Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3
Лунев Роман: Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком. Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента. Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла. Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий. Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение. И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение. Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место. Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".
Renown: ser56 пишет: цитата100-150 Больше. 300 снарядов. смотри http://www.uboat.net/wwi/types/index.html?type=U+27 клерк пишет: цитатаМожно сравнить с реалом - два крейсера за час выпустили по "Варягу" ок. 200 снярдов калибра 6-8" с дистанции 38-20 каб. и добились 11-ти попаданий, что составляет ок. 6%. Варяг в отличие от Никосиана мог отвечать и маневрировать. Сухогруз же имел скорость сначал 6, потом 4 узла, практически не маневрировал, весь личный состав пытался бороться с повреждениями. Так что пока ничего не обосновано и выводы делать рано.
Comte: ser56 пишет: цитатадрапал 40 км Манштейн он всеми пинаемого Ворошилова. Не знаю уж кем там "всеми". Ворошилов и Буденный воевали вполне на уровне, вопреки расхожим мифам о "на танки с шашками". От Жукова под Москвой на 300. Наиболее серьезные претензии к нему - за "Марс", но там объективно успеха не могло быть - "школа позиционной войны", учились прорывать сильноукрепленную оборону на закрытой местности. Немцы это дело ещё под Верденом освоили, в ПМВ.
Renown: ser56 пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Как ТР от КР убегут - на крыльях?:) Спокойно. Смотри бой Шеера с Джервис Бей, бой Шарна и Годфри с галифаксовским конвоем, бой Хиппера с ОЭСовским конвоем и т.д. Дается команда - судам рассеяться - и все. Что успел потопить - то и успел.
Comte: ser56 пишет: цитатаВажно сколько учавствовало, а не теория. По вашему, боевой приказ - это теория? Или Макаров должен был за Боссэ решить, идти в море или не идти с двумя ЭМ? Помимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах
клерк: Comte пишет: цитата Чтобы попасть 5-6 снарядами в 3-4 КТ небронированный транспорт надо выпустить 500-600 фугасных снарядов - практически всё, что есть в БК шеститысячетонника, причем вместе с сегментными. Я плакаль. Так сколько снарядов "Новик" выпустил в "Цусиму" и скольких поппданий добился? Renown пишет: цитата Варяг в отличие от Никосиана мог отвечать и маневрировать. Сухогруз же имел скорость сначал 6, потом 4 узла, практически не маневрировал. Отвечать "Варяг" конечно мог (правда не попал). Что касается остального, то его скороть была также незанчительна и он не маневрировал. Так что сравнение более, чем корректно. ИМХО - вряд ли в Никосина было больше 6-8 прямых попаданий даже если предположить, что за час боя ПЛ выпустила 120 снарядов.
Лунев Роман: клерк >Разве? И что там такого было Когда ВсКр 2ТЭ расстреливали остановленные пароходы, не могли потопитьт их артиллерией. И приходилось прибегать к промощи подрывных патронов даже тогда, когда изначально это не планировалось делать. Ingles. >Ну а если первый из транспортов - российский "Екатиринослав" (или "Екатеринодар"), накануне захваченный японцами? Ага, дурак наш Екатеринослав лезть в гавань, когда ему это запрещают. Там что, капитан пьяный, а рулевой обкуренный? Мне интересно, вообще-то была практика входа ночью на внутрениий рейд? ИМХО, при таком входе, должны были всегда ждать утра. >А вот следующей ночью - флот на внутреннем рейде (миноносцы ночью кораблей не нашли), А вот следующим утром планировался выход эскадры в море. Который ни кто не отменял. Так что встретились бы с брандерами в море. invisibl >На камни они там наткнутся ночью. Одно дело в бой идти - тогда риск оправдан, другое - обследовать внутренние бухты по ночам. Так посылать нужно людей, которые фарватеры знают. Посмотрите на фото из космома. Там не так уж и много узостей. >Вы бы как нибудь занялись бы самообразованием. Бицзыво - город. Бухты Энтоа и Кинчан, где высаживались японцы находятся в районе Бицзыво. Этим и занимаюсь, вы что, вопросительного знака не видите? А все-таки указали вы две бухты, а не одну, как изначально говорили. Comte >Напомнить, сколько времени понадобилось японцам на Циндао? А ведь это была полноценная ВМБ, не чета тому, что можно на Эллиоты натаскать. Так, ее, вроде, не с моря брали, а с суши. А приморские форты так подавить и не смогли, стреляли до момента капитуляции. ser56 >Важно сколько учавствовало, а не теория. Еханый парасенок, я не про скорость, а как раз про число - что посылали не 2, а четыре. Ну, трудно этот факт признать, чтоли? >А ему не давали привказ ставить. Мины берегли. Значит, у японских берегов или баз выставил бы. Там и подорвались бы. >1) Т.е. по 1 ТР на один КР - не маловато-ли? Не мало. Если бы стреляли в полигонных условиях, то, может быть и мало, даже скорее всего, что мало. А когда на хвосте Камимура зубами ляскает, особо не сосредоточишься и долго не постреляешь. >2) А кто спасать будет - если разбегутся:) или у вас пехотура часа по 3 в одежде продержиться на плаву? И это в апреле? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Шутка, конечно, но, неужели вы думаете, что транспорты будут под огнем спасать утопающих? На это даже самураи не пойдут. Когда наших отгонят, тогда и подберут. Тем более, что не так уж и долго этого ждать надо будет. >3) Как ТР от КР убегут - на крыльях?:) Я дурею. Да не транспорты убегать будут, а наши Кр от японских убегать будут и по пути разносить в щепки того, кто попадется. А остальные - что, свернуль в сторону берега или разошелся контркурсами и гуляй. >Тогда вообще не понимаю вашей позиции - защитное заграждение у чужого побережья:). Пусть вне тер. вод.. (6 миль) Защитное заграждение шло от английских островов до Норвегии - нейтральной. А к немецким берегам и не походило. Поймите это. Comte пишет: цитатаПомимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах Так тож без "высочайшего" соизволния, а с таковым можно и даже должно.
