Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3
Лунев Роман: Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком. Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента. Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла. Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий. Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение. И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение. Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место. Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".
Comte: ser56 пишет: цитата2) Новик может удрать и по бою у Кормакова вполне держит 2-3 попадания. 3) А что могут обнаружить 2МН ночью? Comte пишет: цитата Что тогда нам даст дальняя разведка крейсерами? Вскрытие обстановки на театре, места базирования, маршруты, а при удаче поймаем ТР или авизо и т.п.. По результатам боя у Корсакова "Новик" после 2-3 попаданий теряет скорость, и может быть добит хоть канонерками. Вскрытие обстановки - хорошо, но эти данные быстро стареют, а крейсеров у нас, пригодных для разведки - всего 2. ЭМ ночью могут обнаружить то же самое, что "Новик" днем. При этом в ночную разведку можно посылать и ЭМ 2-го отряда, менее ценные в боевом отношении - ночью можно и на 20 узлах оторваться.
Ingles: invisible пишет: цитатаЕсли они придут к нам на минное поле, то пожалуйста. А вообще, крейсера для разведки есть. Это СОМ их использовал только для ближнего дозора - крестом в 5 милях от эскадры, потому Того и мог появиться внезапно из тумана. Там очень большое расстояние. Того мог со стороны Лаотешаня подойти. И на какое минное поле? Я имел в виду бой на подступах к ПА, а не поход японцев в Эллиоты. invisible пишет: цитатаБезобразов с Рюриком уходил, который давал всего 17 узлов. А собак мы лупим. Они и сами убегут. Баян им не по зубам. Никуда он не уходил. Камимура догонял, но до наступления темноты догнать не успел. А потом на свои же миноносцы нарвался. Одной собачке Баян не по зубам, а 3-м, да ещё вместе с Йосино - вполне.
ser56: Comte пишет: цитатаЭМ ночью могут обнаружить то же самое, что "Новик" днем. Даже днем обзоры разные - а ночью с МН них.. не видно... Comte пишет: цитата И так же, как Жуков удержал немцев до зимы - так Макаров имел шанс продержаться до подхода Рожественского. Comte пишет: цитатаОставьте ваши нелепые штампы. Это вы штампы приводите! Жуков в 41 г - натворил и наломал дров! Победы были как раз там, где его не было.
клерк: Renown пишет: цитатаТранспорт Никосиан, 6,369 тонн, принадлежал линии Лейланд, построен в 1912 году. 19 августа 1915 года был пойман U-27 которая начала расстрел транспорта из пушки 105-мм фугасными снарядами. По разным оценкам ТР получил от 30 до 40 попаданий. Впрочем даже 40 попаданий 105 мм - это 640 кг. Т.е. эквивалентно 16-ти попаданиям 6" в 6400 т судно. Многовато будет для небронированного корабля. Что-то здесь не так, тем более, что корабль должен был наверняка загореться. Сообщите - чем был гружен ТР и кто боролся с огнём.
asdik: клерк пишет: цитатаЧто-то здесь не так, А если вспомнить Коушинг и Наниву......
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаСообщите - чем был гружен ТР. Гы! Пробкой? Порожными бочками? А сериозно - с Вами тут согласен. что 40-105, что 16-152 мм (да и меньше) - для 5-6 КТ (т.е. пр. массового) транспорта должно быть смертельным. Проблема только в отсуствием (у русских) наст. фугасных снарядов и подходящего для имх взрывателя (а то иначе дырки 20 штук кал 15-16 см действительно не столь вредными будут).
Comte: ser56 пишет: цитатаЭто вы штампы приводите! Жуков в 41 г - натворил и наломал дров! Победы были как раз там, где его не было. Ну, дальнейшее обсуждение этой темы будет здесь офтопиком, но в целом - не читайте на ночь Резуна, психика здоровее будет. Я Жукова не фетишизирую, а имею в виду весь стиль ведения операций нашими в начальный период - а аналогия есть, нападение с упреждением в развертывании. И этот стиль принес нам победу - но стоил, конечно, очень дорого. Альтернатива же была только одна - французский сценарий весны-лета 40-го года. Заключался этот стиль в наступлении любой ценой, перехвате инициативы всюду где можно. Любой другой стиль против противника, превосходящего тебя в разведке и связи (ещё одна аналогия!) - гарантированный проигрыш.
