Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3
Лунев Роман: Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком. Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента. Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла. Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий. Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение. И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение. Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место. Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".
Comte: ser56 пишет: цитатаЖаль, что вы вольно или не вольно подменяете предмет дискуссии. Вот это голословно. Предмет дискуссии - успехи и неудачи Макарова в роли комфлота. Что я чем подменяю - подрудились бы расшифровать? ser56 пишет: цитата) Обучение эскадры СОМ это хорошо, но столкновение произошло, в том числе, из -за его сигналов или неверного понимания. А следственная комиссия считала, что столкновение - следствие неверного маневрирования командиров кораблей, да и из описания эпизода это следует. Кроме того, 27 января тоже столкнулись "Севастополь" с "Полтавой". Так что командующие разные - результат один. Следовательно - виноват не командующий, не Старк в первом случае и не Макаров во втором, а плохая подготовка экипажей, включая командиров кораблей. Макаров это и устранял. ser56 пишет: цитата3) А вот реальную возможность того, о чем вы говорили, заложенную ВКВ, оттянуть часть сил противника от ПА - с помощью ВОК - СОМ упустил. Опишите хоть один эпизод появления Камимуры (хоть в полном составе, хоть частями) под Артуром за месяц командования флотом Макаровым? ser56 пишет: цитата2) Выход в одну воду - замечательно, только скорости догнать даже 1 бригаду Того у СОМ не было - чисто технически. Зато "Фуджи" и "Гарибальдийцев" - после входа в строй "Ретвизана", "Цесаревича" и обеих "пересветов" - была. А ещё быстрый выход позволял успешно бороться главными силами за рейд, "отжимать" блокаду японцев от Артура, на что Макаров был нацелен постоянно. ser56 пишет: цитатаМного, что можно - я не однократно писал. Если вы имеете в виду "резать коммуникации крейсерами" - то я, извините, не видел детального описания предполагаемой операции. Хотя бы вкратце - цель, ожидаемые результаты, средства. Если нет - расшифруйте или дайте ссылку. Я пока припоминаю с вашей стороны только "не сделал, шарахался, авантюрист" и т.п. ser56 пишет: цитатаНе нужно передергивать - Того подловили усыпив бдительность - он просто не ожидал активной МЗ, а вот СОМ докладовали о силуэтах противника на рейде. Зачем же так откровенно игнорировать мой предыдущий абзац? Да, докладывали. Но затем по этому квадрату прошел "Баян" - не подорвался. Эскадра прошла в ту сторону - никто не подорвался. Крейсера прошли в обратную сторону - никто не подорвался. У Макарова были все основания полагать, что "силуэты" никак не связаны с постановкой. А "усыплять бдительность" по месяцам не вылезая из внутреннего бассейна, а затем одержать победу по инициативе корабля 2 ранга и вопреки прямому приказ и.о. командующего эскадрой - это очень по-русски как-то... Но войны так не выигрывыают. Никогда.
Comte: ser56 пишет: цитатаЭто в начале-то, когда Стерегуший погиб - зачем врать - выделили 4, в реале пошло 2, т.к. 2 вернулись! Он эмпирически (из-за потерь) пришел к банальному - посылать нужно сильные отряды. Пусть не каждый день. Ну то есть с самой идеей необходимости разведки миноносцами не спорим уже? И то ладно. И, значит, все-таки пришел? Лады, договорились. Про "расходный материал" - это из дискуссии авторов проекта 7 со Сталиным. Но и Макаров в своих довоенных работах по тактике (надо будет точно найду) упоминал, что "большие миноносцы" могут заменить крейсера в разведке при эскадре. Так он и поступал - да, с потерями, но все равно лучше, чем сидеть и ждать, пока японцы, спокойно баззируясь на Эллиоты задушат наш флот.
Comte: invisible пишет: цитата Задачи решает любой офицер, вопрос об их уровне. Кардинальные задачи решены не были. Высадке в Нампхо и последующей транспортировке туда войск не мешал, Бицзыво не минировал, Эллиоты отдал, внешний рейд проиграл и позволил минировать. По поводу минирования Бицзыво - потрудитесь, пожалуйста, прикинуть требуемый размер заграждения, его плотность, требуемый расход мин и сравнить его с наличием мин в Артуре на момент вступления Макарова в должность командующего флотом. Без этого ваше утверждение выглядит по меньшей мере голословно. Относительно Эллиотов - предложите вариант их "не отдать" лучший, чем то что делал Макаров - разведка положения японцев, подготовка к активным действиям после ввода в строй наиболее боеспособных кораблей. Относительно рейда - единственное, в чем с вами соглашусь. Не просто проиграл - а ОТДАЛ, берёг крейсера - главный дефицит эскадры. За то и поплатился по большому счету. Единственная его серьёзная ошибка в Артуре, на мой взгляд. Относительно Нампхо - будьте любезны, прикиньте план операции по противодействию высадке за 150 миль от Артура при наличных у Макарова силах?