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаАга, дурак наш Екатеринослав лезть в гавань, когда ему это запрещают. Там что, капитан пьяный, а рулевой обкуренный? Мне интересно, вообще-то была практика входа ночью на внутрениий рейд? ИМХО, при таком входе, должны были всегда ждать утра. Ну пришли наши так, устали в дороге, хотят скорее в порт, отчитаться и в кабак. Или куда угодно, по желанию. Почему запрещают-то? Пароход свой, название на борту написано. Какие-то коды русских у японцев были, так что он не молчал бы. А вот на счёт ночного входа действительно интересно. ИМХО, спокойно заходили. Но нужны документы, подверждающие одну из двух ИМХО-к. Макаров переоценивал атаку миноносцев и недооценивал брандеры. Что в общем, очень логично, учитывая его опыт РТВ. Правда по приезду в ПА ситуацию он быстро оценил.
Renown: клерк пишет: цитатаЯ плакаль. Так сколько снарядов "Новик" выпустил в "Цусиму" и скольких поппданий добился? Первый раз с вами согласен..))) Хотя если огонь ведется по ТР с 60-80 каб. - то может и такой процент попаданий будет..)))
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаНу пришли наши так, устали в дороге, хотят скорее в порт, отчитаться и в кабак. Или куда угодно, по желанию. Почему запрещают-то? Пароход свой, название на борту написано. Какие-то коды русских у японцев были, так что он не молчал бы. А у брандвахт приказ - НИКОГО не пускать! Тем более, если свои. Подумают - на берег выкинутся, а утром по ушам недаем, чтобы, спеша в кабак, не забывали о том, что Артру - военный порт и крепость. Ingles пишет: цитатаМакаров переоценивал атаку миноносцев и недооценивал брандеры. Что в общем, очень логично, учитывая его опыт РТВ. Правда по приезду в ПА ситуацию он быстро оценил. Ну, атаку МН переоценить трудно. Даже в реале, с половиной МН и то два лучших ЭБра завалили, а если бы и дальнинский отряд поучаствовал?
vvy: Ingles пишет: цитатаНу а если первый из транспортов - российский "Екатиринослав" (или "Екатеринодар"), накануне захваченный японцами? А они вроде даже пару захватили. Их ждали в ПА, то есть их бы просто пропустили. Даже если бы начали тонуть на фарватере, пока бы кто понял, что произошло и что делать дальше, а уже было бы поздно. Ну, японцы после начала войны (и даже до ее начала!) захватили не два, а гораздо больше русских торговых судов. Во-вторых, "Екатеринослав", вроде бы, в Порт-Артур заходить и не собирался: 22 января он снялся в балласте из Владивостока на Сингапур. Вообще, я в архиве нашел кое-какие милые подробности его захвата...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: цитатаТак, ее, вроде, не с моря брали, а с суши. А приморские форты так подавить и не смогли, стреляли до момента капитуляции. А на Елиотах разве труднее будет взять с суши?
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаКогда ВсКр 2ТЭ расстреливали остановленные пароходы, не могли потопитьт их артиллерией. И приходилось прибегать к промощи подрывных патронов даже тогда, когда изначально это не планировалось делать Поделитесь источником. Мельников пишет. что 6" пробивали насквозь деревянные шхуны, что все-таки не совсем железный пароход.
