В результате и метания командиров, не понявших сигнала с Цесаревича. Щенснович при том, что он сломал строй. И кто же из командиров не понял сигнал "Цесаревича" - давайте конкретно со ссылкой "я командир такой-то не понял сигнала флагмана, поэтому сделал то-то и то-то"? Макс пишет: цитатаЕсли данные комиссии противоречат Вашим измышлениям, то тем хуже для комиссии? Смешно. Не данные комиссии, а ваша глупая их трактовка. Так что смех ваш без причины (как и обычно). Впрочем, можете помочь Ринауна в поисках аргументов для вашей дебильной версии. Может и Вин ап Берд поможет - как источник цитат

Renown: клерк пишет: цитатаВпрочем, можете помочь Ринауна в поисках аргументов для вашей дебильной версии. Может и Вин ап Берд поможет - как источник цитат Как обычно. Товарищ конкретно подставился и послал всех на фиг. Это характеризует только вас, как человека вспыльчивого и глупого. Умный признается в своей неправоте. С вами все понятно, можете не продолжать. В дурочку играйте сами с собой.

клерк: Renown пишет: цитатаКак обычно. Товарищ конкретно подставился и послал всех на фиг. Это характеризует только вас, как человека вспыльчивого и глупого. Ваша характеристика меня не инетересует, т.к. Вы не в состоянии отвечать за свои слова (начиная с Бог знает когда обещанной мне формулы и обещанной Инвинсиблу инуструкции Джеллико). Теперь Вы объяввили, что командиры не поняли сигнал с "Цесаревича". когда же с Вас потребовали факты, Вы начали переходить на личности. Ну, мистер ТРЕПЛО, так и будете увиливать или все таки признаететсь, что очередной раз соврали?

ser56: Comte пишет: цитатаТак как, договорились мы относительно ДОСТАТОЧНОГО количества решенных Макаровым за время его командования задач, или нет? Обсудим соотношение необходимого и достаточного:) Увы - оказалось не достаточно - раз подорвался вместе с ЭБР. Реальность гнусна тем, что сколько бы ты не делал - нет результата - все в корзину. Увы. Замечу, что никогда не писал, что СОМ работал мало или ничего не делал. Много он работал, но увы - во многом не туда! Comte пишет: цитатаУ нас действительно разные представления о действиях военного администратора. Боевые выходы аврал в том, и только в том случае, если они являются ответом на действия противника. Макаров был сторонником активных действий, навязывания противнику своей воли. Результаты пассивной стратегии мы можем со стыдом наблюдать в виде наличия в японском флоте ЭБР "Танго", "Хидзен" и других кораблей с аналогичной предысторией. На мой взгляд, это труднооспоримый аргумент, демонстрирующий недостатки формы боевых действий, когда каждый выход кораблей в море является "авралом". Да, кстати, а как по Вашему - 28 июля тоже не планировалось? Насколько я знаю - любой выход в море это аврал:) Но я не практик - может практики скажут. Давайте об судим понятие активности. Понимаете, я не сторонник считать активностью частые выходы в море. 1) Я сторонник обдуманных и целенаправленных выходов в море с конретной целью. Цели я указывал. Например МН модно было выводить или на поисково-ударную операцию (с соответствующим составом сил), либо на активное МЗ. На мой взгляд разведка СОМ- то имитация активности. 2) А вот безоглядные выходы СОМ то на КР, то на эБР - очень эффектны, но не функциональны и добром бы не закончились, не как в реале, так в следующий раз. Его банально подловили. 3) А вот 28 все было нормально - шли за талами, потом далее не дергались, пока был жив ВКВ. Постарайтесь понять бой и маневрирование ВКВ провел очень даже не плохо (но были недостаки), но СОМ это не ущемляет:) А вот линейный бой СОМ не удалось провести, во многом по его же вине!

Макс: Renown пишет: цитатаКак обычно. Товарищ конкретно подставился и послал всех на фиг. Видите ли. В общем-то сам выбор Ника "Клерк", заставлял подозревать манию величия в тяжелой форме. Этот сторонник своих собственных имбецильных версий всерьез считает, что он такая звезда, что я его буду в чем-то убеждать. Я же высказываюсь, только с той целью, чтобы идиотские трактовки не торжествовали на форуме.

Comte: ser56 пишет: цитатаУвы - оказалось не достаточно - раз подорвался вместе с ЭБР. Реальность гнусна тем, что сколько бы ты не делал - нет результата - все в корзину. Увы. Значит и Того делал недостаточно. У него двое подорвались. Адмиралу Насибе повезло - но он больше ни в чем значимом и не замечен. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что никогда не писал, что СОМ работал мало или ничего не делал. Много он работал, но увы - во многом не туда! Что из того, что делалось Макаровым (кроме единственного непроконтролированного решения) , делалось "не туда" - вот чего я пытаюсь добиться! Я ведь не зря привел список мероприятий - все они дали свой результат, какие при жизни, какие - после. Так что следовало (и реально было) сделать за месяц командования флотом больше, чем сделал Степан Осипович? ser56 пишет: цитатаНасколько я знаю - любой выход в море это аврал:) Простите, но и любая война - аврал, кризисное состояние, искусственно создаваемое неприятелем. Побеждает не тот, кто стремиться ИЗБЕГНУТЬ РИСКОВ, а тот, кто СОЗДАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. Азбука управления.ser56 пишет: цитатаПонимаете, я не сторонник считать активностью частые выходы в море. Но если этого не делать - то ничему эскадру и не научишь. Макаров всего за месяц обучил эскадру совместному маневрированию - до него и при его первом выходе - сталкивались, при его последующих и после него - нет. Далее следовало обучение эскадренному огню (подготовка велась Мякишевым) - после чего эскадра становилась боеспособным соединением. Есть версии, как сделать это без выходов в море? Умение выходить в одну воду - необходимое условие для создания возможности подловить часть сил японцев. Стоя во внутреннем бассейне этого навыка не получишь. Выход "в две воды" - гарантированная встреча со всем Соединенным флотом. Или, по вашему, разбить неприятеля по частям - неправильный образ действий слабейшего против сильнейшего?

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаВпрочем, можете помочь Ринауна в поисках аргументов для вашей дебильной версии. Может и Вин ап Берд поможет - как источник цитат Знаете я давно уже понял , Вам уже кроме ... врядли кто поможет, это уже больше смахивает на диагноз . А уж для доказательства дибильности Вашей версии , даже цитат не найти , только Ваше голословное ХАМСТВО :-)) . С уважением , В.

Comte: ser56 пишет: цитата1) Я сторонник обдуманных и целенаправленных выходов в море с конретной целью. Цели я указывал. Например МН модно было выводить или на поисково-ударную операцию (с соответствующим составом сил), либо на активное МЗ. На мой взгляд разведка СОМ- то имитация активности. 2) А вот безоглядные выходы СОМ то на КР, то на эБР - очень эффектны, но не функциональны и добром бы не закончились, не как в реале, так в следующий раз. Его банально подловили. 3) А вот 28 все было нормально - шли за талами, потом далее не дергались, пока был жив ВКВ. Постарайтесь понять бой и маневрирование ВКВ провел очень даже не плохо (но были недостаки), но СОМ это не ущемляет:) А вот линейный бой СОМ не удалось провести, во многом по его же вине! Поехали дальше. Макаров отправлял в поиск отряды по 8 единиц, то есть его подход к тактике разведывательных действий этого класса кораблей от вашего не отличается Что дает вам основание применять термин "имитация"? Вы считаете, что Макаров твердо знал, что поиск ничего не даст, но тем не менее отправлял корабли на убой? С моей точки зрения речь идет об осознанном риске - но разведка всегда риск, а отказаться от не нельзя. Отправлять более 8 единиц за раз не позволяло просто состояние матчасти наличных ЭМ. Относительно выходов на крейсерах - знаете, памятуя о том, сколько держался на воде после подрыва "Боярин" - так уж, на мой взгляд, лучше бы комфлота на "Новике" подорвался. Кроме того, у японцев просто не было крейсеров, способных гоняться за "Аскольдом" и "Новиком". Так что и эти действия я могу расценивать только как осознанный и хорошо рассчитанный риск. Даже в день подрыва - ведь он шел по квадрату, по которому прошел до этого уже один раз, да и когда в ту сторону шел - перед ним прошел "Баян", так что оснований ждать там мины особых не было. Ну а то, что Макаров не полез в бой главных сил, имея 4,5 броненосца - так это, думаю, правильно. Заслуги Вильгельма Карловича 28 июля обсуждать не будем. Скажу одно, если бы он после 27 мая, имея 6 боеспособных ЭБР, таких боев провел хотя бы 3 или 4, уничтожив при этом, скажим, "Фудзи" или кого-то из "Гарибальдийцев" - цены бы ему не было.

клерк: Renown пишет: цитатаС вами все понятно, можете не продолжать. В дурочку играйте сами с собой. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете я давно уже понял , Вам уже кроме ... врядли кто поможет, это уже больше смахивает на диагноз . А уж для доказательства дибильности Вашей версии , даже цитат не найти , только Ваше голословное ХАМСТВО :-)) . Макс пишет: цитатаВидите ли. В общем-то сам выбор Ника "Клерк", заставлял подозревать манию величия в тяжелой форме. Этот сторонник своих собственных имбецильных версий всерьез считает, что он такая звезда, что я его буду в чем-то убеждать "Дураки обожают собираться в стаи, впереди главный во всей красе" (Б. Окуджава). Впрочем главного выберите сами Когда закончите выбирать - приведите ссылкуу, из которой явствует, что командиры корабелй не поняли сигнала, поднятого на "Цесаревиче".

Лунев Роман: Инвисибл >Первая атака брандеров была сорвана только благодаря крепости по имени Ретвизан, застрявшей в проходе. Я предлагаю действия отличные от реальных. И они достаточно эффективны, чтобы отразить ПЕРВЫЙ внезапный наезд брандеров. Там крепостей будет штук десять. Конечно, каждая поменьше Ретвизана, но все вметсе - порулят. клерк >Ну в теории - конечно. Но в нашем случае - при атаке идущеего ВОК в открытом море - ИМХО - несерьёзно. А для защиты ТР - тем более. Атаковать будут, когда ВОК будет проходить проливы и по возможноти, ночью. Если ВОК будет проходить проливы днем, то ночью он будет догонять трансплорты и уже не найдет их в ЖМ. Лучшее, что смогут сделать - присоединиться к ПАЭ. >ля вас смех без причины не удивителен. Поэтому Вы не поймете, что одно дело нелицеприятно высказаться и другое - обвинить в военном преступлении. Ну, почему сразу же преступление? Он был ранен, да и имел, вроде, разрешение повернуть в Артур. Так что просто констатировали бы, что эскадра не так поняла эту ретираду. И все ломанулись кто куда попало. >Ну через неделю-полторы максимум. А японцам даже для устранения небольших повреждений (не потерь) придется вести КР в Японию. Да не будт там серьезных повреждений. Вспомните того же Варяга. >"Аскольд" в реале проравался против таких же сил. А тут будет вместе с "Баяном" Прорвался. Но для потопления транспортов не задерживался. А, если бы задержался по пути, да еще и без темноты - уработали бы как миленького. А в нашем случае им придется заниматься транспортами. Вы списываете крейсера за несколько транспортов, ИМХО, это слишком расточительно. >Среди бела дня? Не смешно. Когда у ней не будет половины артиллероии, да еще пожары, да и крейсера прикроют атаку МН, вполне может быть и удастся атаковать. >Ну пусть будуь "устойчивы". Русским же надо удрать. Поэтому им "устойчивость" собачек по барабану. Но сначала разделаться с транспортами, отбиваясь обдгновременно от собачек. >Ну не выполнили приказ. Или сигнал отрепитили, но не останавливаются. Дальше что? Представьте сеье ситуацию. Вы открываете дверь своей квартиры, и тут вперед вас в нее прет амбал. Вы кричите ему - типа, ты кто и куда прешь, и стой вообще. Он репетует - я свой, к тебе, стою а сам прет дальше. И что вы будете делать?

Лунев Роман: >Ваши клипера будут дольше пары разводить. Так начать-то можно этим заниматься еще с вечера. Им же брандеры таранить . >Напомню, что Камимура по Вашему плану в ЖМ. Так чтор Вы наверно имели ввиду КРЛ Катаока. В этом случае русские просто расстреляют все стадо на якорной стоянке. Где? На Цусиме? Там что, нет ББ? >Я не знаю на него ответа. Знаю, что сопровождал, но не вступал в бой. Если знаете цифры - приводите, а не болтайте. Нет уж, предположение ваше, вот и приводите. Стараюсь подражать вам, как видите. >И что? Вы серьёзно считаете, что 150 т МН догонит идущий 16-узл. ходом в открытом море 12000 КР и выйдет на курс и дистанцию атаки? А догонять не надо будет, они сами на транспорты выходить будут. Вот тут и на встречном и хлопнуть. Хотя, конечно, могут и не встретиться. Но тгда и транспорты пройдут спокойно. >dВоенные люди руководствуются не логикой, а приказами. "Нечаянное" столкновение допустить можно, но на это тоже должне быть приказ. Кто возьмет на себя ответственность поставить на край гибели в мирное время боевой корабль (КЛ)? Кто? Старк, Алексеев, или тот, кто отвечает за охрану рейда. Этот приказ должен идти сверху. >Сложность в том, что на небольших расстояниях сложно выйти на пересечку и весьма вероятен удар по касательной. Там будет несколько кораблей. Хоть один, да ударит нормально. >Ну поинтересуйтесь - какого размера корабли таран совершили и сколько времени тонули вышеупомянуты суда (к вопросу о приближении к проходу). Ре-д-Италия больше 6000т, тонул несколько минут без хода. Точное водоизмещение и время затопления не помню, в книжку лень смотреть, но это не важно, тут главное, что цифры близкие. >А зачем нужен комфлота, когда и так все было бы хорошо А не знаю, зачем вообще иногда вводится такая должность - комфлота. >Они примерно равны по положению и заслугам. Согласен. Но это разве указывет, что они будут лучшек Макарова? >И где здесь односторенне нарушение международного права? Фактически войну одновременно начали обе стороны. Простите. Но вы не правы. Китайцы высаживали свои войска в соответсвии с договором. И имели на это полное право. А вот атаковывать их без объявления войны японцы не имели права. Они имели право только высаживать свои войска ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ восстания. Так что нарушение международнеого права присутствует. И когда интересно, Китай стал поуколонией? По-моему как раз после ЯКВ. Его, конечно, и до этого пинали. Но это не значит, что он полуколония. А вот после ЯКВ стали активно делить центральные области. >Потому что думать не желаете. Попробуйте - это интересно В курсе. Только этим и занимаюсь. Comte. >Ну так и Молас тоже ничего! Не знаю, он себя, вроде, не проявил. Но в любом случае. Если бы Витгефт был назначен в штаб Макарова по желанию Наместника. С ним пришлось бы Макарову считаться очень серьезно. А Молас был своим, так сказать, карманным начштаба.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаМожет и Вин ап Берд поможет - как источник цитат А вот это вы зря. Он, я так понял, весьма уважаемый на форуме человек. И обладает большим багажом знаний, в т.ч. и цитат. Боюсь сравнивать, но, по крайней мере, по количеству того, что я узнал от него и от вас - его знания гораздо больше. Я думал, что вы не принимаете в расчет только мнения новичков, но однако, ошибся. Рад за вас, равенство - это хорошо.

Renown: клерк пишет: цитатаТеперь Вы объяввили, что командиры не поняли сигнал с "Цесаревича". когда же с Вас потребовали факты, Вы начали переходить на личности. А чем вас не устраивают выводы комиссии? Читаем еще раз: "Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, требуемого ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено." Меня они вполне устраивают, мистер болтун. Кстати, а кино "Чокнутый профессор" не про вас? клерк пишет: цитатаобещанной Инвинсиблу инуструкции Джеллико Инвизиблу я привел инструкцию. Если он не умеет читать или не верит - это вопросы собственно к самому нашему умственно отсталому . Я привел 1) название документа 2) автора 3) время издания 4) Дистанцию. В чем проблема?

Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаИ когда интересно, Китай стал поуколонией? По-моему как раз после ЯКВ. Его, конечно, и до этого пинали. Но это не значит, что он полуколония. А вот после ЯКВ стали активно делить центральные области. После "опиумных" войн. Первая - 1840, вторая-третья - 1858-1860. Японцы в это же время сами полуколонией были (1853). Китай ещё и Франции в 1883-85 войну проиграл (бой эскадры Курбе с китайским флотом в Фучжоу). Так что это действительно была "нецивилизованная" страна уже к моменту ЯКВ.

wind_up_bird: клерк пишет: цитатаКогда закончите выбирать - приведите ссылкуу, из которой явствует, что командиры корабелй не поняли сигнала, поднятого на "Цесаревиче". Знаете , вы бы сами хоть раз привели бы хоть какую нибудь ссылку , а ? То Ваше голословное хамство уже надоело , и не только мне . Лунев Роман пишет: цитатаЯ думал, что вы не принимаете в расчет только мнения новичков, но однако, ошибся. А для него все "враги народа" кто не вписывается в его систему координат , и при это еще имеют "наглость" перечить ему :-))) . Так что не принимайте всерьез . По этому признаку , всегда можно определить , когда ему сказать нечего он начинает хамить , а если посмотреть его посты , 80 % их составляет хамство :-)) , так что делайте выводы ... С уважением , В.

клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , вы бы сами хоть раз привели бы хоть какую нибудь ссылку , а ? То Ваше голословное хамство уже надоело , и не только мне . Когда имею возможность - привожу. Но Вы же все равно не читаете. Кстати, если бы не отпускали неспровоцированных и глупых шпилек в мой адрес (что тоже хамство), то меньше бы переживали из=за ответного.

клерк: Renown пишет: цитатаА чем вас не устраивают выводы комиссии? Отстутствием причино-следственой связи между поднятием сигнала по книге (а не по коду) и выводом комиссии. Renown пишет: цитатаМеня они вполне устраивают, мистер болтун. Кстати, а кино "Чокнутый профессор" не про вас? Renown пишет: цитата Умный признается в своей неправоте. Жду Вашего признания, что вы были неправы, когда упоминали мой ник в хамском конктексте в посте о минах(торпедах). Лунев Роман пишет: цитатаМожет и Вин ап Берд поможет - как источник цитат \\\\\\\\\А вот это вы зря. Он, я так понял, весьма уважаемый на форуме человек. И обладает большим багажом знаний, в т.ч. и цитат. Он действительно весьма уважаемый на форуме (в т.ч. и мною) источник цитат. И именно в этом качестве я его и упоминал.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаАтаковать будут, когда ВОК будет проходить проливы и по возможноти, ночью. Если ВОК будет проходить проливы днем, то ночью он будет догонять трансплорты и уже не найдет их в ЖМ. Это все благие пожелания. В реале ночью очень сложно обнаружить быстроходный отряд , а днем атака бесполезна. Лунев Роман пишет: цитатаНу, почему сразу же преступление? Он был ранен, да и имел, вроде, разрешение повернуть в Артур. Так что просто констатировали бы, что эскадра не так поняла эту ретираду Он имел разрешение повернуть, если будут сдавать переборки. А преступление в том, что он сломал строй без причины. Лунев Роман пишет: цитатаДа не будт там серьезных повреждений. Вспомните того же Варяга. А почему не будет? "Варяг" высадил 425 снарядов. Допустим "Диана" - 300. Даже при 2% попаданий - это 6 попаданий в собачки. Не так уж мало. Лунев Роман пишет: цитатаПрорвался. Но для потопления транспортов не задерживался. А, если бы задержался по пути, да еще и без темноты - уработали бы как миленького. А там еще "Баян" будет и "Диана" с "Новиком" Лунев Роман пишет: цитатаКогда у ней не будет половины артиллероии, да еще пожары, да и крейсера прикроют атаку МН, вполне может быть и удастся атаковать. Даже половины артиллерии "Дианы" - более, чем достаточно для отбития минных атак. Кстати "Варяг" атаковали. И что? Лунев Роман пишет: цитатаНо сначала разделаться с транспортами, отбиваясь обдгновременно от собачек. Так для этого артиллерия может стрелять на оба борта, а противник будет стеснен присутсвием транспортов. Лунев Роман пишет: цитатаПредставьте сеье ситуацию. Вы открываете дверь своей квартиры, и тут вперед вас в нее прет амбал. Вы кричите ему - типа, ты кто и куда прешь, и стой вообще. Он репетует - я свой, к тебе, стою а сам прет дальше. И что вы будете делать? Если он явно сильнее меня, то лучше позвонить в милицию . Но вообще любая аналогия хуже оригинала.

ser56: Comte пишет: цитатаЕсть версии, как сделать это без выходов в море? Умение выходить в одну воду - необходимое условие для создания возможности подловить часть сил японцев. Стоя во внутреннем бассейне этого навыка не получишь. Выход "в две воды" - гарантированная встреча со всем Соединенным флотом. Или, по вашему, разбить неприятеля по частям - неправильный образ действий слабейшего против сильнейшего? Жаль, что вы вольно или не вольно подменяете предмет дискуссии. 1) Обучение эскадры СОМ это хорошо, но столкновение произошло, в том числе, из -за его сигналов или неверного понимания. Стояние в бассейне было следствием: а) смены командования после первых неудач - Старка понять можно - как вести эскадру - если уже назначен новый. б) резерва и ротации/демобилизации перед войной - это уж точно Питер намудрил. 2) Выход в одну воду - замечательно, только скорости догнать даже 1 бригаду Того у СОМ не было - чисто технически. Поэтому ваш тезис, что это помогает разбить флот противника по-частям - спорен, как минимум. 3) А вот реальную возможность того, о чем вы говорили, заложенную ВКВ, оттянуть часть сил противника от ПА - с помощью ВОК - СОМ упустил. Comte пишет: цитатаТак что следовало (и реально было) сделать за месяц командования флотом больше, чем сделал Степан Осипович? Много, что можно - я не однократно писал. Comte пишет: цитатаЗначит и Того делал недостаточно. У него двое подорвались. Не нужно передергивать - Того подловили усыпив бдительность - он просто не ожидал активной МЗ, а вот СОМ докладовали о силуэтах противника на рейде.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаВаши клипера будут дольше пары разводить. \\\\\ Так начать-то можно этим заниматься еще с вечера. Им же брандеры таранить С одним винтом -то? Ну-ну Лунев Роман пишет: цитатаНапомню, что Камимура по Вашему плану в ЖМ. Так чтор Вы наверно имели ввиду КРЛ Катаока. В этом случае русские просто расстреляют все стадо на якорной стоянке. \\\\\\\Где? На Цусиме? Там что, нет ББ? Наверно есть. Но вряд ли большого калибра и в числе, опасном для 12 КТ БРКР. Лунев Роман пишет: цитатаНет уж, предположение ваше, вот и приводите. Стараюсь подражать вам, как видите. К сожалению не мне, а всяким ринаунам с максами Только я свое предположени подкрепил фактом (Того сопровождал русских, но в бой не вступал). Вы же пытаетесь возражать на соновании того, что я не знаю точной продолжительности этого события. Это не аргумент, а демагогия. Лунев Роман пишет: цитатаА догонять не надо будет, они сами на транспорты выходить будут. Вот тут и на встречном и хлопнуть. Хотя, конечно, могут и не встретиться. Но тгда и транспорты пройдут спокойно. ЭТо Вам на ИГШ - это там в игре среди бела дня два или три 3КТ "Громобой" потопили. Дневная атака МН - из той же серии. Лунев Роман пишет: цитатаКто возьмет на себя ответственность поставить на край гибели в мирное время боевой корабль (КЛ)? \\\\\\\Кто? Старк, Алексеев, или тот, кто отвечает за охрану рейда. Этот приказ должен идти сверху Ну предствьте, что директор Ваешго техникума отдает приказ взорвать здание, что бы избавится от допустим тараканов. Лунев Роман пишет: цитатаСложность в том, что на небольших расстояниях сложно выйти на пересечку и весьма вероятен удар по касательной. \\\\Там будет несколько кораблей. Хоть один, да ударит нормально. А брандеров тоже может быть несколько. Пока Ваши КЛ вьются вокруг одного, остальные затопятся в проходе.

invisible: Renown пишет: цитатаКстати, а вот в расчетах я намудрил, но не нарочно, написал 6.6 автоматически, когда считал дистанцию в 10 каб. между МН и ЭБР, а вот в нашем случае путь торпеды составит 10-11 каб., в зависимости от правильности определения скорости судна и соответственно угла упреждения. За что у всех прошу прощения. Перемудрил. См.ниже. Renown пишет: цитатаОбразцы 1897 года, сновинкой того времени - прибором Обри-гироскопом - на 24 узлах шли 800 м, на 17 узлах - 1600 м. И как оно 10-11 кбт получается? Comte пишет: цитатаУ нас действительно разные представления о действиях военного администратора. Боевые выходы аврал в том, и только в том случае, если они являются ответом на действия противника. Макаров был сторонником активных действий, навязывания противнику своей воли. Конечно. Поскольку администратор и стратег - разные вещи. Можно проявлять активность сколько угодно и при этом никак не мешать планам и действиям противника. Я имею ввиду высадку десанта в Нампхо и Эллиоты. Лунев Роман пишет: цитатаЯ предлагаю действия отличные от реальных. И они достаточно эффективны, чтобы отразить ПЕРВЫЙ внезапный наезд брандеров. Там крепостей будет штук десять. Конечно, каждая поменьше Ретвизана, но все вметсе - порулят. Да я вижу, что вы витаете в облаках. 10 крепостей чуть меньше Ретвизана и есть весь флот, который и нужно было держать на внешнем рейде. А для отражения атак ЭМ соорудить бон, как это и планировалось. Comte пишет: цитатаТак как, договорились мы относительно ДОСТАТОЧНОГО количества решенных Макаровым за время его командования задач, или нет? Задачи решает любой офицер, вопрос об их уровне. Кардинальные задачи решены не были. Высадке в Нампхо и последующей транспортировке туда войск не мешал, Бицзыво не минировал, Эллиоты отдал, внешний рейд проиграл и позволил минировать. Renown пишет: цитатаИнвизиблу я привел инструкцию. Если он не умеет читать или не верит - это вопросы собственно к самому нашему умственно отсталому . Я привел 1) название документа 2) автора 3) время издания 4) Дистанцию. В чем проблема? Это "инструкция" умственно отсталого человека, не понимающего простых вещей. Зайдите сначала на Яндекс и гляньте значение данного слова.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу поинтересуйтесь - какого размера корабли таран совершили и сколько времени тонули вышеупомянуты суда (к вопросу о приближении к проходу). \\\\\\\\ Ре-д-Италия больше 6000т, тонул несколько минут без хода. Точное водоизмещение и время затопления не помню, в книжку лень смотреть, но это не важно, тут главное, что цифры близкие. Ладно - постараюсь дома уточнить насчет "нескольких минут". Но мне кажется, что там был обольше -минут 20. Лунев Роман пишет: цитатаОни примерно равны по положению и заслугам. \\\\\Согласен. Но это разве указывет, что они будут лучшек Макарова? ИМХО Чухнин был бы лучше. Лунев Роман пишет: цитатаПростите. Но вы не правы. Китайцы высаживали свои войска в соответсвии с договором. И имели на это полное право. И и японцы имели право высаживать войска.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаАтаковать будут, когда ВОК будет проходить проливы и по возможноти, ночью. А целеуказание им будет со спутника, а место они будут по ДПС определять - не смешно! Лунев Роман пишет: цитатаВы списываете крейсера за несколько транспортов, ИМХО, это слишком расточительно. если КР потопит 3-4 ТР с десантом (3-5 тыс. солдат -см. реал ВОК) - вполне разумный размен! А это не проблема даже для богинь (есть торпеды) - Баян более устойчив и может лекго потопить 7-8. В результате из 80 ТР - погут быть потоплены до 30% - это разгром! Comte пишет: цитатаВы считаете, что Макаров твердо знал, что поиск ничего не даст, но тем не менее отправлял корабли на убой? Цитата о расходных из него. Он понимал активность МН - как действия разведотрядов на суше. Comte пишет: цитатаМакаров отправлял в поиск отряды по 8 единиц, то есть его подход к тактике разведывательных действий этого класса кораблей от вашего не отличается Это в начале-то, когда Стерегуший погиб - зачем врать - выделили 4, в реале пошло 2, т.к. 2 вернулись! Он эмпирически (из-за потерь) пришел к банальному - посылать нужно сильные отряды. Пусть не каждый день.

invisible: Макс пишет: цитата Витгефта раздавил груз ответственности и неверие в успех. Он умудрился даже не сообщить Наместнику о выходе эскадры ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, как тот требовал. Интересно, а как он заблаговременно трубку снимет и позвонит? Даже Лейтенанта Буракова и того уже не было. Решительный вышел с эскадрой и благодаря этому смог прорваться в Чифу. Сообщение стоило нам ЭМ. А смысл? Вероятность того, что 2 эскадры встретятся в нужной точке в нужное время ничтожна. Приказ Алексеева был губителен для ВОК. Он стоил ей Рюрика и сотен убитых и раненых. Макс пишет: цитатаВидите ли. В общем-то сам выбор Ника "Клерк", заставлял подозревать манию величия в тяжелой форме. Этот сторонник своих собственных имбецильных версий всерьез считает, что он такая звезда, что я его буду в чем-то убеждать. Я же высказываюсь, только с той целью, чтобы идиотские трактовки не торжествовали на форуме. Ну если мы по никам начнем судить, то далеко пойдем. Риноун будет самым умным.

Макс: invisible пишет: цитатаИнтересно, а как он заблаговременно трубку снимет и позвонит? Даже Лейтенанта Буракова и того уже не было. Решительный вышел с эскадрой и благодаря этому смог прорваться в Чифу. Сообщение стоило нам ЭМ. А смысл? Вероятность того, что 2 эскадры встретятся в нужной точке в нужное время ничтожна. Приказ Алексеева был губителен для ВОК. Он стоил ей Рюрика и сотен убитых и раненых. Все это замечательно, но приказ Витгефт не выполнил. Миноносец же мог прорваться в Чифу и без эскадры. 74 мили для "Китов" - это 3 часа полным ходом. учитывая износ механизмов 3,5 часа. Вероятность перехвата ничтожна. С чего бы Камимура вышел в море, до выхода Витгефта, с чего бы Иессен болтался бы по параллели, выйди он заранее?? Тут вариантов масса.

vvy: Renown пишет: цитатаОбразцы 1897 года, сновинкой того времени - прибором Обри-гироскопом - на 24 узлах шли 800 м, на 17 узлах - 1600 м. Во-первых, 17-футовые мины типа "С" (образца 1897 г.) в РЯВ почти не применялись. Во-вторых, дальность хода этой мины 29-ю узлами - 400 м, 25-ю узлами - ок. 900 м. Про режим хода 17 уз нигде данных не встретил.

Ingles: Макс пишет: цитатаС чего бы Камимура вышел в море, до выхода Витгефта, с чего бы Иессен болтался бы по параллели, выйди он заранее?? Тут вариантов масса. Камимура выходил в море, когда ВОК покидал Владивосток. По крайней мере во время 2-го похода к Цусиме было так. Да и в Вашем варианте. Русский миноносец интернируется в Чжифу, после чего через несколько дней ВОК выходит из Владивостока. "Это ж-ж-ж - неспроста!" (с) Винни-Пух. В любом случае, слишком мало шансов на встречу 1 ТОЭ и ВОК. Даже если ВОК мог пройти хоть к Цусиме, хоть к остовам Рюкю (для кругояпонского похода), 1 ТОЭ ещё нужно было как-то сквозь Того продратся, а здесь время угадать очень сложно. Иессен болтался в ожидании 1 ТОЭ.

клерк: invisible пишет: цитатаНу если мы по никам начнем судить, то далеко пойдем. Риноун будет самым умным А "проницательный" Макс - видимо мнит себя Штирлицем

invisible: Макс пишет: цитатаВсе это замечательно, но приказ Витгефт не выполнил. Миноносец же мог прорваться в Чифу и без эскадры. Вы не учитывался, что выход состоялся спонтанно. Эскадру начали обстреливать с гор и Витгефту пришлось действовать по обстоятельствам. Уведомить заранее уже не получалось. Макс пишет: цитатаС чего бы Камимура вышел в море, до выхода Витгефта, с чего бы Иессен болтался бы по параллели, выйди он заранее?? Тут вариантов масса. У Камимуры была связь с Того через промежуточные крейсера. А вот Иессену вычислить Витгефта было практически невозможно именно из-за массы возможных вариантов.

Макс: invisible пишет: цитатаВы не учитывался, что выход состоялся спонтанно. Ну не будем преувеличивать спонтанность. Утром 26 июля Витгефт довел до флагманов, что эскадра должна выйти 27-го. 27-го, из-за неготовности выход перенесли на 28-е. Во-первых, не стоило пороть горячку - можно было выйти и 29-го и 31-го. Во-вторых, можно было и не ждать пинков от Наместника, и выйти до получения его телеграммы 25-го. В-третьих, собираясь перености выход на 28-е миноносец можно было отправить 27-го, но уж никак ни днем 28-го. Ingles пишет: цитатаРусский миноносец интернируется в Чжифу, после чего через несколько дней ВОК выходит из Владивостока. О, тут можно играть на взаимных ошибках. Допустим японцы выползли в море, а русские вышли через три дня. Допустим японцы не вышли в море, а русские вышли. Витгефту надо было только сообщить дату. Не надо было увязывать свои действия с интернированием. Ingles пишет: цитатаКамимура выходил в море, когда ВОК покидал Владивосток. Все зависит от скорости передачи данных агентурной разведкой. И она огромна. Во время второго выхода в Цусиму, русским крейсерам не зачем было светиться у Гензана, откуда по телеграфу было передано в Токио - русские крейсера в море, а из Токио отписали в Озаки.

архангел: После Макарова Витгефт был лучшим адмиралом той войны. Организовывая рейды, он повысил боеспособность эскадры. Его понимали матросы, а это очень важно. Но его ждала трагическая гибель во время сражения с японским флотом.

von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаУ Камимуры была связь с Того через промежуточные крейсера. С Эллиотов на Чемульпо и до Мозомпо - телеграфной линии, м.б. временной разве не было? В крайнем случае радио - расстояние доступное, посредством тех же крейсеров - более точные сведения.

Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаПосле "опиумных" войн. Это все было на перифирии, по-моему. А вот форты Так стали штурмовать уже после ЯКВ. Кроме того, интересно, где это полуколонии имели во флотах капиталшипы и броненеосные крейсера? В таком случае и Россию можно признать к 1914 году полуколонией Франции. А что, японцы в 1905 попинали, отобрали Сахалин. Флот разгромили, ну пара-другая старых капиталшипов имелась (правда, кое-что еще в постройке), все почти как у китайцев. И в долгах как в шелках на бойню мировую топает за своими хозяевами (или, скорее, перед). клерк пишет: цитата Он действительно весьма уважаемый на форуме (в т.ч. и мною) источник цитат. И именно в этом качестве я его и упоминал. Не хорошо это с вашей стороны . клерк пишет: цитатаЭто все благие пожелания. В реале ночью очень сложно обнаружить быстроходный отряд , а днем атака бесполезна. Согласен. Но тогда и им сложно обнаружить транспорты. Самое оно атаковать их в проливах. Потому что в ЖМ придется искать, а могут и пойти у западного берега, чтобы иметь возможность укарыться в нейтральных портах. Много таким образом не наловишь. Хотя кое-что из этого обсуждения мне самому будет полезно. клерк пишет: цитатаНаверно есть. Но вряд ли большого калибра и в числе, опасном для 12 КТ БРКР. А все-таки интресно выяснить. Господа, ни кто не в курсе, как был укреплена Цусима? В принципе с берега даже шестидюймовки могут здорово навредить кораблю и довольно большому. А, если взять еще и дефекты бронирования (малая площадь), то реально получить и по ВЛ в незащищенной части и уползать малым ходом под ударами миноносцев ночью. клерк пишет: цитатаТолько я свое предположени подкрепил фактом (Того сопровождал русских, но в бой не вступал). Вы же пытаетесь возражать на соновании того, что я не знаю точной продолжительности этого события. Это не аргумент, а демагогия. Простите, не соглашусь, это уточнение по существу вопроса. Если Того шел параллельными курсами 5 минут, а потом лег на встречный, это одно. А вот если он шел час и продолжал тиаким образом до самого отворота нашей эскадры, тогда дело совсем дургое и я с вами тогда соглашусь. клерк пишет: цитатаОн имел разрешение повернуть, если будут сдавать переборки. А преступление в том, что он сломал строй без причины. Ну, не знаю, как бы я поступил на его месте. Сигнал о передаче командования есть. Сигнала "Следовать за мной" не видно с младшего флагмана, да и сам Пересвет вперед не рвется. Я бы, наверное, решил, что Ухтомскому тоже кранты стал бы действовать по обстоятельствам. А по обстоятельствам Щенснович решил правильно. Если бы ему удалось хотя бы имитировать таран, подойдя достаточно близко к японской линии, то японцы тоже сбились бы в кучу и не смогли бы расстреливать нашу кучу. клерк пишет: цитатаА почему не будет? "Варяг" высадил 425 снарядов. Допустим "Диана" - 300. Даже при 2% попаданий - это 6 попаданий в собачки. Не так уж мало. И, как считают, не добился ни одного попадания. А 6 - это только для одной серьезно. А для всех остальных, если по одному достанется, и то хорошо. Впрочем, меня этот вопрос интересует мало. Т.к. нет еще уверенности, что Диана успела бы спасти сам МН. клерк пишет: цитатаА там еще "Баян" будет и "Диана" с "Новиком" А там еще и не одна Асама будет, а шесть штук таковых.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаТак для этого артиллерия может стрелять на оба борта, а противник будет стеснен присутсвием транспортов. Пойдут параллельным курсом, будут вести продольный огонь, чтиобы не задеть транспорты. Тут уж нашим нужно затеряться среди трансопортов, но кто поручится за то, чтио не стиолнуться ни с одним? клерк пишет: цитатаС одним винтом -то? Ну-ну А что такого? Меня больше беспокоят слабые носовые оконечности. И возможность им оказаться на дне вместе с брандерами. клерк пишет: цитатаЭТо Вам на ИГШ - это там в игре среди бела дня два или три 3КТ "Громобой" потопили. Дневная атака МН - из той же серии. Уже был, больше не хочу. Я сказал, что есть возможность разойтись. Скажу больше, если уж вам так хочется, есть большая возможность разойтьись, но, как я уже говорил, эта возможность означает и то, что ВОК тоже не найдет целей. клерк пишет: цитатаНу предствьте, что директор Ваешго техникума отдает приказ взорвать здание, что бы избавится от допустим тараканов. Это его проблемы. Он знает, почему так делает - может эти тараканы птичьм гриппом заражены. Да и сравнение не корректное. Здесь точно известно, что Россия находится в угрожаемом положении, ждут нападенния или объявления войны со дня на день. Есть предпосылки думать, чтонападение будет внезапным. Поэтому, ИМХО, тут вполне можно взять на себя ответсвтенность за подобные действия даже и не слишком рискуя. Тем более. точ См. Гулльский инцидет, в выводах комисси было, что наши могли принять траулеры за миноносцы противника, т.к. ожидали в эту ночь нападения. И никто Рожественского не съел за этот инцидент. Только возместили финансовый и моральный ущерб и все. Так же и тут будет. Ну, выговор влепят командующему. Но втихомолку похвалят, что не пропустил супостата. К тому же, как вы представляете себе претензии японцев, если они у утра 27-го раздаронили Варяга, а днем раньше не выпустили Корейца. А 27-го же утром, Того появится у Артура, чтобы проверить, как справились с заданием миноносцы и брандеры и, наверняка, вступит в перестрелку с кораблями или ББ. Тут уж война и война, что делать. клерк пишет: цитатаА брандеров тоже может быть несколько. Пока Ваши КЛ вьются вокруг одного, остальные затопятся в проходе. Угу, может, следом за ними еще и эскадра Того пойдет затапливаться. Момент-то тем и хорош, что японцы не успеют переменить планы. Еще днем эскадра стояла на внешнем рейде, а вечером перешла на внутрений, ну, сколько п/х они смогут выделить под брандеры за несколько часов, даже если узнают. invisible пишет: цитатаДа я вижу, что вы витаете в облаках. 10 крепостей чуть меньше Ретвизана и есть весь флот, который и нужно было держать на внешнем рейде. А для отражения атак ЭМ соорудить бон, как это и планировалось. Надо было, да поздно. А стоять эскдре на открытом рейде без бона и сетей, и надеяться на то, что ничего не слутся, это все равно, что женщине выйти голышом на улицу и погулять по подворотням и при этом рассчитывать, что с ней ничего не случится. клерк пишет: цитатаИМХО Чухнин был бы лучше. А мое ИМХО, думает иначе . клерк пишет: цитатаИ и японцы имели право высаживать войска. Абсолютно верно, но вот атаковать китайские корабли они права не имели. ser56 пишет: цитата А целеуказание им будет со спутника, а место они будут по ДПС определять - не смешно! Уважаемый, читайте, что пишут. Я сказал, что есть шансы разойтись, в дальнейшем отсылаю к моему разговору с клерком. ser56 пишет: цитатаесли КР потопит 3-4 ТР с десантом (3-5 тыс. солдат -см. реал ВОК) - вполне разумный размен! Ну да. Сравнили стоимость двух-трех крейсеров и 3-4 транспортов с 5тыс. человечками. Оригинално. Может, конечно, высадку они так и сорвут. Но цена, ИМХО, неприемлима. Ведь война этой высадкой не заканчивается, а с 2ТЭ придет только один норамный к1р и 2 к2р. И как воевать без крейсеров? invisible пишет: цитатаВы не учитывался, что выход состоялся спонтанно. М-да, ТАК Витгефта еще ни кто не опускал. Сидел-сидел, а потом с бухты-барахты подхватлся и понесся.

Comte: ser56 пишет: цитатаЖаль, что вы вольно или не вольно подменяете предмет дискуссии. Вот это голословно. Предмет дискуссии - успехи и неудачи Макарова в роли комфлота. Что я чем подменяю - подрудились бы расшифровать? ser56 пишет: цитата) Обучение эскадры СОМ это хорошо, но столкновение произошло, в том числе, из -за его сигналов или неверного понимания. А следственная комиссия считала, что столкновение - следствие неверного маневрирования командиров кораблей, да и из описания эпизода это следует. Кроме того, 27 января тоже столкнулись "Севастополь" с "Полтавой". Так что командующие разные - результат один. Следовательно - виноват не командующий, не Старк в первом случае и не Макаров во втором, а плохая подготовка экипажей, включая командиров кораблей. Макаров это и устранял. ser56 пишет: цитата3) А вот реальную возможность того, о чем вы говорили, заложенную ВКВ, оттянуть часть сил противника от ПА - с помощью ВОК - СОМ упустил. Опишите хоть один эпизод появления Камимуры (хоть в полном составе, хоть частями) под Артуром за месяц командования флотом Макаровым? ser56 пишет: цитата2) Выход в одну воду - замечательно, только скорости догнать даже 1 бригаду Того у СОМ не было - чисто технически. Зато "Фуджи" и "Гарибальдийцев" - после входа в строй "Ретвизана", "Цесаревича" и обеих "пересветов" - была. А ещё быстрый выход позволял успешно бороться главными силами за рейд, "отжимать" блокаду японцев от Артура, на что Макаров был нацелен постоянно. ser56 пишет: цитатаМного, что можно - я не однократно писал. Если вы имеете в виду "резать коммуникации крейсерами" - то я, извините, не видел детального описания предполагаемой операции. Хотя бы вкратце - цель, ожидаемые результаты, средства. Если нет - расшифруйте или дайте ссылку. Я пока припоминаю с вашей стороны только "не сделал, шарахался, авантюрист" и т.п. ser56 пишет: цитатаНе нужно передергивать - Того подловили усыпив бдительность - он просто не ожидал активной МЗ, а вот СОМ докладовали о силуэтах противника на рейде. Зачем же так откровенно игнорировать мой предыдущий абзац? Да, докладывали. Но затем по этому квадрату прошел "Баян" - не подорвался. Эскадра прошла в ту сторону - никто не подорвался. Крейсера прошли в обратную сторону - никто не подорвался. У Макарова были все основания полагать, что "силуэты" никак не связаны с постановкой. А "усыплять бдительность" по месяцам не вылезая из внутреннего бассейна, а затем одержать победу по инициативе корабля 2 ранга и вопреки прямому приказ и.о. командующего эскадрой - это очень по-русски как-то... Но войны так не выигрывыают. Никогда.

Comte: ser56 пишет: цитатаЭто в начале-то, когда Стерегуший погиб - зачем врать - выделили 4, в реале пошло 2, т.к. 2 вернулись! Он эмпирически (из-за потерь) пришел к банальному - посылать нужно сильные отряды. Пусть не каждый день. Ну то есть с самой идеей необходимости разведки миноносцами не спорим уже? И то ладно. И, значит, все-таки пришел? Лады, договорились. Про "расходный материал" - это из дискуссии авторов проекта 7 со Сталиным. Но и Макаров в своих довоенных работах по тактике (надо будет точно найду) упоминал, что "большие миноносцы" могут заменить крейсера в разведке при эскадре. Так он и поступал - да, с потерями, но все равно лучше, чем сидеть и ждать, пока японцы, спокойно баззируясь на Эллиоты задушат наш флот.

Comte: invisible пишет: цитата Задачи решает любой офицер, вопрос об их уровне. Кардинальные задачи решены не были. Высадке в Нампхо и последующей транспортировке туда войск не мешал, Бицзыво не минировал, Эллиоты отдал, внешний рейд проиграл и позволил минировать. По поводу минирования Бицзыво - потрудитесь, пожалуйста, прикинуть требуемый размер заграждения, его плотность, требуемый расход мин и сравнить его с наличием мин в Артуре на момент вступления Макарова в должность командующего флотом. Без этого ваше утверждение выглядит по меньшей мере голословно. Относительно Эллиотов - предложите вариант их "не отдать" лучший, чем то что делал Макаров - разведка положения японцев, подготовка к активным действиям после ввода в строй наиболее боеспособных кораблей. Относительно рейда - единственное, в чем с вами соглашусь. Не просто проиграл - а ОТДАЛ, берёг крейсера - главный дефицит эскадры. За то и поплатился по большому счету. Единственная его серьёзная ошибка в Артуре, на мой взгляд. Относительно Нампхо - будьте любезны, прикиньте план операции по противодействию высадке за 150 миль от Артура при наличных у Макарова силах?

NMD: клерк пишет: цитатаОтстутствием причино-следственой связи между поднятием сигнала по книге (а не по коду) и выводом комиссии. Сигнал по книге обозначал, что адмирал всего лишь передаёт командование, но сам в строю (типа броненосец мала-мала паламался, ща починим). Макаровский сигнал "Ч"(?) обозначал "адмирал убит или тяжело ранен".

NMD: клерк пишет: цитата преступление в том, что он сломал строй без причины. "Ретвизн" строя не ломал. Судя по англ. схеме он обошёл "Цесаревича" справа, а потом сделал широкую петлю влево. Кстати, примерно то же самое, правда уклонившись вправо ещё больше проделали "Пересвет" и "Полтава".

NMD: ser56 пишет: цитатаОбучение эскадры СОМ это хорошо, но столкновение произошло, в том числе, из -за его сигналов или неверного понимания. Сигналы были стандартными, как и ситуация. ser56 пишет: цитатаВыход в одну воду - замечательно, только скорости догнать даже 1 бригаду Того у СОМ не было - чисто технически. Поэтому ваш тезис, что это помогает разбить флот противника по-частям - спорен, как минимум. Это вообще нужное дело. Если бы не макаровские тренировки, Витгефт выходил бы в прорыв сутки. А ещё кроме выхода существует и вход. Или нужно, чтобы как при Старке броненосец-другой оставлять на внешнем рейде ночевать? ser56 пишет: цитатаА вот реальную возможность того, о чем вы говорили, заложенную ВКВ, оттянуть часть сил противника от ПА - с помощью ВОК - СОМ упустил. Возможности не было, т.к. Камимура в любом случае не "оттянулся" бы. ser56 пишет: цитатаа вот СОМ докладовали о силуэтах противника на рейде. Вы уверены, что докладывали именно о "противнике на рейде"? А не о "каких-то смутных силуэтах"?

ser56: Comte пишет: цитатаТак он и поступал - да, с потерями, но все равно лучше, чем сидеть и ждать, пока японцы, спокойно баззируясь на Эллиоты задушат наш флот. Чушь - это просто неразмная трата сил - у нас на подходе ремонт 2 ЭБР и готовиться 2 ТОЭ - главная задача не имитация активности, а предотворатить десант! А для этого надо минировать места высадок. Comte пишет: цитатаА "усыплять бдительность" по месяцам не вылезая из внутреннего бассейна, а затем одержать победу по инициативе корабля 2 ранга и вопреки прямому приказ и.о. командующего эскадрой - это очень по-русски как-то... Но войны так не выигрывыают. Никогда. Отнюдь -грамотно подловить противника это замечательно - что было дергаться имея 2,5 ЭБР против 6? Потерять остальные МН? Ваш очередной наезд на ВКВ - несерьезен. Укажите источник, где сказано о том, что ВКВ запрещал - слухи от амер. атташе?:) Comte пишет: цитатаНу то есть с самой идеей необходимости разведки миноносцами не спорим уже? Отнюдь! Вы плохо уясняете , что вам пишут или ставите смешную цель - на чем -то меня подловить. Повторюсь, я против разведки МН, т.к. она бессмысленна и приводит к потерям, но за поисково- ударную операцию МН, на которую выделены достаточные силы - 10-12 МН. Comte пишет: цитатаЕсли вы имеете в виду "резать коммуникации крейсерами" - то я, извините, не видел детального описания предполагаемой операции. Хотя бы вкратце - цель, ожидаемые результаты, средства. Если нет - расшифруйте или дайте ссылку. У вас маниакальное желание получить от всех планы БД на театре.:) 1) Хорошо бы увидеть план от вас. 2) Настоящий план разработать мне не под силу - я не оператор. 3) Я вам могу дать идею операции - если считаете, что она не разумна - кратко опровергните. 4) А действовать из ПА КР было можно и нужно. Выходы на учения СОМ мог сочетать с выводом/вводом отряда КР. В начале на разведку Элиотов и др. окресностей, а потом на удар по коммуникациям. Тактика следующая - во второй половине дня выводим ЭБР за тральщиками, если нет противника - отсылаем КР в рейд. Через день утром выходим - встречаем. Для ближней разведки просто ждем КР в 20 милях - маневрируем. 5) По вечерам нужно отправлять соединение МН (10-12) на активные МЗ - ночь идут, под утро определяются и ставят МН. У ПА их встречают КР, дежурят ЭБР. Можно составить планы одновременного сочетания п. 4 и 5. Comte пишет: цитатаЗато "Фуджи" и "Гарибальдийцев" - после входа в строй "Ретвизана", "Цесаревича" и обеих "пересветов" - была. Вас несет в атльтернативу. СОМ не дожил до прихода гарибалдийцев и окончания ремонта ЭБР. Воевать надо сейчас, а не в светлом будующем. Иначе его не бывает! Лунев Роман пишет: цитатаНо цена, ИМХО, неприемлима. Ведь война этой высадкой не заканчивается, а с 2ТЭ придет только один норамный к1р и 2 к2р. И как воевать без крейсеров? Разгром десанта - вполне достойная задача для КР! Стоимость 4 ТР (с экипажами)+4,000 солдат с вооружением (полк) это не меньше КР и неплохой вклад в общую победу! Или флот это просто для красоты? Разменять 5 КР на 5 полков - это очень было бы не плохо - это потери японцев при штурме ПА! Во 2ТОЭ был Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд. Но вам похоже больше нравиться участь Богатыря, которого погубили без результатно или гибель Новика?

NMD: Comte пишет: цитатаПо поводу минирования Бицзыво - потрудитесь, пожалуйста, прикинуть требуемый размер заграждения, его плотность, требуемый расход мин и сравнить его с наличием мин в Артуре на момент вступления Макарова в должность командующего флотом. Миша, "всё уже украдено до нас". Последняя минная постановка выполнена 22 февраля (н.ст.). Макаров прибыл в ПА 8 марта (тоже н.ст.). Т.е., более двух недель Старк ничего не делал. Я наших пинателей хотел мягко так подвести к мысли, что раз постановки прекратил Старк, значит на это были какие-то обьективные причины. Однако -- не врубаются, или не хотят. Им ведь удобнее пинать одного Макарова, а не задумываться над фактами.

ser56: NMD пишет: цитатаВозможности не было, т.к. Камимура в любом случае не "оттянулся" бы. Зуб даете?:)) Значит ВОК потопил бы несколько ТР противника, нанес ему потери в живой силе и технике, затруднил бы снабжение, а значит развертывание армий на суше. Может подловил бы кого-то из Кр в Цусиме - хорошо для боевого духа! Уже хорошо! Газеты подняли бы вой - Того бы не выдержал - см. реал. NMD пишет: цитатаВы уверены, что докладывали именно о "противнике на рейде"? А не о "каких-то смутных силуэтах"? Вам бумагу с личной печатью Того (у них есть такие палочки-печати - сам видел:))? NMD пишет: цитатаЭто вообще нужное дело. Если бы не макаровские тренировки, Витгефт выходил бы в прорыв сутки. А ещё кроме выхода существует и вход. Или нужно, чтобы как при Старке броненосец-другой оставлять на внешнем рейде ночевать? А я разве спорю - перечитайте мое сообщение. Воюем по инерции:))) Я указал на то, что это не позволяло догнать!

ser56: NMD пишет: цитатазначит на это были какие-то обьективные причины. Однако -- не врубаются, или не хотят. Вот и укажите свое виденье - я вам давал кучу причин остановки МЗ Старком - субьективных и объективных!

NMD: ser56 пишет: цитатау нас на подходе ремонт 2 ЭБР и готовиться 2 ТОЭ - главная задача не имитация активности, а предотворатить десант! А для этого надо минировать места высадок. Так почему Старк не минировал-то? ser56 пишет: цитатаУкажите источник, где сказано о том, что ВКВ запрещал - слухи от амер. атташе?:) Денисов, "Минная война у Порт-Артура", Морской Сборник #6, 1935. "После успешной бомбардировки японцами П.-Артура со стороны Ляотешана русской командование решило поставить 50 мин в 5-6 милях от берега. Однако командир Амура, которому было дано это задание, поставил их 25.04 в 10,5-11 милях от Золотой горы." Или считаете он отже бухал в кабаке с амер. атташе?

NMD: ser56 пишет: цитатая вам давал кучу причин остановки МЗ Старком видимо я пропустил. Не затруднит повторить или кинуть линк на ветку?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСогласен. Но тогда и им сложно обнаружить транспорты. Самое оно атаковать их в проливах. Потому что в ЖМ придется искать, а могут и пойти у западного берега, чтобы иметь возможность укарыться в нейтральных портах. Виртуальные войны без правил результата не имеют. Отмечу только, что задача ВОК не топить транспорты, а угрозой этого отвлечь Камимуру от П-А. А для этого нужны активные действия в Корейском проливе. Лунев Роман пишет: цитатаВ принципе с берега даже шестидюймовки могут здорово навредить кораблю и довольно большому. А, если взять еще и дефекты бронирования (малая площадь), то реально получить и по ВЛ в незащищенной части и уползать малым ходом под ударами миноносцев ночью. В принципе могут. Но реально "Россия" получила 35 попаданий и серёзно ход не потеряла. Лунев Роман пишет: цитатаПростите, не соглашусь, это уточнение по существу вопроса. Если Того шел параллельными курсами 5 минут, а потом лег на встречный, это одно. А вот если он шел час Ну по памяти час там набирался. Впрочем постраюсь уточнить. Лунев Роман пишет: цитатаНу, не знаю, как бы я поступил на его месте. Сигнал о передаче командования есть. Сигнала "Следовать за мной" не видно с младшего флагмана, да и сам Пересвет вперед не рвется. Я бы, наверное, решил, что Ухтомскому тоже кранты стал бы действовать по обстоятельствам. Так беда в том, что Щенснович побежал в Артур. Лунев Роман пишет: цитатаИ, как считают, не добился ни одного попадания. Экраполирование боевой подготовки"Варяга" на других некорректно. Лунев Роман пишет: цитатаА 6 - это только для одной серьезно. А для всех остальных, если по одному достанется, и то хорошо. А одного и хватит. Тем более, что разделять огонь неэффективно. Лунев Роман пишет: цитатаА там еще "Баян" будет и "Диана" с "Новиком" \\\\\\\\\\\ А там еще и не одна Асама будет, а шесть штук таковых. По плану ВКВ ВОК должен отвлечь 4.

NMD: ser56 пишет: цитатаЗуб даете?:)) Спор бесполезен, т.к. Когда активничали крейсера -- эскадра бездействовала. см. реал. ser56 пишет: цитатаВам бумагу с личной печатью Того (у них есть такие палочки-печати - сам видел:))? Вам wind-up bird уже раз русским по белому излагал. Придётся мне повторить: "Несколько раз Комендант крепости генерал Стессель просил по телефону у адмирала Макарова разрешения открыть с фортов огонь по огням и силуэтам видимых вблизи рейда судов... ...Мысль, что вследствие каких либо причин миноносцам пришлось вернуться в Артур, вероятно, и удержала Адмирала от разрешения открыть огонь с фортов по силуэтам судов на рейде". http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1 стр. 21 А теперь найдите где там ser56 пишет: цитатадокладовали о силуэтах противника на рейде

ser56: NMD пишет: цитатаИли считаете он отже бухал в кабаке с амер. атташе? Врят ли времена не те:) Но бездоказательное... NMD пишет: цитатавидимо я пропустил Поблемы с памятью - вы на них отвечали:) В первых ветках по этой теме:)

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПойдут параллельным курсом, будут вести продольный огонь, чтиобы не задеть транспорты. Тут уж нашим нужно затеряться среди трансопортов, но кто поручится за то, чтио не стиолнуться ни с одним? Такая свалка не в пользу японцев. А русские на малых дистанциях смогут использовать ТА. Лунев Роман пишет: цитатаА что такого? Меня больше беспокоят слабые носовые оконечности. И возможность им оказаться на дне вместе с брандерами. Тоже вариант, особенно, когда Вы их спешно будете уводить в прход утром. Тем более, что клипера таранов не имели. Я дома посмотрел - "Виктория" затонула за 10 минут (ход потеря раньше). "Ре ди Италия" - точно неизвестно, но тоже быстро. На австрийцам его таран удался тольок с 3-й попытки и водозимещение "Кайз. Ферд. Макса" было в 3-4 разабольше, чем у КЛ. Лунев Роман пишет: цитатаЗдесь точно известно, что Россия находится в угрожаемом положении, ждут нападенния или объявления войны со дня на день. Есть предпосылки думать, чтонападение будет внезапным. Поэтому, ИМХО, тут вполне можно взять на себя ответсвтенность за подобные действия даже и не слишком рискуя. Тем более. точ См. Гулльский инцидет Гулльский инцидент - это послезнание. Отвественность здесь надо взять не просто за повреждение чужого имущества, а за возможную гибель своего корабля - "Кемпердаун" после тарана "Виктории" спасли с большим трудом. Лунев Роман пишет: цитатаАбсолютно верно, но вот атаковать китайские корабли они права не имели. Французы атаковали. Китай не признавался "цивилизованной" страной. NMD пишет: цитатаСигнал по книге обозначал, что адмирал всего лишь передаёт командование, но сам в строю (типа броненосец мала-мала паламался, ща починим). Макаровский сигнал "Ч"(?) обозначал "адмирал убит или тяжело ранен". Спасибо. Но что это меняет в оценке действий того же Щенсновича? NMD пишет: цитата"Ретвизн" строя не ломал. Судя по англ. схеме он обошёл "Цесаревича" справа, а потом сделал широкую петлю влево. Кстати, примерно то же самое, правда уклонившись вправо ещё больше проделали "Пересвет" и "Полтава". Так кто первым рванул в Артур без приказа? ser56 пишет: цитатаРазгром десанта - вполне достойная задача для КР! Стоимость 4 ТР (с экипажами)+4,000 солдат с вооружением (полк) это не меньше КР и неплохой вклад в общую победу! Никто не заставляет разменивать. Пусть каждый КР потопит не 5, а хотя бы 2 ТР и уходят. Один день выигран. Ночью много не высадишь. Этого хватит, что бы тормознуть японцев. При активной противодеснатной обороне хотя бы одним полком это позволит серьёзно усложнить высадку. NMD пишет: цитатаДенисов, "Минная война у Порт-Артура", Морской Сборник #6, 1935. "После успешной бомбардировки японцами П.-Артура со стороны Ляотешана русской командование решило поставить 50 мин в 5-6 милях от берега. Однако командир Амура, которому было дано это задание, поставил их 25.04 в 10,5-11 милях от Золотой горы." Ша-Юлинь считает, что приказа ставить мины в 6 милях от берега не было. Было циничное предостережение ВКВ Иванову - типа "видимость плохая (была хорошая), поэтому смотрите не промахнитесь мимо тер. вод"

ser56: NMD пишет: цитатаА теперь найдите где там Правило морской войны - не попознан - враг! Не знали?

мамай: ser56 пишет: цитатаПо вечерам нужно отправлять соединение МН (10-12) на активные МЗ - ночь идут, под утро определяются и ставят МН. Конечно, это сейчас каждаму пацану понятно, что любой миноносец или эсминец способен ставить МЗ. А вот на момент начала РЯВ все было как-то иначе. Или нет?:-) Так что, случайно, не уточните присутствующим, когда в П-А приспособили первый миноносец для постановки морских мин?

NMD: ser56 пишет: цитатаВрят ли времена не те:) Да с этим американцем сам Вирен бухал, судя по всему... ser56 пишет: цитатаНо бездоказательное... Так, всё, понятно. НА ДЕНИСОВА БОЛЬШЕ НЕ ССЫЛАТЬСЯ. ser56 пишет: цитатаПоблемы с памятью - вы на них отвечали:) Это когда Вы с инвизиблом пытались мне доказать, что последняя постановка была за два дня до приезда Макарова в ПА? ser56 пишет: цитатаВ первых ветках по этой теме:) Сливъ Нумеръ 1 засчитан... ser56 пишет: цитатаПравило морской войны - не попознан - враг! Не знали? Макаров вроде не американец... Сливъ Нумеръ 2 засчитан...

Renown: invisible пишет: цитатаИ как оно 10-11 кбт получается? Спокойно. Вы как обычно читать не умеете. Данные по 1.3 мили я приводил на 1902 год. Вы же подставив данные 1897 года (то есть шельмуя) обвиняете меня же в шельмовстве. invisible пишет: цитатаЭто "инструкция" умственно отсталого человека, не понимающего простых вещей. Ага. То бишь Джеллико был отсталым. Ну да. Мания величия, у вас господин Наполеон. клерк пишет: цитатаНо Вы же все равно не читаете. А вы что-то пишете? Дайте ссылочку. клерк пишет: цитатаЖду Вашего признания, что вы были неправы, когда упоминали мой ник в хамском конктексте в посте о минах(торпедах). По поводу торпед в ваш адрес был неправ, все оскорбления можете перевести Инвизиблу. invisible пишет: цитатаИнтересно, а как он заблаговременно трубку снимет и позвонит? Вы не поверите, но... именно так....)) По крайней мере аппарат Дюкрэтэ-Попова с дальностью 400 миль был установлен в ПА именно для связи с наместником. vvy пишет: цитатаВо-первых, 17-футовые мины типа "С" (образца 1897 г.) в РЯВ почти не применялись. Я это знаю. vvy пишет: цитатаВо-вторых, дальность хода этой мины 29-ю узлами - 400 м, 25-ю узлами - ок. 900 м. Про режим хода 17 уз нигде данных не встретил. Вы откуда брали эти данные? У меня данные собственно из воспоминаний Обри. Дайте ссылочку на книгу или на эл. адресс если можно. И заодно тогда уж расставьте все точки над "и": какие торпеды применяли японцы и с какой скоростью и дальностью хода.

NMD: ser56 Кстати, вот вам определения профессионала -- миннаго офицера Денисова на тему оборонительных/активных МЗ (из той же нетленки МС 1935г., c.1 ): "В русско-японскую войну минно-заградительные операции в районе Порт-Артура выполнялись обеими воюющими сторонами. Русский флот вёл оборонительную минную войну и ставил заграждения вдоль побережья от бухты Дип до бухты Луиза. Японский флот, наоборот, вёл активную минную войну и ставил заграждения у самого П.-Артура от Луиватана до Ляотешана. Русские заграждения были поставлены для обороны побережья от обстрела с моря японским флотом и от высадки десанта (поддержка фланга своей армии), а также для защиты подходов к П.-Артуру; японские же имели целью заблокировать и ослабить русский флот, затруднив ему выход из П.-Артура." Вопрос закрыт.

Renown: NMD пишет: цитатаВопрос закрыт. Ни фига. Заболтают.

NMD: Renown пишет: цитатаНи фига. Заболтают. Самому интересно... Попробуют конечно... Так ведь и у самих болталки найдутся...

ser56: NMD пишет: цитатаser56 пишет: цитата Правило морской войны - не попознан - враг! Не знали? Макаров вроде не американец... Не понял причинно-следственной связи - у вас там вечер - вы не прееборщили с джином в тоник:)) С лимоном или лаймоном:) Вы против приведенного мною тезиса? NMD пишет: цитатаСливъ Нумеръ 1 засчитан... Вы как ребенок Нет аргументов? NMD пишет: цитатаТак, всё, понятно. НА ДЕНИСОВА БОЛЬШЕ НЕ ССЫЛАТЬСЯ. А вы не знаете, что такое ссылка в монографии? Жаль... Просвещаю - если что-то утверждается, то или дается ссылка, либо даются собственные доказателства. Из приведенной вам фразы - ничего этого не увидел. Кстати - у вас есть эта работа? Вы не видели ее в Сети? Наверное ее просто так не найти - это же библиографическая редкость. NMD пишет: цитатаРусские заграждения были поставлены для обороны побережья от обстрела с моря японским флотом и от высадки десанта (поддержка фланга своей армии), а также для защиты подходов к П.-Артуру; японские же имели целью заблокировать и ослабить русский флот, затруднив ему выход из П.-Артура." Спасибо за цитату , но она внутрене противоречива. Постановка мин Амуром - это под какую категорию одоронительных подходит (см. источник): 1) оборона побережья от обстрелов - вроде нет - 10-11 миль, 2) высадка десанта - не катит по той же причине. 3) защита подходов - не далекова-то ли? На внешнем рейде - катило бы. А вот под японские активные: - ослабить (японский) флот - уже подходит. Обращаю ваше внимание - профессионал классифицирует МЗ по целям их установки, а не по месту - как я и предлагал!!!!! Так что имея источник - его нужно уметь читаь и анализировать!

Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаЭто все было на перифирии, по-моему. Кантон и Шанхай - периферия? По поводу флота - он был у Турции. Независимая страна? Макс пишет: цитатаО, тут можно играть на взаимных ошибках. Допустим японцы выползли в море, а русские вышли через три дня. Допустим японцы не вышли в море, а русские вышли. Витгефту надо было только сообщить дату. Не надо было увязывать свои действия с интернированием. Интернирование миноносца - само по себе неординарное событие. Значит, надо быть настороже. Японцы знали и о выходах ВОК из Владивостока (покинули порт). С этого момента и выходить. Или Камимура выходит в момент выхода 1 ТОЭ из ПА (по сообщению Того), с момента интернирования находясь в 2-х часовой готовности к выходу.

NMD: ser56 пишет: цитатаоборона побережья от обстрелов - вроде нет - 10-11 миль, Так ведь от Золотой Горы отсчитано (причём, совершенно понятно почему). А от Ляотешаня -- как раз около 8 получится. Макс. дальность стрельбы японских 12"/40 -- 84каб. С креном -- больше. ser56 пишет: цитатапрофессионал классифицирует МЗ по целям их установки, а не по месту Цель определяет место. А японцы, патрулируя у ПА по крепости всё-таки постреливали. Причём, приказ Витгефта выставить МЗ в 6 милях от берега -- под какую задачу подпадает? ser56 пишет: цитатаТак что имея источник - его нужно уметь читаь и анализировать! Вот видите, Вы прочитали невнимательно (не обратили внимание на отмер расстояния от Золотой горы, как и раньше не обратили внимание на н.ст.), поэтому и анализ у Вас ушёл в сторону. ser56 пишет: цитатаИз приведенной вам фразы - ничего этого не увидел. Не понял, я на Денисова сослался по всем правилам или нет? Или Вы у него собрались ссылки искать? ser56 пишет: цитатаКстати - у вас есть эта работа? Вы не видели ее в Сети? Наверное ее просто так не найти - это же библиографическая редкость. Да, у меня эта статья есть в эл. виде. Должна быть ещё на цусиме http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_denisoff_minen.htm там чего-то глючит, но Жора обещал в самое ближайшее время исправить. ser56 пишет: цитатаВы против приведенного мною тезиса? Конечно против. У Макарова был выбор -- "огнём по шороху" или не допустить вероятный friendly fire.