Renown: клерк пишет: цитатачем был гружен ТР и кто боролся с огнём. Транспорт шел порожняком из Нью-Орлеана, с огнем боролись моряки торгового флота Британии. На судне находился так же 1 офицер Ройал-Неви.
Renown: Krom Kruah пишет: цитатаА сериозно - с Вами тут согласен. что 40-105, что 16-152 мм (да и меньше) - для 5-6 КТ (т.е. пр. массового) транспорта должно быть смертельным Как показала практика - деревянные суда удивительно живучи. Или суда, груженые лесом - вспомните Ижору и Тирпиц. И еще - многое зависит от боекомплекта. Если бронебойные болванки будут дырявить "жестянку", то вспомните бой у острова Самар.
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаГы! Пробкой? Порожными бочками? Ничего смешного. Мог и лесом или пиломатриалами (таже "Ижора"), повышающими плавучесть. Но оказывается он шел пустой. Renown пишет: цитатаКак показала практика - деревянные суда удивительно живучи. Я не понял - ТР в 6300 т водоизмещения был деревянным?????????? Renown пишет: цитатаТранспорт шел порожняком из Нью-Орлеана, с огнем боролись моряки торгового флота Британии. На судне находился так же 1 офицер Ройал-Неви. И позвольте полюбопытствовать - какова же были численность команды ТР и её потери от минимум 30 попаданий 105 мм фугасных снарядов в небронированное судно. При том, что команда она еще и боролась с пожарами? И сколько всего было сделано выстрелов и с какой дистанции?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема только в отсуствием (у русских) наст. фугасных снарядов и подходящего для имх взрывателя (а то иначе дырки 20 штук кал 15-16 см действительно не столь вредными будут). Они будут еще вреднее. т.к. русские фугасы разрывались бы внутри с многочисленными пожарами, от которых купцы и тонули чаще, чем от подводных пробоин от снарядов.
Comte: клерк пишет: цитатаОни будут еще вреднее. т.к. русские фугасы разрывались бы внутри с многочисленными пожарами, от которых купцы и тонули чаще, чем от подводных пробоин от снарядов. Увы, практика этого не показывает. А показывает она (опыты во Владивостоке) неразрывы 6" фугасных снарядов при пробитии толстого котельного жедеза... Конструкционная сталь все же не броня, увы...
Renown: клерк пишет: цитатаЯ не понял - ТР в 6300 т водоизмещения был деревянным?????????? Нет конечно. Это я просто мыслями обратно в 1904 год вернулся..))) Я думаю, что в 1904-м основу составляли именно небольшие деревянные транспорта, которые исключительно живучи только потому, что они деревянные..))) Вспомните например того же Люта и тот греческий пароходик..)) клерк пишет: цитатаИ позвольте полюбопытствовать - какова же были численность команды ТР и её потери от минимум 30 попаданий 105 мм фугасных снарядов в небронированное судно. Сейчас точно не смогу ответить, пишется просто - потери в команде были большими, в живых осталось что-то около трети команды. По крайней мере с Баралонга перешло 10 (?) человек в помощь команде Никосиана. клерк пишет: цитатаИ сколько всего было сделано выстрелов и с какой дистанции? Дистанция разнилась от 3 до 1.5 миль. Может быть тут и есть некоторое преувеличение по количеству попаданий, скорее всего кто как считал, может быть и осколочные попадания считались вместе с прямыми - не знаю. По крайней мере не меньше 15-20 прямых скорее всего было.
vvy: Renown пишет: цитатаТранспорт Никосиан, 6,369 тонн, Маленькое уточнение - это был не транспорт, сухогрузный пароход "Nicosian", вместимостью 6369 брт. Renown пишет: цитатапринадлежал линии Лейланд, Вообще-то, F.Loyland & Co. - это не линия, а ливерпульская компания.
vvy: Renown пишет: цитатаА про русские торпеды тогда не просветите? Какие торпеды были на вооружении у 1-й ТОЭ? Какие у второй? Дальность и скорость хода? Образца 1898 г. типа "Л", я уже о инх давал данные на этой ветке.
Renown: vvy пишет: цитатаОбразца 1898 г. типа "Л", я уже о инх давал данные на этой ветке. ПОнял. Спасибо.