NMD: клерк пишет: цитатаОтстутствием причино-следственой связи между поднятием сигнала по книге (а не по коду) и выводом комиссии. Сигнал по книге обозначал, что адмирал всего лишь передаёт командование, но сам в строю (типа броненосец мала-мала паламался, ща починим). Макаровский сигнал "Ч"(?) обозначал "адмирал убит или тяжело ранен".
NMD: клерк пишет: цитата преступление в том, что он сломал строй без причины. "Ретвизн" строя не ломал. Судя по англ. схеме он обошёл "Цесаревича" справа, а потом сделал широкую петлю влево. Кстати, примерно то же самое, правда уклонившись вправо ещё больше проделали "Пересвет" и "Полтава".
NMD: ser56 пишет: цитатаОбучение эскадры СОМ это хорошо, но столкновение произошло, в том числе, из -за его сигналов или неверного понимания. Сигналы были стандартными, как и ситуация. ser56 пишет: цитатаВыход в одну воду - замечательно, только скорости догнать даже 1 бригаду Того у СОМ не было - чисто технически. Поэтому ваш тезис, что это помогает разбить флот противника по-частям - спорен, как минимум. Это вообще нужное дело. Если бы не макаровские тренировки, Витгефт выходил бы в прорыв сутки. А ещё кроме выхода существует и вход. Или нужно, чтобы как при Старке броненосец-другой оставлять на внешнем рейде ночевать? ser56 пишет: цитатаА вот реальную возможность того, о чем вы говорили, заложенную ВКВ, оттянуть часть сил противника от ПА - с помощью ВОК - СОМ упустил. Возможности не было, т.к. Камимура в любом случае не "оттянулся" бы. ser56 пишет: цитатаа вот СОМ докладовали о силуэтах противника на рейде. Вы уверены, что докладывали именно о "противнике на рейде"? А не о "каких-то смутных силуэтах"?
ser56: Comte пишет: цитатаТак он и поступал - да, с потерями, но все равно лучше, чем сидеть и ждать, пока японцы, спокойно баззируясь на Эллиоты задушат наш флот. Чушь - это просто неразмная трата сил - у нас на подходе ремонт 2 ЭБР и готовиться 2 ТОЭ - главная задача не имитация активности, а предотворатить десант! А для этого надо минировать места высадок. Comte пишет: цитатаА "усыплять бдительность" по месяцам не вылезая из внутреннего бассейна, а затем одержать победу по инициативе корабля 2 ранга и вопреки прямому приказ и.о. командующего эскадрой - это очень по-русски как-то... Но войны так не выигрывыают. Никогда. Отнюдь -грамотно подловить противника это замечательно - что было дергаться имея 2,5 ЭБР против 6? Потерять остальные МН? Ваш очередной наезд на ВКВ - несерьезен. Укажите источник, где сказано о том, что ВКВ запрещал - слухи от амер. атташе?:) Comte пишет: цитатаНу то есть с самой идеей необходимости разведки миноносцами не спорим уже? Отнюдь! Вы плохо уясняете , что вам пишут или ставите смешную цель - на чем -то меня подловить. Повторюсь, я против разведки МН, т.к. она бессмысленна и приводит к потерям, но за поисково- ударную операцию МН, на которую выделены достаточные силы - 10-12 МН. Comte пишет: цитатаЕсли вы имеете в виду "резать коммуникации крейсерами" - то я, извините, не видел детального описания предполагаемой операции. Хотя бы вкратце - цель, ожидаемые результаты, средства. Если нет - расшифруйте или дайте ссылку. У вас маниакальное желание получить от всех планы БД на театре.:) 1) Хорошо бы увидеть план от вас. 2) Настоящий план разработать мне не под силу - я не оператор. 3) Я вам могу дать идею операции - если считаете, что она не разумна - кратко опровергните. 4) А действовать из ПА КР было можно и нужно. Выходы на учения СОМ мог сочетать с выводом/вводом отряда КР. В начале на разведку Элиотов и др. окресностей, а потом на удар по коммуникациям. Тактика следующая - во второй половине дня выводим ЭБР за тральщиками, если нет противника - отсылаем КР в рейд. Через день утром выходим - встречаем. Для ближней разведки просто ждем КР в 20 милях - маневрируем. 5) По вечерам нужно отправлять соединение МН (10-12) на активные МЗ - ночь идут, под утро определяются и ставят МН. У ПА их встречают КР, дежурят ЭБР. Можно составить планы одновременного сочетания п. 4 и 5. Comte пишет: цитатаЗато "Фуджи" и "Гарибальдийцев" - после входа в строй "Ретвизана", "Цесаревича" и обеих "пересветов" - была. Вас несет в атльтернативу. СОМ не дожил до прихода гарибалдийцев и окончания ремонта ЭБР. Воевать надо сейчас, а не в светлом будующем. Иначе его не бывает! Лунев Роман пишет: цитатаНо цена, ИМХО, неприемлима. Ведь война этой высадкой не заканчивается, а с 2ТЭ придет только один норамный к1р и 2 к2р. И как воевать без крейсеров? Разгром десанта - вполне достойная задача для КР! Стоимость 4 ТР (с экипажами)+4,000 солдат с вооружением (полк) это не меньше КР и неплохой вклад в общую победу! Или флот это просто для красоты? Разменять 5 КР на 5 полков - это очень было бы не плохо - это потери японцев при штурме ПА! Во 2ТОЭ был Олег, Аврора, Жемчуг, Изумруд. Но вам похоже больше нравиться участь Богатыря, которого погубили без результатно или гибель Новика?