Renown: ser56 пишет: цитатаПостановка мин Амуром Это минное заграждение было выполнено Ивановым-2 на свой страх и риск. Оно являлось по своей сути оборонительным, то есть защищало подходы к ПА, и было поставлено всего на 3 мили дальше от места постановки, обозначенного Витгефтом. ser56 пишет: цитатаНа внешнем рейде - катило бы. С чего бы? Тогда и ЦМАП в ПМВ активная минная постановка..)))) ser56 пишет: цитатабращаю ваше внимание - профессионал классифицирует МЗ по целям их установки, а не по месту - как я и предлагал!!!!! Насколько видно из цитаты: "Русские заграждения были поставлены для обороны побережья от обстрела с моря японским флотом и от высадки десанта (поддержка фланга своей армии), а также для защиты подходов к П.-Артуру;" то как раз все привязывается к своему побережью о охране подходов к ПА.

wind_up_bird: Renown пишет: цитатаИвановым-2 Ребяты , Вы все время путаете , не был он Ивановым 2-м :-) , "Амуром" командовал Капитан 2 ранга П.Ф. Иванов 8-й (18.03-24.07.1904). С уважением , В.

Renown: wind_up_bird пишет: цитатаРебяты , Вы все время путаете , не был он Ивановым 2-м :-) , "Амуром" командовал Капитан 2 ранга П.Ф. Иванов 8-й (18.03-24.07.1904). Спасибо за поправку.

ser56: NMD пишет: цитататам чего-то глючит, но Жора обещал в самое ближайшее время исправить. Спасибо за ссылку - но верно - глючит:) NMD пишет: цитатаКонечно против. Ваше право - но это норма в военное время - до определения приндлежности любого корабля - боевая тревога. NMD пишет: цитата А от Ляотешаня -- как раз около 8 получится. Макс. дальность стрельбы японских 12"/40 -- 84каб. С креном -- больше. Глубина прострела берега 4 каб - несерьезно! NMD пишет: цитатаИли Вы у него собрались ссылки искать? А что особенного - он разве участник. Только Иванову 8 не нужны ссылки - он может сказать лично и ВКВ. Это обычная норма при написании научных работ.

Comte: ser56 пишет: цитатаУ вас маниакальное желание получить от всех планы БД на театре.:) 1) Хорошо бы увидеть план от вас. Утверждение о том, что Макаров проводил операции плохо исходит от вас. Давайте обсудим ваш план. Несмотря на то, что: ser56 пишет: цитата2) Настоящий план разработать мне не под силу - я не оператор. . Вы предлагаете следующее: ser56 пишет: цитата4) А действовать из ПА КР было можно и нужно. Выходы на учения СОМ мог сочетать с выводом/вводом отряда КР. В начале на разведку Элиотов и др. окресностей, а потом на удар по коммуникациям. Тактика следующая - во второй половине дня выводим ЭБР за тральщиками, если нет противника - отсылаем КР в рейд. Через день утром выходим - встречаем. Для ближней разведки просто ждем КР в 20 милях - маневрируем. 5) По вечерам нужно отправлять соединение МН (10-12) на активные МЗ - ночь идут, под утро определяются и ставят МН. У ПА их встречают КР, дежурят ЭБР. Можно составить планы одновременного сочетания п. 4 и 5. Отряд КР в каком составе? Оцените действия японских блокирующих сил при обнаружении отряда КР, пытающегося в дневное время выйти на разведку Эллиотов. Вероятность успешного прорыва предложенного вами наряда сил. То же самое - обратный прорыв. По активным заграждениям. Где вы предлагаете ставить мины, если положение базы на Эллиотах не было обнаружено при жизни Макарова (а поиски миноносцев при его жизни были предназначены именно для этого - найти эту базу) Какой отряд ЭМ вы предлагаете использовать для создания группы в 10-12 ЭМ. Каковы будут ходовые качества отряда. Какими силами вы будете решать остальные задачи ЭМ - ближняя разведка, оборона рейда и т.п. Заметьте, я не пытаюсь вас подловить - я просто задаю вопросы, которые неизбежно поставила бы жизнь при попытке реализовать предложенный вами план.

Макс: NMD пишет: цитатаВам wind-up bird уже раз русским по белому излагал. Придётся мне повторить: "Несколько раз Комендант крепости генерал Стессель просил по телефону у адмирала Макарова разрешения открыть с фортов огонь по огням и силуэтам видимых вблизи рейда судов... ...Мысль, что вследствие каких либо причин миноносцам пришлось вернуться в Артур, вероятно, и удержала Адмирала от разрешения открыть огонь с фортов по силуэтам судов на рейде". Вообще очень интересное свидетельство. Я, например, не понял. Ну Стессель-то звонил на "Петропавловск", а вот как Шмитт звонил Макарову на "Диану"? Да Семенов не вспоминает о звонках с "Петропавловска".

Comte: ser56 пишет: цитатаЧушь - это просто неразмная трата сил - у нас на подходе ремонт 2 ЭБР и готовиться 2 ТОЭ - главная задача не имитация активности, а предотворатить десант! А для этого надо минировать места высадок Воздержитесь от эмоциональных эпитетов. Хамить я умею не хуже вас, поверьте, но не делаю этого - а пытаюсь разобраться. Срок ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана" - 25 и 26 мая. До этого момента будем сидеть во внутреннем бассейне? А после этого начнем учиться заново маневрировать, на что при Макарове при полном напряжении сил ушел месяц, то есть реально до июля не будем иметь эскадры. После чего будем прорываться во Владивосток - поскольку японцы уже обстреливают внутренний бассейн. ser56 пишет: цитатаВас несет в атльтернативу. СОМ не дожил до прихода гарибалдийцев и окончания ремонта ЭБР. Воевать надо сейчас, а не в светлом будующем. Иначе его не бывает! В альтернативу несет как раз вас с утверждениями, что Макаров-де делал не то и не так. Гарибальдийцы успели прийти на театр до войны, это раз. А два - Макаров-то как раз и собирался воевать прямо сейчас, не откладывая начало "настоящей войны" на конец мая. ser56 пишет: цитатаВот и укажите свое виденье - я вам давал кучу причин остановки МЗ Старком - субьективных и объективных! Но одного вы так и не сказали - сколько нужно было мин, что бы заградить Бицзыво, и сколько их было в наличии. Без этого утверждения о реальности этой операции выглядит голословным.

Comte: мамай пишет: цитатаКонечно, это сейчас каждаму пацану понятно, что любой миноносец или эсминец способен ставить МЗ. А вот на момент начала РЯВ все было как-то иначе. Или нет?:-) После Макарова уже оборудовали ЭМ 2-го отряда (как имеющие меньшую боевую ценность)оборудовали полозьями, по 8 мин поднимали (в монографии про "невки" было). Макс пишет: цитатаВообще очень интересное свидетельство. Я, например, не понял. Ну Стессель-то звонил на "Петропавловск", а вот как Шмитт звонил Макарову на "Диану"? Да Семенов не вспоминает о звонках с "Петропавловска". Помнится, на месте стоянки брандвахтенного крейсера телефонную линию проложили.

Макс: Comte пишет: цитатаПомнится, на месте стоянки брандвахтенного крейсера телефонную линию проложили. А где про это читали, не подскажите? Право, интересно.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаОтмечу только, что задача ВОК не топить транспорты, а угрозой этого отвлечь Камимуру от П-А. А для этого нужны активные действия в Корейском проливе. Совершенно не согласен. Это принципиально ошибочная постановка вопроса. Вы угрожаете, а они (представьте) - не угрожаются. Того очень хорошо понимал важности концентрации сил на решающем направлением/ТВД. Камимуры он "отпустил", когда стало ясно, что на ПА ТВД активность русских нету и не будет. Угроза для коммуникациях из ВОК и не столь большая (далеко, однако), а с евентуальных действиях набеговыми операциями на яп. побережии и/или рейдерстве на нейтралов японцы были готовыми смирится. Опасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно. Т.к. тогда у Того "не хватало рук нести трех арбузов" - блокада ПА, коммуникации в ЖМ и коммуник. в Кор. проливе.Ну, а на всякое там Японское море, яп. побережие, Тихий океан они наплевали и правильно делали.

мамай: Макс пишет: цитатаПосле Макарова уже оборудовали ЭМ 2-го отряда Т.е., в начале РЯВ такую задачу перед м-цами даже в теории никто не ставил. Идея возникла уже в ходе войны, в основном под впечатлением от минных постановок японцев. Поэтому посылать, "играя" за Макарова, по 10-12 м-цев ставить МЗ, по крайней мере некорректно. Вот к этой мысли я и хотел подвести товарищей. А если еще к этому изучить внимательно материалы по техническому состоянию м-цев в П-А, то и вовсе энтузиазьму поубавится. Самое сложное в историческом исследовании суметь поставить себя на место своего героя, т.е. заставить себя принимать решения, опираясь на те знания, те факты и тот исторический опыт, которым располагал он, а не Вы, спустя 100 лет. Без этого, все наши оценки - сплошное словоблудие.

Renown: Krom Kruah пишет: цитатаОпасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно. Т Именно! Без активности в ЖМ все операции ВОК где бы то ни было теряют смысл, поскольку не мешают Того обеспечивать господство на ТВД и легко блокируются Асамозаврами.

Comte: мамай пишет: цитатаСамое сложное в историческом исследовании суметь поставить себя на место своего героя, т.е. заставить себя принимать решения, опираясь на те знания, те факты и тот исторический опыт, которым располагал он, а не Вы, спустя 100 лет. Без этого, все наши оценки - сплошное словоблудие. Последняя фраза излишне эмоциональна для наших горячих оппонентов ( ). Хотя сами они в выражениях в отношении болярина Степана и дружины его не стесняются. Со всем остальным согласен.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаСовершенно не согласен. Это принципиально ошибочная постановка вопроса. Вы угрожаете, а они (представьте) - не угрожаются. Так угроза угрозе - рознь. Если Вы угрожаете, сидя во Владике, то они конечно "не угрожаются". А если рейдируете в Корейском проливе - то очень даже угрожаются. Krom Kruah пишет: цитатаОпасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно. Правильно. Для этого и надо было гнать ВОК в Корейский пролив, а не привязывать его во Владике (как это сделал СОМ).

Renown: клерк пишет: цитатаДля этого и надо было гнать ВОК в Корейский пролив, а не привязывать его во Владике (как это сделал СОМ). А вот с этого места поподробнее. Поясните свой полет мысли.

ser56: Comte пишет: цитатаВоздержитесь от эмоциональных эпитетов. Хамить я умею не хуже вас, поверьте, но не делаю этого - а пытаюсь разобраться. Срок ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана" - 25 и 26 мая. До этого момента будем сидеть во внутреннем бассейне? 1) Чушь - это литературное слово. Эмоциями и вы плещите через край - см. свои сообщения выше. Это нормально - на форуме не куклы.:) 2) Дать определение (выразить свое отношение) вещи (сообщению, мысли) - это не означает хамить, иначе придется вводить словари слов (по умолчания - литературный язык) - хамить это переходить на личности! Типа "мыслишь как дурак, ничего не знаешь и" 3) Жаль, что вы не читаете - я вроде совсем недавно достаточно точно выразил - что нужно делать! Ремонт Р и Ц качественно ничего не решает - без потерь Того в ЭБР мы остаемся слабее - поэтому - выход ЭБР только для прикрытия КР и учебы (лучше одновременно). Дополнительный бонус - расходывание ресурса противника - вотанавливать его на Элиотах сложнее, чем в ПА (без блокады). другими словами - ставка на истощение и ждем 2 ТОЭ. Comte пишет: цитатаЗаметьте, я не пытаюсь вас подловить - я просто задаю вопросы, которые неизбежно поставила бы жизнь при попытке реализовать предложенный вами план. А я вам отвечаю - я не оператор и не имею ВМ образования, поэтому смешить народ точными планами не хочу. Вот опорный пункт взвода/роты нарисовать - без проблем:). по сути: 1) В рейды можно посылать только быстрые КР - Аскоьд и Новик, под прикрытием Баяна. Два быстрохода ведут поиски противника, при обнаружении или отход или удар при поддержке Баяна (зависит от соотношения сил). Если попались 3-4 слабых КР (3кт)- наносим удар, если собачки или БРКР - отход. 2) Богини и КН - поддержка МН на рейде 3) Активные МЗ надо ставить в наиболее опасных местах - т.е. Элиотах и у побережья (японцы там уже высаживали десант - получилось хорошо, поэтому могут повторить) 4) Большой отряд именно потому, что наши МН медленне и слабее. Радиус в 100 миль от ПА вполне им по силам. Comte пишет: цитата В альтернативу несет как раз вас с утверждениями, что Макаров-де делал не то и не так. ... А два - Макаров-то как раз и собирался воевать прямо сейчас, не откладывая начало "настоящей войны" на конец мая. 1) Мы обсуждаем его дела и возможные решения при нем. 2) Боюсь ему сил бы не хватило до лета при таких потерях и планах. Comte пишет: цитатаНо одного вы так и не сказали - сколько нужно было мин, что бы заградить Бицзыво, и сколько их было в наличии. Без этого утверждения о реальности этой операции выглядит голословным. 1) Точно число мин не знаю. Ходила цифра о 500 минах в ПА. При расстоянии 20м - это 10 км в одну линию. Думаю на этот залив хватит. 2) Мины были на кораблях (см. Петропавловск), со всех снять - это штук. 250-300. 3) Мины можно и нужно было затребовать с невоюющих флотов (например 50% комплекта) и заказать промышленности для пополнения. За 1, 5-2 мес. их доставят (вагон 12т - 40мин). А вот СОМ не заказал - значит об обороне серьезно не думал. Krom Kruah пишет: цитатаОпасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно И что СОМ мешало одновременно послать КР из Владика и ПА? Он же командующий! мамай пишет: цитатаСамое сложное в историческом исследовании суметь поставить себя на место своего героя, т.е. заставить себя принимать решения, опираясь на те знания, те факты и тот исторический опыт, которым располагал он, а не Вы, спустя 100 лет. Без этого, все наши оценки - сплошное словоблудие. Словоблудие - это вещать банальности! Технически установка мин с МН была возможна. Пусть с плотивов или шлюпок. Вопрос в тактической целесообразности. Японцы редко сами что-то выдумывают - наверное эту тактику они содрали - что мешало СОМ придумать (или перенять) подобную тактику, пусть у японцев? Он ехал командовать слабейшим флотом - надо было искать - вон в РТВ-1877-78 придумал возить МК. Comte пишет: цитатаПоследняя фраза излишне эмоциональна для наших горячих оппонентов Я против мата, ксенофобии и оскорблений. А эмоции это норма.

realswat: Renown пишет: цитатаА вот с этого места поподробнее. Поясните свой полет мысли. Да, это интересно. Действия ВОК полгода с начала войны (до июня), мне непонятны. В том числе и в период Макарова. А ведь 5 и 6 боевые отряды - это же жирная цель была.

Макс: мамай пишет: цитатаМакс пишет: цитата После Макарова уже оборудовали ЭМ 2-го отряда Это не Макс пишет, а Comte. мамай пишет: цитатаТ.е., в начале РЯВ такую задачу перед м-цами даже в теории никто не ставил. Японцы ставили. Если мины ставили с паровых катеров, сиречь миноносок, то почему не могли с миноносцев. Честно, не понимаю. мамай пишет: цитатаА если еще к этому изучить внимательно материалы по техническому состоянию м-цев в П-А, то и вовсе энтузиазьму поубавится. А что не так с техническим состоянием. Истребители вышедшие 28 июля в море с эскадрой продержались в этом море до двух суток. Нормальное техническое состояние. мамай пишет: цитатаСамое сложное в историческом исследовании суметь поставить себя на место своего героя, т.е. заставить себя принимать решения, опираясь на те знания, те факты и тот исторический опыт, которым располагал он, а не Вы, спустя 100 лет. Которыми он располагал, или мог располагать? Тут принципиальная разница. Для меня военная история не храм, а лаборатория. И вопрос стоит не хорошо/плохо, а можно лучше или нельзя. Были препятствия кроме собственной косности или нет. Причем себя свободным от косности, отнюдь не считаю.

Ingles: realswat пишет: цитатаДействия ВОК полгода с начала войны (до июня), мне непонятны. А вы не знаете, когда Иессен приехал во Владивосток? Где-то попадалось, что он сначала в ПА приехал, а уже оттуда командовать ВОК отправился.

ser56: Макс пишет: цитатаИ вопрос стоит не хорошо/плохо, а можно лучше или нельзя. Были препятствия кроме собственной косности или нет. В точку!

wind_up_bird: Макс пишет: цитатаИстребители вышедшие 28 июля в море с эскадрой продержались в этом море до двух суток. Там был 1 отряд т.е. миноносцы иностранной постройки , миноносцы 2 отряда местной постройки , оставили дома рейд тралить . Да и показательны состояния котлов у того же "Решительного" перед походом в Чифу , механик Кисляков прямо говорил , что машины без ремонта , переборки , щелочения котлов и т.д. и т.п. были в плачевном состоянии , и реально миноносец мог пройти только путь в одну сторону т.е. до Чифу , по этому Григорович посылавший "Решительный" приказан по приходу сразу интернироваться . По реалиям того времени , все миноносцы преодически надо было выводить из строя на ремонт , переборку машин замену трубок и т.д. и т.п. Миноносцев , запасных частей не хватало :-( . По этому ... Миноносцы иностранной постройки были более надежными по этому их берегли для эскадреного боя , их реже посылали в дозор , и совсем не посылали на траление рейда , а позже на минные постановки , точно не помню может быть и ошибаюсь , поправте если , что , но все минные постановки делались только миноносцами 2 отряда . С уважением , В.

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаРазгром десанта - вполне достойная задача для КР! Стоимость 4 ТР (с экипажами)+4,000 солдат с вооружением (полк) это не меньше КР и неплохой вклад в общую победу! Или флот это просто для красоты? Плохой. Нужно не только утопить японцев, но и самима до артура добраться. Пустьб захлебываясь волдой через пробоины, но добраться. Эта самоубийстивенная атака такой возможности не даст. Что касается "Богатыря", то вспомните Магдебург, наши не одиноки. А что касается Новика, так он сколько до этого пользы принес? Я могу смиритья с потерей МН, а вот крейсера хотелось бы сохранить. ser56 пишет: цитатаЯ указал на то, что это не позволяло догнать! А зачем? Вот удобная позиция. Типа, признал успех, но тут же этот успех опустил тем доводом, который никогда не поднимался в качестве успеха. клерк пишет: цитата Виртуальные войны без правил результата не имеют. Отмечу только, что задача ВОК не топить транспорты, а угрозой этого отвлечь Камимуру от П-А. А для этого нужны активные действия в Корейском проливе. А мы предположили, что Камимура не спугался и сидит в ЖМ. Значит, придется, таки топить. клерк пишет: цитатаВ принципе могут. Но реально "Россия" получила 35 попаданий и серёзно ход не потеряла. По-моему, это обсуждение юбесполезно. Нужна схема залива Озаки и его укреплений. клерк пишет: цитатаТак беда в том, что Щенснович побежал в Артур. Так потому что переборки сдали. Когда он совершал свой маневр, получая одновременно по носовой оконечности. клерк пишет: цитатаЭкраполирование боевой подготовки"Варяга" на других некорректно. Да понимаю, но не укладываетися в голове, что можно выпустить полтыщи снарядов в белый свет, как в копеечку. Бздят япошата. ТО, что Диана добъетсмя попаданий я не сомневаюсь. Пусть даже шесть, но сама-то получит гораздо больше. И, значит, выйдет из строя на более долгое время. Вместе их нужно было с Баяном отправлять. Может, тогда и командир Дианы вспомнил бы про возможное минирование, как пришглось бы через минированный район идти. клерк пишет: цитатаПо плану ВКВ ВОК должен отвлечь 4. Так то ВОК, а не Аскольд с Новиком и богинями. Там боец только Баян. Но он по-этому и схлопочет больше всех снарядов, так что жить ему уже ен придется. Аскольда, может и вынесет его шальная машина. Новику может хватить и пары-тройки снарядов, но, может, и не накроют как следует, маленький и юркый . А богинь догонят и запинают. Так что выживают максимум Аскольд с Новиком. Пртичем первый в растерзанном виде и на месячишко становится в ремнгот. Японцы, при этом, серьезных повреждений не получат. И уже через пару недель смогут повторить десант.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаТакая свалка не в пользу японцев. А русские на малых дистанциях смогут использовать ТА. Я имею в виду свалку с транспортами. Но тут можно или самому влететь в транспорт, или получить удар в борт. клерк пишет: цитатаТоже вариант, особенно, когда Вы их спешно будете уводить в прход утром. Тем более, что клипера таранов не имели. Да их можно сразу после этого выбрасывать под Золотой Горой и разоружать. клерк пишет: цитатаЯ дома посмотрел - "Виктория" затонула за 10 минут (ход потеря раньше). "Ре ди Италия" - точно неизвестно, но тоже быстро. На австрийцам его таран удался тольок с 3-й попытки и водозимещение "Кайз. Ферд. Макса" было в 3-4 разабольше, чем у КЛ. А много л прошла Виктория при этом? Ре-д-Италия на месте, по-моему. А что касается с третьего раза, так там утюги-то еще те были. А у нас крейсера-таки и канонерки, с маневренностью у них получше будет. клерк пишет: цитатаГулльский инцидент - это послезнание. Отвественность здесь надо взять не просто за повреждение чужого имущества, а за возможную гибель своего корабля - "Кемпердаун" после тарана "Виктории" спасли с большим трудом. Клипера не жалко, а канонерки - втащат и починят. Это же рядом на рейде. клерк пишет: цитатаФранцузы атаковали. Китай не признавался "цивилизованной" страной. Значит, было за что. Даже немцы при занятии Циндао пришли "мстить" за своих миссионеров. Кроме того, я указывал, что в 1914 году англичане очень боялись внезапного нападения нем. флота, а немцы английского. Значит, не смотря на все джентельменство, ротом не щелкали.

Лунев Роман: клерк пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Никто не заставляет разменивать. Пусть каждый КР потопит не 5, а хотя бы 2 ТР и уходят. Один день выигран. Ночью много не высадишь. Этого хватит, что бы тормознуть японцев. При активной противодеснатной обороне хотя бы одним полком это позволит серьёзно усложнить высадку. да уж, не обратил я вниманитя на 5 трнаспортов одним крейсером. Это же вам не учения, ув. ser56. Сорвать, ИМХО, можно было в этот раз, но, как я указывал, через пару недель яполнцы повторят свою высадку, но крейсеров у нас уже не будет. ser56 пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Правило морской войны - не попознан - враг! Не знали? Угу, Страшного один раз уже угостили. Плавали, знаем-с. ser56 пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Спасибо за цитату , но она внутрене противоречива. Постановка мин Амуром - это под какую категорию одоронительных подходит (см. источник): как, опять? Ну не-ет, я этого большет не выдержу, наверно, не судьба, наверное у меня температору (c). Ingles пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Кантон и Шанхай - периферия? По поводу флота - он был у Турции. Независимая страна? Кантон - да. Шанхай - там был английский сеттельмент, что-то типа "немецкой слободы" но большая часть города, ИМХО, контролировалась китайцами. Даже в 1904 году Аскольда разоружали китайцы. Что касается Турции, то зря вы сомневаетесь в ее независимости. Страна слабая, шла в килдьватере более сильных, но независимости не утратила. ser56 пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Глубина прострела берега 4 каб - несерьезно! А что не нравится? Беспокоящий огонь. Неприятно. Да вы не стесняйтесь, я давно уже говорил, сравните расстояние от МЗ до нашей базы и до ближайшей японской и все сразу поймете, иди, может быть вспомните, этот вопрос уже был рассмотрен всесторонне, даже с привлесением Великого заграждения в ПМВ.

Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаКантон - да. Шанхай - там был английский сеттельмент, что-то типа "немецкой слободы" Кантон - крупнейший город южного Китая. Шанхай - главный порт на Янцзы ("немецкая слобода" как раз после опиумных войн и появилась). Это как сейчас Питер с Новосибирском назвать периферией. Точно не помню, но у Пекина тоже какие-то действия были в те войны. А Турция и Китай всё же считались недогосударствами - добычей сильных, а не партнёрами. Но в любом случае, согласен с вашим постом из предыдущей темы - прощёлкали атаку конкретно, независимо от того, кто там цивилизованный, а кто нет.

мамай: Макс пишет: цитатаА что не так с техническим состоянием. Т.е. реального техсостояния не знаем. Но, решения принимаем и оценки ставим... Ремарка: не считаю себя знатоком и историком РЯВ, однако, некоторые темы пытался для себя прояснить, и потому кое-какие документы в архивах листал. Видел, просматривая дела, кое-что и по миноносцам. Поэтому и предлагаю, сначала разобраться, а потом только передвигать "фигурки" по морю. Иначе - это уже виртуальная история получается... Пример: Как-то, в мае, а затем и еще раз в июне 1904 г., тов. Колчак представил НШ ком.эск. ТО рапорт с идеей использования "Ангары" для крейсерских или диверсионных операций, предлагая, конечно, свои услуги. Но, вот непруха, именно в этот момент на стол начальства лег подробный рапорт с описанием ужасного состояния м-цев, из которого следовало, что они в П-А как бы есть, но фактически их как бы и нет. На рапорт Колчака легла чудная резолюция ВОК: "Читал, но полагаю, что лучше обратить больше внимания на свой миноносец, чем составлять проекты неисполнимые на практике, а годные в теории". Макс пишет: цитатаЯпонцы ставили. Если мины ставили с паровых катеров, сиречь миноносок, то почему не могли с миноносцев. Честно, не понимаю. Теоретически мины можно ставить с чего угодно. Практически надо сначала "дорасти" до понимания задачи привлечения данного класса и типа кораблей для МЗО, осмыслить эту задачу, как с тактической, так и с технической стороны, а затем, при принятии положительного решения, произвести необходимые технические доработки. Даже если отбросить очевидность для нас с вами высокой эффективности минного оружия, и далеко неочевидности этого в 1904 году, и не разработанность тогда в достаточной мере взглядов на его применение в различных тактических ситуациях, то надо иметь ввиду следующее: Миноносцы изначально не проектировались для участия в МЗО. Поэтому не имели необходимых условий для размещения мин. Даже с учетом выполненных технических доработок, позволивших разместить на палубе ММЗ и обеспечивших возможность их постановки на ходу м-ца, участие кораблей данного класса в МЗО было более чем рисковым и авантюрным, ибо ММЗ на палубе не позволяли использовать определенную часть вооружения корабля в случае встречи с противником (кстати, такие проблемы были на ЭМ и в 1МВ). Макс пишет: цитатаКоторыми он располагал, или мог располагать? Тут принципиальная разница. "Как это верно, Ватсон!". :-))) Так давайте сначала разберемся, кто чем располагал. А то, ни по одной нашей войне нет даже мало-мальски достоверной картины, в смысле фактов. Зато версий и альтернативных вариантов - пруд пруди.

ser56: мамай пишет: цитатаТ.е. реального техсостояния не знаем. Но, решения принимаем и оценки ставим... Вообще-то начало войны - тех состояние не д.б. совсем плохим. Лунев Роман пишет: цитатакак, опять? Ну не-ет, я этого большет не выдержу, наверно, не судьба, наверное у меня температору (c). Упорство - это качество абсолютно требуемое экспериментатору - материя сдается перед силой человеческого духа:) Лунев Роман пишет: цитатаСорвать, ИМХО, можно было в этот раз, но, как я указывал, через пару недель яполнцы повторят свою высадку, но крейсеров у нас уже не будет. Можно подумать, что войск и ТР у них беспредельно! Гибель 5КР за 20-25 ТР - а это реально, если использовать торпеды, таран и т.п. - это не только потери - это страх противника! Но не реально в РЯВ, увы... Лунев Роман пишет: цитатаА зачем? Вот удобная позиция. Типа, признал успех, но тут же этот успех опустил тем доводом, который никогда не поднимался в качестве успеха. А затем, что не нужно путать теплое с мягким - выход за одну воду - самоценен и есть очень хорошо, но привязка этого к возможности раззбить Того по частям - не канает. Лунев Роман пишет: цитатаА что не нравится? Беспокоящий огонь. Неприятно. Да вы не стесняйтесь, я давно уже говорил, сравните расстояние от МЗ до нашей базы и до ближайшей японской и все сразу поймете, иди, может быть вспомните, этот вопрос уже был рассмотрен всесторонне, даже с привлесением Великого заграждения в ПМВ. 1) Стоимость 305 снарядов - не дороговато - ли - чего тупить за японцев. 2) Вы уклонились от обсуждения Великого заграждения - т.к. не верили, что оно идет до тер. вод Норвегии.

Макс: мамай пишет: цитатаТ.е. реального техсостояния не знаем. Но, решения принимаем и оценки ставим... Ну зачем же так. Реальное состояние знаю. Вполне нормальное состояние. Я спрашиваю, вдруг у Вас есть какая-то эксклюзивная информация о техсостоянии. Вдруг Вы знаете больше, чем я. мамай пишет: цитатаНа рапорт Колчака легла чудная резолюция ВОК: "Читал, но полагаю, что лучше обратить больше внимания на свой миноносец, чем составлять проекты неисполнимые на практике, а годные в теории". Ответ достойный палаты общин. Краткий и хамский по форме, не содержащий в себе ничего такого, чего спрашивающий бы не знал. Это относится не к Вам, а к ответу Витгефта. мамай пишет: цитатаНо, вот непруха, именно в этот момент на стол начальства лег подробный рапорт с описанием ужасного состояния м-цев, из которого следовало, что они в П-А как бы есть, но фактически их как бы и нет. Я же сказал, что импортные миноносцы отлично держались в море в июле. Ничто не мешало, вместо подстановки на убой в бухте Тахе использовать их иначе. мамай пишет: цитатаПрактически надо сначала "дорасти" до понимания задачи привлечения данного класса и типа кораблей для МЗО, осмыслить эту задачу, как с тактической, так и с технической стороны, а затем, при принятии положительного решения, произвести необходимые технические доработки. То есть, Вы хотите сказать Макаров и Витгефт не виноваты в том, что не использовали истребители для минных постановок? Не виноваты, но могли использывать. Здесь вопрос не в осуждении того или иного исторического деятеля. Вся богатая внутренняя жизнь, которая щедро выплескивается на страницах форума связана со СРАВНЕНИЕМ деятельности Макарова и Витгефта. И я не вижу причин по которым не должен ставить в вину Витгефту тоже, что ставится в вину Макарову. Это логика спора, не более. мамай пишет: цитатаМиноносцы изначально не проектировались для участия в МЗО. Ну, кроме "Амура" и "Енисея" мало кто вообще ИЗНАЧАЛЬНО проектировался под МЗО. С другой стороны в русском флоте отрабатывалась постановка мин на ходу с крейсеров ("Память Меркурия" например). Предлагаете и с крейсеров мины не ставить. С "Аскольда", с "Новика". Макаров вообще имел опыт установки мин с "Витязя". мамай пишет: цитатаТак давайте сначала разберемся, кто чем располагал. Давайте разберемся. Кто же против? Черт с ним, игры похоже уже все равно не будет. Что мешало минировать якорные стоянки на Южном Блонде, Торнтоне, Кван-лоу-тао? Минировать днем. Да хоть с того же "Амура", если жалко крейсера и истребители. Или не додумались мы до этого. Хотя и крейсер на скорости 3 узла выставит 50 мин за 25 минут. "Амур" сделал тоже за 12 минут.

invisible: Comte пишет: цитатаПо поводу минирования Бицзыво - потрудитесь, пожалуйста, прикинуть требуемый размер заграждения, его плотность, требуемый расход мин и сравнить его с наличием мин в Артуре на момент вступления Макарова в должность командующего флотом. Без этого ваше утверждение выглядит по меньшей мере голословно. Для заграждения Бицзыво мин было достаточно. Недостаток мин ощущался в ПА, но они были на кораблях. Если вы помните, именно взрыв собственных сил доконал Петропавловск. Ввиду недостатка мин в ПА Алексеевым было дано распоряжение свезти туда половину наличного запаса с кораблей. Что мешало СОМу свезти оставшиеся и употребить их на пользу дела? Еще мины были в Посьете и Владике. При желании можно было перевезти по жд. Comte пишет: цитатаОтносительно Эллиотов - предложите вариант их "не отдать" лучший, чем то что делал Макаров - разведка положения японцев, подготовка к активным действиям после ввода в строй наиболее боеспособных кораблей. Какая разведка? ЭМ ничего ж ночью не увидели, хотя береговые дозоры доносили о японских транспортах там. Но ЭМ в бухту главного о-ва Эллиотов и не заходили, наверное из-за боязни наскочить на камни. Они обошли его с другой стороны. А вообще там нужно было устроить свою оперативную базу. Завезти небольшой гарнизон, поставить мины перед входом и несколько скорострельных пушек для борьбы с тральщиками. А в самой бухте Гайдамак или КЛ. Флот мог курсировать между ПА и Эллиотами и японцы не знали бы его точного местонахождения. Comte пишет: цитатаОтносительно Нампхо - будьте любезны, прикиньте план операции по противодействию высадке за 150 миль от Артура при наличных у Макарова силах? Прикину. 8-10 ЭМ выходят вечером и проходят это расстояние за 7.5 часов. Нампхо - не крепость. Бухта довольно широкая и незащищенная. Для ЭМ - раздолье. Крейсерская группа Баян-Аскольд-Новик выйдя из ПА вечером прибывает утром. От Печилийского пролива до Нампхо - 200 км. Это путь транспортов. Противник не может знать в каком месте появятся крейсера. Скоростные их качества позволяют уйти и от Камимуры и от Дэвы, хотя последние им и не страшны. И Иессен, и Безобразов действовали под носом у Камимуры и топили транспорты. Пара таких внезапных налетов и японцы прекратилт бы перевозку войск через Цинампо.

invisible: NMD пишет: цитатаЭто когда Вы с инвизиблом пытались мне доказать, что последняя постановка была за два дня до приезда Макарова в ПА? А когда вышел приказ о снятии Старка и назначения Макарова? Старк свое дело сделал. Поставил 700 мин. Но у нового командующего были свои планы. Он собирался минировать Сасебо. Как нормальный и ответственный офицер, Старк не предпринимал ничего вразрез с планами нового командующего флотом. Чего еще от него требовать? Renown пишет: цитатаАга. То бишь Джеллико был отсталым. Ну да. Мания величия, у вас господин Наполеон. . Да, вы не только математики, но и простых слов не понимаете. Я не к Джелико обращаюсь. Я у вас спрашиваю - что такое инструкция? Ферштейн? Андестенд? Renown пишет: цитатаВы не поверите, но... именно так....)) По крайней мере аппарат Дюкрэтэ-Попова с дальностью 400 миль был установлен в ПА именно для связи с наместником. Разумеется, в такую чушь я не поверю. Даже у ЗПР, где было поновее оборудование, мощная станция на Урале действовала всего на 250 миль. А в ПА для связи с наместником использовали ЭМ Лейтенант Бураков, пока Инкоу был в наших руках. Макс пишет: цитатаВообще очень интересное свидетельство. Я, например, не понял. Ну Стессель-то звонил на "Петропавловск", а вот как Шмитт звонил Макарову на "Диану"? Да Семенов не вспоминает о звонках с "Петропавловска". цитата Так он слинял оттуда в 4 часа ночи.