Лунев Роман: Вчера не смог отправить почему-то. Ingles пишет: цитатаА Турция и Китай всё же считались недогосударствами - добычей сильных, а не партнёрами. У меня другое мнение, но спорить не буду, раз уж в основном согласились. ser56 пишет: цитатаВообще-то начало войны - тех состояние не д.б. совсем плохим. Но, почему-то получилось с точностью до наоборот. Кстати, это не очень хорошо говорит о системе вооруженного резерва. Если после стояния в резерве миноносец не может выйти в море. ser56 пишет: цитатаУпорство - это качество абсолютно требуемое экспериментатору - материя сдается перед силой человеческого духа:) Упорство - да, а вот упрямство... ser56 пишет: цитатаМожно подумать, что войск и ТР у них беспредельно! Гибель 5КР за 20-25 ТР - а это реально, если использовать торпеды, таран и т.п. - это не только потери - это страх противника! Но не реально в РЯВ, увы... Да не будет там 20-25 ТР, разбегутся они. Ну, штук пять утопят. Да и то не со всеми, кто на борту находится. Отвезут их на переформирование и через месяц-два опять в бой. ser56 пишет: цитатаА затем, что не нужно путать теплое с мягким - выход за одну воду - самоценен и есть очень хорошо, но привязка этого к возможности раззбить Того по частям - не канает. Вам ведь уже сказали, зачем был нужен выход в одну воду. И отнюдь не только для того, чтобы разбить ТОго по частям. Так что путаете теплое с мягким вы. ser56 пишет: цитата1) Стоимость 305 снарядов - не дороговато - ли - чего тупить за японцев. 2) Вы уклонились от обсуждения Великого заграждения - т.к. не верили, что оно идет до тер. вод Норвегии. Хто? Я? И не стыдно? Это я и утверждал, что заграждение идет до Норвегии, а Норвеги тоже свои воды заминировали. Вот это система спора - оргина-а-ально. Что же касается двенадцатидюймовых санрядов - так училдись заодно, стрелять на дальние дистанции. invisible пишет: цитатаДля заграждения Бицзыво мин было достаточно. Недостаток мин ощущался в ПА, но они были на кораблях. Это ваше мнение, приведите мины, имевшиеся в наличии и количество необходимых. А то и на Эллиоты нужны мины и на Ляотешать и на Бицзыво. А еще и подновлять заграждения, которые ближе к Артуру. invisible пишет: цитатаА вообще там нужно было устроить свою оперативную базу. Завезти небольшой гарнизон, поставить мины перед входом и несколько скорострельных пушек для борьбы с тральщиками. А в самой бухте Гайдамак или КЛ. Флот мог курсировать между ПА и Эллиотами и японцы не знали бы его точного местонахождения. Только делать это нужно было до начла войны. И ББ поставить тоже. А вот во время войны, вполне можно было при перевозках наткнуться на превосходящие силы японцев и потерять все, что отправляем нга острова. Поэтому и разведку пытались делать. invisible пишет: цитатаА когда вышел приказ о снятии Старка и назначения Макарова? А какая разница? Война-то не ждет, пока Макаров доберется. invisible пишет: цитатаСтарк свое дело сделал. Поставил 700 мин. Мавр сделал свое дело - мавр может уходить (с). клерк пишет: цитатаУ них пароходы тоже не плодятся как кролики. А уничтожение даже 10-ти ТР - это очень большой удар. Большой, но не смертельный. Транспорт купить или фрахтануть легче, чем крейсер.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаДумаю, что не сильно ошибусь, если предположу, что на 3000-4000 ТР нужно не больше 5-6 попаданий СК. Думаю, ошибетесь . Транспорты вообще сложно будет потопить артиллерией. См. действия ВсКр. клерк пишет: цитатано сами получат повреждения не превышающие таковые у "Варяга" и "Аскольда" в реале. поэтому вполне смогут уйти. И здесь тоже неудача. Им еще до Артра топать и топать. Тем более, что прямо в Артру не пойдут. Между ними и Артуром будут японские крейсера. А скорости у них будут уже не те. И прикрыть их некому будет. Так что добьют. клерк пишет: цитатаЗначит будем топить. Даже соединенные силы Катаока (8 КРЛ 16 МН) не представляют угрозы для ВОК. Нужно отыгрывать. Не бой Катаоки с ВОК, а возможности прохода транспортов ночами и поиск ВОК миноносцами. клерк пишет: цитатаЗагнать 80 ТР в залив - это обрчеь их на расстрел с предельной дистанции (каб.50). И здесь никакие укрпеления не помогут. А там никаких возвышенностей нет? Это раз. Второе, а зачем восемьдесят. По десятке в день. Днем на Цусиме. Ночью идут вместе, а с рассветом расходятся в разные сторны. клерк пишет: цитатаТ.