NMD: Comte пишет: цитатаПо поводу минирования Бицзыво - потрудитесь, пожалуйста, прикинуть требуемый размер заграждения, его плотность, требуемый расход мин и сравнить его с наличием мин в Артуре на момент вступления Макарова в должность командующего флотом. Миша, "всё уже украдено до нас". Последняя минная постановка выполнена 22 февраля (н.ст.). Макаров прибыл в ПА 8 марта (тоже н.ст.). Т.е., более двух недель Старк ничего не делал. Я наших пинателей хотел мягко так подвести к мысли, что раз постановки прекратил Старк, значит на это были какие-то обьективные причины. Однако -- не врубаются, или не хотят. Им ведь удобнее пинать одного Макарова, а не задумываться над фактами.
ser56: NMD пишет: цитатаВозможности не было, т.к. Камимура в любом случае не "оттянулся" бы. Зуб даете?:)) Значит ВОК потопил бы несколько ТР противника, нанес ему потери в живой силе и технике, затруднил бы снабжение, а значит развертывание армий на суше. Может подловил бы кого-то из Кр в Цусиме - хорошо для боевого духа! Уже хорошо! Газеты подняли бы вой - Того бы не выдержал - см. реал. NMD пишет: цитатаВы уверены, что докладывали именно о "противнике на рейде"? А не о "каких-то смутных силуэтах"? Вам бумагу с личной печатью Того (у них есть такие палочки-печати - сам видел:))? NMD пишет: цитатаЭто вообще нужное дело. Если бы не макаровские тренировки, Витгефт выходил бы в прорыв сутки. А ещё кроме выхода существует и вход. Или нужно, чтобы как при Старке броненосец-другой оставлять на внешнем рейде ночевать? А я разве спорю - перечитайте мое сообщение. Воюем по инерции:))) Я указал на то, что это не позволяло догнать!
ser56: NMD пишет: цитатазначит на это были какие-то обьективные причины. Однако -- не врубаются, или не хотят. Вот и укажите свое виденье - я вам давал кучу причин остановки МЗ Старком - субьективных и объективных!
NMD: ser56 пишет: цитатау нас на подходе ремонт 2 ЭБР и готовиться 2 ТОЭ - главная задача не имитация активности, а предотворатить десант! А для этого надо минировать места высадок. Так почему Старк не минировал-то? ser56 пишет: цитатаУкажите источник, где сказано о том, что ВКВ запрещал - слухи от амер. атташе?:) Денисов, "Минная война у Порт-Артура", Морской Сборник #6, 1935. "После успешной бомбардировки японцами П.-Артура со стороны Ляотешана русской командование решило поставить 50 мин в 5-6 милях от берега. Однако командир Амура, которому было дано это задание, поставил их 25.04 в 10,5-11 милях от Золотой горы." Или считаете он отже бухал в кабаке с амер. атташе?
NMD: ser56 пишет: цитатая вам давал кучу причин остановки МЗ Старком видимо я пропустил. Не затруднит повторить или кинуть линк на ветку?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаСогласен. Но тогда и им сложно обнаружить транспорты. Самое оно атаковать их в проливах. Потому что в ЖМ придется искать, а могут и пойти у западного берега, чтобы иметь возможность укарыться в нейтральных портах. Виртуальные войны без правил результата не имеют. Отмечу только, что задача ВОК не топить транспорты, а угрозой этого отвлечь Камимуру от П-А. А для этого нужны активные действия в Корейском проливе. Лунев Роман пишет: цитатаВ принципе с берега даже шестидюймовки могут здорово навредить кораблю и довольно большому. А, если взять еще и дефекты бронирования (малая площадь), то реально получить и по ВЛ в незащищенной части и уползать малым ходом под ударами миноносцев ночью. В принципе могут. Но реально "Россия" получила 35 попаданий и серёзно ход не потеряла. Лунев Роман пишет: цитатаПростите, не соглашусь, это уточнение по существу вопроса. Если Того шел параллельными курсами 5 минут, а потом лег на встречный, это одно. А вот если он шел час Ну по памяти час там набирался. Впрочем постраюсь уточнить. Лунев Роман пишет: цитатаНу, не знаю, как бы я поступил на его месте. Сигнал о передаче командования есть. Сигнала "Следовать за мной" не видно с младшего флагмана, да и сам Пересвет вперед не рвется. Я бы, наверное, решил, что Ухтомскому тоже кранты стал бы действовать по обстоятельствам. Так беда в том, что Щенснович побежал в Артур. Лунев Роман пишет: цитатаИ, как считают, не добился ни одного попадания. Экраполирование боевой подготовки"Варяга" на других некорректно. Лунев Роман пишет: цитатаА 6 - это только для одной серьезно. А для всех остальных, если по одному достанется, и то хорошо. А одного и хватит. Тем более, что разделять огонь неэффективно. Лунев Роман пишет: цитатаА там еще "Баян" будет и "Диана" с "Новиком" \\\\\\\\\\\ А там еще и не одна Асама будет, а шесть штук таковых. По плану ВКВ ВОК должен отвлечь 4.