клерк: Лунев Роман пишет: цитатада уж, не обратил я вниманитя на 5 трнаспортов одним крейсером. Это же вам не учения, ув. ser56. Сорвать, ИМХО, можно было в этот раз, но, как я указывал, через пару недель яполнцы повторят свою высадку, но крейсеров у нас уже не будет. У них пароходы тоже не плодятся как кролики. А уничтожение даже 10-ти ТР - это очень большой удар. \\\Плохой. Нужно не только утопить японцев, но и самима до артура добраться. Пустьб захлебываясь волдой через пробоины, но добраться. Эта самоубийстивенная атака такой возможности не даст. \\\ Небольшой расчёт. Он конечно слегка "отфонарный", но пердсатвление даёт. Допустим русски КР одним бортом (3+5+4=12 орудий) бьет по транспортам. На небольшой дистанции (7-10 каб.) вполне можно рассчитывать на 10% попаданий. При скорострельности 1 выстр./мин за 1 час это даст 72 попадания 6" не считая 3". Думаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что на 3000-4000 ТР нужно не больше 5-6 попаданий СК. Т.о. за один час 3 русских крейсера (без "Новика") потопят 12 ТР, но сами получат повреждения не превышающие таковые у "Варяга" и "Аскольда" в реале. поэтому вполне смогут уйти. \\\ мы предположили, что Камимура не спугался и сидит в ЖМ. Значит, придется, таки топить.\\ Значит будем топить. Даже соединенные силы Катаока (8 КРЛ 16 МН) не представляют угрозы для ВОК. \\\По-моему, это обсуждение юбесполезно. Нужна схема залива Озаки и его укреплений.\\ Загнать 80 ТР в залив - это обрчеь их на расстрел с предельной дистанции (каб.50). И здесь никакие укрпеления не помогут. \\Так потому что переборки сдали. Когда он совершал свой маневр, получая одновременно по носовой оконечности.\\\ Т.е. он без приказа напросился на повреждения, дающие ему возможность удрать в Артур. \\\Да понимаю, но не укладываетися в голове, что можно выпустить полтыщи снарядов в белый свет, как в копеечку. Бздят япошата. \\\ Думаю, что им можно верить - "Варяг" блы явно не лучшим кораблем эскадры. \\ТО, что Диана добъетсмя попаданий я не сомневаюсь. Пусть даже шесть, но сама-то получит гораздо больше.\\ Не сильно больше, к тому же фактичски Дэва подошел когда "Баян" уже отходил. "Диана" могла успеть и раньше. \\\Так то ВОК, а не Аскольд с Новиком и богинями. Там боец только Баян. Но он по-этому и схлопочет больше всех снарядов, так что жить ему уже ен придется. \\\ Не обязательно. Он весьма устойчив к повреждениям и за час боя его даже вчетвером не убить. А если он будет манерировать - еще сложнее. \\\А много л прошла Виктория при этом? Ре-д-Италия на месте, по-моему. А что касается с третьего раза, так там утюги-то еще те были. А у нас крейсера-таки и канонерки, с маневренностью у них получше будет.\\\ Винты у "Виктории " работали до последнего, но она тонула носом поэтому вряд ли могла идти больше 5-ти минут. Что касается утюгов, то пусть с третьего раза, но у них была возможность маневра и повтора, а у Вас её не будет. к тому же надо будет успеть набрать скорость на что даже при водтрубных котлах тоже нужно время. Кстати КР в Вашей первоначальной версии в таране не участовали. \\того, я указывал, что в 1914 году англичане очень боялись внезапного нападения нем. флота, а немцы английского. Значит, не смотря на все джентельменство, ротом не щелкали. \\\ Недаром РЯВ считается "последней галантной войной" P. S. В выходе 10 июня Того и ВКВ шли параллельными курсами примерно 20 минут после чего ВКВ отвернул. Это было примерно за 1 час до заката. У Того было более 30-ти МН и ЭМ.

мамай: Макс пишет: цитатаДавайте разберемся. Кто же против? Видимо. никто не против :-)) Не подумайте, что у меня были какие-то серьезные претензии именно по Вашей позиции на данной ветке, просто "зацепился" за первую попавшуюся нестыковку... К сожалению, как мне кажется, основной пафос большинства выступлений направлен главным образом на стремление высказать свое мнение, дать свою оценку (что само по себе совсем не криминал), а не поиск и установку фактов, способных более точно воссоздать картину и обстоятельства того или иного события. В результате оппоненты спорят даже не имея единой фактологической базы и, естественно, получают взаимоисключающие оценки. В таком споре редко рождается истина... Хотя, чаще процесс бывает интересней результата :-)))

мамай: Макс пишет: цитатаНу зачем же так. Реальное состояние знаю. Вполне нормальное состояние. Я спрашиваю, вдруг у Вас есть какая-то эксклюзивная информация о техсостоянии. Специально этим вопросом не занимался, но тот документ, который видел - произвел на меня удручающее впечатление. Видимо, на ВОК - тоже. Увы, т.к. это не моя тема, то документ себе не копировал и воспроизвести Вам не смогу. Однако, уже задним числом состыковал его с резолюцией командования на рапорте Колчака. Проверил по датам. Действительно, документы легли на стол почти сразу один после другого. Так что, обидный ответ ВОК Колчаку вполне могу понять. Начальники - тоже люди и эмоции им не чужды :-)))

wind_up_bird: ///"Амуром" командовал Капитан 2 ранга П.Ф. Иванов 8-й (18.03-24.07.1904). Прошу , меня простить , бес попутал , соврал :-(( . Востанавливаю справеливость , Командир "Амура" Иванов 6-й Федор Николаевич , до "Амура" командовал мкр "Гайдамак" после назначен Командиром "Амура" . С уважением , В. ЗЫ Сейчас в наказание себе , сделаю про него страничку :-))) .

NMD: Пока цусима глючит, вот кому интересно, здесь лежит Денисов по минам: http://rapidshare.de/files/12760721/Denisov.doc.html А здесь -- он же по торпедам: http://rapidshare.de/files/12760792/Denisov-Torpedoes.doc.html

Comte: ser56 пишет: цитата Чушь - это литературное слово. Эмоциями и вы плещите через край - см. свои сообщения выше. Это нормально - на форуме не куклы.:) Чушь - литературное слово, оскорбительное для оппонента. Мои эмоции подобной формы не носят. Но если вам так угодно - извольте. ser56 пишет: цитата 3) Жаль, что вы не читаете - я вроде совсем недавно достаточно точно выразил - что нужно делать! Ремонт Р и Ц качественно ничего не решает - без потерь Того в ЭБР мы остаемся слабее - поэтому - выход ЭБР только для прикрытия КР и учебы (лучше одновременно). Дополнительный бонус - расходывание ресурса противника - вотанавливать его на Элиотах сложнее, чем в ПА (без блокады). другими словами - ставка на истощение и ждем 2 ТОЭ. Противоречите самому себе. В соответствии с этим постингом Макаров делал, что и должен был делать. ser56 пишет: цитата 1) В рейды можно посылать только быстрые КР - Аскоьд и Новик, под прикрытием Баяна. Два быстрохода ведут поиски противника, при обнаружении или отход или удар при поддержке Баяна (зависит от соотношения сил). Если попались 3-4 слабых КР (3кт)- наносим удар, если собачки или БРКР - отход. "Обнаружат" они ЭМ, а затем крейсера и ЭБР блокирующих отрядов, причем ЭМ - немедленно по выходе из внутреннего бассейна, после чего весь Соединенный флот будет оповещён о их выходе. И вся их разведка сведется к бою на отходе, которая не кончится потерей крейсеров только благодаря приличному состоянию КМУ на них. Я пытаюсь вас натолкнуть на идею бесперспективности разведки днем - но вы все продолжаете упорствовать. ser56 пишет: цитата 2) Богини и КН - поддержка МН на рейде. Что и делалось в реальности. ser56 пишет: цитата 3) Активные МЗ надо ставить в наиболее опасных местах - т.е. Элиотах и у побережья (японцы там уже высаживали десант - получилось хорошо, поэтому могут повторить) Представьте себе размер береговой линии островов Эллиота и побережья. Вы хотите закидать минами её всю? Ещё раз обращаю ваше внимание, что без разведданных о местах дислокации и маршрутах передвижения японцев никакие МЗ эфекта иметь не будут. А разведка как раз велась - просто нащупать район маневренной базы японцев при жизни Макарова не успели. ser56 пишет: цитата 4) Большой отряд именно потому, что наши МН медленне и слабее. Радиус в 100 миль от ПА вполне им по силам. Конечно по силам. 6 часов крейсерского хода в одну сторону. На обратном пути - дневной бой с блокирующими силами японцев, причем у вас в составе будут ЭМ 2-го отряда, неспособные развивать больше 20 узлов. И этот человек говорит, что Макаров "раскидывался" миноносцами. ser56 пишет: цитата Comte пишет: цитата 1) Мы обсуждаем его дела и возможные решения при нем. 2) Боюсь ему сил бы не хватило до лета при таких потерях и планах. Это "боюсь" никакими конкретными цифрами пока не подтверждается. При этом на это же время была бы задержана тесная блокада Артура. Все потери при нем - ЭМ и "Петропавловск". При темпе потерь 1 ЭБР в месяц - хватает на 7 месяцев, до конца сентября. Если за это время не началась тесная блокада, а японцы понесли хоть какие-то потери (хоть те же 2 ЭБР) - то это УЖЕ адекватная цена. Дальше успевает Рожественский без 3-й эскадры, и статус-кво восстанавливается, война на измор продолжается. И не факт, кто в ней выиграет. Заметьте, это худший из возможных вариантов. ser56 пишет: цитата 1) Точно число мин не знаю. Ходила цифра о 500 минах в ПА. При расстоянии 20м - это 10 км в одну линию. Думаю на этот залив хватит. 2) Мины были на кораблях (см. Петропавловск), со всех снять - это штук. 250-300. 3) Мины можно и нужно было затребовать с невоюющих флотов (например 50% комплекта) и заказать промышленности для пополнения. За 1, 5-2 мес. их доставят (вагон 12т - 40мин). А вот СОМ не заказал - значит об обороне серьезно не думал. 500 мин - это боекомплект "Амура" и "Енисея". Поэтому половину смело списываем. "Амур" тоже что-то ставил. То есть осталось штук 450. Вам осталось показать хотя бы приблизительно расход на оборонительное заграждение у Бицзыво и у Эллиотов. Относительно половины боекомплекта с невоюющих флотов - ЧФ и БФ - то это нереально. БФ никто не разденет - там мины - последняя защита столицы с моря в отсутствие флота на театре. Ближайший аналог - перевод на дальний восток половины войск Петербуогского ВО На ЧФ мины - НЗ на операцию в проливах, причем без запаса, только-только. Старк, кстати, тоже не заказывал мин.

Comte: ser56 пишет: цитатаВообще-то начало войны - тех состояние не д.б. совсем плохим. Оно там и ДО войны было аховое. Начало войны, увеличение нагрузки на механизмы все усугубило. Вы, наверное, в курсе, что из Артурских "Соколов" один был тривиально пущен на запчати? О том, что "Невки" за всю свою службу больше 20 узлов не давали?

Comte: Макс пишет: цитатаХотя и крейсер на скорости 3 узла выставит 50 мин за 25 минут. "Амур" сделал тоже за 12 минут. "Амур" - специально оборудованный заградитель. Оперативно переборудовать для заграждения со сколько-нибудь значительным количеством мин Кр1ранга практически нереально - палуба загромождена. Разве что, десятка 2 на полуюте.

Comte: invisible пишет: цитатаДля заграждения Бицзыво мин было достаточно. Не повторяйте как заклинание "достаточно". Ответьте - сколько было надо? Размер заграждения, плотность, требуемый расход.

Comte: invisible пишет: цитатаКакая разведка? ЭМ ничего ж ночью не увидели, хотя береговые дозоры доносили о японских транспортах там. Но ЭМ в бухту главного о-ва Эллиотов и не заходили, наверное из-за боязни наскочить на камни. Они обошли его с другой стороны. А вообще там нужно было устроить свою оперативную базу. Завезти небольшой гарнизон, поставить мины перед входом и несколько скорострельных пушек для борьбы с тральщиками. А в самой бухте Гайдамак или КЛ. Флот мог курсировать между ПА и Эллиотами и японцы не знали бы его точного местонахождения. С первого раза не нашли. В следующих поисках могли обнаружить. После Макарова даже попытки такие прекратилис. Предложенная вами оперативная база сносилась японцами "на раз", причем флот помочь ей ничем бы не смог. Курсировать между ПА и Эллиотами - хорошая идея, разделяю. Особенно в составе 6 броненосцев, а не 4-х. Позволяет принять бой на отходе. Правда есть риск встретиться имея 4 ЭБР с 1-м и 2-м боевыми отрядами - и тогда рискуем и не дойти до Артура, понести безвозвратные потери. "и этот человек называет Макарова авантюристом" (с) То, что японцы "не знают местоположения" - это просто нелепо. Пока мы выходим "в две воды" - не то что Того, а и Камимура подтянется. А даже если в одну - дозорные крейсера оповестят Того по радио и будут висеть на пределе видимости до подхода взрослых дядей - их же именно за эту манеру прозвали "собачками".

Comte: invisible пишет: цитатаПрикину. 8-10 ЭМ выходят вечером и проходят это расстояние за 7.5 часов. Нампхо - не крепость. Бухта довольно широкая и незащищенная. Для ЭМ - раздолье. Крейсерская группа Баян-Аскольд-Новик выйдя из ПА вечером прибывает утром. От Печилийского пролива до Нампхо - 200 км. Это путь транспортов. Противник не может знать в каком месте появятся крейсера. Скоростные их качества позволяют уйти и от Камимуры и от Дэвы, хотя последние им и не страшны. И Иессен, и Безобразов действовали под носом у Камимуры и топили транспорты. Пара таких внезапных налетов и японцы прекратилт бы перевозку войск через Цинампо. Во-первых, не за 7.5, а за 10 часов минимум - 7 часов полного хода - это поход в один конец. Противник не знает, где крейсера, но и крейсера с миноносцами не знают, где транспорта! Дневной бой минононсцев против крейсеров, даже против кораблей береговой обороны со скорострелками - это "путь камикадзе". Скоростные качества "Баяна" НЕ позволяют уйти от Дэва и Камиммуры. Если бой начался - он продолжается до решительного результата - время отхода в базу (Артур) полным ходом - 7 часов. Резюме: Вы поймаете 1-2 транспорта - а расплатитесь за это всеми боеспособными крейсерами и миноносцами. Какие планы на продолжение срыва высадки?

Макс: Comte пишет: цитата"Амур" - специально оборудованный заградитель. Это беспорно. Специально оборудованный по способу лейтенанта Степанова. Но до изобретения способа лейтенанта Степанова русские корабли отрабатывали постановку минных заграждений и с крейсеров, причем на ходу: http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html Например это: "Опыты с сфероконическими минами производились главным образом в Черном море и привели уже к довольно хорошим результатам, так как при произведенном в 1890 г. опыте постановки мин на ходу с крейсера Память Меркурия на 40-саженной глубине из 50 брошенных мин только 4 стали неправильно. " или документ №130

Renown: invisible пишет: цитатаЯ у вас спрашиваю - что такое инструкция? Инструкция для боя, написанная Джеллико в в 1912 г. Так понятно? invisible пишет: цитатаРазумеется, в такую чушь я не поверю. Даже у ЗПР, где было поновее оборудование, мощная станция на Урале действовала всего на 250 миль. Читайте Кафели, в его воспоминаниях это есть. Они присутствуют в качестве приложения у Бунича в "Порт-Артурской ловушке".

Ingles: invisible пишет: цитатаА вообще там нужно было устроить свою оперативную базу. Завезти небольшой гарнизон, поставить мины перед входом и несколько скорострельных пушек для борьбы с тральщиками. А в самой бухте Гайдамак или КЛ. Флот мог курсировать между ПА и Эллиотами и японцы не знали бы его точного местонахождения. А если утром "из тумана" появится Того (например, ПА бомбардировать), крейсера обнаруживают русскую эскадру (5 ЭБР на тот момент)? Разве не получится того боя, на котороый нарывался СОМ? - Ваша версия о появлении Того из тумана во время манёвров русской эскадры пару веток назад. Comte пишет: цитатаЯ пытаюсь вас натолкнуть на идею бесперспективности разведки днем - но вы все продолжаете упорствовать. Такой момент. Например, СОМ выводит свою эскадру на манёвры не к Печелийскому заливу, как это было, а острову Раунд или даже чуть севернее (расстояние от ПА такое же). В это время, допустим, Новик с парой "импортных" миноносцев отправляется к Эллиотам. Разве такая разведка невозможна?

Comte: Ingles пишет: цитатаВ это время, допустим, Новик с парой "импортных" миноносцев отправляется к Эллиотам. Разве такая разведка невозможна? Считать, что блокирующие силы не оставят у Артура ни одного дозорного миноносца - наивно. При встрече с парой "собачек" и четверкой японских ЭМ "Новику" придется прорываться с боем, оставив миноносцы на съедение, либо вести бой с почти гарантированным поражением.

Ingles: Comte пишет: цитатаСчитать, что блокирующие силы не оставят у Артура ни одного дозорного миноносца - наивно. При встрече с парой "собачек" и четверкой японских ЭМ "Новику" придется прорываться с боем, оставив миноносцы на съедение, либо вести бой с почти гарантированным поражением. Но ведь эскадра на учения ходила, и ходила далеко. Да и миноносцы предлагаю хорошие взять. Можно и Аскольд выделить. Кроме того, 5 ЭБР должны на пол-пути в ПА находится. В случае чего прикроют. Изначальное зменение - манёвры проводятся у острова Раунд или даже у скал, которые ещё ближе к Эллиотам. Я просто не знаю, насколько далеко от ПА к Печилийскому заливу ходил СОМ.

Comte: Макс пишет: цитата1890 г. опыте постановки мин на ходу с крейсера Память Меркурия на 40-саженной глубине из 50 брошенных мин только 4 стали неправильно. " Это постановка стрелами. И такой геморой, если почитать описание... 3 узла ходу, мины ручками поднимают из трюмов, оснащают, выкладывают на маты, потом подцепляют стрелой - и за борт... Там уже вскоре осовили постановку по способу Степанова, но до появления якорей с тележками (мина образца 1908 г.) требовалось оборудование специальной "железной дороги". На крейсерах - малореально. Реально - как с миноносцев, "на салазках", но это, как я и говорил, только два, ну три десятка мин на палубе полуюта.

Comte: Кстати, сторонникам причастности Витгефта к победе Иванова - 6-го: Цитата из рапорта Иванова (выделено мной): "Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. "

Comte: Ingles пишет: цитата Я просто не знаю, насколько далеко от ПА к Печилийскому заливу ходил СОМ. Как только выходил из радиуса действия батарей, и видел Того - сразу возвращался. Ingles пишет: цитатаВ случае чего прикроют. Прикрыть-то прикроют, но нам-то для разведки скрытность нужна - а обеспечить её никаким образом невозможно.

NMD: Comte пишет: цитатаПройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка ЧТД. И никакое это не "активное" заграждение... 8 миль от маяка (и Золотой горы) это и есть 6 миль от Ляотешаня. Только ведь опять заболтают...

ser56: Ingles пишет: цитата В это время, допустим, Новик с парой "импортных" миноносцев отправляется к Эллиотам. Разве такая разведка невозможна? Ну нельзя днем КР и все Comte пишет: цитатаСкоростные качества "Баяна" НЕ позволяют уйти от Дэва и Камиммуры Дева пусть догоняет, а вот Камимурв ВОЕ на 17 узлах не мог догнать, а Баян 20 давал. Comte пишет: цитатаЭто "боюсь" никакими конкретными цифрами пока не подтверждается. При этом на это же время была бы задержана тесная блокада Артура. Все потери при нем - ЭМ и "Петропавловск". При темпе потерь 1 ЭБР в месяц - хватает на 7 месяцев, до конца сентября. Если за это время не началась тесная блокада, а японцы понесли хоть какие-то потери (хоть те же 2 ЭБР) - то это УЖЕ адекватная цена. Дальше успевает Рожественский без 3-й эскадры, и статус-кво восстанавливается, война на измор продолжается. И не факт, кто в ней выиграет. Заметьте, это худший из возможных вариантов. Забавен сам ваш подход - по ЭБР в месяц. СОМ даже превысил - с учетом поврежденных. А вот потерь у противника просто нет и не видно откуда эти потери появятся. Comte пишет: цитатаКонечно по силам. 6 часов крейсерского хода в одну сторону. На обратном пути - дневной бой с блокирующими силами японцев, причем у вас в составе будут ЭМ 2-го отряда, неспособные развивать больше 20 узлов. И этот человек говорит, что Макаров "раскидывался" миноносцами. ЭТо март/апрель ночь 12 часов ( еще сумерки начас) на 15 узлах- 180 миль. Свои МН можно встречать в 20 милях от ПА. Было бы желание работать - способ придумывается! Вот и расскажите зачам 20 уз. МН посылать парами? Comte пишет: цитатаИ вся их разведка сведется к бою на отходе, которая не кончится потерей крейсеров только благодаря приличному состоянию КМУ на них. Я пытаюсь вас натолкнуть на идею бесперспективности разведки днем - но вы все продолжаете упорствовать. Частично вам ответили - японцы у вас летают вездесущи и всемогущи:)

Ingles: Comte пишет: цитатаПрикрыть-то прикроют, но нам-то для разведки скрытность нужна - а обеспечить её никаким образом невозможно Днём, понятно, никакой скрытности не будет. Но можно ж посмотреть, оборудуется там что-то или нет, опять же, есть ли там миноносцы и канонерки, какие-нибудь войска. Или увидеть убегающие транспорты (сколько, примерное водоизмещение).

мамай: Renown пишет: цитатаЧитайте Кафели, в его воспоминаниях это есть. Они присутствуют в качестве приложения у Бунича в "Порт-Артурской ловушке". Не было в П-А такой радиостанции. Да и в природе не было, ибо Дюкретэ просто не выпускал таких изделий. Что же касается воспоминаний, то в отношении радио ими надо пользоваться очень осторожно, ибо техническую сторону вопроса и реальное состояние дел в области беспроволочной телеграфии понимали и знали тогда единицы.

Comte: ser56 пишет: цитатаДева пусть догоняет, а вот Камимурв ВОЕ на 17 узлах не мог догнать, а Баян 20 давал Камимура контролировал дистанцию, наши оторвались тогда, когда Камимура понял, что не сможет их остановить и отвернул. "Асама" в Цусиме 19 узлов давала часа два подряд, когда догоняла своих, а у неё были худшие механизмы из всего отряда. Вы невнимательно меня прочитали. А я написал "если бой начался - он будет идти до решительного результата". Это так и есть, "Баян" крепкий корабль, но 7 часов под огнем 24 восьмидюймовок ему не устоять. Вероятность инцидента подобного того, что случился с "Рюриком" близка к единице, увы... Тем более, что кормовая оконечность у нас небронирована. Если же бой не начался - это значит, и транспортам угрозы не создано.

Comte: ser56 пишет: цитатаЗабавен сам ваш подход - по ЭБР в месяц. СОМ даже превысил - с учетом поврежденных. А вот потерь у противника просто нет и не видно откуда эти потери появятся. Возвратные потери не в счет. "Победу" ввели в строй раньше "Ретвизана". У вас удобная позиция - закрываете глаза на все действия Макарова. Обучение эскадренному бою - не путь к потерям у неприятеля? Отжатие блокирующих сил от Артура - не способ снижения своих потерь от той же минной войны? Разведка места расположения вражеских сил - не подготовка ударной операции? Но вам, конечно, это не видно, вам приятнее послать на убой, без разведки положения противника, сразу весь 1-й и половину 2-го отрядов ЭМ и все боеспособные крейсера, это будет не "имитация активности", а "ударная операция". "Что говоришь брату твоему, дай выну соринку из глаза твоего, а вот - в твоем глазе бревно" (с)

Comte: Ingles пишет: цитатаДнём, понятно, никакой скрытности не будет. Но можно ж посмотреть, оборудуется там что-то или нет, опять же, есть ли там миноносцы и канонерки, какие-нибудь войска. Или увидеть убегающие транспорты (сколько, примерное водоизмещение). Увидеть можно - что с этим знанием дальше делать? Тем более, что после такого рейда охрану района высадки усилят. Разведка по возможности должна быть скрытной - иначе она называется разведка боем, и на море толку от неё не много.

Comte: ser56 пишет: цитатаЭТо март/апрель ночь 12 часов ( еще сумерки начас) на 15 узлах- 180 миль. Свои МН можно встречать в 20 милях от ПА. Было бы желание работать - способ придумывается! Вот и расскажите зачам 20 уз. МН посылать парами? 200 км. это 110 миль в одну сторону. Сколько-то времени необходимо на месте, пусть час - миль 15 пробежаться, суммарно - около 16 ходовых часов, причем это без запаса. Даже если выйти в вечерних сумерках, часов в 9 вечера, возвращаться придется в середине дня. У вас придумался способ отправить на убой половину наличных ЭМ.

NMD: Comte пишет: цитата"Асама" в Цусиме 19 узлов давала часа два подряд, когда догоняла своих, а у неё были худшие механизмы из всего отряда. У Kамимуры тормозила "Адзума" -- французское угрёбище...

NMD: Опа, а Того оказывается тоже корабли разоружал. СОМофобам на заметку: 3 сентября отправлены с броненосцев на сухопутный фронт 12 47мм орудий на десантных лафетах. 5 сентября приказано снять с "Фусо" 2 6" орудия и сделать к ним колёсные лафеты. Идзюин за это прислал гневную телеграмму Симамуре (начштаба -- начштабу) с приказом больше орудий с кораблей не снимать.

Comte: ser56 пишет: цитатаЧастично вам ответили - японцы у вас летают вездесущи и всемогущи:) Нет, но японцы держат ВМБ в тесной осаде, и у них существенно лучше нашего поставлена радиосвязь, их главные силы с Эллиотов подходят за время, сопоставимое с выходом нашей эскадры в одну воду из внутреннего бассейна. Будьте реалистом, поймите - Макаров пытался нащупать возможные варианты действий - в том числе и ночной поход ЭМ на Эллиоты, который, кстати, закончился трагически из-за навигационной ошибки. Причем варианты, не лишавшие эскадру наиболее дефицитного ресурса - крейсеров и ЭМ с нормальными ТТХ и техническим состоянием.

Comte: NMD пишет: цитатаУ Kамимуры тормозила "Адзума" -- французское угрёбище... Не одним, значит, нам со "Светланой" и "Цесаревичем" подфартило... Бог - не фрайер, он все видит И тем не менее - отрыв "Баяна" от Камимуры - дело гадательное. Паспортные полные хода у них одинаковые, а КМУ у "Баяна" хоть и была в приличном состоянии - но за паспортный 21 узел вряд ли кто мог поручиться.

Ingles: Comte пишет: цитатаУвидеть можно - что с этим знанием дальше делать? Тем более, что после такого рейда охрану района высадки усилят. По крайней мере, будет известно, где искать японцев и откуда их можно ждать. И потом, я не очень понимаю, что могут ночью увидеть 8 миноносцев (не хило для скрытности), тем более, что один из них перепутал противника со своими. Я что-то недопонимаю: когда Элиоты стали базой японского флота? По моим данным (морской атлас), в конце апреля.

NMD: Comte пишет: цитата тем не менее - отрыв "Баяна" от Камимуры - дело гадательное. Почему и поставил смайл -- оба французы... Поэтому, х.з. как будет в реале...

Renown: мамай пишет: цитатаЧто же касается воспоминаний, то в отношении радио ими надо пользоваться очень осторожно, ибо техническую сторону вопроса и реальное состояние дел в области беспроволочной телеграфии понимали и знали тогда единицы. По поводу дальности - вполне может быть. Но вот по поводу самой р/станции для связи с наметсником - я думаю правда. Если хотите, могу переписать сегодня вечером, а завтра забить, то что писал Кафели. Бунич у меня давно на полке валяется, мало кто берет почитать..))))))))

Comte: Ingles пишет: цитатаЯ что-то недопонимаю: когда Элиоты стали базой японского флота? По моим данным (морской атлас), в конце апреля. И в самом деле, после гибели Макарова. Тогда идея по минированию Эллиотов в марте мне кажется вообще очень сомнительной - это сколько же мин надо вывалить, чтобы добиться хоть какого-нибудь эфекта? Да и какого? С Бицзыво - тоже ничотак идея, 50 миль в одну сторону - соответственно ЭМ за выход мы можем поставить (причем это послезнание) штук 80, что вытраливается за 1 день. Если погнали "Амур" - вывалили штук 300 - но на обратном пути с хорошей вероятностью потеряли единственный оставшийся МЗ, доставив неприятностей - траления - максимум на неделю.

Comte: Renown пишет: цитатаЕсли хотите, могу переписать сегодня вечером, а завтра забить, то что писал Кафели. Бунич у меня давно на полке валяется, мало кто берет почитать..)))))))) У Мельникова упоминалось про ОПЫТЫ, при которых дальность приема ИНОГДА ДОСТИГАЛА 400 миль.

NMD: Renown пишет: цитатаЕсли хотите, могу переписать сегодня вечером, а завтра забить, то что писал Кафели Кефели лучше не надо... Там на тему радио трава, судя по всему. Типа мощнейшей радиостанции размером с чемодан и установки связи с "Варягом" накануне войны...

Ingles: Comte пишет: цитатаТогда идея по минированию Эллиотов в марте мне кажется вообще очень сомнительной Мне она тоже кажется сомнительной, как и с Бицзыво. Я про разведку днём. Можно же было установить, готовится там что-то или нет. Если ещё ничего, то самим попробовать что-нибудь приготовить - место-то хорошее.

Comte: Ingles пишет: цитатаместо-то хорошее. Имея 4,5 броненосца против 6+2*6 - ничего хорошего, увы... Снесут - только людей и ресурсы зря потратишь.

Renown: NMD пишет: цитатаКефели лучше не надо... ОК..)) Не будем. А что реально имелось в ПА для связи с наместником кроме Лейтенанта Буракова?

Ingles: Comte пишет: цитатаИмея 4,5 броненосца против 6+2*6 - ничего хорошего, увы Хоть какой-нибудь наблюдательный пункт. По возможности скрытный.

ser56: Comte пишет: цитата Причем варианты, не лишавшие эскадру наиболее дефицитного ресурса - крейсеров и ЭМ с нормальными ТТХ и техническим состоянием. Война такая забава, что жалеть лучшие корабли нельзя!

Comte: ser56 пишет: цитатаВойна такая забава, что жалеть лучшие корабли нельзя! Жалеть - нельзя, но и расходовать без разведки, наобум - преступление. Единственный возможный путь разведки - миноносцами, что и делалось. Ingles пишет: цитатаХоть какой-нибудь наблюдательный пункт. По возможности скрытный. А какой с него толк? Как данные получать? Подводный кабель не протянешь, радиостанция - до Артура не добъет, даже если и затащишь.

Renown: Для realswat: По поводу ВОК, вроде частичный ответ есть как раз в Предписании С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров ; "Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большоесопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным. Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать." http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vlotr_predp_essen_100.htm То есть ВОК активно занимался эволюциями и готовился к прорыву в ПА и соединению с основными силами. Значит и здесь Макаров зрил в корень, потому как разделение сил тут чуть ли не вменяли в вину СОМ.

vvy: Renown пишет: цитатаВы откуда брали эти данные? У меня данные собственно из воспоминаний Обри. Дайте ссылочку на книгу или на эл. адресс если можно. И заодно тогда уж расставьте все точки над "и": какие торпеды применяли японцы и с какой скоростью и дальностью хода. Из фондов РГАВМФ, в основном журналы МТК по минному отделению. Про японские мины там, разумется, ничего нет...

Renown: vvy пишет: цитатаИз фондов РГАВМФ, в основном журналы МТК по минному отделению. А про русские торпеды тогда не просветите? Какие торпеды были на вооружении у 1-й ТОЭ? Какие у второй? Дальность и скорость хода?

Krom Kruah: NMD пишет: цитатаПочему и поставил смайл -- оба французы... А что у них такое уродское? Винты ли, что-то в обводов ли, что ли? У меня, когда моделировал/тюнинговал и альтернативил Баяна (сначале стараюсь получить реального корабля), он с данном корпусе и механизмов упрямо получается на узел быстрее, чем в реале. Ну. а Цесаревич получается 19 уз., а с обводов Пересвета вообще за 20 уз. переходить (или там - Пересвет с КМУ как у Цесаревича), т.е. почти как Баян персонально (благо КМУ Баяна и Цесаревича близки) Однако ...бревно! Как именно хвранцузе умудрялись такое сделать. Ведь по всеи инфой качественно строили, с неплохой вес. культуре и т.д. Кстати Пересвет с КМУ Аскольда (и вероятно - с ихней весовой и строит. культурой) - вообще зверообразный шип. Всяких асамоподобных и половину из собачек рвет по скорости. А следовательно - и по всему! Все равно... Вопрос был как французе успевали в общем добротно построенных кораблей так изуродовать по скорости?

Renown: Krom Kruah пишет: цитатаRenown пишет: цитатаПочему и поставил смайл -- оба французы... Я это не писал

Krom Kruah: Renown пишет: цитатаЯ это не писалДа, уже поправил, извините.

Renown: клерк пишет: цитатаДумаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что на 3000-4000 ТР нужно не больше 5-6 попаданий СК. Очень сильно ошибетесь. По опыту ПМВ парусники и транспорта в ПМВ спокойно выдерживали ДО 40 ПОПАДАНИЙ с немецких ПЛ калибром 88-мм или даже 105-мм, см. к примеру "великий" бой U-27 с пароходом "Nicosian”.

мамай: Renown пишет: цитатаА что реально имелось в ПА для связи с наместником кроме Лейтенанта Буракова? Реально - ничего. Были попытки организовать радиосвязь с Чифу в мае 1904 г. Использовалась радиостанция фирмы "Телефункен", установленная в здании консульства. Результат отрицательный. Затем в Чифу доставили и установили вторую, более новую радиостанцию (тоже "Телефункен"). Ее оборудовали примерно в 7 верстах от консульства. Однако до конца июля связь установить не удалось. После происшествия с "Решительным" загородную станцию по требованию китайских властей демонтировали, а станцию в здании консульства законсервировали на случай необходимости связи с эскадрой ЗПР, при подходе ее к китайским водам.