е. он без приказа напросился на повреждения, дающие ему возможность удрать в Артур. Э-э-э, ну зачем так? Я же говорю, что этот маневр логичен, если мы хотим предотвратить расстрел нашей скученной эскадры. И, в принципе, огонь на себя он, видимол, отвлек и дал возможность распутаться. клерк пишет: цитатаДумаю, что им можно верить - "Варяг" блы явно не лучшим кораблем эскадры. Не знаю, я не встречал нигде обвинений экипажа Варяга в неумнеии. клерк пишет: цитатаНе сильно больше, к тому же фактичски Дэва подошел когда "Баян" уже отходил. "Диана" могла успеть и раньше. Давайте замнем для ясности. Я не вижу хронологии. Успевала ли Диана к Страшному, когда подошел Баян, когда подошли японцы. Ничего этого нет. И ничего мы без этого не выясним. клерк пишет: цитатаНе обязательно. Он весьма устойчив к повреждениям и за час боя его даже вчетвером не убить. А если он будет манерировать - еще сложнее. Да не сильно он наманеврирует. Ведт т.о. он замедлит сближение с транспортами и даст им возможностьь разбежаться.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаКстати КР в Вашей первоначальной версии в таране не участовали. Совершенствуемся . А зачем еще мы здесь? Что же касается того, что не будет второй попытки, то я же говрю. что наши гораздо более маневренные. Кроме того, даже если удастся протаранить хоть один, остальные начнут обходить его и потреяют время. А при этом уже можно со спокойной совестью открывать огонь в упор. Ведь подумайте. Прется отряд коммерсантов. Не реагирует на сигналы. Один получает в борт таран, а осталоьныеи не разбегаются, а лезут к проходу. Тут уж для самого тупого из командиров будет ясно, что дле не чисто. клерк пишет: цитатаНедаром РЯВ считается "последней галантной войной" Особенно по способу нападения. клерк пишет: цитатаP. S. В выходе 10 июня Того и ВКВ шли параллельными курсами примерно 20 минут после чего ВКВ отвернул. Это было примерно за 1 час до заката. У Того было более 30-ти МН и ЭМ. "В 6 часов вечера с нашей сторны немного сходящимся курсом, ясно обрисовался японский флот... Японцы шли от нас на расстоянии 6.5 миль сходящимся курсом. Сначла расположение эскадр было для нас выгодно... Но стало заметно, что авангард японского флота уклоняется вправо и увеличивает ход., собираясь зайти нам во фланг. Мы также, чтобы не дать японцам выполнить свой маневр, уклонились вправо и начали постепенно увеличивать ход." Не вижу здесь хода параллельными курсами, курс сходящийся. Хотя, Эссен пишет, что Витгефт уклонился именно от ночного боя. Чтож, поверю Эссену. Но тогда Того - де-Билл Гейтс. Все-таки он притащил свои ЭБр зря. И, если бы наши не отослали бы крейсера и миноносцы вперд в Артур, а направили бы атакова япоски еЭБр, могла быть и удача. ser56 пишет: цитатаЗабавен сам ваш подход - по ЭБР в месяц. СОМ даже превысил - с учетом поврежденных. А вот потерь у противника просто нет и не видно откуда эти потери появятся. От того же Иванова. ser56 пишет: цитатаВот и расскажите зачам 20 уз. МН посылать парами? Да, это уже точно не упорство. Не посылали парами. Сколько раз эту жвачку можно пережевывать?
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаСтранная постановочка вопроса. Кому нужно минировать всю береговую линию? Там всего одна бухта, пригодная для высадки десанта. Даже так уже оказывается. А, вроде, говорили, что Бицзыво и Энтоа, или это одна и та же бухта? invisible пишет: цитатаНу это если они специально начнут светить прожекторами. Или наши наткнутся на них на фарватере, что весьма возможно. ser56 пишет: цитатаЗамечу - вы изначално мыслите как пораженец- на вас давит реал! Японцы всесильны, всемогущи и вездесущи:) Вспомните 45 год:) Ну, я не пораженец. Так чтож, я тоже считаю, что при Макарове уже поздно было лезть на Эллиоты. Только набеги совершать почащи миноносцами и крейсерами, чтобы не дать японцам развернуться там, илди, хотя бы задержать развертыание базы. ser56 пишет: цитатаЭто вы штампы приводите! Жуков в 41 г - натворил и наломал дров! Победы были как раз там, где его не было. Во, блин, дожились, уже и Жукова обосрали. П...ц, причем пролетарский. Вот, кому-то мозги хорошенько промыли, а.