NMD: ser56 пишет: цитатаЗуб даете?:)) Спор бесполезен, т.к. Когда активничали крейсера -- эскадра бездействовала. см. реал. ser56 пишет: цитатаВам бумагу с личной печатью Того (у них есть такие палочки-печати - сам видел:))? Вам wind-up bird уже раз русским по белому излагал. Придётся мне повторить: "Несколько раз Комендант крепости генерал Стессель просил по телефону у адмирала Макарова разрешения открыть с фортов огонь по огням и силуэтам видимых вблизи рейда судов... ...Мысль, что вследствие каких либо причин миноносцам пришлось вернуться в Артур, вероятно, и удержала Адмирала от разрешения открыть огонь с фортов по силуэтам судов на рейде". http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1 стр. 21 А теперь найдите где там ser56 пишет: цитатадокладовали о силуэтах противника на рейде
ser56: NMD пишет: цитатаИли считаете он отже бухал в кабаке с амер. атташе? Врят ли времена не те:) Но бездоказательное... NMD пишет: цитатавидимо я пропустил Поблемы с памятью - вы на них отвечали:) В первых ветках по этой теме:)
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаПойдут параллельным курсом, будут вести продольный огонь, чтиобы не задеть транспорты. Тут уж нашим нужно затеряться среди трансопортов, но кто поручится за то, чтио не стиолнуться ни с одним? Такая свалка не в пользу японцев. А русские на малых дистанциях смогут использовать ТА. Лунев Роман пишет: цитатаА что такого? Меня больше беспокоят слабые носовые оконечности. И возможность им оказаться на дне вместе с брандерами. Тоже вариант, особенно, когда Вы их спешно будете уводить в прход утром. Тем более, что клипера таранов не имели. Я дома посмотрел - "Виктория" затонула за 10 минут (ход потеря раньше). "Ре ди Италия" - точно неизвестно, но тоже быстро. На австрийцам его таран удался тольок с 3-й попытки и водозимещение "Кайз. Ферд. Макса" было в 3-4 разабольше, чем у КЛ. Лунев Роман пишет: цитатаЗдесь точно известно, что Россия находится в угрожаемом положении, ждут нападенния или объявления войны со дня на день. Есть предпосылки думать, чтонападение будет внезапным. Поэтому, ИМХО, тут вполне можно взять на себя ответсвтенность за подобные действия даже и не слишком рискуя. Тем более. точ См. Гулльский инцидет Гулльский инцидент - это послезнание. Отвественность здесь надо взять не просто за повреждение чужого имущества, а за возможную гибель своего корабля - "Кемпердаун" после тарана "Виктории" спасли с большим трудом. Лунев Роман пишет: цитатаАбсолютно верно, но вот атаковать китайские корабли они права не имели. Французы атаковали. Китай не признавался "цивилизованной" страной. NMD пишет: цитатаСигнал по книге обозначал, что адмирал всего лишь передаёт командование, но сам в строю (типа броненосец мала-мала паламался, ща починим). Макаровский сигнал "Ч"(?) обозначал "адмирал убит или тяжело ранен". Спасибо. Но что это меняет в оценке действий того же Щенсновича? NMD пишет: цитата"Ретвизн" строя не ломал. Судя по англ. схеме он обошёл "Цесаревича" справа, а потом сделал широкую петлю влево. Кстати, примерно то же самое, правда уклонившись вправо ещё больше проделали "Пересвет" и "Полтава". Так кто первым рванул в Артур без приказа? ser56 пишет: цитатаРазгром десанта - вполне достойная задача для КР! Стоимость 4 ТР (с экипажами)+4,000 солдат с вооружением (полк) это не меньше КР и неплохой вклад в общую победу! Никто не заставляет разменивать. Пусть каждый КР потопит не 5, а хотя бы 2 ТР и уходят. Один день выигран. Ночью много не высадишь. Этого хватит, что бы тормознуть японцев. При активной противодеснатной обороне хотя бы одним полком это позволит серьёзно усложнить высадку. NMD пишет: цитатаДенисов, "Минная война у Порт-Артура", Морской Сборник #6, 1935. "После успешной бомбардировки японцами П.-Артура со стороны Ляотешана русской командование решило поставить 50 мин в 5-6 милях от берега. Однако командир Амура, которому было дано это задание, поставил их 25.04 в 10,5-11 милях от Золотой горы." Ша-Юлинь считает, что приказа ставить мины в 6 милях от берега не было. Было циничное предостережение ВКВ Иванову - типа "видимость плохая (была хорошая), поэтому смотрите не промахнитесь мимо тер. вод"
ser56: NMD пишет: цитатаА теперь найдите где там Правило морской войны - не попознан - враг! Не знали?