клерк: Renown пишет: цитатаОчень сильно ошибетесь. По опыту ПМВ парусники и транспорта в ПМВ спокойно выдерживали ДО 40 ПОПАДАНИЙ с немецких ПЛ калибром 88-мм или даже 105-мм, см. к примеру "великий" бой U-27 с пароходом "Nicosian”. Учитывая сложность нашего взаимопонимаю давайте точные данные - какого размера пароход, чем гружен, сколько снарядов и какого калибра получил до момента гибели?

invisible: Comte пишет: цитатаПредставьте себе размер береговой линии островов Эллиота и побережья. Вы хотите закидать минами её всю? Ещё раз обращаю ваше внимание, что без разведданных о местах дислокации и маршрутах передвижения японцев никакие МЗ эфекта иметь не будут. А разведка как раз велась - просто нащупать район маневренной базы японцев при жизни Макарова не успели. Странная постановочка вопроса. Кому нужно минировать всю береговую линию? Там всего одна бухта, пригодная для высадки десанта. Вот и нужно заминировать подходы к ней. Я имею ввиду главный остров Эллиотов. Остальные минировать не требуется. Comte пишет: цитатаС первого раза не нашли. В следующих поисках могли обнаружить. После Макарова даже попытки такие прекратилис. Ну это если они специально начнут светить прожекторами. Comte пишет: цитатаКурсировать между ПА и Эллиотами - хорошая идея, разделяю. Особенно в составе 6 броненосцев, а не 4-х. Позволяет принять бой на отходе. Правда есть риск встретиться имея 4 ЭБР с 1-м и 2-м боевыми отрядами - и тогда рискуем и не дойти до Артура, понести безвозвратные потери. "и этот человек называет Макарова авантюристом" (с) Не только между. Есть еще Дальний и Талиенван. И совсем недалеко от ПА. Кстати, для того и нужна дневная разведка крейсерами, чтобы на Того не наскочить. Аскольд или Новик никто не догонит. Можно действовать вполне безопасно. Никто не предлагает курсировать постоянно. Важно, чтобы противник был в неведении относительно места нахождения эскадры. Упираться в один ПА, который в любой момент могут загородить брандерами, неразумно. Его по чистой случайности не заперли. Comte пишет: цитатаТо, что японцы "не знают местоположения" - это просто нелепо. Пока мы выходим "в две воды" - не то что Того, а и Камимура подтянется. А даже если в одну - дозорные крейсера оповестят Того по радио и будут висеть на пределе видимости до подхода взрослых дядей - их же именно за эту манеру прозвали "собачками". Ну это вы выдумываете. При Макарове дежурств не было. Приходили редко. Японцы базировались за 324 км от ПА на о-вах Холла и в Пиньяне. Иногда использовали стоянку у Раунда. Ingles пишет: цитатаА если утром "из тумана" появится Того (например, ПА бомбардировать), крейсера обнаруживают русскую эскадру (5 ЭБР на тот момент)? Разве не получится того боя, на котороый нарывался СОМ? - Ваша версия о появлении Того из тумана во время манёвров русской эскадры пару веток назад. Если они придут к нам на минное поле, то пожалуйста. А вообще, крейсера для разведки есть. Это СОМ их использовал только для ближнего дозора - крестом в 5 милях от эскадры, потому Того и мог появиться внезапно из тумана. Вообще, кто мешал Новик использовать? Старк посылал в разведку и его и Боярина. Comte пишет: цитатаВо-первых, не за 7.5, а за 10 часов минимум - 7 часов полного хода - это поход в один конец. Противник не знает, где крейсера, но и крейсера с миноносцами не знают, где транспорта! Дневной бой минононсцев против крейсеров, даже против кораблей береговой обороны со скорострелками - это "путь камикадзе". Крейсера выходят на путь следования транспортов. Место встречи изменить нельзя. Тем более, что крейсера быстро бегают. А миноносцы приходят ночью. В чем проблема? Comte пишет: цитатаСкоростные качества "Баяна" НЕ позволяют уйти от Дэва и Камиммуры. Если бой начался - он продолжается до решительного результата - время отхода в базу (Артур) полным ходом - 7 часов. Наоборот. Баян от Камимуры уходит без проблем. Безобразов с Рюриком уходил, который давал всего 17 узлов. А собак мы лупим. Они и сами убегут. Баян им не по зубам.

invisible: Comte пишет: цитата500 мин - это боекомплект "Амура" и "Енисея". Поэтому половину смело списываем. "Амур" тоже что-то ставил. То есть осталось штук 450. Вам осталось показать хотя бы приблизительно расход на оборонительное заграждение у Бицзыво и у Эллиотов. Если устраивать оперативную базу на Эллиоте, то минировать Бицзыво особо не требуется, поскольку сама база - лучшая защита против десанта. Необходимо минировать подходы к ней. А в бухтах Кинчан и Энтоа достаточно поставить минные банки и полосы заграждения. Для минирования двух бухт Дип и Керр использовали 121 мину. Так что для 3-х бухт - Эллиота, Кинчан и Энтоа запаса вполне хватает. Comte пишет: цитатаНет, но японцы держат ВМБ в тесной осаде, и у них существенно лучше нашего поставлена радиосвязь, их главные силы с Эллиотов подходят за время, сопоставимое с выходом нашей эскадры в одну воду из внутреннего бассейна. Будьте реалистом, поймите - Макаров пытался нащупать возможные варианты действий - в том числе и ночной поход ЭМ на Эллиоты, который, кстати, закончился трагически из-за навигационной ошибки. Причем варианты, не лишавшие эскадру наиболее дефицитного ресурса - крейсеров и ЭМ с нормальными ТТХ и техническим состоянием. Какая тесная осада при Макарове? О чем вы говорите? Их база находилась в 324 км от ПА - о-ва Холла. Эллиоты не надо было отдавать. И разведку вести крейсерами, для чего они собственно и предназначены. Renown пишет: цитатаИнструкция для боя, написанная Джеллико в в 1912 г. Так понятно? Не надоело в дурочку играть? Или предъявите ксерокопию или хватит выделываться.

Comte: invisible пишет: цитатаСтранная постановочка вопроса. Кому нужно минировать всю береговую линию? Там всего одна бухта, пригодная для высадки десанта. Вот и нужно заминировать подходы к ней. Я имею ввиду главный остров Эллиотов. Остальные минировать не требуется. А японцы там десант высаживали? Протралить необороняемое МЗ - дело недели максимум. invisible пишет: цитатаНе только между. Есть еще Дальний и Талиенван. И совсем недалеко от ПА. Кстати, для того и нужна дневная разведка крейсерами, чтобы на Того не наскочить. Аскольд или Новик никто не догонит. Можно действовать вполне безопасно. Никто не предлагает курсировать постоянно. Важно, чтобы противник был в неведении относительно места нахождения эскадры. Вы имеете в виду, что Макаров мог ходить чуть дальше, чем в реальности? Ну, мог, и что это давало? Плюс-минус 20 миль при наличии дозорных крейсеров и ЭМ противника поблизости - это никакое не неведение.

Comte: invisible пишет: цитатаНу это вы выдумываете. При Макарове дежурств не было. Приходили редко. Японцы базировались за 324 км от ПА на о-вах Холла и в Пиньяне. Иногда использовали стоянку у Раунда. Отлично. Что тогда нам даст дальняя разведка крейсерами? invisible пишет: цитатаВообще, кто мешал Новик использовать? Старк посылал в разведку и его и Боярина. Что может обнаружить одиночный крейсер? Который, к тому же, рискует нарваться и погибнуть от единственного удачного попадания единственной "собачки"?

Comte: invisible пишет: цитатаНаоборот. Баян от Камимуры уходит без проблем. Безобразов с Рюриком уходил, который давал всего 17 узлов. А собак мы лупим. Они и сами убегут. Баян им не по зубам. Нет не уходил. Японцы сблизились и завязали бой, и продолжали его (в том числе и когда "Рюрика" уже не было) до исчерпания боекомплекта и желания биться.

Comte: invisible пишет: цитатаЕсли устраивать оперативную базу на Эллиоте, то минировать Бицзыво особо не требуется, поскольку сама база - лучшая защита против десанта. Необходимо минировать подходы к ней. А в бухтах Кинчан и Энтоа достаточно поставить минные банки и полосы заграждения. Для минирования двух бухт Дип и Керр использовали 121 мину. Так что для 3-х бухт - Эллиота, Кинчан и Энтоа запаса вполне хватает. Неплохая операция, недели две можно было бы помурыжить японцев. Правда, ценой всего, что на эту базу завезёте. Поддержать главными силами не сможете - их мало, мины вытралят, базу снесут.

Comte: invisible пишет: цитатаКакая тесная осада при Макарове? О чем вы говорите Я имел блокаду морем, неправильно выразился.

Comte: invisible пишет: цитатаНу это если они специально начнут светить прожекторами. Вы же сами себе и ser56 ответили. На какую раазведывательно-ударную операцию следует отправлять полтора отряда ЭМ из двух, если сама вероятность обнаружения противника мала? После первого неудачного поиска - ходили поотрядно. Это и тактически правильно - однородный состав кораблей, да и 8 единиц - достаточно, в принципе.

ser56: Comte пишет: цитатаПоддержать главными силами не сможете - их мало, мины вытралят, базу снесут. Это на бумаге (клаве:)) легко! В реале - это целая операция! В любом случае противник будет с боем брать то, что получил без боя - потеря времени и темпа - на данном этапе - март 04 - это главное - мы ремонтируемся. А после ремонта и отвлечении Камимуры (пусть 4) - имеем уже близкие силы - 6 ЭБР+4БРКР против 7ЭБР+Баян. У Элиотов (рядом с базой) вполне можно дать бой. Замечу - вы изначално мыслите как пораженец- на вас давит реал! Японцы всесильны, всемогущи и вездесущи:) Вспомните 45 год:) Comte пишет: цитатаНа какую раазведывательно-ударную операцию следует отправлять полтора отряда ЭМ из двух, если сама вероятность обнаружения противника мала? 1) А какой смысл отправлять 2 МН? Если бы в том день отправили 12 - может отрезали и потрепали японцев. 2) оморячивание экипажей и командиров - вы все время за учебы были - или уже нет:). Comte пишет: цитатаЧто может обнаружить одиночный крейсер? Который, к тому же, рискует нарваться и погибнуть от единственного удачного попадания единственной "собачки"? 1) Хороший вопрос о нужности КР2р:) 2) Новик может удрать и по бою у Кормакова вполне держит 2-3 попадания. 3) А что могут обнаружить 2МН ночью? Comte пишет: цитатаЧто тогда нам даст дальняя разведка крейсерами? Вскрытие обстановки на театре, места базирования, маршруты, а при удаче поймаем ТР или авизо и т.п..

Renown: клерк пишет: цитатаУчитывая сложность нашего взаимопонимаю давайте точные данные - какого размера пароход, чем гружен, сколько снарядов и какого калибра получил до момента гибели? Транспорт Никосиан, 6,369 тонн, принадлежал линии Лейланд, построен в 1912 году. 19 августа 1915 года был пойман U-27 которая начала расстрел транспорта из пушки 105-мм фугасными снарядами. По разным оценкам ТР получил от 30 до 40 попаданий. От гибели Никосиан спс появившийся Q-шип Баралонг, который отвлек внимание немцев а потом потопил ПЛ. ТР благополучно вернулся в порт, списан в 1933 году.invisible пишет: цитатаНе надоело в дурочку играть? Или предъявите ксерокопию или хватит выделываться. Приезжайте в Самару - получите. Или вам по почте выслать?

Comte: ser56 пишет: цитатаЗамечу - вы изначално мыслите как пораженец- на вас давит реал! Японцы всесильны, всемогущи и вездесущи:) Вспомните 45 год:) Оставьте ваши нелепые штампы. По поводу аналогии с 45-м - напомню вам, что перед 45-м был и 41-й, и 42-й, и 43-й с самыми страшными (страшнее 41-го!) потерями. А сразу 45-й НЕ БЫВАЕТ. Сначала бывают приграничные сражения (с миллионами пленных), потом - Киев и Вязьма, и только потом - Москва, а через год - Сталинград. И это хорошо, если будет это потом - для этого Сталин нужен. А в реале после Мазурских болот и Восточной Пруссии через три года были Рига и Моонзунд. Макаров делал в этих аналогиях то же, что Жуков в конце июня на Юго-Западном фронте - разменивал преимущество в матчасти на время. И так же, как Жуков удержал немцев до зимы - так Макаров имел шанс продержаться до подхода Рожественского.

Comte: ser56 пишет: цитата2) оморячивание экипажей и командиров - вы все время за учебы были - или уже нет:). То есть считаете, что 8 ЭМ 1-го отряда для оморячивания недостаточно?

Comte: ser56 пишет: цитата2) Новик может удрать и по бою у Кормакова вполне держит 2-3 попадания. 3) А что могут обнаружить 2МН ночью? Comte пишет: цитата Что тогда нам даст дальняя разведка крейсерами? Вскрытие обстановки на театре, места базирования, маршруты, а при удаче поймаем ТР или авизо и т.п.. По результатам боя у Корсакова "Новик" после 2-3 попаданий теряет скорость, и может быть добит хоть канонерками. Вскрытие обстановки - хорошо, но эти данные быстро стареют, а крейсеров у нас, пригодных для разведки - всего 2. ЭМ ночью могут обнаружить то же самое, что "Новик" днем. При этом в ночную разведку можно посылать и ЭМ 2-го отряда, менее ценные в боевом отношении - ночью можно и на 20 узлах оторваться.

Ingles: invisible пишет: цитатаЕсли они придут к нам на минное поле, то пожалуйста. А вообще, крейсера для разведки есть. Это СОМ их использовал только для ближнего дозора - крестом в 5 милях от эскадры, потому Того и мог появиться внезапно из тумана. Там очень большое расстояние. Того мог со стороны Лаотешаня подойти. И на какое минное поле? Я имел в виду бой на подступах к ПА, а не поход японцев в Эллиоты. invisible пишет: цитатаБезобразов с Рюриком уходил, который давал всего 17 узлов. А собак мы лупим. Они и сами убегут. Баян им не по зубам. Никуда он не уходил. Камимура догонял, но до наступления темноты догнать не успел. А потом на свои же миноносцы нарвался. Одной собачке Баян не по зубам, а 3-м, да ещё вместе с Йосино - вполне.

ser56: Comte пишет: цитатаЭМ ночью могут обнаружить то же самое, что "Новик" днем. Даже днем обзоры разные - а ночью с МН них.. не видно... Comte пишет: цитата И так же, как Жуков удержал немцев до зимы - так Макаров имел шанс продержаться до подхода Рожественского. Comte пишет: цитатаОставьте ваши нелепые штампы. Это вы штампы приводите! Жуков в 41 г - натворил и наломал дров! Победы были как раз там, где его не было.

клерк: Renown пишет: цитатаТранспорт Никосиан, 6,369 тонн, принадлежал линии Лейланд, построен в 1912 году. 19 августа 1915 года был пойман U-27 которая начала расстрел транспорта из пушки 105-мм фугасными снарядами. По разным оценкам ТР получил от 30 до 40 попаданий. Впрочем даже 40 попаданий 105 мм - это 640 кг. Т.е. эквивалентно 16-ти попаданиям 6" в 6400 т судно. Многовато будет для небронированного корабля. Что-то здесь не так, тем более, что корабль должен был наверняка загореться. Сообщите - чем был гружен ТР и кто боролся с огнём.

asdik: клерк пишет: цитатаЧто-то здесь не так, А если вспомнить Коушинг и Наниву......

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСообщите - чем был гружен ТР. Гы! Пробкой? Порожными бочками? А сериозно - с Вами тут согласен. что 40-105, что 16-152 мм (да и меньше) - для 5-6 КТ (т.е. пр. массового) транспорта должно быть смертельным. Проблема только в отсуствием (у русских) наст. фугасных снарядов и подходящего для имх взрывателя (а то иначе дырки 20 штук кал 15-16 см действительно не столь вредными будут).

Comte: ser56 пишет: цитатаЭто вы штампы приводите! Жуков в 41 г - натворил и наломал дров! Победы были как раз там, где его не было. Ну, дальнейшее обсуждение этой темы будет здесь офтопиком, но в целом - не читайте на ночь Резуна, психика здоровее будет. Я Жукова не фетишизирую, а имею в виду весь стиль ведения операций нашими в начальный период - а аналогия есть, нападение с упреждением в развертывании. И этот стиль принес нам победу - но стоил, конечно, очень дорого. Альтернатива же была только одна - французский сценарий весны-лета 40-го года. Заключался этот стиль в наступлении любой ценой, перехвате инициативы всюду где можно. Любой другой стиль против противника, превосходящего тебя в разведке и связи (ещё одна аналогия!) - гарантированный проигрыш.

Renown: клерк пишет: цитатачем был гружен ТР и кто боролся с огнём. Транспорт шел порожняком из Нью-Орлеана, с огнем боролись моряки торгового флота Британии. На судне находился так же 1 офицер Ройал-Неви.

Renown: Krom Kruah пишет: цитатаА сериозно - с Вами тут согласен. что 40-105, что 16-152 мм (да и меньше) - для 5-6 КТ (т.е. пр. массового) транспорта должно быть смертельным Как показала практика - деревянные суда удивительно живучи. Или суда, груженые лесом - вспомните Ижору и Тирпиц. И еще - многое зависит от боекомплекта. Если бронебойные болванки будут дырявить "жестянку", то вспомните бой у острова Самар.

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаГы! Пробкой? Порожными бочками? Ничего смешного. Мог и лесом или пиломатриалами (таже "Ижора"), повышающими плавучесть. Но оказывается он шел пустой. Renown пишет: цитатаКак показала практика - деревянные суда удивительно живучи. Я не понял - ТР в 6300 т водоизмещения был деревянным?????????? Renown пишет: цитатаТранспорт шел порожняком из Нью-Орлеана, с огнем боролись моряки торгового флота Британии. На судне находился так же 1 офицер Ройал-Неви. И позвольте полюбопытствовать - какова же были численность команды ТР и её потери от минимум 30 попаданий 105 мм фугасных снарядов в небронированное судно. При том, что команда она еще и боролась с пожарами? И сколько всего было сделано выстрелов и с какой дистанции?

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема только в отсуствием (у русских) наст. фугасных снарядов и подходящего для имх взрывателя (а то иначе дырки 20 штук кал 15-16 см действительно не столь вредными будут). Они будут еще вреднее. т.к. русские фугасы разрывались бы внутри с многочисленными пожарами, от которых купцы и тонули чаще, чем от подводных пробоин от снарядов.

Comte: клерк пишет: цитатаОни будут еще вреднее. т.к. русские фугасы разрывались бы внутри с многочисленными пожарами, от которых купцы и тонули чаще, чем от подводных пробоин от снарядов. Увы, практика этого не показывает. А показывает она (опыты во Владивостоке) неразрывы 6" фугасных снарядов при пробитии толстого котельного жедеза... Конструкционная сталь все же не броня, увы...

Renown: клерк пишет: цитатаЯ не понял - ТР в 6300 т водоизмещения был деревянным?????????? Нет конечно. Это я просто мыслями обратно в 1904 год вернулся..))) Я думаю, что в 1904-м основу составляли именно небольшие деревянные транспорта, которые исключительно живучи только потому, что они деревянные..))) Вспомните например того же Люта и тот греческий пароходик..)) клерк пишет: цитатаИ позвольте полюбопытствовать - какова же были численность команды ТР и её потери от минимум 30 попаданий 105 мм фугасных снарядов в небронированное судно. Сейчас точно не смогу ответить, пишется просто - потери в команде были большими, в живых осталось что-то около трети команды. По крайней мере с Баралонга перешло 10 (?) человек в помощь команде Никосиана. клерк пишет: цитатаИ сколько всего было сделано выстрелов и с какой дистанции? Дистанция разнилась от 3 до 1.5 миль. Может быть тут и есть некоторое преувеличение по количеству попаданий, скорее всего кто как считал, может быть и осколочные попадания считались вместе с прямыми - не знаю. По крайней мере не меньше 15-20 прямых скорее всего было.

vvy: Renown пишет: цитатаТранспорт Никосиан, 6,369 тонн, Маленькое уточнение - это был не транспорт, сухогрузный пароход "Nicosian", вместимостью 6369 брт. Renown пишет: цитатапринадлежал линии Лейланд, Вообще-то, F.Loyland & Co. - это не линия, а ливерпульская компания.

vvy: Renown пишет: цитатаА про русские торпеды тогда не просветите? Какие торпеды были на вооружении у 1-й ТОЭ? Какие у второй? Дальность и скорость хода? Образца 1898 г. типа "Л", я уже о инх давал данные на этой ветке.

Renown: vvy пишет: цитатаОбразца 1898 г. типа "Л", я уже о инх давал данные на этой ветке. ПОнял. Спасибо.

Лунев Роман: Вчера не смог отправить почему-то. Ingles пишет: цитатаА Турция и Китай всё же считались недогосударствами - добычей сильных, а не партнёрами. У меня другое мнение, но спорить не буду, раз уж в основном согласились. ser56 пишет: цитатаВообще-то начало войны - тех состояние не д.б. совсем плохим. Но, почему-то получилось с точностью до наоборот. Кстати, это не очень хорошо говорит о системе вооруженного резерва. Если после стояния в резерве миноносец не может выйти в море. ser56 пишет: цитатаУпорство - это качество абсолютно требуемое экспериментатору - материя сдается перед силой человеческого духа:) Упорство - да, а вот упрямство... ser56 пишет: цитатаМожно подумать, что войск и ТР у них беспредельно! Гибель 5КР за 20-25 ТР - а это реально, если использовать торпеды, таран и т.п. - это не только потери - это страх противника! Но не реально в РЯВ, увы... Да не будет там 20-25 ТР, разбегутся они. Ну, штук пять утопят. Да и то не со всеми, кто на борту находится. Отвезут их на переформирование и через месяц-два опять в бой. ser56 пишет: цитатаА затем, что не нужно путать теплое с мягким - выход за одну воду - самоценен и есть очень хорошо, но привязка этого к возможности раззбить Того по частям - не канает. Вам ведь уже сказали, зачем был нужен выход в одну воду. И отнюдь не только для того, чтобы разбить ТОго по частям. Так что путаете теплое с мягким вы. ser56 пишет: цитата1) Стоимость 305 снарядов - не дороговато - ли - чего тупить за японцев. 2) Вы уклонились от обсуждения Великого заграждения - т.к. не верили, что оно идет до тер. вод Норвегии. Хто? Я? И не стыдно? Это я и утверждал, что заграждение идет до Норвегии, а Норвеги тоже свои воды заминировали. Вот это система спора - оргина-а-ально. Что же касается двенадцатидюймовых санрядов - так училдись заодно, стрелять на дальние дистанции. invisible пишет: цитатаДля заграждения Бицзыво мин было достаточно. Недостаток мин ощущался в ПА, но они были на кораблях. Это ваше мнение, приведите мины, имевшиеся в наличии и количество необходимых. А то и на Эллиоты нужны мины и на Ляотешать и на Бицзыво. А еще и подновлять заграждения, которые ближе к Артуру. invisible пишет: цитатаА вообще там нужно было устроить свою оперативную базу. Завезти небольшой гарнизон, поставить мины перед входом и несколько скорострельных пушек для борьбы с тральщиками. А в самой бухте Гайдамак или КЛ. Флот мог курсировать между ПА и Эллиотами и японцы не знали бы его точного местонахождения. Только делать это нужно было до начла войны. И ББ поставить тоже. А вот во время войны, вполне можно было при перевозках наткнуться на превосходящие силы японцев и потерять все, что отправляем нга острова. Поэтому и разведку пытались делать. invisible пишет: цитатаА когда вышел приказ о снятии Старка и назначения Макарова? А какая разница? Война-то не ждет, пока Макаров доберется. invisible пишет: цитатаСтарк свое дело сделал. Поставил 700 мин. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить (с). клерк пишет: цитатаУ них пароходы тоже не плодятся как кролики. А уничтожение даже 10-ти ТР - это очень большой удар. Большой, но не смертельный. Транспорт купить или фрахтануть легче, чем крейсер.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДумаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что на 3000-4000 ТР нужно не больше 5-6 попаданий СК. Думаю, ошибетесь . Транспорты вообще сложно будет потопить артиллерией. См. действия ВсКр. клерк пишет: цитатано сами получат повреждения не превышающие таковые у "Варяга" и "Аскольда" в реале. поэтому вполне смогут уйти. И здесь тоже неудача. Им еще до Артра топать и топать. Тем более, что прямо в Артру не пойдут. Между ними и Артуром будут японские крейсера. А скорости у них будут уже не те. И прикрыть их некому будет. Так что добьют. клерк пишет: цитатаЗначит будем топить. Даже соединенные силы Катаока (8 КРЛ 16 МН) не представляют угрозы для ВОК. Нужно отыгрывать. Не бой Катаоки с ВОК, а возможности прохода транспортов ночами и поиск ВОК миноносцами. клерк пишет: цитатаЗагнать 80 ТР в залив - это обрчеь их на расстрел с предельной дистанции (каб.50). И здесь никакие укрпеления не помогут. А там никаких возвышенностей нет? Это раз. Второе, а зачем восемьдесят. По десятке в день. Днем на Цусиме. Ночью идут вместе, а с рассветом расходятся в разные сторны. клерк пишет: цитатаТ.е. он без приказа напросился на повреждения, дающие ему возможность удрать в Артур. Э-э-э, ну зачем так? Я же говорю, что этот маневр логичен, если мы хотим предотвратить расстрел нашей скученной эскадры. И, в принципе, огонь на себя он, видимол, отвлек и дал возможность распутаться. клерк пишет: цитатаДумаю, что им можно верить - "Варяг" блы явно не лучшим кораблем эскадры. Не знаю, я не встречал нигде обвинений экипажа Варяга в неумнеии. клерк пишет: цитатаНе сильно больше, к тому же фактичски Дэва подошел когда "Баян" уже отходил. "Диана" могла успеть и раньше. Давайте замнем для ясности. Я не вижу хронологии. Успевала ли Диана к Страшному, когда подошел Баян, когда подошли японцы. Ничего этого нет. И ничего мы без этого не выясним. клерк пишет: цитатаНе обязательно. Он весьма устойчив к повреждениям и за час боя его даже вчетвером не убить. А если он будет манерировать - еще сложнее. Да не сильно он наманеврирует. Ведт т.о. он замедлит сближение с транспортами и даст им возможностьь разбежаться.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатаКстати КР в Вашей первоначальной версии в таране не участовали. Совершенствуемся . А зачем еще мы здесь? Что же касается того, что не будет второй попытки, то я же говрю. что наши гораздо более маневренные. Кроме того, даже если удастся протаранить хоть один, остальные начнут обходить его и потреяют время. А при этом уже можно со спокойной совестью открывать огонь в упор. Ведь подумайте. Прется отряд коммерсантов. Не реагирует на сигналы. Один получает в борт таран, а осталоьныеи не разбегаются, а лезут к проходу. Тут уж для самого тупого из командиров будет ясно, что дле не чисто. клерк пишет: цитатаНедаром РЯВ считается "последней галантной войной" Особенно по способу нападения. клерк пишет: цитатаP. S. В выходе 10 июня Того и ВКВ шли параллельными курсами примерно 20 минут после чего ВКВ отвернул. Это было примерно за 1 час до заката. У Того было более 30-ти МН и ЭМ. "В 6 часов вечера с нашей сторны немного сходящимся курсом, ясно обрисовался японский флот... Японцы шли от нас на расстоянии 6.5 миль сходящимся курсом. Сначла расположение эскадр было для нас выгодно... Но стало заметно, что авангард японского флота уклоняется вправо и увеличивает ход., собираясь зайти нам во фланг. Мы также, чтобы не дать японцам выполнить свой маневр, уклонились вправо и начали постепенно увеличивать ход." Не вижу здесь хода параллельными курсами, курс сходящийся. Хотя, Эссен пишет, что Витгефт уклонился именно от ночного боя. Чтож, поверю Эссену. Но тогда Того - де-Билл Гейтс. Все-таки он притащил свои ЭБр зря. И, если бы наши не отослали бы крейсера и миноносцы вперд в Артур, а направили бы атакова япоски еЭБр, могла быть и удача. ser56 пишет: цитатаЗабавен сам ваш подход - по ЭБР в месяц. СОМ даже превысил - с учетом поврежденных. А вот потерь у противника просто нет и не видно откуда эти потери появятся. От того же Иванова. ser56 пишет: цитатаВот и расскажите зачам 20 уз. МН посылать парами? Да, это уже точно не упорство. Не посылали парами. Сколько раз эту жвачку можно пережевывать?

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаСтранная постановочка вопроса. Кому нужно минировать всю береговую линию? Там всего одна бухта, пригодная для высадки десанта. Даже так уже оказывается. А, вроде, говорили, что Бицзыво и Энтоа, или это одна и та же бухта? invisible пишет: цитатаНу это если они специально начнут светить прожекторами. Или наши наткнутся на них на фарватере, что весьма возможно. ser56 пишет: цитатаЗамечу - вы изначално мыслите как пораженец- на вас давит реал! Японцы всесильны, всемогущи и вездесущи:) Вспомните 45 год:) Ну, я не пораженец. Так чтож, я тоже считаю, что при Макарове уже поздно было лезть на Эллиоты. Только набеги совершать почащи миноносцами и крейсерами, чтобы не дать японцам развернуться там, илди, хотя бы задержать развертыание базы. ser56 пишет: цитатаЭто вы штампы приводите! Жуков в 41 г - натворил и наломал дров! Победы были как раз там, где его не было. Во, блин, дожились, уже и Жукова обосрали. П...ц, причем пролетарский. Вот, кому-то мозги хорошенько промыли, а.

клерк: Renown пишет: цитатаДистанция разнилась от 3 до 1.5 миль. Может быть тут и есть некоторое преувеличение по количеству попаданий, скорее всего кто как считал, может быть и осколочные попадания считались вместе с прямыми - не знаю. По крайней мере не меньше 15-20 прямых скорее всего было. Одним 105-мм орудием с ПЛ обеспечить 15-20 попаданий в ТР с дистанции 15-30 каб? Сколько же было всего выстрелов. Или они что -по лазерному дальномеру наводили? Comte пишет: цитатаУвы, практика этого не показывает. А показывает она (опыты во Владивостоке) неразрывы 6" фугасных снарядов при пробитии толстого котельного жедеза... Конструкционная сталь все же не броня, увы... Не стоит брать дебильный эксперимент в качестве критеря истины. Практика показывает, что японские КРЛ несли потери почти от каждого русского попадания. Renown пишет: цитатаЯ думаю, что в 1904-м основу составляли именно небольшие деревянные транспорта, которые исключительно живучи только потому, что они деревянные..))) Не думаю, что вы правы. Может кто подкинет инфу по качественному составу японских ТР у Бицзыво? Лунев Роман пишет: цитатаДумаю, ошибетесь . Транспорты вообще сложно будет потопить артиллерией. См. действия ВсКр. Разве? И что там такого было?

Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаВедь подумайте. Прется отряд коммерсантов. Не реагирует на сигналы. Один получает в борт таран, а осталоьныеи не разбегаются, а лезут к проходу. Тут уж для самого тупого из командиров будет ясно, что дле не чисто. Ну а если первый из транспортов - российский "Екатиринослав" (или "Екатеринодар"), накануне захваченный японцами? А они вроде даже пару захватили. Их ждали в ПА, то есть их бы просто пропустили. Даже если бы начали тонуть на фарватере, пока бы кто понял, что произошло и что делать дальше, а уже было бы поздно. В ночь с 26 на 27 брандеры не подогнали бы - раз уж японцы 8 ЭМ к Дальнему отправили, они не знали, где русский флот, а рассчитывали лишь на торпедную атаку. А вот следующей ночью - флот на внутреннем рейде (миноносцы ночью кораблей не нашли), выходит обычно в 2 воды (такие разведданные должны быть у японцев), вполне могли и комбинированную атаку сделать - сначала ещё раз миноносцы (если кто-то на внешний рейд вышел), а второй волной - брандеры. По поводу атаки японцев в Цинампо. А были у русских какие-нибудь данные, что десантный флот именно там скапливается? Нет, по карте понятно, что точка весьма удобная. Но транспорты с войсками могли быть и в Чемульпо, а в Цинампо перейти, скажем, за неделю до десанта. То есть сначала надо было разведку провести, а только потом атаку. Но после разведки японцы могли бон соорудить, усилить охрану и прочее.

invisible: Comte пишет: цитатаА японцы там десант высаживали? Протралить необороняемое МЗ - дело недели максимум. А я что говорил необороняемое? Скорострельную артиллерию можно запрятать в скалах, да и в самой бухте держать легкие корабли. Когда это траление чужой базы было легким делом? И вообще приведите пример успешного траления японцами заминированных Старком бухт, когда побережье было русским. Comte пишет: цитатаОтлично. Что тогда нам даст дальняя разведка крейсерами? То о чем Макаров понятия не имел. Положение маневренных и транспортных баз японцев. После чего можно использовать ЭМ для их прямого назначения. Comte пишет: цитатаНет не уходил. Японцы сблизились и завязали бой, и продолжали его (в том числе и когда "Рюрика" уже не было) до исчерпания боекомплекта и желания биться. Безобразов ушел. Это вы спутали с Иессеном, который прорывался на помощь Витгефту. Comte пишет: цитатаЧто может обнаружить одиночный крейсер? Который, к тому же, рискует нарваться и погибнуть от единственного удачного попадания единственной "собачки"? Много. Это как раз самый быстроходный крейсер. Но сама постановка вопроса мне интересна. То что Макаров на нем выскакивал под огонь японских крейсеров - это нормально, шансы попадания, говорят небольшие. Зато, когда Новик бегает по безбрежному морю - это получается опасно. Да удерет он сразу при виде собак - и всего делов. Comte пишет: цитатаВы же сами себе и ser56 ответили. На какую раазведывательно-ударную операцию следует отправлять полтора отряда ЭМ из двух, если сама вероятность обнаружения противника мала? Никто о разведке ЭМ не говорит. Есть порт Цинампо - цель. Улов будет. Иессен и Безобразов без улова никогда не возвращались.

invisible: Ingles пишет: цитатаТам очень большое расстояние. Того мог со стороны Лаотешаня подойти. И на какое минное поле? Я имел в виду бой на подступах к ПА, а не поход японцев в Эллиоты. А в чем проблема? У ПА береговая артиллерия. Ingles пишет: цитатаНикуда он не уходил. Камимура догонял, но до наступления темноты догнать не успел. А потом на свои же миноносцы нарвался. Одной собачке Баян не по зубам, а 3-м, да ещё вместе с Йосино - вполне. Это называется не ушел. У у Баяна то 20 узлов, а не 17 как у Рюрика. Баян собакам не одолеть. Чтобы его выбить средним калибром нужно несколько часов. За это время он по очереди с каждой расправится. Если же еще и АСкольд будет, то собакам нужно тикать. Ingles пишет: цитатаПо поводу атаки японцев в Цинампо. А были у русских какие-нибудь данные, что десантный флот именно там скапливается? Нет, по карте понятно, что точка весьма удобная. Но транспорты с войсками могли быть и в Чемульпо, а в Цинампо перейти, скажем, за неделю до десанта. То есть сначала надо было разведку провести, а только потом атаку. Но после разведки японцы могли бон соорудить, усилить охрану и прочее. Так а для чего нам крейсера дальней разведки? Самые быстроходные, обратите внимание. И их лучшие качества не смогли использовать. Лунев Роман пишет: цитатаИли наши наткнутся на них на фарватере, что весьма возможно. На камни они там наткнутся ночью. Одно дело в бой идти - тогда риск оправдан, другое - обследовать внутренние бухты по ночам. Лунев Роман пишет: цитатаДаже так уже оказывается. А, вроде, говорили, что Бицзыво и Энтоа, или это одна и та же бухта? Вы бы как нибудь занялись бы самообразованием. Бицзыво - город. Бухты Энтоа и Кинчан, где высаживались японцы находятся в районе Бицзыво.