клерк: Renown пишет: цитатаДистанция разнилась от 3 до 1.5 миль. Может быть тут и есть некоторое преувеличение по количеству попаданий, скорее всего кто как считал, может быть и осколочные попадания считались вместе с прямыми - не знаю. По крайней мере не меньше 15-20 прямых скорее всего было. Одним 105-мм орудием с ПЛ обеспечить 15-20 попаданий в ТР с дистанции 15-30 каб? Сколько же было всего выстрелов. Или они что -по лазерному дальномеру наводили? Comte пишет: цитатаУвы, практика этого не показывает. А показывает она (опыты во Владивостоке) неразрывы 6" фугасных снарядов при пробитии толстого котельного жедеза... Конструкционная сталь все же не броня, увы... Не стоит брать дебильный эксперимент в качестве критеря истины. Практика показывает, что японские КРЛ несли потери почти от каждого русского попадания. Renown пишет: цитатаЯ думаю, что в 1904-м основу составляли именно небольшие деревянные транспорта, которые исключительно живучи только потому, что они деревянные..))) Не думаю, что вы правы. Может кто подкинет инфу по качественному составу японских ТР у Бицзыво? Лунев Роман пишет: цитатаДумаю, ошибетесь . Транспорты вообще сложно будет потопить артиллерией. См. действия ВсКр. Разве? И что там такого было?
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаВедь подумайте. Прется отряд коммерсантов. Не реагирует на сигналы. Один получает в борт таран, а осталоьныеи не разбегаются, а лезут к проходу. Тут уж для самого тупого из командиров будет ясно, что дле не чисто. Ну а если первый из транспортов - российский "Екатиринослав" (или "Екатеринодар"), накануне захваченный японцами? А они вроде даже пару захватили. Их ждали в ПА, то есть их бы просто пропустили. Даже если бы начали тонуть на фарватере, пока бы кто понял, что произошло и что делать дальше, а уже было бы поздно. В ночь с 26 на 27 брандеры не подогнали бы - раз уж японцы 8 ЭМ к Дальнему отправили, они не знали, где русский флот, а рассчитывали лишь на торпедную атаку. А вот следующей ночью - флот на внутреннем рейде (миноносцы ночью кораблей не нашли), выходит обычно в 2 воды (такие разведданные должны быть у японцев), вполне могли и комбинированную атаку сделать - сначала ещё раз миноносцы (если кто-то на внешний рейд вышел), а второй волной - брандеры. По поводу атаки японцев в Цинампо. А были у русских какие-нибудь данные, что десантный флот именно там скапливается? Нет, по карте понятно, что точка весьма удобная. Но транспорты с войсками могли быть и в Чемульпо, а в Цинампо перейти, скажем, за неделю до десанта. То есть сначала надо было разведку провести, а только потом атаку. Но после разведки японцы могли бон соорудить, усилить охрану и прочее.
invisible: Comte пишет: цитатаА японцы там десант высаживали? Протралить необороняемое МЗ - дело недели максимум. А я что говорил необороняемое? Скорострельную артиллерию можно запрятать в скалах, да и в самой бухте держать легкие корабли. Когда это траление чужой базы было легким делом? И вообще приведите пример успешного траления японцами заминированных Старком бухт, когда побережье было русским. Comte пишет: цитатаОтлично. Что тогда нам даст дальняя разведка крейсерами? То о чем Макаров понятия не имел. Положение маневренных и транспортных баз японцев. После чего можно использовать ЭМ для их прямого назначения. Comte пишет: цитатаНет не уходил. Японцы сблизились и завязали бой, и продолжали его (в том числе и когда "Рюрика" уже не было) до исчерпания боекомплекта и желания биться. Безобразов ушел. Это вы спутали с Иессеном, который прорывался на помощь Витгефту. Comte пишет: цитатаЧто может обнаружить одиночный крейсер? Который, к тому же, рискует нарваться и погибнуть от единственного удачного попадания единственной "собачки"? Много. Это как раз самый быстроходный крейсер. Но сама постановка вопроса мне интересна. То что Макаров на нем выскакивал под огонь японских крейсеров - это нормально, шансы попадания, говорят небольшие. Зато, когда Новик бегает по безбрежному морю - это получается опасно. Да удерет он сразу при виде собак - и всего делов. Comte пишет: цитатаВы же сами себе и ser56 ответили. На какую раазведывательно-ударную операцию следует отправлять полтора отряда ЭМ из двух, если сама вероятность обнаружения противника мала? Никто о разведке ЭМ не говорит. Есть порт Цинампо - цель. Улов будет. Иессен и Безобразов без улова никогда не возвращались.