мамай: ser56 пишет: цитатаПо вечерам нужно отправлять соединение МН (10-12) на активные МЗ - ночь идут, под утро определяются и ставят МН. Конечно, это сейчас каждаму пацану понятно, что любой миноносец или эсминец способен ставить МЗ. А вот на момент начала РЯВ все было как-то иначе. Или нет?:-) Так что, случайно, не уточните присутствующим, когда в П-А приспособили первый миноносец для постановки морских мин?
NMD: ser56 пишет: цитатаВрят ли времена не те:) Да с этим американцем сам Вирен бухал, судя по всему... ser56 пишет: цитатаНо бездоказательное... Так, всё, понятно. НА ДЕНИСОВА БОЛЬШЕ НЕ ССЫЛАТЬСЯ. ser56 пишет: цитатаПоблемы с памятью - вы на них отвечали:) Это когда Вы с инвизиблом пытались мне доказать, что последняя постановка была за два дня до приезда Макарова в ПА? ser56 пишет: цитатаВ первых ветках по этой теме:) Сливъ Нумеръ 1 засчитан... ser56 пишет: цитатаПравило морской войны - не попознан - враг! Не знали? Макаров вроде не американец... Сливъ Нумеръ 2 засчитан...
Renown: invisible пишет: цитатаИ как оно 10-11 кбт получается? Спокойно. Вы как обычно читать не умеете. Данные по 1.3 мили я приводил на 1902 год. Вы же подставив данные 1897 года (то есть шельмуя) обвиняете меня же в шельмовстве. invisible пишет: цитатаЭто "инструкция" умственно отсталого человека, не понимающего простых вещей. Ага. То бишь Джеллико был отсталым. Ну да. Мания величия, у вас господин Наполеон. клерк пишет: цитатаНо Вы же все равно не читаете. А вы что-то пишете? Дайте ссылочку. клерк пишет: цитатаЖду Вашего признания, что вы были неправы, когда упоминали мой ник в хамском конктексте в посте о минах(торпедах). По поводу торпед в ваш адрес был неправ, все оскорбления можете перевести Инвизиблу. invisible пишет: цитатаИнтересно, а как он заблаговременно трубку снимет и позвонит? Вы не поверите, но... именно так....)) По крайней мере аппарат Дюкрэтэ-Попова с дальностью 400 миль был установлен в ПА именно для связи с наместником. vvy пишет: цитатаВо-первых, 17-футовые мины типа "С" (образца 1897 г.) в РЯВ почти не применялись. Я это знаю. vvy пишет: цитатаВо-вторых, дальность хода этой мины 29-ю узлами - 400 м, 25-ю узлами - ок. 900 м. Про режим хода 17 уз нигде данных не встретил. Вы откуда брали эти данные? У меня данные собственно из воспоминаний Обри. Дайте ссылочку на книгу или на эл. адресс если можно. И заодно тогда уж расставьте все точки над "и": какие торпеды применяли японцы и с какой скоростью и дальностью хода.
NMD: ser56 Кстати, вот вам определения профессионала -- миннаго офицера Денисова на тему оборонительных/активных МЗ (из той же нетленки МС 1935г., c.1 ): "В русско-японскую войну минно-заградительные операции в районе Порт-Артура выполнялись обеими воюющими сторонами. Русский флот вёл оборонительную минную войну и ставил заграждения вдоль побережья от бухты Дип до бухты Луиза. Японский флот, наоборот, вёл активную минную войну и ставил заграждения у самого П.-Артура от Луиватана до Ляотешана. Русские заграждения были поставлены для обороны побережья от обстрела с моря японским флотом и от высадки десанта (поддержка фланга своей армии), а также для защиты подходов к П.-Артуру; японские же имели целью заблокировать и ослабить русский флот, затруднив ему выход из П.-Артура." Вопрос закрыт.
Renown: NMD пишет: цитатаВопрос закрыт. Ни фига. Заболтают.