Comte: клерк пишет: цитатаНе стоит брать дебильный эксперимент в качестве критеря истины. Практика показывает, что японские КРЛ несли потери почти от каждого русского попадания. Несли потери и тонули - все же разные вещи. За всю войну упомню пару эпизодов с серьезным затоплениями японских КрЛ - "Цусима" от "Новика" и в Цусиме - не помню кто, но там был 12", который проломал и палубу...

Comte: invisible пишет: цитатаА я что говорил необороняемое? Скорострельную артиллерию можно запрятать в скалах, да и в самой бухте держать легкие корабли. Когда это траление чужой базы было легким делом? И вообще приведите пример успешного траления японцами заминированных Старком бухт, когда побережье было русским. Запрятать - и чтобы не стреляла - а то как обнаружат - размажут канонерками Напомнить, сколько времени понадобилось японцам на Циндао? А ведь это была полноценная ВМБ, не чета тому, что можно на Эллиоты натаскать. invisible пишет: цитатаТо о чем Макаров понятия не имел. Положение маневренных и транспортных баз японцев. После чего можно использовать ЭМ для их прямого назначения. Ну так давайте прикинем - с чем (с кем) встретится разведка возле маневренных баз противника. И чем такая встреча закончится для картонного "Новика", а, соответственно, будет ли эта информация доставлена в Артур? Да, скажите, если это такая очевидная операция, то почему её не произвел Витгефт в бытность и.о. комэскадрой? А ведь ему-то было совсем легко - Эллиоты под боком?

Comte: invisible пишет: цитатаНикто о разведке ЭМ не говорит. Есть порт Цинампо - цель. Улов будет. Иессен и Безобразов без улова никогда не возвращались. Они и не действовали в районе, охраняемом 1-м боевым отрядом.

Comte: invisible пишет: цитатаБаян собакам не одолеть. Чтобы его выбить средним калибром нужно несколько часов. 1. У половины "собачек" - 8". 2. Собачки могут быть "подперты" одним из Камимуровских асамозавров, как в Чемульпо и 28 июля.

Renown: клерк пишет: цитатаОдним 105-мм орудием с ПЛ обеспечить 15-20 попаданий в ТР с дистанции 15-30 каб? Сколько же было всего выстрелов. Или они что -по лазерному дальномеру наводили? Зачем? Его расстреливали в течение часа..)) Другой вопрос, что в отчете командира Баралонга могли просто завысить количество попаданий, для того, чтобы скрыть свои грешки (а именно зверскую расправу над спасшимися с ПЛ), но в любом случае Никосиан словил ОЧЕНЬ МНОГО снарядов. клерк пишет: цитата Не думаю, что вы правы. Может кто подкинет инфу по качественному составу японских ТР у Бицзыво? Я ориентируюсь по ПМВ. Лвиная доля утопленных - деревянные шхуны, транспортники, парусники и т.п. Не думаю, что за 10 лет до этого их было меньше.

NMD: Comte пишет: цитатав Цусиме - не помню кто, но там был 12", который проломал и палубу... HJIMS Kasagi

Ingles: invisible пишет: цитатаА в чем проблема? У ПА береговая артиллерия. Русские - у Эллиотов, Того со стороны Лаотешаня подошёл к ПА. Японцы заметили русских разведчиков в море. Решили их отрезать и вышли на русские ЭБР. Диспозиция: Эллиоты - русские ЭБР - японские ЭБР - Порт-Артур. То, что во Вашим словам (я с ними согласен), могло произойти с Макаровым во время манёвров. Что в этом случае русским делать? Состав - 5 ЭБР, как при Макарове. invisible пишет: цитатаЭто называется не ушел. У у Баяна то 20 узлов, а не 17 как у Рюрика. Баян собакам не одолеть. Чтобы его выбить средним калибром нужно несколько часов. За это время он по очереди с каждой расправится. Если же еще и АСкольд будет, то собакам нужно тикать. Так за Баяном не Асамы, а собачки.Хотя удрать он, в принципе, сможет - вряд ли Дева его серьёзно преследовать будет. Так, проводит, а потом скажет, что чуть-чуть не догнал. А вот Аскольду бежать придётся сразу. Одно удачное попадание может сильно снизить ход. invisible пишет: цитатаТак а для чего нам крейсера дальней разведки? Самые быстроходные, обратите внимание. И их лучшие качества не смогли использовать. С этим соглашусь. Просто после обнаружения базы транспортов крейсерами атака миноносцами вряд ли возможна. Того не дурак.

s.reily: NMD Кое-что по старому. На 22-м томе рассуждений форума о Макарове. Были приведены воспоминания Вирена о выходе "Баяна" 31.03.1904., о том, как его выход задержали портовые катера. Вы выдвинули догадку, что катера разводили боны. Я пытался найти подтверждение или опровержение. В "Порт-Артурской ловушке" Бунича, в воспоминаниях офицера "Баяна" о 31.03.1904 действительно говорится, что катер вовремя не справился с боном. Так что Вы были правы.

клерк: Comte пишет: цитатаНесли потери и тонули - все же разные вещи. За всю войну упомню пару эпизодов с серьезным затоплениями японских КрЛ - "Цусима" от "Новика И сколько 120 мм попаданий получил "Цусима"? Я же пишу о том, что 5-6 снарядов калибра 6", будет достаточно, что отправить на дно 3-4КТ НЕБРОНИРОВАННЫЙ транспорт. Renown пишет: цитатаОдним 105-мм орудием с ПЛ обеспечить 15-20 попаданий в ТР с дистанции 15-30 каб? Сколько же было всего выстрелов. Или они что -по лазерному дальномеру наводили?\\\\\\\\\ Зачем? Его расстреливали в течение часа..)) Другой вопрос, что в отчете командира Баралонга могли просто завысить количество попаданий, для того, чтобы скрыть свои грешки (а именно зверскую расправу над спасшимися с ПЛ), но в любом случае Никосиан словил ОЧЕНЬ МНОГО снарядов. Ну сколько "много"? Можно сравнить с реалом - два крейсера за час выпустили по "Варягу" ок. 200 снярдов калибра 6-8" с дистанции 38-20 каб. и добились 11-ти попаданий, что составляет ок. 6%. Неужели Вы думаете, что одиночное (!) 105-мм орудие ПЛ с дистанции 15-30 каб. может достичь большей результативности (при том, что более крупные орудия более метки)? Я не знаю сколько было выстрелов, но даже если ПЛ высадила 200 снарядов (вряд ли б/к был больше), то при меткости 6% это даст не более 12 попаданий. Что с натяжкой можно приравнять к 5-ти снарядам 6" калибра. Поэтому предположение о том, что 5-6 снарядов 6" хватит, что бы потопить 3-4 КТ ТР - ИМХО вполне обсновано.

Comte: клерк пишет: цитатаИ сколько 120 мм попаданий получил "Цусима"? Я же пишу о том, что 5-6 снарядов калибра 6", будет достаточно, что отправить на дно 3-4КТ НЕБРОНИРОВАННЫЙ транспорт. Чтобы попасть 5-6 снарядами в 3-4 КТ небронированный транспорт надо выпустить 500-600 фугасных снарядов - практически всё, что есть в БК шеститысячетонника, причем вместе с сегментными.

NMD: s.reily пишет: цитатаВ "Порт-Артурской ловушке" Бунича, в воспоминаниях офицера "Баяна" о 31.03.1904 действительно говорится, что катер вовремя не справился с боном. Спасибо. А фамилия офицера не указывается? И где опубликовано? Или всё в стиле Бунича?

s.reily: NMD Всё указывается, имя офицера, рассказ приведён не как цитата в тексте, а как приложение. Судя по отстальным воспоминаниям, приведённым там, всё талантливо передрано из сборника воспоминаний эмигрантов 1954 года (особенно много из воспоминаний судового врача Кефели). К сожалению, книга сказала мне "адью" до понедельника. В понедельник отпечатаю.

NMD: s.reily Да, я уже нашёл, спасибо. Это в будущем К-Адм. Клавдий Шевелёв, столь любимый мною и wind-up bird'ом сборник "Порт-Артур, воспоминяния участников", Нью-Йорк, 1955г. Цитата звучит так: "Внутренний бон не был разведен из-за поломки ма¬шин дежурного портового баркаса, и нам пришлось спу¬стить паровой катер. При его помощи бон был разведен. Уже на ходу мы подняли катер и вы¬шли на внешний рейд." Так что, насчёт ляпа Макарова в этом вопросе уважаемые оппоненты видимо поторопились.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаЭто в будущем К-Адм. Клавдий Шевелёв А в том настоящем , Мичман исполняющий должность Старшего штурманского офицера "Баяна" . С уважением , В.

ser56: Comte пишет: цитатаНу, дальнейшее обсуждение этой темы будет здесь офтопиком, но в целом - не читайте на ночь Резуна, психика здоровее будет. Чуть что - сказу Суворов - Резун:) А разгромы противника под Ростовом, Тихвином были без Жукова, а драпал 40 км Манштейн он всеми пинаемого Ворошилова. клерк пишет: цитатаИ сколько всего было сделано выстрелов и с какой дистанции? И какой % попаданий - 30 выстрелов - а БК на лодке - снарядов 100-150.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДа, это уже точно не упорство. Не посылали парами. Сколько раз эту жвачку можно пережевывать? Важно сколько учавствовало, а не теория. Лунев Роман пишет: цитатаОт того же Иванова. А ему не давали привказ ставить. Мины берегли. Лунев Роман пишет: цитатаДа не будет там 20-25 ТР, разбегутся они. Ну, штук пять утопят. Да и то не со всеми, кто на борту находится. Отвезут их на переформирование и через месяц-два опять в бой. 1) Т.е. по 1 ТР на один КР - не маловато-ли? 2) А кто спасать будет - если разбегутся:) или у вас пехотура часа по 3 в одежде продержиться на плаву? И это в апреле? 3) Как ТР от КР убегут - на крыльях?:) Лунев Роман пишет: цитатаХто? Я? И не стыдно? Это я и утверждал, что заграждение идет до Норвегии, а Норвеги тоже свои воды заминировали. Вот это система спора - оргина-а-ально. Тогда вообще не понимаю вашей позиции - защитное заграждение у чужого побережья:). Пусть вне тер. вод.. (6 миль)

Renown: ser56 пишет: цитата100-150 Больше. 300 снарядов. смотри http://www.uboat.net/wwi/types/index.html?type=U+27 клерк пишет: цитатаМожно сравнить с реалом - два крейсера за час выпустили по "Варягу" ок. 200 снярдов калибра 6-8" с дистанции 38-20 каб. и добились 11-ти попаданий, что составляет ок. 6%. Варяг в отличие от Никосиана мог отвечать и маневрировать. Сухогруз же имел скорость сначал 6, потом 4 узла, практически не маневрировал, весь личный состав пытался бороться с повреждениями. Так что пока ничего не обосновано и выводы делать рано.

Comte: ser56 пишет: цитатадрапал 40 км Манштейн он всеми пинаемого Ворошилова. Не знаю уж кем там "всеми". Ворошилов и Буденный воевали вполне на уровне, вопреки расхожим мифам о "на танки с шашками". От Жукова под Москвой на 300. Наиболее серьезные претензии к нему - за "Марс", но там объективно успеха не могло быть - "школа позиционной войны", учились прорывать сильноукрепленную оборону на закрытой местности. Немцы это дело ещё под Верденом освоили, в ПМВ.

Renown: ser56 пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Как ТР от КР убегут - на крыльях?:) Спокойно. Смотри бой Шеера с Джервис Бей, бой Шарна и Годфри с галифаксовским конвоем, бой Хиппера с ОЭСовским конвоем и т.д. Дается команда - судам рассеяться - и все. Что успел потопить - то и успел.

Comte: ser56 пишет: цитатаВажно сколько учавствовало, а не теория. По вашему, боевой приказ - это теория? Или Макаров должен был за Боссэ решить, идти в море или не идти с двумя ЭМ? Помимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах

клерк: Comte пишет: цитата Чтобы попасть 5-6 снарядами в 3-4 КТ небронированный транспорт надо выпустить 500-600 фугасных снарядов - практически всё, что есть в БК шеститысячетонника, причем вместе с сегментными. Я плакаль. Так сколько снарядов "Новик" выпустил в "Цусиму" и скольких поппданий добился? Renown пишет: цитата Варяг в отличие от Никосиана мог отвечать и маневрировать. Сухогруз же имел скорость сначал 6, потом 4 узла, практически не маневрировал. Отвечать "Варяг" конечно мог (правда не попал). Что касается остального, то его скороть была также незанчительна и он не маневрировал. Так что сравнение более, чем корректно. ИМХО - вряд ли в Никосина было больше 6-8 прямых попаданий даже если предположить, что за час боя ПЛ выпустила 120 снарядов.

Лунев Роман: клерк >Разве? И что там такого было Когда ВсКр 2ТЭ расстреливали остановленные пароходы, не могли потопитьт их артиллерией. И приходилось прибегать к промощи подрывных патронов даже тогда, когда изначально это не планировалось делать. Ingles. >Ну а если первый из транспортов - российский "Екатиринослав" (или "Екатеринодар"), накануне захваченный японцами? Ага, дурак наш Екатеринослав лезть в гавань, когда ему это запрещают. Там что, капитан пьяный, а рулевой обкуренный? Мне интересно, вообще-то была практика входа ночью на внутрениий рейд? ИМХО, при таком входе, должны были всегда ждать утра. >А вот следующей ночью - флот на внутреннем рейде (миноносцы ночью кораблей не нашли), А вот следующим утром планировался выход эскадры в море. Который ни кто не отменял. Так что встретились бы с брандерами в море. invisibl >На камни они там наткнутся ночью. Одно дело в бой идти - тогда риск оправдан, другое - обследовать внутренние бухты по ночам. Так посылать нужно людей, которые фарватеры знают. Посмотрите на фото из космома. Там не так уж и много узостей. >Вы бы как нибудь занялись бы самообразованием. Бицзыво - город. Бухты Энтоа и Кинчан, где высаживались японцы находятся в районе Бицзыво. Этим и занимаюсь, вы что, вопросительного знака не видите? А все-таки указали вы две бухты, а не одну, как изначально говорили. Comte >Напомнить, сколько времени понадобилось японцам на Циндао? А ведь это была полноценная ВМБ, не чета тому, что можно на Эллиоты натаскать. Так, ее, вроде, не с моря брали, а с суши. А приморские форты так подавить и не смогли, стреляли до момента капитуляции. ser56 >Важно сколько учавствовало, а не теория. Еханый парасенок, я не про скорость, а как раз про число - что посылали не 2, а четыре. Ну, трудно этот факт признать, чтоли? >А ему не давали привказ ставить. Мины берегли. Значит, у японских берегов или баз выставил бы. Там и подорвались бы. >1) Т.е. по 1 ТР на один КР - не маловато-ли? Не мало. Если бы стреляли в полигонных условиях, то, может быть и мало, даже скорее всего, что мало. А когда на хвосте Камимура зубами ляскает, особо не сосредоточишься и долго не постреляешь. >2) А кто спасать будет - если разбегутся:) или у вас пехотура часа по 3 в одежде продержиться на плаву? И это в апреле? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Шутка, конечно, но, неужели вы думаете, что транспорты будут под огнем спасать утопающих? На это даже самураи не пойдут. Когда наших отгонят, тогда и подберут. Тем более, что не так уж и долго этого ждать надо будет. >3) Как ТР от КР убегут - на крыльях?:) Я дурею. Да не транспорты убегать будут, а наши Кр от японских убегать будут и по пути разносить в щепки того, кто попадется. А остальные - что, свернуль в сторону берега или разошелся контркурсами и гуляй. >Тогда вообще не понимаю вашей позиции - защитное заграждение у чужого побережья:). Пусть вне тер. вод.. (6 миль) Защитное заграждение шло от английских островов до Норвегии - нейтральной. А к немецким берегам и не походило. Поймите это. Comte пишет: цитатаПомимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах Так тож без "высочайшего" соизволния, а с таковым можно и даже должно.

Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаАга, дурак наш Екатеринослав лезть в гавань, когда ему это запрещают. Там что, капитан пьяный, а рулевой обкуренный? Мне интересно, вообще-то была практика входа ночью на внутрениий рейд? ИМХО, при таком входе, должны были всегда ждать утра. Ну пришли наши так, устали в дороге, хотят скорее в порт, отчитаться и в кабак. Или куда угодно, по желанию. Почему запрещают-то? Пароход свой, название на борту написано. Какие-то коды русских у японцев были, так что он не молчал бы. А вот на счёт ночного входа действительно интересно. ИМХО, спокойно заходили. Но нужны документы, подверждающие одну из двух ИМХО-к. Макаров переоценивал атаку миноносцев и недооценивал брандеры. Что в общем, очень логично, учитывая его опыт РТВ. Правда по приезду в ПА ситуацию он быстро оценил.

Renown: клерк пишет: цитатаЯ плакаль. Так сколько снарядов "Новик" выпустил в "Цусиму" и скольких поппданий добился? Первый раз с вами согласен..))) Хотя если огонь ведется по ТР с 60-80 каб. - то может и такой процент попаданий будет..)))

Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаНу пришли наши так, устали в дороге, хотят скорее в порт, отчитаться и в кабак. Или куда угодно, по желанию. Почему запрещают-то? Пароход свой, название на борту написано. Какие-то коды русских у японцев были, так что он не молчал бы. А у брандвахт приказ - НИКОГО не пускать! Тем более, если свои. Подумают - на берег выкинутся, а утром по ушам недаем, чтобы, спеша в кабак, не забывали о том, что Артру - военный порт и крепость. Ingles пишет: цитатаМакаров переоценивал атаку миноносцев и недооценивал брандеры. Что в общем, очень логично, учитывая его опыт РТВ. Правда по приезду в ПА ситуацию он быстро оценил. Ну, атаку МН переоценить трудно. Даже в реале, с половиной МН и то два лучших ЭБра завалили, а если бы и дальнинский отряд поучаствовал?

vvy: Ingles пишет: цитатаНу а если первый из транспортов - российский "Екатиринослав" (или "Екатеринодар"), накануне захваченный японцами? А они вроде даже пару захватили. Их ждали в ПА, то есть их бы просто пропустили. Даже если бы начали тонуть на фарватере, пока бы кто понял, что произошло и что делать дальше, а уже было бы поздно. Ну, японцы после начала войны (и даже до ее начала!) захватили не два, а гораздо больше русских торговых судов. Во-вторых, "Екатеринослав", вроде бы, в Порт-Артур заходить и не собирался: 22 января он снялся в балласте из Владивостока на Сингапур. Вообще, я в архиве нашел кое-какие милые подробности его захвата...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаТак, ее, вроде, не с моря брали, а с суши. А приморские форты так подавить и не смогли, стреляли до момента капитуляции. А на Елиотах разве труднее будет взять с суши?

клерк: Лунев Роман пишет: цитатаКогда ВсКр 2ТЭ расстреливали остановленные пароходы, не могли потопитьт их артиллерией. И приходилось прибегать к промощи подрывных патронов даже тогда, когда изначально это не планировалось делать Поделитесь источником. Мельников пишет. что 6" пробивали насквозь деревянные шхуны, что все-таки не совсем железный пароход.

invisible: Comte пишет: цитатаПо вашему, боевой приказ - это теория? Или Макаров должен был за Боссэ решить, идти в море или не идти с двумя ЭМ? Помимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах Вопрос сколько ЭМ посылать лежит в компетенции Макарова, а не Боссе. Comte пишет: цитата2. Собачки могут быть "подперты" одним из Камимуровских асамозавров, как в Чемульпо и 28 июля. Не проблема. Убежим. А если собаки погонятся, то флагманской не поздоровится. Comte пишет: цитатаЧтобы попасть 5-6 снарядами в 3-4 КТ небронированный транспорт надо выпустить 500-600 фугасных снарядов - практически всё, что есть в БК шеститысячетонника, причем вместе с сегментными. А что в него надо с 30 кбт стрелять? В упор растреливать не разрешается? Comte пишет: цитатаЗапрятать - и чтобы не стреляла - а то как обнаружат - размажут канонерками Напомнить, сколько времени понадобилось японцам на Циндао? А ведь это была полноценная ВМБ, не чета тому, что можно на Эллиоты натаскать. А что канонерки на минах не подрываются? Ну возмите у Стесселя пару пехотных пушек на лошадках, передвигайте. А что там канонерки с Циндао сделали? Не слышал. Comte пишет: цитатаНу так давайте прикинем - с чем (с кем) встретится разведка возле маневренных баз противника. И чем такая встреча закончится для картонного "Новика", а, соответственно, будет ли эта информация доставлена в Артур? А что на Новике такие дураки, чтобы подходить близко и вступать в бой? Для чего вообще разведчики делают? Чтобы они в кильватере ходили? Comte пишет: цитатаДа, скажите, если это такая очевидная операция, то почему её не произвел Витгефт в бытность и.о. комэскадрой? А ведь ему-то было совсем легко - Эллиоты под боком? Ему как раз совсем нелегко по сравнению с Макаровым: мины кругом, а Того уже на Эллиотах. Начни траление - Того тут же подойдет и выйти крейсерам не даст.

invisible: Ingles пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Русские - у Эллиотов, Того со стороны Лаотешаня подошёл к ПА. Японцы заметили русских разведчиков в море. Решили их отрезать и вышли на русские ЭБР. Диспозиция: Эллиоты - русские ЭБР - японские ЭБР - Порт-Артур. То, что во Вашим словам (я с ними согласен), могло произойти с Макаровым во время манёвров. Что в этом случае русским делать? Состав - 5 ЭБР, как при Макарове. [hr size=1][/blockquote] Зашли в гавань по проходу в минных полях. Того тоже пойдет? Максимум что он сделает - это начать перестрелку на очень больших дистанциях, которая, в общем, бесплодна. Ingles пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]С этим соглашусь. Просто после обнаружения базы транспортов крейсерами атака миноносцами вряд ли возможна. Того не дурак. [hr size=1][/blockquote] А что он сделает за короткий срок? Это ж не ПА, береговой артиллерии там нет. Он же плохо стоит. У него нет надежного убежища для кораблей. Придется ЭМ держать в дозоре. Тогда их у ПА не будет. Периодическими атаками ЭМ можно заставить его уйти в Чемульпо, подальше. Krom Kruah пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]А на Елиотах разве труднее будет взять с суши?[hr size=1][/blockquote] А как их с суши брать? Лунев Роман пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Так посылать нужно людей, которые фарватеры знают. Посмотрите на фото из космома. Там не так уж и много узостей. -------------------------------------------------------------------------------- Так скажите это Макарову. И гляньте здесь . Кликнуть надо на остров. Сколько там рифов. NMD пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Цитата звучит так: "Внутренний бон не был разведен из-за поломки ма¬шин дежурного портового баркаса, и нам пришлось спу¬стить паровой катер. При его помощи бон был разведен. Уже на ходу мы подняли катер и вы¬шли на внешний рейд." Так что, насчёт ляпа Макарова в этом вопросе уважаемые оппоненты видимо поторопились. [hr size=1][/blockquote] Ну что это СОМ такой беспомощный? Не может ни организовать дело, ни Диане сообщить, когда с Баяном задержка.

NMD: Кстати, по поводу "Екатеринослава". Чего он вёз? General Cargo? Так ведь не щебень же. Загрузить его японцы однозначно не могли, а в таком состоянии поднять его нашим -- плёвое дело. invisible пишет: цитатаНу что это СОМ такой беспомощный? Не может ни организовать дело, ни Диане сообщить, когда с Баяном задержка. Ваши аргУменты вылились в Абсурд.

Comte: invisible пишет: цитатаЕму как раз совсем нелегко по сравнению с Макаровым: мины кругом, а Того уже на Эллиотах. Начни траление - Того тут же подойдет и выйти крейсерам не даст. Резюме: Пока Макаров в Артуре с 4 ЭБР в строю против 6 - Эллиоты не заниматся. Как только у Витгефта 6 ЭБР против 4х - Эллиоты заняты, "Того тут же подойдет". Дилемма очевидна - либо ходим в море всей эскадрой два раза в неделю, как Макаров (даже рискуя подрывами) и заставляем японцев держаться хотя бы в десятке миль от Артура - либо отдаем море и сидим в плотной блокаде.

Comte: invisible пишет: цитатаА что на Новике такие дураки, чтобы подходить близко и вступать в бой? Тогда он и не увидит ничего, кроме дозорных крейсеров - радиосвязь у японцев позволяет действовать вне визуального контакта с главными силами.

Dmitry_N: Comte пишет: цитатарадиосвязь у японцев позволяет действовать а вот тут Степана Осиповича записывают в основоположники радиоразведки http://www.agentura.ru/culture007/history/radiorazvedka/

Comte: Dmitry_N пишет: цитатаа вот тут Степана Осиповича записывают в основоположники радиоразведки Записывать можно куда угодно, но на 1ТОЭ радиосвязь была на уровне средства рейдовой связи, сигнализация прожекторами была дальше и надежнее радио.

Dmitry_N: Comte пишет: цитатаЗаписывать можно куда угодно Тем не менее статейка интересная - приемы радиоразведки, использовавшиеся в Артуре забавные.

vvy: NMD пишет: цитатаКстати, по поводу "Екатеринослава". Чего он вёз? General Cargo? Да не было на нем груза, пустым ушел из Владивостока.

ser56: Comte пишет: цитатаПо вашему, боевой приказ - это теория? Или Макаров должен был за Боссэ решить, идти в море или не идти с двумя ЭМ? Помимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах 1) Теория - это 4МН в походе - в реале 2. 2) ПОдмена исполнителей и четкие инструкции для них - вещи мало связанные между собой. Если не хотите понимать - ваши проблемы!

мамай: Comte пишет: цитатасигнализация прожекторами была дальше ... радио Вы это серьезно?

vvy: Нашел некоторые подробности второй попытки закупорки Порт-Артура 14 марта: Брандер "Ионеями Мару" торпедирован "Решительным" (лейтенант Травлинский) и затонул под Тигровым полуостровом. "Яхико Мару" был аткован другим миноносцем, но мина прошла мимо. "Фукуя Мару" торпедирован "Сильным" (лейтенант Криницкий) в носовую часть, после чего затонул под берегом. Сам "Сильный" был поврежден артогнем миноносца "Цубаме", получил снаряд в машину и приткнулся к берегу.

Renown: Кстати, заинтересовался, сколько нужно снарядов торговому судну, чтобы оно затонуло. Получается - много. Примеры: U-552 Эриха Топпа выпустило 93 снаряда 88-мм в сухогруз Девид Экуотер, судно получило 50 попаданий, экипаж эвакуирован, судно уничстожено подрывными зарядами. U-43 Вольфганга Люта и ДЕРЕВЯННЫЙ параход Нотр дам дю Шатле, выпущено 45 снарядов 88-мм и около 80 снарядов 20-мм зенитки, судно было потоплено, визуально насчитали 20 попаданий 88-мм снарядов и около 30 2-мм снарядов. U-64 и ее командир Роберт Морат - при атаке конвоя подошла к отставшему судну (название не помню, но если нужно, могу уточнить) и выпустило по нему в течение получаса 40 снарядов калибра 88 мм с расстояния 0.5 каб., обстрел прекратился из-за обнаружения лодки короблями сопровождения, лодка вступила в неравный бой СО ВСЕМ КОНВОЕМ получиал более 20 пробоин была покинута экипажем и затонула. Судно, которое получило около 30 попаданий, спокойно вернулось в порт. Учитывая то, что у ПЛ НЕ БЫЛО ББ снарядов (а зачем они ей нужны), ваши 5-6 попаданий калибром 152 мм выглядят более чем сомнительными. И ведь мы еще не оговаривали, какими типами снарядов будут стрелять наши крейсера. Ведь действовать они будут в районе, находящимся под контролем японцев, поэтому вряд ли наполнят свои погреа ТОЛЬКО фугасами, если вообще возьмут фугасы.

Лунев Роман: vvy пишет: цитатаВо-вторых, "Екатеринослав", вроде бы, в Порт-Артур заходить и не собирался: 22 января он снялся в балласте из Владивостока на Сингапур. Спасибо. Господа, не хорошо. Информация-то не соответсвует первоначально заявленной. Krom Kruah пишет: цитатаА на Елиотах разве труднее будет взять с суши? Так там высадиться нужно на самих островах. А конфигурация и размеры, на сколько я понимаю, этому не способствуют. Оборонять их легко, если защитить пролив между восточным м западным островами. vvy пишет: цитатаДа не было на нем груза, пустым ушел из Владивостока. Тогда вообще поднять будет не проблема. клерк пишет: цитатаПоделитесь источником Не поделюсь . Брал в и-нете, сохранял на старом ноуте. Потом форматнул не тот раздел диска и все. Но помню, что такой момент был. Там не из-за пробивания насквозь, а из-за неразрыва. Просто удар болванкой получался. ser56 пишет: цитата1) Теория - это 4МН в походе - в реале 2. Хватит, надоело. Ваша практика в походе к Макарову имеет отношение даже не ноль, а минус n в n*100000000000000-ой степени. Посылали четыре. Два вернулись. У них был начальник отряда, который мог вернуться назад или идти домой под берегом. Предлагаю тему, связвывающую имя Макарова с гибелью миноносцев закрыть раз и на всегда.

Лунев Роман: invisible пишет: цитатаКликнуть надо на остров. Сколько там рифов. А какой из трех нужен? Северные два, или южный? У южного, да, много рифов.

vvy: Лунев Роман пишет: цитатаГоспода, не хорошо. Информация-то не соответсвует первоначально заявленной. Информации о том, что "Екатеринослав" обязательно должен был зайти в Порт-Артур у меня нет, но стандартный путь пароходов Доброфлота был таким: Владивосток - Нагасаки - Порт-Артур (или Дальний) - Сингапур и т.д.

Sha-Yulin: Какое рубилово пропустил за две недели отъезда . Хорошо, что уезжал. Даже перечитывать это не буду. Как я понимаю, все остались при своих Взглядах? А так предлагаю начать отыгрывать с максом его версию об упущенном шансе Витгефта. Жду его сообщения о начале рассмотрения.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПредлагаю тему, связвывающую имя Макарова с гибелью миноносцев закрыть раз и на всегда. 1) если факт не нравиться- тем хуже для факта:) Кто начальника отряда инструктировал? 2) Есть экспоненциальная нотация цисел - типа 2,55Е-45:)

invisible: Comte пишет: цитатаРезюме: Пока Макаров в Артуре с 4 ЭБР в строю против 6 - Эллиоты не заниматся. Как только у Витгефта 6 ЭБР против 4х - Эллиоты заняты, "Того тут же подойдет". Дилемма очевидна - либо ходим в море всей эскадрой два раза в неделю, как Макаров (даже рискуя подрывами) и заставляем японцев держаться хотя бы в десятке миль от Артура - либо отдаем море и сидим в плотной блокаде. Нет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу. А активно бегать по морю, позволяя при этом врагу осуществлять намеченные планы - никакой заслуги нет. NMD пишет: цитатаВаши аргУменты вылились в Абсурд. В чем абсурд? В том что командующий должен предвидеть возможные проколы и предусмотреть запасной вариант? Абсурд - это то, что вы говорите. Гибнет ЭМ, а приказа спасти его стоящим на рейде ближайшим кораблям не отдается. Абсурд в том, что японцам позволяют безнаказанно минировать собственный рейд под носом у самого адмирала, запрещая при этом принимать кораблям и батареям любые действия по срыву планов неприятеля. Это извините абсурд реальный, имевший катастрофические последствия.

invisible: Comte пишет: цитатаТогда он и не увидит ничего, кроме дозорных крейсеров - радиосвязь у японцев позволяет действовать вне визуального контакта с главными силами. Так что, они на Новике не в состоянии заметить скопление кораблей, эскадру или идущий в Цинампо ТР? Renown пишет: цитатаКстати, заинтересовался, сколько нужно снарядов торговому судну, чтобы оно затонуло. Получается - много. Примеры: U-552 Эриха Топпа выпустило 93 снаряда 88-мм в сухогруз Девид Экуотер, судно получило 50 попаданий, экипаж эвакуирован, судно уничстожено подрывными зарядами. U-43 Вольфганга Люта и ДЕРЕВЯННЫЙ параход Нотр дам дю Шатле, выпущено 45 снарядов 88-мм и около 80 снарядов 20-мм зенитки, судно было потоплено, визуально насчитали 20 попаданий 88-мм снарядов и около 30 2-мм снарядов. U-64 и ее командир Роберт Морат - при атаке конвоя подошла к отставшему судну (название не помню, но если нужно, могу уточнить) и выпустило по нему в течение получаса 40 снарядов калибра 88 мм с расстояния 0.5 каб., обстрел прекратился из-за обнаружения лодки короблями сопровождения, лодка вступила в неравный бой СО ВСЕМ КОНВОЕМ получиал более 20 пробоин была покинута экипажем и затонула. Судно, которое получило около 30 попаданий, спокойно вернулось в порт. Учитывая то, что у ПЛ НЕ БЫЛО ББ снарядов (а зачем они ей нужны), ваши 5-6 попаданий калибром 152 мм выглядят более чем сомнительными. И ведь мы еще не оговаривали, какими типами снарядов будут стрелять наши крейсера. Ведь действовать они будут в районе, находящимся под контролем японцев, поэтому вряд ли наполнят свои погреа ТОЛЬКО фугасами, если вообще возьмут фугасы. Достаточно и одной торпеды. А вообще достаточно почитать Егорьева, как ВОК топил японские ТР. Без траты кучи боеприпасов. Лунев Роман пишет: цитатаА какой из трех нужен? Северные два, или южный? У южного, да, много рифов. Тот, что ближе к берегу. Guanglu Dao.