invisible: Ingles пишет: цитатаТам очень большое расстояние. Того мог со стороны Лаотешаня подойти. И на какое минное поле? Я имел в виду бой на подступах к ПА, а не поход японцев в Эллиоты. А в чем проблема? У ПА береговая артиллерия. Ingles пишет: цитатаНикуда он не уходил. Камимура догонял, но до наступления темноты догнать не успел. А потом на свои же миноносцы нарвался. Одной собачке Баян не по зубам, а 3-м, да ещё вместе с Йосино - вполне. Это называется не ушел. У у Баяна то 20 узлов, а не 17 как у Рюрика. Баян собакам не одолеть. Чтобы его выбить средним калибром нужно несколько часов. За это время он по очереди с каждой расправится. Если же еще и АСкольд будет, то собакам нужно тикать. Ingles пишет: цитатаПо поводу атаки японцев в Цинампо. А были у русских какие-нибудь данные, что десантный флот именно там скапливается? Нет, по карте понятно, что точка весьма удобная. Но транспорты с войсками могли быть и в Чемульпо, а в Цинампо перейти, скажем, за неделю до десанта. То есть сначала надо было разведку провести, а только потом атаку. Но после разведки японцы могли бон соорудить, усилить охрану и прочее. Так а для чего нам крейсера дальней разведки? Самые быстроходные, обратите внимание. И их лучшие качества не смогли использовать. Лунев Роман пишет: цитатаИли наши наткнутся на них на фарватере, что весьма возможно. На камни они там наткнутся ночью. Одно дело в бой идти - тогда риск оправдан, другое - обследовать внутренние бухты по ночам. Лунев Роман пишет: цитатаДаже так уже оказывается. А, вроде, говорили, что Бицзыво и Энтоа, или это одна и та же бухта? Вы бы как нибудь занялись бы самообразованием. Бицзыво - город. Бухты Энтоа и Кинчан, где высаживались японцы находятся в районе Бицзыво.
Comte: клерк пишет: цитатаНе стоит брать дебильный эксперимент в качестве критеря истины. Практика показывает, что японские КРЛ несли потери почти от каждого русского попадания. Несли потери и тонули - все же разные вещи. За всю войну упомню пару эпизодов с серьезным затоплениями японских КрЛ - "Цусима" от "Новика" и в Цусиме - не помню кто, но там был 12", который проломал и палубу...
Comte: invisible пишет: цитатаА я что говорил необороняемое? Скорострельную артиллерию можно запрятать в скалах, да и в самой бухте держать легкие корабли. Когда это траление чужой базы было легким делом? И вообще приведите пример успешного траления японцами заминированных Старком бухт, когда побережье было русским. Запрятать - и чтобы не стреляла - а то как обнаружат - размажут канонерками Напомнить, сколько времени понадобилось японцам на Циндао? А ведь это была полноценная ВМБ, не чета тому, что можно на Эллиоты натаскать. invisible пишет: цитатаТо о чем Макаров понятия не имел. Положение маневренных и транспортных баз японцев. После чего можно использовать ЭМ для их прямого назначения. Ну так давайте прикинем - с чем (с кем) встретится разведка возле маневренных баз противника. И чем такая встреча закончится для картонного "Новика", а, соответственно, будет ли эта информация доставлена в Артур? Да, скажите, если это такая очевидная операция, то почему её не произвел Витгефт в бытность и.о. комэскадрой? А ведь ему-то было совсем легко - Эллиоты под боком?
Comte: invisible пишет: цитатаНикто о разведке ЭМ не говорит. Есть порт Цинампо - цель. Улов будет. Иессен и Безобразов без улова никогда не возвращались. Они и не действовали в районе, охраняемом 1-м боевым отрядом.