NMD: Renown пишет: цитатаНи фига. Заболтают. Самому интересно... Попробуют конечно... Так ведь и у самих болталки найдутся...
ser56: NMD пишет: цитатаser56 пишет: цитата Правило морской войны - не попознан - враг! Не знали? Макаров вроде не американец... Не понял причинно-следственной связи - у вас там вечер - вы не прееборщили с джином в тоник:)) С лимоном или лаймоном:) Вы против приведенного мною тезиса? NMD пишет: цитатаСливъ Нумеръ 1 засчитан... Вы как ребенок Нет аргументов? NMD пишет: цитатаТак, всё, понятно. НА ДЕНИСОВА БОЛЬШЕ НЕ ССЫЛАТЬСЯ. А вы не знаете, что такое ссылка в монографии? Жаль... Просвещаю - если что-то утверждается, то или дается ссылка, либо даются собственные доказателства. Из приведенной вам фразы - ничего этого не увидел. Кстати - у вас есть эта работа? Вы не видели ее в Сети? Наверное ее просто так не найти - это же библиографическая редкость. NMD пишет: цитатаРусские заграждения были поставлены для обороны побережья от обстрела с моря японским флотом и от высадки десанта (поддержка фланга своей армии), а также для защиты подходов к П.-Артуру; японские же имели целью заблокировать и ослабить русский флот, затруднив ему выход из П.-Артура." Спасибо за цитату , но она внутрене противоречива. Постановка мин Амуром - это под какую категорию одоронительных подходит (см. источник): 1) оборона побережья от обстрелов - вроде нет - 10-11 миль, 2) высадка десанта - не катит по той же причине. 3) защита подходов - не далекова-то ли? На внешнем рейде - катило бы. А вот под японские активные: - ослабить (японский) флот - уже подходит. Обращаю ваше внимание - профессионал классифицирует МЗ по целям их установки, а не по месту - как я и предлагал!!!!! Так что имея источник - его нужно уметь читаь и анализировать!
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаЭто все было на перифирии, по-моему. Кантон и Шанхай - периферия? По поводу флота - он был у Турции. Независимая страна? Макс пишет: цитатаО, тут можно играть на взаимных ошибках. Допустим японцы выползли в море, а русские вышли через три дня. Допустим японцы не вышли в море, а русские вышли. Витгефту надо было только сообщить дату. Не надо было увязывать свои действия с интернированием. Интернирование миноносца - само по себе неординарное событие. Значит, надо быть настороже. Японцы знали и о выходах ВОК из Владивостока (покинули порт). С этого момента и выходить. Или Камимура выходит в момент выхода 1 ТОЭ из ПА (по сообщению Того), с момента интернирования находясь в 2-х часовой готовности к выходу.
NMD: ser56 пишет: цитатаоборона побережья от обстрелов - вроде нет - 10-11 миль, Так ведь от Золотой Горы отсчитано (причём, совершенно понятно почему). А от Ляотешаня -- как раз около 8 получится. Макс. дальность стрельбы японских 12"/40 -- 84каб. С креном -- больше. ser56 пишет: цитатапрофессионал классифицирует МЗ по целям их установки, а не по месту Цель определяет место. А японцы, патрулируя у ПА по крепости всё-таки постреливали. Причём, приказ Витгефта выставить МЗ в 6 милях от берега -- под какую задачу подпадает? ser56 пишет: цитатаТак что имея источник - его нужно уметь читаь и анализировать! Вот видите, Вы прочитали невнимательно (не обратили внимание на отмер расстояния от Золотой горы, как и раньше не обратили внимание на н.ст.), поэтому и анализ у Вас ушёл в сторону. ser56 пишет: цитатаИз приведенной вам фразы - ничего этого не увидел. Не понял, я на Денисова сослался по всем правилам или нет? Или Вы у него собрались ссылки искать? ser56 пишет: цитатаКстати - у вас есть эта работа? Вы не видели ее в Сети? Наверное ее просто так не найти - это же библиографическая редкость. Да, у меня эта статья есть в эл. виде. Должна быть ещё на цусиме http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_denisoff_minen.htm там чего-то глючит, но Жора обещал в самое ближайшее время исправить. ser56 пишет: цитатаВы против приведенного мною тезиса? Конечно против. У Макарова был выбор -- "огнём по шороху" или не допустить вероятный friendly fire.
Renown: ser56 пишет: цитатаПостановка мин Амуром Это минное заграждение было выполнено Ивановым-2 на свой страх и риск. Оно являлось по своей сути оборонительным, то есть защищало подходы к ПА, и было поставлено всего на 3 мили дальше от места постановки, обозначенного Витгефтом. ser56 пишет: цитатаНа внешнем рейде - катило бы. С чего бы? Тогда и ЦМАП в ПМВ активная минная постановка..)))) ser56 пишет: цитатабращаю ваше внимание - профессионал классифицирует МЗ по целям их установки, а не по месту - как я и предлагал!!!!! Насколько видно из цитаты: "Русские заграждения были поставлены для обороны побережья от обстрела с моря японским флотом и от высадки десанта (поддержка фланга своей армии), а также для защиты подходов к П.-Артуру;" то как раз все привязывается к своему побережью о охране подходов к ПА.
wind_up_bird: Renown пишет: цитатаИвановым-2 Ребяты , Вы все время путаете , не был он Ивановым 2-м :-) , "Амуром" командовал Капитан 2 ранга П.Ф. Иванов 8-й (18.03-24.07.1904). С уважением , В.