NMD: invisible пишет: цитатаНет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу. Почему этого не сделал Старк? invisible пишет: цитатаВ чем абсурд? В том что командующий должен предвидеть возможные проколы и предусмотреть запасной вариант? Так каждую отскочившую заклёпку и будем вешать на Макарова? Только потому, что он -- Макаров? На "Ретвизане" из-за сотрясения и пожара сдохла СУО -- тоже Витгефт виноват? Не предусмотрел типа? А вам известно как погиб "Внушительный"? invisible пишет: цитатаАбсурд - это то, что вы говорите. Гибнет ЭМ, а приказа спасти его стоящим на рейде ближайшим кораблям не отдается. Вам ещё предстоит доказать, что "Диана" могла реально выйти быстрее "Баяна". invisible пишет: цитатаАбсурд в том, что японцам позволяют безнаказанно минировать собственный рейд под носом у самого адмирала, запрещая при этом принимать кораблям и батареям любые действия по срыву планов неприятеля. И в двадцатый раз повторяю -- при имевшемся на тот момент уровне информации, вероятнее было предположить болтание на рейде НАШИХ миноносцев.

wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА вам известно как погиб "Внушительный"? "... В залив Инчензы, для осмотра его вышел "Новик" в сопровождении трех миноносцев в том числе "Внушительного" . Преследуемые неприятельскими крейсерами , наши суда направились в Артур . Отставший миноносец "Внушительный" , под командой лейтенанта П. (Лейт. Подушкин) , повернул в Голубиную бухту и выбросился на камни; команда и офицеры бросили миноносец и бежали с него так поспешно , что не захватили с собой не только ружей, кортиков , шинелей , но даже судового журнала, Андреевского флага и портрета Государя , с Его собственноручной надписью , что этот портрет Его Величество дарит миноносцу в надежде , что в нужную минуту он выполнит свой долг перед Царем и Отечеством; была попытка взорвать миноносец , но неудачно На другой или третий день китайцы дали знать офицерам 28-го полка , стоявшаго в Ляотешане , что в бухте на камнях стоит русский миноносец; один из офицеров отправился туда , взял нужныя вещи , в том числе и указаныя, сдав их Подполковнику Голицынскому , как начальнику Ляотешанскаго отряда . Этот последний возвратил их мичману с "Внушительнаго" , прибывшему к нему с мольбой возвратить эти вещи , так как они думали , что миноносец взорван и пошел ко дну , а с ним погибли знамя и пртрет Его Величества ..." invisible пишет: цитатаДостаточно и одной торпеды. Это смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины , и это при том , что пароход стоял на месте без хода и "... Погода стояла тихая и море совершенно спокойное ..." . Вобщем стреляли как на ученьях . С уважением , В.

invisible: NMD пишет: цитатаПочему этого не сделал Старк? Потому что на тот момент были другие приоритеты. И потому что Макаров напросился вместо него. Почему же кто-то должен делать это вместо него? Зачем тогда Макаров, если вы это вешаете на Старка? Оставили бы его, он минированием занимался в отличие от СОМа. NMD пишет: цитатаТак каждую отскочившую заклёпку и будем вешать на Макарова? Только потому, что он -- Макаров? На "Ретвизане" из-за сотрясения и пожара сдохла СУО -- тоже Витгефт виноват? Не предусмотрел типа? Да. Это называется плохому танцору и яйца мешают. Дело не в вешании, а в предусмотрительности и в организации дела. А то ведь знаете, у некоторых начальников заклепки постоянно отскакивают. NMD пишет: цитатаА вам известно как погиб "Внушительный"? Известно. Целиком на совести его командира. Непонятно, зачем надо было выкидываться? Пройди дальше в Кинчжоу - Порт Адамс и крейсера туда не пойдут из-за мелковолья. Перепужался командир. NMD пишет: цитатаВам ещё предстоит доказать, что "Диана" могла реально выйти быстрее "Баяна". А что толку вам доказывать, если вы не верите словам офицера, служившего на ней и не хотите признать, что она находилась на внешнем рейде, а не в проходе. Мы не на суде, чтобы собирать 100%-ные доки. NMD пишет: цитатаИ в двадцатый раз повторяю -- при имевшемся на тот момент уровне информации, вероятнее было предположить болтание на рейде НАШИХ миноносцев. При имевшемся уровне организации ЭМ Того могли действительно делать все что им вздумается под носом у адмирала - зеленый свет им обеспечен. Макаров убережет от неприятностей. Между прочим, ЭМ получили указание от Макарова: "К Артуру до рассвета не подходить!" Вернувшись, ЭМ стали на якоре в бухте Тахэ в семи милях от ПА. Так с какого бодуна принимать ЭМ, орудовавшие на рейде в 1 час ночи, когда собственные были на Эллиотах, за свои?

von Aecshenbach: wind_up_bird пишет: цитатакоманда и офицеры бросили миноносец и бежали с него так поспешно , что Никто не хотел воевать...

invisible: wind_up_bird пишет: цитатаЭто смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины , и это при том , что пароход стоял на месте без хода и "... Погода стояла тихая и море совершенно спокойное ..." . Вобщем стреляли как на ученьях . Ну пусть две. Они все равно в бою бесполезны. Балласт.

NMD: wind_up_bird пишет: quote:"... В залив Инчензы, для осмотра его вышел "Новик" в сопровождении трех миноносцев в том числе "Внушительного" . Спасибо, это уже третья версия... wind_up_bird пишет: quote:"Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины И после двух торпед, эта сволочь ещё и осталась на плаву... Японцам удалось его утащить в Сасебо.

NMD: invisible пишет: quote:Потому что на тот момент были другие приоритеты. Ага, это когда он две недели сидел в базе и занимался неизвестно чем? И что это за приоритеты такие? invisible пишет: quote:И потому что Макаров напросился вместо него. Мы конечно не в суде, что однако не даёт Вам права выдвигать бездоказательные обвинения. invisible пишет: quote:Почему же кто-то должен делать это вместо него? А Старк типа "абыдэлса, да?"... Вот Вы походя и Старка обосрали. invisible пишет: quote:Оставили бы его, он минированием занимался в отличие от СОМа. Две недели. А потом две недели занимался...чем? invisible пишет: quote:Да. Это называется плохому танцору и яйца мешают. А плохому прокурору -- факты invisible пишет: quote:Целиком на совести его командира А кто его инструктировал? В студию, подлеца!... Ах, Старк... Ну извините, тогда действительно виноват командир. Как же это я на святое замахнулся... invisible пишет: quote:При имевшемся уровне организации ЭМ Того могли действительно делать все что им вздумается под носом у адмирала - зеленый свет им обеспечен. Лавры покойного Андрея Януарьевича спать не дают? invisible пишет: quote:Между прочим, ЭМ получили указание от Макарова: "К Артуру до рассвета не подходить!" Вернувшись, ЭМ стали на якоре в бухте Тахэ в семи милях от ПА. Это вроде как впервые точно выполнили приказание...

клерк: Renown wrote: quote:Кстати, заинтересовался, сколько нужно снарядов торговому судну, чтобы оно затонуло. Получается - много. Примеры: U-552 Эриха Топпа выпустило 93 снаряда 88-мм в сухогруз Девид Экуотер, судно получило 50 попаданий, экипаж эвакуирован, судно уничстожено подрывными зарядами. U-43 Вольфганга Люта и ДЕРЕВЯННЫЙ параход Нотр дам дю Шатле, выпущено 45 снарядов 88-мм и около 80 снарядов 20-мм зенитки, судно было потоплено, визуально насчитали 20 попаданий 88-мм снарядов и около 30 2-мм снарядов. U-64 и ее командир Роберт Морат - при атаке конвоя подошла к отставшему судну (название не помню, но если нужно, могу уточнить) и выпустило по нему в течение получаса 40 снарядов калибра 88 мм с расстояния 0.5 каб., обстрел прекратился из-за обнаружения лодки короблями сопровождения, лодка вступила в неравный бой СО ВСЕМ КОНВОЕМ получиал более 20 пробоин была покинута экипажем и затонула. Судно, которое получило около 30 попаданий, спокойно вернулось в порт. Учитывая то, что у ПЛ НЕ БЫЛО ББ снарядов (а зачем они ей нужны), ваши 5-6 попаданий калибром 152 мм выглядят более чем сомнительными. И ведь мы еще не оговаривали, какими типами снарядов будут стрелять наши крейсера. Ведь действовать они будут в районе, находящимся под контролем японцев, поэтому вряд ли наполнят свои погреа ТОЛЬКО фугасами, если вообще возьмут фугасы. Как мы недавно разобрали с "Никосинаном" данные о 30-40 попаданиях можно считать сильно завышенными. Даже 15-20 того примера -кажется много. Поэтому и к этим примерам надо подходить весьма осторожно. Кроме того, опять таки надо уиточнчтяь размеры пароходов - напомню, что я считаю , что 5-6 снарядов 152 мм достаточно для 3-4 Кт ТР, а какие размеры были в ваших примерах - непонятно. Штатный Боезапас русских крейсеров по памяти - 47 фугасов на одно орудие (дома уточню). И это не считая чугунных, которые тоже можно рассматривать, как фугасы.

invisible: NMD wrote: quote:Ага, это когда он две недели сидел в базе и занимался неизвестно чем? И что это за приоритеты такие? Ну да, спасение Ретвизана - это занятие неизвестно чем. Или припишем его снятие Макарову? NMD wrote: quote:Мы конечно не в суде, что однако не даёт Вам права выдвигать бездоказательные обвинения. В отличие от вас я выдвинул вполне аргументированные претензии. Но коллегии присяжных у нас все равно нет, чтобы обеспечить вас юридическими доказательствами. Пора бы это понять. NMD wrote: quote:А кто его инструктировал? В студию, подлеца!... Ах, Старк... Ну извините, тогда действительно виноват командир. Как же это я на святое замахнулся... А что его инструктировали бросать корабль? Крейсера под огнем врага ждали, пока все ЭМ зайдут в порт, а этот чего-то испугался и кинулся на камни. NMD wrote: quote:Это вроде как впервые точно выполнили приказание... Так в чем же дело? Исходить из того, что приказы не выполняются? Тогда надо было предупредить, что батареям отдан приказ стрелять по неопознанным целям.

NMD: invisible пишет: quote:Ну да, спасение Ретвизана - это занятие неизвестно чем. Так и запишем. "После двух недель минных постановок, эскадра в полном составе (вероятно, также и минзаг "Амур") две недели занималась спасением "Ретвизана"". invisible пишет: quote:В отличие от вас я выдвинул вполне аргументированные претензии. Свою заяву invisible пишет: quote:И потому что Макаров напросился вместо него. Вы аргументировать не соизволили.

NMD: invisible пишет: quote:А что толку вам доказывать, если вы не верите словам офицера, служившего на ней и не хотите признать, что она находилась на внешнем рейде, а не в проходе. Вопросы веры не обсуждаются. Но если верить в одном, нужно верить и в другом: "Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. Он был уже далеко впереди, когда мы только еще выхо¬дили на свободную воду." Т.е., "Баян" вышел бы быстрее "Дианы" в любом случае (если б не сломался барказ), т.к. дежурный крейсер стоял кормой в море и "Диане" (с её "маневренностью" на малых ходах) предстояло ещё и развернуться на узком месте при наличии течения. А дальше, она только сдерживала бы "Баян".

клерк: NMD wrote: quote:"Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. Он был уже далеко впереди, когда мы только еще выхо¬дили на свободную воду." Т.е., "Баян" вышел бы быстрее "Дианы" в любом случае (если б не сломался барказ), Из предложения вывод не просматривается - это Ваш домысел.

NMD: клерк пишет: quote:Из предложения вывод не просматривается Если бы вышли быстро -- "Баян" не был бы "уже далеко впереди".

клерк: NMD wrote: quote:Если бы вышли быстро -- "Баян" не был бы "уже далеко впереди". А что - разве "Диана" снялась без приказа? Да и "далеко" в этом контексте неинформативно - сколько там было до места боя?

NMD: клерк пишет: quote:А что - разве "Диана" снялась без приказа? Вот тут и начинается самое интересное. Флаг-офицер мичман В.П.Шмидт утверждает, что передал на "Диану" приказ идти на помощь "Баяну" когда последний подходил к месту гибели миноносца. Причём сама "Диана" в тот момент ещё стояла на бочках. http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1 стр. 22 А есть "Расплата", кавторанга В.И.Семёнова: "Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали." Т.е., данный пассаж Семёнова мягко говоря нуждается в проверке. Однако наш общий друг invisible ничтоже сумнящийся слепо принимает на веру другой кусочек из ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОЙ кини: "Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку". клерк пишет: quote:Да и "далеко" в этом контексте неинформативно - сколько там было до места боя? Так ведь "Конечно, мы скорее всех могли бы поспеть на выручку..." в данном контексте настолько же неинформативно.

Comte: invisible пишет: quote:Нет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу. При жизни Макарова Эллиоты японцы не заняли. Претензии к нему относительно их занятия - попытка передёргивать факты. invisible пишет: quote:Так что, они на Новике не в состоянии заметить скопление кораблей, эскадру или идущий в Цинампо ТР? Вот мы и добрались до сути. На каком расстоянии от места высадки вы ожидаете встретить дозорные "собачки"? Я прогнозирую миль за 15-20, в радиусе уверенного действия радиосвязи японцев. При том, что обзор с "Новика" днем в хорошую погоду - кабельтовых 100. То есть к месту "скопления кораблей" ему придется прорываться с боем. Со всем для него вытекающими.

Comte: мамай пишет: quote:Вы это серьезно? Представьте - да! Уверенная работа станций Попова-Дюкретэ - 7-8 миль. Прожекторами пробивали на 40, на те же самые 7-8 - работали надежно (при отсутствии тумана)

Comte: invisible пишет: quote:И потому что Макаров напросился вместо него. Фантастика просто... Человек НАПРОСИЛСЯ командовать полуразгромленным флотом, до войны уступавшим противнику, а с потерей "Ц." и "Р." и приходом на театр "Гарибальдийцев" уступающим втрое. Вольно же вам называть героя - выскочкой и авантюристом.

Comte: "Враг доблестный! Ты встретил свой конец, Бесстрашно на посту командном стоя, С Макаровым сравнив, почтут героя, Спустя века. Бессмертен твой венец! И я, поэт, в Японии рожденный, В стране твоих врагов, на дальнем берегу, Я, горестною вестью потрясённый, Сдержать порыва скорби не могу. Вы, духи распри, до земли склонитесь! Друзья и недруги, отбросьте прочь мечи! При имени Макарова молчи..." Исикава Такубоку

ser56: NMD wrote: quote:Т.е., данный пассаж Семёнова мягко говоря нуждается в проверке. Однако наш общий друг invisible ничтоже сумнящийся слепо принимает на веру другой кусочек из ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОЙ кини: "Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку". А вы подвергаете сомнения любые слова очевидца и участника - вам виднее

Ingles: Лунев Роман wrote: quote:А у брандвахт приказ - НИКОГО не пускать! Тем более, если свои. Довольно странное сочетание - тем более если свои. может своих в первую очередь пропускать нужно. В любом случае, нужно знать, как обычно было поставлено дело - входили пароходы ночью в ПА или нет. quote:Господа, не хорошо. Информация-то не соответсвует первоначально заявленной. Я не утверждал, что Екатеринослав именно в ПА шёл. Единственное название, которое вспомнилось. Вроде был перехвачен пароход с воздушными шарами для ПА - только название не помню. Суть скорее в том, что это русский пароход. Станут его тормозить или, наплевав на приказ, (по обычному разгильдяйству) пропустят - свой же? invisible wrote: quote:Зашли в гавань по проходу в минных полях. Какую гавань? Перед ПА - японский флот. На Эллиоты? так можно и поперестреливаться. А ночью миноносцами. Или в Дальний? quote:А что он сделает за короткий срок? Это ж не ПА, береговой артиллерии там нет. Бон соорудит. Охрану миноносцев усилит. Соглашусь в том, что если бы русский крейсер смог засечь транспорты, у Того появилась бы проблем с обороной. Т.е. мы бы навязали Того ещё одну задачу - грубо говоря - охрана коммуникаций в Жёлтом море. Вряд ли бы удалось русским серьёзно повредить японские транспорты, но вот жизнь усложнить и получить дополнительный плюс в "битве за рейд".

NMD: Ingles пишет: quote:Вроде был перехвачен пароход с воздушными шарами для ПА - только название не помню. это "Маньчжурия" -- и на нём ещё и второй БК был для эскадры. Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя.

wind_up_bird: Кстати про дествия крейсеров до приезда Макарова . Выходили на разведку "Аскольд" с "Баяном" , прогулялись в море , никого не нашли вернулись а Артур , при входе в гавань , на узком месте "Аскольд" стал на мель , сразу снять его не смогли , "Баян" в Артур уже пройти не смог , стал под берегом и начали ставить противоминные сети , тут приказ , мол нефиг торчать на рейде идти до разсвета в море и ночевать там , Вирен считал и как мне кажется правильно , что он был бы в большей безопасности на рейде с сетями , береговыми батареями и прожекторами , но как военный выполнил приказ , ушел в море . На счастье японцы в этот раз ни чего не предприняли . Утором "Баян" вернулся , команда после дня а потом и ночи , проведенной в море была просто никакая , крейсер вышел "из строя" почти на сутки . Вот и скажите мне зачем было его посылать в море ночью , а ? Или опять виновен Макаров , ведь он "напросился" на командование , и уже ехал в Артур ... :-)) . Бардака и растеряности после ночи с 26 на 27 января было достаточно , обожглись первый раз на воде , потом уже и на молоко дуть начали :-((( . С уважением , В.

Ingles: wind_up_bird wrote: quote:Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя. Могли использовать для атаки брандерами в ночь с 27 на 28 января (ст. стиль). В первую ночь, даже если бы эскадра в ПА ушла, брандеры организовать бы не смогли.

клерк: wind_up_bird wrote: quote: "Баян" в Артур уже пройти не смог , стал под берегом и начали ставить противоминные сети , тут приказ , мол нефиг торчать на рейде идти до разсвета в море и ночевать там , Вирен считал и как мне кажется правильно , что он был бы в большей безопасности на рейде с сетями , береговыми батареями и прожекторами , но как военный выполнил приказ , ушел в море . Ну - да Вирен умный, а Старк - дурак. Ну представьте - ранним утром под Артуром появляется Того, и пока "Баян" путается своих сетях, разделывает его, как Бог черепаху.

wind_up_bird: клерк пишет: quote:Ну представьте - ранним утром под Артуром появляется Того, и пока "Баян" путается своих сетях, разделывает его, как Бог черепаху. Ага , а утро 27 января Вам не чего не напоминает , а ? Там ведь тоже долгое время по "Баяну" долбали и ничего жив остался :-)) , да и потом Того береговых батарей наших не любил . А во вторых пока Того приближается времени хватит сети убрать . А в море ночью , его японские миноносцы могли торпедировать с большей вероятность чем на рейде , и вопрос еще если бы его торпедировали , как бы он до Артура добрался ... С уважением , В.

ser56: wind_up_bird wrote: quote:Выходили на разведку "Аскольд" с "Баяном" , прогулялись в море , никого не нашли вернулись а Артур , Надо было дальше посылать, с возворатом к утру... wind_up_bird wrote: quote:. А в море ночью , его японские миноносцы могли торпедировать с большей вероятность чем на рейде , и вопрос еще если бы его торпедировали , как бы он до Артура добрался ... Его найти надо ночью в открытом море - не зная что он там- не серьезно!

invisible: NMD wrote: quote:Так и запишем. "После двух недель минных постановок, эскадра в полном составе (вероятно, также и минзаг "Амур") две недели занималась спасением "Ретвизана"". А вы что предлагаете эскадре шляться туда-сюда по полузагороженному проходу? Умно. NMD wrote: quote:И потому что Макаров напросился вместо него. Вы аргументировать не соизволили. Вы что отрицаете его страстное желание командовать эскадрой в ПА? NMD wrote: quote:Т.е., "Баян" вышел бы быстрее "Дианы" в любом случае (если б не сломался барказ), т.к. дежурный крейсер стоял кормой в море и "Диане" (с её "маневренностью" на малых ходах) предстояло ещё и развернуться на узком месте при наличии течения. А дальше, она только сдерживала бы "Баян". Вы уж не фантазируйте. В проходе Диане не развернуться, она стояла на бочках со стороны внешнего рейда и поспела бы быстрее, особенно если б ее заранее предупредили. NMD wrote: quote:А есть "Расплата", кавторанга В.И.Семёнова: "Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали." Это же надо! Забыть о корабле, который на внешнем рейде стоит. Это что старческий? О минах забыл, о Диане забыл... Это что так воевать можно? NMD wrote: quote:Т.е., данный пассаж Семёнова мягко говоря нуждается в проверке. Однако наш общий друг invisible ничтоже сумнящийся слепо принимает на веру другой кусочек из ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОЙ кини: "Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку". Вы лучше возмите линеечку и померяйте. Глупо утверждать, что из внутреннего бассейна выйти легче и быстрее, чем от прохода. Баркасы Диане не нужны.

клерк: wind_up_bird wrote: quote:Ага , а утро 27 января Вам не чего не напоминает , а ? Там ведь тоже долгое время по "Баяну" долбали и ничего жив остался :-)) , да и потом Того береговых батарей наших не любил . А во вторых пока Того приближается времени хватит сети убрать Не напоминает. Утром 27-го января он крутился как вошь на гребешке под огнем КР. А Того может подойти затемно и утром на стоящий в сетях "Баян" обрушить огонь шести ЭБР.

invisible: Comte wrote: quote:При жизни Макарова Эллиоты японцы не заняли. Претензии к нему относительно их занятия - попытка передёргивать факты. Ну конечно. Только он разведку послал после того, как с берега заметили скопление транспортов на Эллиотах. Comte wrote: quote:Вот мы и добрались до сути. На каком расстоянии от места высадки вы ожидаете встретить дозорные "собачки"? Я прогнозирую миль за 15-20, в радиусе уверенного действия радиосвязи японцев. При том, что обзор с "Новика" днем в хорошую погоду - кабельтовых 100. Собачки - не дозорные. Это дальняя разведка. Они у ПА курсируют. И разве подгадать облачную погоду большая проблема? Comte wrote: quote:Фантастика просто... Человек НАПРОСИЛСЯ командовать полуразгромленным флотом, до войны уступавшим противнику, а с потерей "Ц." и "Р." и приходом на театр "Гарибальдийцев" уступающим втрое. Вольно же вам называть героя - выскочкой и авантюристом. Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа. Ingles wrote: quote:Какую гавань? Перед ПА - японский флот. На Эллиоты? так можно и поперестреливаться. А ночью миноносцами. Или в Дальний? Не понимаю, в чем вы видите проблему. Зашли в Дальний, Талиенван. Туда японцы артиллерией не достанут, не пересекая минных заграждений. На Эллиоте же грозит только дальняя перестрелка, не эффективная в принципе. ЭМ через минные поля и рифы тоже не шибко пойдут, да и отбить их атаку готовой к этому эскадре, как показал опыт, не трудно. Опять же спрашиваю, зачем нам разведчики?

Ingles: invisible wrote: quote:Не понимаю, в чем вы видите проблему. Зашли в Дальний, Талиенван. Не проблему. Просто уточняю. Вариант принимается - вполне себе ничего. Интересно, почему эскадра вообще в Дальний из ПА не перешла? В любом случае, для стоянки на день-два вполне сгодится.

Comte: invisible пишет: quote:Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа. Выражаясь вашими же словами, вы говорите ЧУШЬ. Макаров действовал активно, имея 5 ЭБР, из которых один - калека - "Севастополь". Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде, без чего все работы по тралению превращались в сизифов труд.

wind_up_bird: клерк пишет: quote:А Того может подойти затемно и утром на стоящий в сетях "Баян" обрушить огонь шести ЭБР. Оно понятно , но Вы наверно считаете , что лучше пусть "Баяна" спыймают в море , и отрежут от Артура , теже 6 броненосце ну и плюс по мелочи еще :-)) . В таком варианте , пока эскадра будет вытягиваться , чему мешает "Аскольд" , "Баяна" разделывают клерк пишет: quote:как Бог черепаху. Интересно , чтобы говорила Ваша партия , если бы такой приказ отдал бы Макаров :-)) . ser56 пишет: quote:Надо было дальше посылать, с возворатом к утру... А утром Того в гости , и если не потопят будут гнать подальше от Артура ... ser56 пишет: quote:Его найти надо ночью в открытом море - не зная что он там- не серьезно! Находили в море цели и поменьше , такие например как миноносцы ... С уважением , В.

мамай: Comte пишет: quote:Уверенная работа станций Попова-Дюкретэ - 7-8 миль. Это "уверенная работа" телеграфистов :-) Станции вполне позволяли работать до 50-70 миль, а при приеме на телефонный приемник - до 90 и более. Все зависило от уровня подготовки персонала. А именно с этим в П.-А. была, увы - "напряженка"...

Comte: invisible пишет: quote: Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа. Конечно дал, что ж ему, сдаваться что ли? Правда, "Полтава" с "Севастополем" столкнулись безо всякой "Инструкции для боя и похода" - но это нормальный момент, рабочий при том состоянии боевой подготовки. Но это не отменяет того, что Макаров ехал принимать флот, вдвое уступающий противнику по капиталшипам (причем два лучших - в ремонте надолго), втрое - по крейсерам и раза в три - по минным судам. Это не лучший способ приобретения лёгкой славы, не так ли?

wind_up_bird: Вирен считает , что 27 января был упущен единственный шанс за всю войну , когда Того пришел почти со всеми линейными силами и практически без минных сил , и если бы бой вели более активно то Того мог потерять пару ЭБР-ов , а темноте Того бы добивали наши миноносцы . Тоже своего рода альтернатива . Не знаю , я не совсем силен в морской тактике , не моя сфера :-)) , но и Вирен не был конченым дурнем :-) , вполне возможно шанс и был ... С уважением , В.

Лунев Роман: ser56 wrote: quote:1) если факт не нравиться- тем хуже для факта:) Кто начальника отряда инструктировал? Факта небыло. И ЭТО тем хуже для факта. Хватит дурить. Уж простите, но больше не могу этого выносить. Миллион раз говорилось, что Инструкция Макарова здесь не при чем. Или у вас есть эта инструкция и в ней сказано, что разведка должна быть выполнена в ЛЮБОМ случае? Да и про маршрут движения тоже Макаров должене был приказ написать? Это же глупо. ser56 wrote: quote:2) Есть экспоненциальная нотация цисел - типа 2,55Е-45:) А мне, уж простите, по-барабану, мы акаденмиев не кончали, только университет путей сообщения. invisible wrote: quote:Нет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу. А активно бегать по морю, позволяя при этом врагу осуществлять намеченные планы - никакой заслуги нет. Занять их должны были еще ДО войны. Во время войны - это уже сложно. invisible wrote: quote:Тот, что ближе к берегу. Guanglu Dao. Спасибо, там действительно подходы еще те. Тогда тем более сложно занять их в военное время без превосходства на ТВД. wind_up_bird wrote: quote:Это смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины , Вот именно! Вы абсолютно правы - они СТОЯЛИ, а артурцам придется маневрировать под огнем - какие мины на ходу? invisible wrote: quote:Потому что на тот момент были другие приоритеты. И потому что Макаров напросился вместо него. Почему же кто-то должен делать это вместо него? Небыло других приоритетов. Эллиоты слишком важны. А минирорвание можно было проводить и параллельно. А почему должен вместо Макарова? Да ПОТОМУ, что идет война, а Старк русский адмирал и тут нужно думать не о том, что тебя обидели, обошли или обделили, а о победе над врагом.

Renown: invisible пишет: quote: Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа. ЧЕГО???? Это вы какой дурман-травы дунули? Вы просто несете бред. Отражением видимо следует понимать стояние под японскими снарядами на внутреннем рейде??

Лунев Роман: Comte wrote: quote:Исикава Такубоку Спасибо и вам, Comte, и автору. Учитесь у противника, блин... Ingles wrote: quote:Довольно странное сочетание - тем более если свои. может своих в первую очередь пропускать нужно. В любом случае, нужно знать, как обычно было поставлено дело - входили пароходы ночью в ПА или нет. Это бы не плохо знать. Но в угрожаемый период вполне можно и отменить ночной вход даже своих кораблей и заставить ожидать на рейде. NMD wrote: quote:это "Маньчжурия" -- и на нём ещё и второй БК был для эскадры. Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя. Т.е. уже ПОСЛЕ нападения. Еще лучше. клерк wrote: quote:Ну - да Вирен умный, а Старк - дурак. Ну представьте - ранним утром под Артуром появляется Того, и пока "Баян" путается своих сетях, разделывает его, как Бог черепаху. Не нужно тупить за Вирена. Он мог начать снимать сети с рассветом. И вполне уже мог ко времни, пока Того сблизится зайти в Артур. ser56 wrote: quote:Его найти надо ночью в открытом море - не зная что он там- не серьезно! А могли бы и наткнуться. Sha-Yulin wrote: quote:А так предлагаю начать отыгрывать с максом его версию об упущенном шансе Витгефта. Жду его сообщения о начале рассмотрения. Если Макс откажется, я за него, хорошо? Но только с начала войны.

wind_up_bird: мамай пишет: quote:а при приеме на телефонный приемник - до 90 и более. Я читал где то , что дальность с новыми станциями Попова была до 140 миль . мамай пишет: quote:Все зависило от уровня подготовки персонала. А именно с этим в П.-А. была, увы - "напряженка"... В Артуре был ученик Попова , мичман С.Н. Власьев , с нижними чинами Минного Отряда , которого как раз и назначили для налаживания "беспроволочного телеграфирования " . Понятно капля в море , но хоть что то , но было светлое :-) . С уважением , В.

Лунев Роман: invisible wrote: quote:Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Это не отпор, а ... не буду говорить что. Если бы не ББ, размазал бы Того эскадру. Вы же савми об этом говорили, когда предлагали Того брать с моря Дальний.

ser56: Лунев Роман wrote: quote:И ЭТО тем хуже для факта. Хватит дурить. Уж простите, но больше не могу этого выносить. Миллион раз говорилось, что Инструкция Макарова здесь не при чем. Или у вас есть эта инструкция и в ней сказано, что разведка должна быть выполнена в ЛЮБОМ случае? Да и про маршрут движения тоже Макаров должене был приказ написать? Это же глупо. Дурите именно вы! Причем здесь Инструкция - перед походом СОМ д.б. проинструктировать командира МН, указать имеющиеся данные о противнике, цель похода, рекомендованные маршруты движения, сигналы (это д.б. все проработать штаб). Кратко -см. параграфы боевого приказа - я учил для пехоты, но думаю на море пункты теже. А еще указать правила поведения при встрече с противником - принимать бой/нет и т.п. Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает! Вот зная все это Боссе и д.б. принять решение о продолжении рейда с 2 МН. Лунев Роман wrote: quote:только университет путей сообщения. Сочувствую, университет ПС - само название - это нечто .

Ingles: ser56 wrote: quote:А еще указать правила поведения при встрече с противником - принимать бой/нет и т.п. Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает! И после этого вы говорите, что он не должен был подменять собой подчинённых?

клерк: wind_up_bird wrote: quote:Оно понятно , но Вы наверно считаете , что лучше пусть "Баяна" спыймают в море , и отрежут от Артура , теже 6 броненосце ну и плюс по мелочи еще Ну "отрезали", а кто будет догонять? wind_up_bird wrote: quote:Интересно , чтобы говорила Ваша партия , если бы такой приказ отдал бы Макаров :-)) В отличие от "вашей", наша партия с головой дружит и признавать объективные факты может. Comte wrote: quote:Конечно дал, что ж ему, сдаваться что ли? Правда, "Полтава" с "Севастополем" столкнулись безо всякой "Инструкции для боя и похода" - С чего Вы взяли? Comte wrote: quote:Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде, Бред сивой кобылы. Лунев Роман wrote: quote:Не нужно тупить за Вирена. Он мог начать снимать сети с рассветом. И вполне уже мог ко времни, пока Того сблизится зайти в Артур. Того мог подойти затемно, а с рассветом обрушить на "Баян" море огня.

wind_up_bird: ser56 пишет: quote:Сочувствую, университет ПС - само название - это нечто И зря сочуствуете , испокон века самыми престижними в России были "путейные" Институты , с соответсвующим качеством образования . Для Лунев Роман приветствую коллегу :-) . клерк пишет: quote:наша партия с головой дружит и признавать объективные факты может. нука нука "Оласите пжжалуста весь список" :-)) , объективных фактов ? клерк пишет: quote:Ну "отрезали", а кто будет догонять? А по любому гнать его будет "собачья свадьба" пока не загонит , и если он сумеет уйти , куда ему дется , Порт Артур отрезан , любой нейтральный порт , это разоружение . Вобщем в любом случае "Баян" для артурской эскадры потерян . клерк пишет: quote:Того мог подойти затемно, а с рассветом обрушить на "Баян" море огня. Да , старею, забыл , что тогда Макарова не было в Артуре , наехал на командование :-))) . Как можно критиковать тогда же Старк командовал .

Renown: клерк пишет: quote:В отличие от "вашей", наша партия с головой дружит и признавать объективные факты может. Гы-гы-гы.

invisible: Ingles wrote: quote:Интересно, почему эскадра вообще в Дальний из ПА не перешла? В любом случае, для стоянки на день-два вполне сгодится. Кому то нравилось резво выходить в малую воду. Comte wrote: quote:Выражаясь вашими же словами, вы говорите ЧУШЬ. Макаров действовал активно, имея 5 ЭБР, из которых один - калека - "Севастополь". Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде, без чего все работы по тралению превращались в сизифов труд. Чушь несете вы. Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Странно, что вы не понимаете простых истин. Активность ради активности - это имитация действий. После 31 марта и оказалось, что король голый. И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет. Comte wrote: quote:Конечно дал, что ж ему, сдаваться что ли? Правда, "Полтава" с "Севастополем" столкнулись безо всякой "Инструкции для боя и похода" - но это нормальный момент, рабочий при том состоянии боевой подготовки. А что вы хотели? Бой был все-таки. Да и корабли из-за этого столкновения из строя не вышли, не спекулируйте попусту. Повреждения пустяковые были. wind_up_bird wrote: quote:Вирен считает , что 27 января был упущен единственный шанс за всю войну , когда Того пришел почти со всеми линейными силами и практически без минных сил , и если бы бой вели более активно то Того мог потерять пару ЭБР-ов , а темноте Того бы добивали наши миноносцы . Я отпал. Слов нет. Лунев Роман wrote: quote:Занять их должны были еще ДО войны. Во время войны - это уже сложно. Так они свои. В чем проблема? Кто-то Макарову препятствовал их занять? Лунев Роман wrote: quote:Небыло других приоритетов. Эллиоты слишком важны. А минирорвание можно было проводить и параллельно. А почему должен вместо Макарова? Да ПОТОМУ, что идет война, а Старк русский адмирал и тут нужно думать не о том, что тебя обидели, обошли или обделили, а о победе над врагом. Вай, можно подумать, что вы приоритеты расставляли, а не Алексеев. На Старка нечего перекидывать, вы не знаете, когда у него в планах было укрепление Эллиотов. Заняли Эллиоты не при Старке, далеко ни при нем. Renown wrote: quote:ЧЕГО???? Это вы какой дурман-травы дунули? Вы просто несете бред. Отражением видимо следует понимать стояние под японскими снарядами на внутреннем рейде?? Проспитесь, милейший. Вы спохмелья даже внешний рейд от внутреннего отличить не в состоянии.

invisible: Лунев Роман wrote: quote:Это не отпор, а ... не буду говорить что. Если бы не ББ, размазал бы Того эскадру. Вы же савми об этом говорили, когда предлагали Того брать с моря Дальний. Ну не надо трепаться попусту. С большим опазданием начали стрелять отдельные батареи. Некоторые вообще практическими снарядами. Не большой вклад.

vvy: Лунев Роман пишет: quote:wind_up_bird wrote: quote: Это смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины , Вот именно! Вы абсолютно правы - они СТОЯЛИ, а артурцам придется маневрировать под огнем - какие мины на ходу? Вопрос из какого аппарата стрелял "Рюрик" - из носовго или бортового? Но влюбом случае - из неподвижного. Преставляете наводку путем поворота корпуса 11 тыс. тоннго крейсера? Странно, что вообще попали...

vvy: NMD пишет: quote:это "Маньчжурия" -- и на нём ещё и второй БК был для эскадры. Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя. Вообще-то японцы в начале войны захватили две "Манчжурии". О какой речь?