Comte: invisible пишет: цитатаБаян собакам не одолеть. Чтобы его выбить средним калибром нужно несколько часов. 1. У половины "собачек" - 8". 2. Собачки могут быть "подперты" одним из Камимуровских асамозавров, как в Чемульпо и 28 июля.
Renown: клерк пишет: цитатаОдним 105-мм орудием с ПЛ обеспечить 15-20 попаданий в ТР с дистанции 15-30 каб? Сколько же было всего выстрелов. Или они что -по лазерному дальномеру наводили? Зачем? Его расстреливали в течение часа..)) Другой вопрос, что в отчете командира Баралонга могли просто завысить количество попаданий, для того, чтобы скрыть свои грешки (а именно зверскую расправу над спасшимися с ПЛ), но в любом случае Никосиан словил ОЧЕНЬ МНОГО снарядов. клерк пишет: цитата Не думаю, что вы правы. Может кто подкинет инфу по качественному составу японских ТР у Бицзыво? Я ориентируюсь по ПМВ. Лвиная доля утопленных - деревянные шхуны, транспортники, парусники и т.п. Не думаю, что за 10 лет до этого их было меньше.
NMD: Comte пишет: цитатав Цусиме - не помню кто, но там был 12", который проломал и палубу... HJIMS Kasagi
Ingles: invisible пишет: цитатаА в чем проблема? У ПА береговая артиллерия. Русские - у Эллиотов, Того со стороны Лаотешаня подошёл к ПА. Японцы заметили русских разведчиков в море. Решили их отрезать и вышли на русские ЭБР. Диспозиция: Эллиоты - русские ЭБР - японские ЭБР - Порт-Артур. То, что во Вашим словам (я с ними согласен), могло произойти с Макаровым во время манёвров. Что в этом случае русским делать? Состав - 5 ЭБР, как при Макарове. invisible пишет: цитатаЭто называется не ушел. У у Баяна то 20 узлов, а не 17 как у Рюрика. Баян собакам не одолеть. Чтобы его выбить средним калибром нужно несколько часов. За это время он по очереди с каждой расправится. Если же еще и АСкольд будет, то собакам нужно тикать. Так за Баяном не Асамы, а собачки.Хотя удрать он, в принципе, сможет - вряд ли Дева его серьёзно преследовать будет. Так, проводит, а потом скажет, что чуть-чуть не догнал. А вот Аскольду бежать придётся сразу. Одно удачное попадание может сильно снизить ход. invisible пишет: цитатаТак а для чего нам крейсера дальней разведки? Самые быстроходные, обратите внимание. И их лучшие качества не смогли использовать. С этим соглашусь. Просто после обнаружения базы транспортов крейсерами атака миноносцами вряд ли возможна. Того не дурак.
s.reily: NMD Кое-что по старому. На 22-м томе рассуждений форума о Макарове. Были приведены воспоминания Вирена о выходе "Баяна" 31.03.1904., о том, как его выход задержали портовые катера. Вы выдвинули догадку, что катера разводили боны. Я пытался найти подтверждение или опровержение. В "Порт-Артурской ловушке" Бунича, в воспоминаниях офицера "Баяна" о 31.03.1904 действительно говорится, что катер вовремя не справился с боном. Так что Вы были правы.
клерк: Comte пишет: цитатаНесли потери и тонули - все же разные вещи. За всю войну упомню пару эпизодов с серьезным затоплениями японских КрЛ - "Цусима" от "Новика И сколько 120 мм попаданий получил "Цусима"? Я же пишу о том, что 5-6 снарядов калибра 6", будет достаточно, что отправить на дно 3-4КТ НЕБРОНИРОВАННЫЙ транспорт. Renown пишет: цитатаОдним 105-мм орудием с ПЛ обеспечить 15-20 попаданий в ТР с дистанции 15-30 каб? Сколько же было всего выстрелов. Или они что -по лазерному дальномеру наводили?\\\\\\\\\ Зачем? Его расстреливали в течение часа..)) Другой вопрос, что в отчете командира Баралонга могли просто завысить количество попаданий, для того, чтобы скрыть свои грешки (а именно зверскую расправу над спасшимися с ПЛ), но в любом случае Никосиан словил ОЧЕНЬ МНОГО снарядов. Ну сколько "много"? Можно сравнить с реалом - два крейсера за час выпустили по "Варягу" ок. 200 снярдов калибра 6-8" с дистанции 38-20 каб. и добились 11-ти попаданий, что составляет ок. 6%. Неужели Вы думаете, что одиночное (!) 105-мм орудие ПЛ с дистанции 15-30 каб. может достичь большей результативности (при том, что более крупные орудия более метки)? Я не знаю сколько было выстрелов, но даже если ПЛ высадила 200 снарядов (вряд ли б/к был больше), то при меткости 6% это даст не более 12 попаданий. Что с натяжкой можно приравнять к 5-ти снарядам 6" калибра. Поэтому предположение о том, что 5-6 снарядов 6" хватит, что бы потопить 3-4 КТ ТР - ИМХО вполне обсновано.