Renown: wind_up_bird пишет: цитатаРебяты , Вы все время путаете , не был он Ивановым 2-м :-) , "Амуром" командовал Капитан 2 ранга П.Ф. Иванов 8-й (18.03-24.07.1904). Спасибо за поправку.
ser56: NMD пишет: цитататам чего-то глючит, но Жора обещал в самое ближайшее время исправить. Спасибо за ссылку - но верно - глючит:) NMD пишет: цитатаКонечно против. Ваше право - но это норма в военное время - до определения приндлежности любого корабля - боевая тревога. NMD пишет: цитата А от Ляотешаня -- как раз около 8 получится. Макс. дальность стрельбы японских 12"/40 -- 84каб. С креном -- больше. Глубина прострела берега 4 каб - несерьезно! NMD пишет: цитатаИли Вы у него собрались ссылки искать? А что особенного - он разве участник. Только Иванову 8 не нужны ссылки - он может сказать лично и ВКВ. Это обычная норма при написании научных работ.
Comte: ser56 пишет: цитатаУ вас маниакальное желание получить от всех планы БД на театре.:) 1) Хорошо бы увидеть план от вас. Утверждение о том, что Макаров проводил операции плохо исходит от вас. Давайте обсудим ваш план. Несмотря на то, что: ser56 пишет: цитата2) Настоящий план разработать мне не под силу - я не оператор. . Вы предлагаете следующее: ser56 пишет: цитата4) А действовать из ПА КР было можно и нужно. Выходы на учения СОМ мог сочетать с выводом/вводом отряда КР. В начале на разведку Элиотов и др. окресностей, а потом на удар по коммуникациям. Тактика следующая - во второй половине дня выводим ЭБР за тральщиками, если нет противника - отсылаем КР в рейд. Через день утром выходим - встречаем. Для ближней разведки просто ждем КР в 20 милях - маневрируем. 5) По вечерам нужно отправлять соединение МН (10-12) на активные МЗ - ночь идут, под утро определяются и ставят МН. У ПА их встречают КР, дежурят ЭБР. Можно составить планы одновременного сочетания п. 4 и 5. Отряд КР в каком составе? Оцените действия японских блокирующих сил при обнаружении отряда КР, пытающегося в дневное время выйти на разведку Эллиотов. Вероятность успешного прорыва предложенного вами наряда сил. То же самое - обратный прорыв. По активным заграждениям. Где вы предлагаете ставить мины, если положение базы на Эллиотах не было обнаружено при жизни Макарова (а поиски миноносцев при его жизни были предназначены именно для этого - найти эту базу) Какой отряд ЭМ вы предлагаете использовать для создания группы в 10-12 ЭМ. Каковы будут ходовые качества отряда. Какими силами вы будете решать остальные задачи ЭМ - ближняя разведка, оборона рейда и т.п. Заметьте, я не пытаюсь вас подловить - я просто задаю вопросы, которые неизбежно поставила бы жизнь при попытке реализовать предложенный вами план.
Макс: NMD пишет: цитатаВам wind-up bird уже раз русским по белому излагал. Придётся мне повторить: "Несколько раз Комендант крепости генерал Стессель просил по телефону у адмирала Макарова разрешения открыть с фортов огонь по огням и силуэтам видимых вблизи рейда судов... ...Мысль, что вследствие каких либо причин миноносцам пришлось вернуться в Артур, вероятно, и удержала Адмирала от разрешения открыть огонь с фортов по силуэтам судов на рейде". Вообще очень интересное свидетельство. Я, например, не понял. Ну Стессель-то звонил на "Петропавловск", а вот как Шмитт звонил Макарову на "Диану"? Да Семенов не вспоминает о звонках с "Петропавловска".
Comte: ser56 пишет: цитатаЧушь - это просто неразмная трата сил - у нас на подходе ремонт 2 ЭБР и готовиться 2 ТОЭ - главная задача не имитация активности, а предотворатить десант! А для этого надо минировать места высадок Воздержитесь от эмоциональных эпитетов. Хамить я умею не хуже вас, поверьте, но не делаю этого - а пытаюсь разобраться. Срок ремонта "Цесаревича" и "Ретвизана" - 25 и 26 мая. До этого момента будем сидеть во внутреннем бассейне? А после этого начнем учиться заново маневрировать, на что при Макарове при полном напряжении сил ушел месяц, то есть реально до июля не будем иметь эскадры. После чего будем прорываться во Владивосток - поскольку японцы уже обстреливают внутренний бассейн. ser56 пишет: цитатаВас несет в атльтернативу. СОМ не дожил до прихода гарибалдийцев и окончания ремонта ЭБР. Воевать надо сейчас, а не в светлом будующем. Иначе его не бывает! В альтернативу несет как раз вас с утверждениями, что Макаров-де делал не то и не так. Гарибальдийцы успели прийти на театр до войны, это раз. А два - Макаров-то как раз и собирался воевать прямо сейчас, не откладывая начало "настоящей войны" на конец мая. ser56 пишет: цитатаВот и укажите свое виденье - я вам давал кучу причин остановки МЗ Старком - субьективных и объективных! Но одного вы так и не сказали - сколько нужно было мин, что бы заградить Бицзыво, и сколько их было в наличии. Без этого утверждения о реальности этой операции выглядит голословным.