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: quote:Чушь несете вы. - ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ

ser56: invisible wrote: quote:Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Странно, что вы не понимаете простых истин. Активность ради активности - это имитация действий. После 31 марта и оказалось, что король голый. И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет. Кратко и в точку!!!! wind_up_bird wrote: quote:И зря сочуствуете , испокон века самыми престижними в России были "путейные" Институты , с соответсвующим качеством образования ./quote] Читайте внимательнее -я о самом названии _ Институт ПС - это нормально, университет - это Есть названия вообще писк - политехнический университет:)))) Ingles wrote: quote:И после этого вы говорите, что он не должен был подменять собой подчинённых? Где здесь подмена - боевой приказ на разведку это обязанность командира!!! Кто же тогда болжен разъяснить командиру отряда - что он должен делать - или приказ или личный инструктаж.

invisible: Борис, Х-Мерлин Не принимаю. Сказано в ответ на обвинение в чуши. Будьте справедливы. Не следует своих выгораживать. Вообще тут было столько откровенных ругательств. Но почему-то прошло мимо вас.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote:или приказ - именно... правильно поставленая задача, это то что нужно командиру ...

клерк: wind_up_bird wrote: quote:А по любому гнать его будет "собачья свадьба" пока не загонит , и если он сумеет уйти , куда ему дется , Порт Артур отрезан , любой нейтральный порт , это разоружение . Вобщем в любом случае "Баян" для артурской эскадры потерян . Собачья свадьба ему не страшна. Да и провраться он может мимо, какэ то сделал "Аскольд"

Ingles: invisible wrote: quote:Кому то нравилось резво выходить в малую воду. Могли и при Старке перебазироваться. Времени вагон было. quote:На Старка нечего перекидывать, вы не знаете, когда у него в планах было укрепление Эллиотов. Заняли Эллиоты не при Старке, далеко ни при нем. Так и не при Макарове. Может всё же с одной меркой подходить?

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: quote:Собачья свадьба ему не страшна. - ну конечно... Баяну вообще ничто не страшно - этакий богатрыь... у баяна нет ни скорости ни сил отбиться от 2-3 собачек ...

Ingles: ser56 wrote: quote:Где здесь подмена - боевой приказ на разведку это обязанность командира!!! Я про это: "Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает!" Замысел-то у СОМ, но всё предусмотреть в принципе не возможно. И не знает СОМ всего. Иначе он должен описать в приказе/на иструктаже действия при технической неисправности 1, 2, 3-х эсминцев, состояние здоровья капитанов (вдруг одному из них стало плохо (отравился, например), оставлять миноносец или доверить младшему чину без опыта вести корабль), предельные скорости хода (что делать с тем (теми), кто не может дать больше 15-17 узлов). В общем, очень много всего можно придумать. Попробуйте все случайности предусмотреть, а не только то, что в реале случилось.

wind_up_bird: клерк пишет: quote:Да и провраться он может мимо, какэ то сделал "Аскольд" А результат того прорыва не помните ? То то , в результате того прорыва "Аскольд" Остался интернирован , т.е. потерян на все время войны ... Так зачем до этого доводить ? Тем более "Баян" самый новый и самый сильный крейсер артурской эскадры . С уважением , В.

wind_up_bird: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:у баяна нет ни скорости ни сил отбиться от 2-3 собачек ... Тем более , Того будет пасти "Баяна" и не даст уйти во Владивосток а прорваться в Артур тем более . Долго он сможет продержаться в гордом одиночестве ? С уважением , В.

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: quote: ну конечно... Баяну вообще ничто не страшно - этакий богатрыь... у баяна нет ни скорости ни сил отбиться от 2-3 собачек ... клиника wind_up_bird пишет: quote:Тем более , Того будет пасти "Баяна" и не даст уйти во Владивосток а прорваться в Артур тем более . причем заразно

wind_up_bird: клерк пишет: quote:клиника клерк пишет: quote:причем заразно Судя по всему Вам видней ... из клиники :-))) . Кстати обоснуйте , с применением своих клерк пишет: quote:объективные факты С уважением , В.

Duron: Один "Баян" от 2-3-х "собачек" вряд ли с ними справиться, но в паре с Аскольдом другое дело. Хотя ИМХО я неуверен что "собаки" на него сунуться, уж очень осторожные были япошки.

wind_up_bird: Duron пишет: quote:но в паре с Аскольдом другое дело. "Аскольд" в это время про которое мы спорим , стоял на мели , и "Баян" был отправлен ночевать в море один ... С уважением , В.

invisible: Ingles wrote: quote:Могли и при Старке перебазироваться. Времени вагон было. Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял? Duron wrote: quote:Один "Баян" от 2-3-х "собачек" вряд ли с ними справиться, но в паре с Аскольдом другое дело. Хотя ИМХО я неуверен что "собаки" на него сунуться, уж очень осторожные были япошки. Справится за милую душу. У него боевая устойчивость против СК несколько часов. А на каждую собаку с незащищенной артиллерией ему хватит по очереди и четверти часа.

клерк: wind_up_bird wrote: quote:Судя по всему Вам видней ... из клиники :-))) . Кстати обоснуйте Ну что Вам обосновывать? Что "Баян" на полном ходу сможет проваться мимо Того и потом маневрировать на рейде под защитой батарей?

Ingles: invisible wrote: quote:Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял? Они смогли зайти в ПА, когда он там стоял. Значит, могли и выйти. Ретвизан, Цесаревич и Паллада остаются в ПА. Кстати и при Макарове, реши он перейти в Дальний, всю подбитую троицу пришлось бы в ПА оставить.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: quote:клиника - я думал шизофрения более отраждает мой внутренний мир ... ну так любезный ПОДРОБНЕЕ...

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: quote:Что "Баян" на полном ходу сможет - откуда такая уверенность?

клерк: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:я думал шизофрения более отраждает мой внутренний мир ... ну так любезный ПОДРОБНЕЕ... Что конкртено? Я Вам должен доказывать, что "Баян" без проблем отобьётся от 4-х собачек? Вы не первый день на сайте поэтому тратить время не собираюсь Борис, Х-Мерлин wrote: quote:Что "Баян" на полном ходу сможет \\\\\\\\\ - откуда такая уверенность? По результатм боя 27-го января

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: quote:Вы не первый день на сайте поэтому тратить время не собираюсь - а вы не мне объясните а людям ... может они найдут более убидительные аргументы чем вы ...

invisible: Ingles wrote: quote:Они смогли зайти в ПА, когда он там стоял. Значит, могли и выйти. Ретвизан, Цесаревич и Паллада остаются в ПА. Кстати и при Макарове, реши он перейти в Дальний, всю подбитую троицу пришлось бы в ПА оставить. А могли и застрять, помешать. Работы интенсивные велись. Потому Алексеев и наложил запрет на выходы эскадры. К чему излишний риск? Вполне разумный подход - сначала снять Ретвизана, а потом уже и остальное.

Duron: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:Справится за милую душу. У него боевая устойчивость против СК несколько часов. А на каждую собаку с незащищенной артиллерией ему хватит по очереди и четверти часа. я б так оптимистически не говорил. Во-первых если против 2-3 большое превосходство япошек в СК. во-вторых их два или три в-тьетьих "Баян" все-таки не ЭБР в-четвертых всего 4 -6" у "Баяна" весьма слабовато. Боюсь что кроме Эссена и Грамматчикова, небыло командира на этот крейсер. В этом варианте командиру крейсера надо иметь хар-ки. 1) Наглость иметь навязать волю свою противнику. 2)Отменные знания 3)Сплоченную команду 4) Отличных комендоров Хотя это ИМХО, но предложение Инвинсибла немного запоздало :), но уже что-то ;) З.Ы. Вот по моим наблюдениям все стычки между русскуми и япошками если были и разница в силах была небольшая, то если русские начинают наглеть, японцы не выдерживают (активное начало боя при Шатунге, тут слов нет Витгефт неплохо начал, бой русских ЭМ Матусевича и японских ЭМ, прорыв "Аскольда", драка "Грозового")

invisible: клерк wrote: quote:Что конкртено? Я Вам должен доказывать, что "Баян" без проблем отобьётся от 4-х собачек? Вы не первый день на сайте поэтому тратить время не собираюсь Думаю, что Того не такой идиот, чтобы посылать лучших разведчиков на бронированный корабль. Не затем собаки нужны ему. Лишиться таких разведчиков даже на время - большой урон для него.

invisible: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- я думал шизофрения более отраждает мой внутренний мир ... ну так любезный ПОДРОБНЕЕ... А почему я не вижу предупреждений? Объясните свою избирательность.

invisible: Duron wrote: quote:я б так оптимистически не говорил. Во-первых если против 2-3 большое превосходство япошек в СК. во-вторых их два или три в-тьетьих "Баян" все-таки не ЭБР в-четвертых всего 4 -6" у "Баяна" весьма слабовато. Это превосходство иллюзорное. Орудия не защищены. Суда не мореходны, артплатформа плохая. Ситуация Варяга. А вообще попробуйте промоделировать бой. Боевая устойчивость Баяна против СК - примерно 2 часа минимум, А вообще и больше, так как Россия и Громобой 5-ти часовый бой выдержали, собак - 15 минут, максимум 30.

ser56: Ingles wrote: quote:Я про это: "Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает!" Замысел-то у СОМ, но всё предусмотреть в принципе не возможно. И не знает СОМ всего. Иначе он должен описать в приказе/на иструктаже действия при технической неисправности 1, 2, 3-х эсминцев, состояние здоровья капитанов (вдруг одному из них стало плохо (отравился, например), оставлять миноносец или доверить младшему чину без опыта вести корабль), предельные скорости хода (что делать с тем (теми), кто не может дать больше 15-17 узлов). В общем, очень много всего можно придумать. Попробуйте все случайности предусмотреть, а не только то, что в реале случилось. Все предусмотреть нельзя, но дать алгоритмы действий на наиболее вероятные события можно типа: 1) Если неисправны МН - более 1-2-3 - далее в поход не идти, одиночных обратно не отпускать. 2) если противник слабее -атаковать - сильнее по -осбтановке и т.п. 3 Если командир ранен/заболел - это классическая строка боевого приказа - ваш как бы юмор выдает некомпетентность

ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: quote: ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ Ни чего - себе - тут такие маты летали - и ничего:)

Duron: invisible пишет: quote:Орудия не защищены. Ситуация Варяга. Для японцев не так важко как для русских кораблей, у нас нет настоящих фугасов. ИМХО для "Баяна" выгодны большие дистанции боя чтобы исключить 120 мм японцев коих у них дофика. Японцам выгодно с близиться на пистолетную дистанцию или близкую чтоб использовать свое преимущество в СК. Но "Баян" им скорости почти не уступает, значит может не принимать бой в невыгодных условиях, но так же может и навязать противнику свою инициативу. Бой возможен и даже с успехом для "Баяна", но я считаю это 50 на 50.

Ingles: ser56 пишет: quote:Все предусмотреть нельзя, но дать алгоритмы действий на наиболее вероятные события можно типа: 1) Если неисправны МН - более 1-2-3 - далее в поход не идти, одиночных обратно не отпускать. 2) если противник слабее -атаковать - сильнее по -осбтановке и т.п. 3 Если командир ранен/заболел - это классическая строка боевого приказа - ваш как бы юмор выдает некомпетентность 1)В случае поломки одного весь отряд возвращается - в общем логично. 2)По обстановке - это как? Всё-таки командиру отряда что-то остаётся? 3)Это был не юмор. Насколько я помню, капитана замещает старший офицер и далее по цепочке. Что в этом случае делать отряду? Довериться "новенькому"? Если и "старенькие" ТВД плохо знали?

NMD: invisible пишет: quote:А вы что предлагаете эскадре шляться туда-сюда по полузагороженному проходу? Умно Ну понятно, при Старке умели только вовнутрь. invisible пишет: quote:Вы что отрицаете его страстное желание командовать эскадрой в ПА? Естественно. Страстные желания бывают у томных подростков. У боевых офицеров есть готовность выполнять приказ и браться за гиблое дело. Или прекратите брехню или приведите слова Макарова "Страстно желаю командовать эскадров в ПА! Старка убрать нах..." invisible пишет: quote:В проходе Диане не развернуться, она стояла на бочках со стороны внешнего рейда и поспела бы быстрее, особенно если б ее заранее предупредили. Не удивляйтесь, но на внешнем рейде тоже есть фарватер. Хотя бы карту ПА возьмите и посмотрите какие там глубины. invisible пишет: quote:Это же надо! Забыть о корабле, который на внешнем рейде стоит. Вы уже по-русски читать разучились? invisible пишет: quote:Вы лучше возмите линеечку и померяйте. Сами меряйтесь, только этим и занимаетесь на форуме со товарищи... invisible пишет: quote:Глупо утверждать, что из внутреннего бассейна выйти легче и быстрее, чем от прохода. На разворот у "Дианы" уйдёт столько же времени, сколько у "Баяна" на разведение бона. invisible пишет: quote:Только он разведку послал после того, как с берега заметили скопление транспортов на Эллиотах. Да не было там ни транспортов ни вообще никого... invisible пишет: quote:Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Во-во, Старк и Витгефт забили на активные действия... invisible пишет: quote:И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет. Эллиоты эвакуировали при Старке, мины прекратили ставить тоже при нём. Т.е., или Старк дурак и трус или были обьективные причины и давайте к обоим с одной линеечкой (раз уж так любите всё мерить).

NMD: invisible пишет: quote:Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял? Кто хочет действовать -- ищет способ, кто не хочет -- отмазку.

мамай: ser56 пишет: quote:это классическая строка боевого приказа - ваш как бы юмор выдает некомпетентность А Вы вполне уверены что понимание "классики" тогда и сейчас одинаковое? По современным понятиям у ЗПР перед форсированием Цусимы где-то когда-то должно было появиться "решение на бой", которое как известно оформляется графически... и т.д. и т.п. Что-то, как-то нет нигде такого "решения". И перед 28.07.04 никто в Порт-Артуре подобную бумагу разрабатывать не стал. Вообще, многие боевые документы тех лет вызывают с современных позиций ба-альшую улыбку и... недоумение: Как они там вообще воевали? Так что, нужно очень осторожно перетаскивать современные стереотипы на историческую действительность. Это касается, например, функций Штаба и его должностных лиц, подходов к организации морской разведки и ее задачах, и... массы других интересных тем.

wind_up_bird: Короче , насто...дело слушать слушать мнения доморошеных стратегов , если Инвизиблу и Клерку виднее через сто лет , это их право , но мнение воевавших в то время офицеров , окончивших к тому времени Академии , штатные офицерские улассы , и т.д. и т.п. т.е. обладавшими на то время полнотой знаний и информацией дл того времени , для меня и болшинства участников форума , их мнение болеее прадоподобно ... Они основывались на знаниях и реалиях того времени ... Сейчас хорошо говорить , что надо было занять Элиоты , Дальний и т.д. и т.п. но их не заняли по ряду причин , которые нам сейчас не известны , и раздовать ярлыки Старку , Витгнефту , Макарову - мудак и т.д. и т.п оччччень даже не корректно ... Если Вы знаете почему это было не сделанно флаг вам в руки , хорош награждать людей давно умерших нелицеприятными эпитетами ... И большая просьба , давайте аппелировать реальной информацией на то время , а не то что мол Макаров мол полный му....ак потому что не занял того и того ... Старк му...дак потому что не сделал того и того , Витгефт мудак потому что .... Знаете они были люди не в пример нам , потому что они сделали то что они сделали ,. и большая часть погибла делая это , давайте их уважать хотябы за это ... Мы врядли сделаем , большее ... С уважением , В.

NMD: wind_up_bird Как всегда -- правильно.

Comte: клерк пишет: quote:С чего Вы взяли? Из Кокцинского, ссылку приводил.

клерк: wind_up_bird wrote: quote:А результат того прорыва не помните ? То то , в результате того прорыва "Аскольд" Остался интернирован , т.е. потерян на все время войны ... Так зачем до этого доводить ? Тем более "Баян" самый новый и самый сильный крейсер артурской эскадры . Повреждения, полученные "Аскольдом", в П-а исправили бы за пару недель. А у "Баяна" они были бы меньше. Comte wrote: quote:Из Кокцинского, ссылку приводил. Извините - спутал с столкновеним "Пересвета" и "Севы". wind_up_bird wrote: quote:Короче , насто...дело слушать слушать мнения доморошеных стратегов , если Инвизиблу и Клерку виднее через сто лет , это их право , но мнение воевавших в то время офицеров Посл вашего откровенного бреда на тему того, что МН ночью найдут и атакуют в открытом море одиночный "Баян", не вам рассуждать о чей-то доморощенности. Вы не понимаете даже элементарных вещей, а подвергаете осуждению вполне разумный приказ Старка. wind_up_bird wrote: quote:Они основывались на знаниях и реалиях того времени ... Сейчас хорошо говорить , что надо было занять Элиоты , Дальний и т.д. и т.п. но их не заняли по ряду причин , которые нам сейчас не известны , и раздовать ярлыки Старку , Витгнефту , Макарову - мудак и т.д. и т.п оччччень даже не корректно .. Чья б корова мычала

ser56: Ingles wrote: quote:)В случае поломки одного весь отряд возвращается - в общем логично. 2)По обстановке - это как? Всё-таки командиру отряда что-то остаётся? 3)Это был не юмор. Насколько я помню, капитана замещает старший офицер и далее по цепочке. Что в этом случае делать отряду? Довериться "новенькому"? Если и "старенькие" ТВД плохо знали? 1) В реале сломалось 2 и не вернулись - почему? Я думаю есть 2 вариатна командир: а) командир не получил инструктажа по этому поводу и продолжал выполнять приказ. б) Командир опасался обвинений в трусости. Отсылать же поломанный МН можно только у базы - если дальше - это подставлять подранка. 2) Именно - командир исходя из алгоритма принимает решение. 3) Капитана - да, а начальника отряда - это д.б. прописано в инструкции. мамай Может вы и правы, но как можно воевать если структура подчиненности ов всех случаях не указана? До подчиненных не доведены сведения о противнике и не поставлена задача? Не указаны сигналы и т.п.?

Comte: клерк пишет: quote:Comte wrote: quote: Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде, Бред сивой кобылы. Вы хам, что, впрочем, меня нисколько не удивляет. Но чтобы охладить вашу нездоровую голову - вот вам цитаты из самого Вильгельма Карловича: "…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…" А вот вам до кучи вторая: "…Вышел не для показа, а согласно приказания… Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…" Так воевать - нельзя.

клерк: Comte wrote: quote:Вы хам, что, впрочем, меня нисколько не удивляет. Но чтобы охладить вашу нездоровую голову - вот вам цитаты из самого Вильгельма Карловича: А Вы дурак, что меня тоже уже не удивляет, т.к. приведенные цитаты к обоснованию Вашей точки зрения на действия ВКВ отношения не имеют. Потому что обвинять ВКВ в том, что он не отжимал Того от П-А можно только не понимая, что как только ВКВ получил 6 ЭБР, так он тут же получил прямой приказ на прорыв во Владик. В ходе попытки прорыва подорвался СЕва. После ремонта Севы прорыв был повторен.

Comte: invisible пишет: quote:Чушь несете вы. Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Странно, что вы не понимаете простых истин. Активность ради активности - это имитация действий. После 31 марта и оказалось, что король голый. И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет. Команда, которая прячется в ворота от противника не выигрывает никогда. После 31 марта было ещё 10 июня и 28 июля, когда выяснилось, что эскадры нет не по вине Макарова, а по причине его отсутствия.

клерк: Comte wrote: quote:что эскадры нет не по вине Макарова, а по причине его отсутствия. Эскадра есть. А вот флота нет, т.к. главная база флота блокирована противником с суши по вине Макарова, который своими непродуманными действиям ослабил флот так, что тот не смог помешать японцам высадиться в Бицзыво.

NMD: ser56 пишет: quote:В реале сломалось 2 и не вернулись - почему? Я думаю есть 2 вариатна Есть ещё и третий вариант: в) Начальник отряда волен поступать по обстановке. Вероятно Боссе посчитал, что т.к. скрытность не нарушена, можно продолжать операцию, тем более, что шли всего лишь до Талиенвана и обратно. Он разве имел основания опасаться снятия за трусость? Св. Кн. Ливена же не сняли.

Ingles: ser56 пишет: quote:1) В реале сломалось 2 и не вернулись - почему? Я думаю есть 2 вариатна командир: а) командир не получил инструктажа по этому поводу и продолжал выполнять приказ. б) Командир опасался обвинений в трусости. Отсылать же поломанный МН можно только у базы - если дальше - это подставлять подранка. Скорее всего, Макаров этот случай не расписывал, и командир действовал на свой страх и риск. Решил идти. Претензия в том, что Макаров не предусмотрел плохого техсостояния миноносцев?

NMD: клерк пишет: quote:главная база флота блокирована противником с суши по вине Макарова, который своими непродуманными действиям ослабил флот так, что тот не смог помешать японцам высадиться в Бицзыво. Ну, понятно, что войну проиграли исключительно из-за Макарова. Надоело уже. Предлагаю обсудить такой тезис: "Япония проиграла войну исключительно из-за Ямамото Исоруку". Линия наезда примерно такова: 1. До войны увлекался всякой хренью -- кислородными торпедами (вон сколько КР из-за них потонуло и народу погибло), авианосцами (причём об конструктивной защите забыл...) и т.д. 2. "Напросился" на командование флотом. 3. Спланировал провальную (упустили амер. АВ и не тронули рем. базу со складом ГСМ) операцию по ПХ. 4. Спланировал и руководил провальной операцией по Мидуэю, после которой флот уже не оправился. 5. После всего этого имел наглость погибнуть из-за собственного упрямства. А ведь один-в-один. Ну как, поднимется праведная рука на Ямамото?

NMD: Ingles пишет: quote:Претензия в том, что Макаров не предусмотрел плохого техсостояния миноносцев? Да уж они найдут за что уцепиться.

Comte: клерк пишет: quote:А Вы дурак, что меня тоже уже не удивляет, т.к. приведенные цитаты к обоснованию Вашей точки зрения на действия ВКВ отношения не имеют. Если вы, в силу слабого интеллекта, не видите связи между тем что сказал я: "Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде" и тем, что писал Витгефт Алексееву "…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…" то вам - самое место в интернате для даунов. Если же вы отрицаете очевидную связь только в силу хамства - то это только подтверждает мой диагноз. Относительно дурака - это совершенно не вам судить.

NMD: vvy пишет: quote:Вообще-то японцы в начале войны захватили две "Манчжурии". О какой речь? Восточно-Азиатской Пароходной Компании. Который взяли у ПА. О пароходе КВЖД ИМХО речи быть не может, т.к. он был захвачен лишь через пять дней в Нагасаки с непочиненой машиной.

Comte: NMD пишет: quote:Кто хочет действовать -- ищет способ, кто не хочет -- отмазку. Кстати, "Ретвизан" перекрывал не более половины прохода, крейсера легко проходили.

wind_up_bird: Помоему эту лавочку пора прикрывать , информативности ни какой , постоянное хамство , да и все обсуждения уже по надцатому кругу мусолятся :-((( , ауууу админы . С уважением , В.

мамай: ser56 пишет: quote:Может вы и правы, но как можно воевать если структура подчиненности ов всех случаях не указана? До подчиненных не доведены сведения о противнике и не поставлена задача? Не указаны сигналы и т.п.? Все в мире относительно. Воевали же :-) Задача могла быть поставлена устно, так и в том виде, как нам сейчас может быть неизвестно. К разведке и к сведениям о противнике в то время вообще отношение было иное. Бытовало мнение, что специально разведку вести вообще не стоит. В бою все станет видно и понятно. (Вас не смущает, что первые разведорганы в штабах командующих флотами появились только в ходе 1МВ?). Вопросы сигналов, старшинства и прочее могли устанавливаться "по умолчанию", т.е. на основании других, действующих уже документов. И т.д., и т.п. Т.е., много такого, чего мы не знаем. Так стоит ли судить? И судить так категорично?

Renown: invisible пишет: quote:Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял? Ну это понятно. Плохим танцорам всегда ЧТО_ТО мешает.invisible пишет: quote:Вполне разумный подход - сначала снять Ретвизана, а потом уже и остальное. Ага. Вполне разумный подход - дать япам окончательно вывести Ретвизана из строя, а уж потом сдаться. ser56 пишет: quote:Ни чего - себе - тут такие маты летали - и ничего:) Вы просите исполнить на бис? клерк пишет: quote:Повреждения, полученные "Аскольдом", в П-а исправили бы за пару недель. А у "Баяна" они были бы меньше. Повреждения у Баяна такие же как у Аскольда привели бы к потере Баяном его скорости и как следствие - к его безвременному утоплению. Не надо ля-ля. клерк пишет: quote: не вам рассуждать о чей-то доморощенности. Ну да. Это же ваша прерогатива. Эх, япона мама, посадить бы вас на тот самый Баян и дать штурвальчик в руки. Потом бы рыбам обьясняли, что вы были правы, а японцы - нет..))

Ingles: NMD пишет: quote:Да уж они найдут за что уцепиться. Они же реально были в плохом состоянии. Можно было пару фраз сказать на этот случай. Сколько он насчитал исправными: 8 или 6? При этом 4 были Мацусевича.

NMD: Ingles пишет: quote:Сколько он насчитал исправными: 8 или 6? Командиры и начальники отрядов доложили о готовности восьми. Ingles пишет: quote:При этом 4 были Мацусевича. Естественно.

Comte: клерк пишет: quote:Эскадра есть. А вот флота нет, т.к. главная база флота блокирована противником с суши по вине Макарова, который своими непродуманными действиям ослабил флот так, что тот не смог помешать японцам высадиться в Бицзыво. Почему при Витгефте не было пресечено снабжение япронской армии? Если это так легко с 5 ЭБР, то тем более - с 6? Тем более, что единственный выход 10 июня чуть не привел к пересмотру планов на зимнюю кампанию. Флота нет - потому что флотофодца нет, при Макарове и 4 броненосца были флот.

Comte: wind_up_bird пишет: quote:Помоему эту лавочку пора прикрывать , информативности ни какой , постоянное хамство , да и все обсуждения уже по надцатому кругу мусолятся :-((( , ауууу админы . С уважением , В. Присоединяюсь, хотя и несколько постфактум

Comte: Да, ещё - почему претензии за незаминированность Бицзыво предъявляются только к Макарову? Он за месяц не заминировал (при чем при нем угрозы высадки не было, японцы боялись эскадры), так и Витгефт за месяц с гибели Макарова до начала высадки тоже не заминировал. И никаких мер (вроде предлагаемых разведывательно-ударных оперций крейсерами и миноносцами) за время высадки, точно зная район высадки, не предпринял? Уж не говорю, что за месяц - два японцы необороняемое заграждение могли протралить не напрягаясь.

ser56: Comte wrote: quote:гибели Макарова до начала высадки тоже не заминировал. И никаких мер (вроде предлагаемых разведывательно Получается перекидка:) Обсуждаем -то СОМ... Ingles wrote: quote:Скорее всего, Макаров этот случай не расписывал, и командир действовал на свой страх и риск. Решил идти. Претензия в том, что Макаров не предусмотрел плохого техсостояния миноносцев? А вам не кажется, учитывать состояние техники для командира это норма? В кораблики на карте играть не проблема, без учета их состояния:) NMD wrote: quote:Есть ещё и третий вариант: в) Начальник отряда волен поступать по обстановке. Вероятно Боссе посчитал, что т.к. скрытность не нарушена, можно продолжать операцию, тем более, что шли всего лишь до Талиенвана и обратно. Он разве имел основания опасаться снятия за трусость? Св. Кн. Ливена же не сняли. 1) Вариант правильный - командир должен иметь право выбора, но дело мудрого начальника поставить подчиненного в рамки. 2) Снять - может быть и нет, но вдруг скажут - вернулся по трусости..... Вполне нормальное опасение для офицера!

ser56: Comte wrote: quote:Присоединяюсь, Странно вы присоединяетесь - плодя сообщения:)

клерк: Comte wrote: quote:Почему при Витгефте не было пресечено снабжение япронской армии? По кочану Посмотрите на состояние дел на суше и приказы, полученные ВКВ. Comte wrote: quote:Флота нет - потому что флотофодца нет, при Макарове и 4 броненосца были флот. Флота нет, потому что из-за лихости Макарова прос...ли базу. Корабли без базы - это не флот. Comte wrote: quote: Если вы, в силу слабого интеллекта, не видите связи между тем что сказал я: "Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде" и тем, что писал Витгефт Алексееву "…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…" то вам - самое место в интернате для даунов. Вы писали об отсутствии активных действий ВКВ по якобы причине мин. (синий тектс) А ВКВ писла о ЗАДЕРЖКЕ выхода из-за тех же мин (красный). Прежде чем рассуждать о даунах, сами читать научитесь. Comte wrote: quote:Помоему эту лавочку пора прикрывать , информативности ни какой , постоянное хамство , да и все обсуждения уже по надцатому кругу мусолятся :-((( , ауууу админы . С уважением , В. \\\\Присоединяюсь, хотя и несколько постфактум Не стоит присоединяться к мелким провокаторам, которые по сути возразить не могут и только норовят кусать за пятки

Renown: ser56 пишет: quote:А вам не кажется, учитывать состояние техники для командира это норма? В кораблики на карте играть не проблема, без учета их состояния:) Еще раз. Медленно. У вас есть миноносцы. Их мало. Они ВСЕ в плохом техническом состоянии. Скоростных МН мало (точнее - один). Вооружение на них ХУЖЕ, чем у японцев. Поэтому даже на разведку МЫ ВЫНУЖДЕНЫ посылать не 1-2, а 3-4 МН. В момент выхода в 2-х МН обнаружены неполадки. Что прикажете? Не вести разведку? Значит Того имеет возможность опять подтянуть корабли к ПА и обстрелять внутренний рейд к примеру. Отложить разведку? Это в любом случае - на сутки, поскольку мы с нашей скоростью и вооружением днем - пушечное мясо. Выйти в море двумя МН? Полохой, но вариант.

Renown: клерк пишет: quote:Флота нет, потому что из-за лихости Макарова прос...ли базу. Корабли без базы - это не флот. Примеры в студию. Пока вы только больше гавкаете.

Ingles: ser56 пишет: quote:А вам не кажется, учитывать состояние техники для командира это норма? В кораблики на карте играть не проблема, без учета их состояния:) Если Макарову доложили о 8-ми исправных миноносцах, то он 8-ю и распоряжался. 4 - у Мацусевича, 4 - у Боссе. Докладывал и решение принимал Боссе.

Comte: клерк пишет: quote:Вы писали об отсутствии активных действий ВКВ по якобы причине мин. (синий тектс) А ВКВ писла о ЗАДЕРЖКЕ выхода из-за тех же мин (красный). Чушь. клерк пишет: quote:Не стоит присоединяться к мелким провокаторам, которые по сути возразить не могут и только норовят кусать за пятки Бред.

Comte: ser56 пишет: quote:Странно вы присоединяетесь - плодя сообщения:) Хорошо хоть смайлик поставили - а то бы я подумал, что вы выдернули из контекста первую половину цитаты, получив нечто вроде такого: "Величайшей ошибкой было бы думать..." В.И.Ленин, ПСС, т.2, стр. 53

Comte: ser56 пишет: quote:Получается перекидка:) Обсуждаем -то СОМ... Правильно. Но вы пытаетесь свесить всех собак на него, исходя из требований к нему как к прогрессору. Я же пытаюсь показать, что он делал все, что в его силах, делал, насколько позволяло состояние эскадры и действия противника правильно и эффективно, и никто другой не сделал на его месте больше по факту и вряд ли мог сделать больше в альтернативе. Разница же между Макаровым и другими нашими адмиралами той войны в том, что он хотя бы попытался выиграть войну на молре, а остальные - даже и попытки такой не сделали. Пользуясь вашей же футбольной аналогией: - либо мы все соберемся в стенку у ворот и будем пытаться не дать нам забить, что неизбежно приведет к тому, что нам все равно набьют безответных голов, и матч мы проиграем всухую (или, может быть, пробъем один мяч престижа когда и вратарь противника прибежит к нашим воротам - но на повторения этого рассчитывать не приходится) - либо мы будем учиться бегать к воротам противника - тогда нам будут забивать, но у и нас будет шанс на равный счет. Относительно необходимости дождаться Рожественского и другие подкрепления - то аргумент не принимается, Вирениуса завернули, а приказ о формировании 2 ТОЭ был подписан Николаем 16 апреля, через 2 недели после гибели Макарова, так что на подкрепления он рассчитывать просто не мог.

Duron: Сколько наши броненосцы не подрывались, "Севастополь" даже дважды, не тонули. Но надо же "Петропавловск" булькнул сразу же, прямо мистика какая-то :(. ходил бы Макаров на "Аскольде", "Баяне", "Новике" было б все нормально, а то на этой калоше пошел :(. И обидно что спасся князь (как там его) алканафт, не даром говорят "Гэ всплывает, а золото тонет" :(

Борис, Х-Мерлин: МАРАТОРИЙ 3 МЕСЯЦА НА ТЕМУ



полная версия страницы