Comte: клерк пишет: цитатаИ сколько 120 мм попаданий получил "Цусима"? Я же пишу о том, что 5-6 снарядов калибра 6", будет достаточно, что отправить на дно 3-4КТ НЕБРОНИРОВАННЫЙ транспорт. Чтобы попасть 5-6 снарядами в 3-4 КТ небронированный транспорт надо выпустить 500-600 фугасных снарядов - практически всё, что есть в БК шеститысячетонника, причем вместе с сегментными.
NMD: s.reily пишет: цитатаВ "Порт-Артурской ловушке" Бунича, в воспоминаниях офицера "Баяна" о 31.03.1904 действительно говорится, что катер вовремя не справился с боном. Спасибо. А фамилия офицера не указывается? И где опубликовано? Или всё в стиле Бунича?
s.reily: NMD Всё указывается, имя офицера, рассказ приведён не как цитата в тексте, а как приложение. Судя по отстальным воспоминаниям, приведённым там, всё талантливо передрано из сборника воспоминаний эмигрантов 1954 года (особенно много из воспоминаний судового врача Кефели). К сожалению, книга сказала мне "адью" до понедельника. В понедельник отпечатаю.
NMD: s.reily Да, я уже нашёл, спасибо. Это в будущем К-Адм. Клавдий Шевелёв, столь любимый мною и wind-up bird'ом сборник "Порт-Артур, воспоминяния участников", Нью-Йорк, 1955г. Цитата звучит так: "Внутренний бон не был разведен из-за поломки ма¬шин дежурного портового баркаса, и нам пришлось спу¬стить паровой катер. При его помощи бон был разведен. Уже на ходу мы подняли катер и вы¬шли на внешний рейд." Так что, насчёт ляпа Макарова в этом вопросе уважаемые оппоненты видимо поторопились.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаЭто в будущем К-Адм. Клавдий Шевелёв А в том настоящем , Мичман исполняющий должность Старшего штурманского офицера "Баяна" . С уважением , В.
ser56: Comte пишет: цитатаНу, дальнейшее обсуждение этой темы будет здесь офтопиком, но в целом - не читайте на ночь Резуна, психика здоровее будет. Чуть что - сказу Суворов - Резун:) А разгромы противника под Ростовом, Тихвином были без Жукова, а драпал 40 км Манштейн он всеми пинаемого Ворошилова. клерк пишет: цитатаИ сколько всего было сделано выстрелов и с какой дистанции? И какой % попаданий - 30 выстрелов - а БК на лодке - снарядов 100-150.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДа, это уже точно не упорство. Не посылали парами. Сколько раз эту жвачку можно пережевывать? Важно сколько учавствовало, а не теория. Лунев Роман пишет: цитатаОт того же Иванова. А ему не давали привказ ставить. Мины берегли. Лунев Роман пишет: цитатаДа не будет там 20-25 ТР, разбегутся они. Ну, штук пять утопят. Да и то не со всеми, кто на борту находится. Отвезут их на переформирование и через месяц-два опять в бой. 1) Т.е. по 1 ТР на один КР - не маловато-ли? 2) А кто спасать будет - если разбегутся:) или у вас пехотура часа по 3 в одежде продержиться на плаву? И это в апреле? 3) Как ТР от КР убегут - на крыльях?:) Лунев Роман пишет: цитатаХто? Я? И не стыдно? Это я и утверждал, что заграждение идет до Норвегии, а Норвеги тоже свои воды заминировали. Вот это система спора - оргина-а-ально. Тогда вообще не понимаю вашей позиции - защитное заграждение у чужого побережья:). Пусть вне тер. вод.. (6 миль)
полная версия страницы