Comte: мамай пишет: цитатаКонечно, это сейчас каждаму пацану понятно, что любой миноносец или эсминец способен ставить МЗ. А вот на момент начала РЯВ все было как-то иначе. Или нет?:-) После Макарова уже оборудовали ЭМ 2-го отряда (как имеющие меньшую боевую ценность)оборудовали полозьями, по 8 мин поднимали (в монографии про "невки" было). Макс пишет: цитатаВообще очень интересное свидетельство. Я, например, не понял. Ну Стессель-то звонил на "Петропавловск", а вот как Шмитт звонил Макарову на "Диану"? Да Семенов не вспоминает о звонках с "Петропавловска". Помнится, на месте стоянки брандвахтенного крейсера телефонную линию проложили.
Макс: Comte пишет: цитатаПомнится, на месте стоянки брандвахтенного крейсера телефонную линию проложили. А где про это читали, не подскажите? Право, интересно.
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаОтмечу только, что задача ВОК не топить транспорты, а угрозой этого отвлечь Камимуру от П-А. А для этого нужны активные действия в Корейском проливе. Совершенно не согласен. Это принципиально ошибочная постановка вопроса. Вы угрожаете, а они (представьте) - не угрожаются. Того очень хорошо понимал важности концентрации сил на решающем направлением/ТВД. Камимуры он "отпустил", когда стало ясно, что на ПА ТВД активность русских нету и не будет. Угроза для коммуникациях из ВОК и не столь большая (далеко, однако), а с евентуальных действиях набеговыми операциями на яп. побережии и/или рейдерстве на нейтралов японцы были готовыми смирится. Опасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно. Т.к. тогда у Того "не хватало рук нести трех арбузов" - блокада ПА, коммуникации в ЖМ и коммуник. в Кор. проливе.Ну, а на всякое там Японское море, яп. побережие, Тихий океан они наплевали и правильно делали.
мамай: Макс пишет: цитатаПосле Макарова уже оборудовали ЭМ 2-го отряда Т.е., в начале РЯВ такую задачу перед м-цами даже в теории никто не ставил. Идея возникла уже в ходе войны, в основном под впечатлением от минных постановок японцев. Поэтому посылать, "играя" за Макарова, по 10-12 м-цев ставить МЗ, по крайней мере некорректно. Вот к этой мысли я и хотел подвести товарищей. А если еще к этому изучить внимательно материалы по техническому состоянию м-цев в П-А, то и вовсе энтузиазьму поубавится. Самое сложное в историческом исследовании суметь поставить себя на место своего героя, т.е. заставить себя принимать решения, опираясь на те знания, те факты и тот исторический опыт, которым располагал он, а не Вы, спустя 100 лет. Без этого, все наши оценки - сплошное словоблудие.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаОпасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно. Т Именно! Без активности в ЖМ все операции ВОК где бы то ни было теряют смысл, поскольку не мешают Того обеспечивать господство на ТВД и легко блокируются Асамозаврами.
Comte: мамай пишет: цитатаСамое сложное в историческом исследовании суметь поставить себя на место своего героя, т.е. заставить себя принимать решения, опираясь на те знания, те факты и тот исторический опыт, которым располагал он, а не Вы, спустя 100 лет. Без этого, все наши оценки - сплошное словоблудие. Последняя фраза излишне эмоциональна для наших горячих оппонентов ( ). Хотя сами они в выражениях в отношении болярина Степана и дружины его не стесняются. Со всем остальным согласен.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаСовершенно не согласен. Это принципиально ошибочная постановка вопроса. Вы угрожаете, а они (представьте) - не угрожаются. Так угроза угрозе - рознь. Если Вы угрожаете, сидя во Владике, то они конечно "не угрожаются". А если рейдируете в Корейском проливе - то очень даже угрожаются. Krom Kruah пишет: цитатаОпасное для яп. коммуникациях было бы наличие согласованных действияй обеих русских эскадр на коммуникациями в ЖМ и Кор. пр. одновременно. Правильно. Для этого и надо было гнать ВОК в Корейский пролив, а не привязывать его во Владике (как это сделал СОМ).
полная версия страницы