invisible: Comte пишет: цитатаПо вашему, боевой приказ - это теория? Или Макаров должен был за Боссэ решить, идти в море или не идти с двумя ЭМ? Помимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах Вопрос сколько ЭМ посылать лежит в компетенции Макарова, а не Боссе. Comte пишет: цитата2. Собачки могут быть "подперты" одним из Камимуровских асамозавров, как в Чемульпо и 28 июля. Не проблема. Убежим. А если собаки погонятся, то флагманской не поздоровится. Comte пишет: цитатаЧтобы попасть 5-6 снарядами в 3-4 КТ небронированный транспорт надо выпустить 500-600 фугасных снарядов - практически всё, что есть в БК шеститысячетонника, причем вместе с сегментными. А что в него надо с 30 кбт стрелять? В упор растреливать не разрешается? Comte пишет: цитатаЗапрятать - и чтобы не стреляла - а то как обнаружат - размажут канонерками Напомнить, сколько времени понадобилось японцам на Циндао? А ведь это была полноценная ВМБ, не чета тому, что можно на Эллиоты натаскать. А что канонерки на минах не подрываются? Ну возмите у Стесселя пару пехотных пушек на лошадках, передвигайте. А что там канонерки с Циндао сделали? Не слышал. Comte пишет: цитатаНу так давайте прикинем - с чем (с кем) встретится разведка возле маневренных баз противника. И чем такая встреча закончится для картонного "Новика", а, соответственно, будет ли эта информация доставлена в Артур? А что на Новике такие дураки, чтобы подходить близко и вступать в бой? Для чего вообще разведчики делают? Чтобы они в кильватере ходили? Comte пишет: цитатаДа, скажите, если это такая очевидная операция, то почему её не произвел Витгефт в бытность и.о. комэскадрой? А ведь ему-то было совсем легко - Эллиоты под боком? Ему как раз совсем нелегко по сравнению с Макаровым: мины кругом, а Того уже на Эллиотах. Начни траление - Того тут же подойдет и выйти крейсерам не даст.
invisible: Ingles пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Русские - у Эллиотов, Того со стороны Лаотешаня подошёл к ПА. Японцы заметили русских разведчиков в море. Решили их отрезать и вышли на русские ЭБР. Диспозиция: Эллиоты - русские ЭБР - японские ЭБР - Порт-Артур. То, что во Вашим словам (я с ними согласен), могло произойти с Макаровым во время манёвров. Что в этом случае русским делать? Состав - 5 ЭБР, как при Макарове. [hr size=1][/blockquote] Зашли в гавань по проходу в минных полях. Того тоже пойдет? Максимум что он сделает - это начать перестрелку на очень больших дистанциях, которая, в общем, бесплодна. Ingles пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]С этим соглашусь. Просто после обнаружения базы транспортов крейсерами атака миноносцами вряд ли возможна. Того не дурак. [hr size=1][/blockquote] А что он сделает за короткий срок? Это ж не ПА, береговой артиллерии там нет. Он же плохо стоит. У него нет надежного убежища для кораблей. Придется ЭМ держать в дозоре. Тогда их у ПА не будет. Периодическими атаками ЭМ можно заставить его уйти в Чемульпо, подальше. Krom Kruah пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]А на Елиотах разве труднее будет взять с суши?[hr size=1][/blockquote] А как их с суши брать? Лунев Роман пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Так посылать нужно людей, которые фарватеры знают. Посмотрите на фото из космома. Там не так уж и много узостей. -------------------------------------------------------------------------------- Так скажите это Макарову. И гляньте здесь . Кликнуть надо на остров. Сколько там рифов. NMD пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]Цитата звучит так: "Внутренний бон не был разведен из-за поломки ма¬шин дежурного портового баркаса, и нам пришлось спу¬стить паровой катер. При его помощи бон был разведен. Уже на ходу мы подняли катер и вы¬шли на внешний рейд." Так что, насчёт ляпа Макарова в этом вопросе уважаемые оппоненты видимо поторопились. [hr size=1][/blockquote] Ну что это СОМ такой беспомощный? Не может ни организовать дело, ни Диане сообщить, когда с Баяном задержка.
NMD: Кстати, по поводу "Екатеринослава". Чего он вёз? General Cargo? Так ведь не щебень же. Загрузить его японцы однозначно не могли, а в таком состоянии поднять его нашим -- плёвое дело. invisible пишет: цитатаНу что это СОМ такой беспомощный? Не может ни организовать дело, ни Диане сообщить, когда с Баяном задержка. Ваши аргУменты вылились в Абсурд.
Comte: invisible пишет: цитатаЕму как раз совсем нелегко по сравнению с Макаровым: мины кругом, а Того уже на Эллиотах. Начни траление - Того тут же подойдет и выйти крейсерам не даст. Резюме: Пока Макаров в Артуре с 4 ЭБР в строю против 6 - Эллиоты не заниматся. Как только у Витгефта 6 ЭБР против 4х - Эллиоты заняты, "Того тут же подойдет". Дилемма очевидна - либо ходим в море всей эскадрой два раза в неделю, как Макаров (даже рискуя подрывами) и заставляем японцев держаться хотя бы в десятке миль от Артура - либо отдаем море и сидим в плотной блокаде.
Comte: invisible пишет: цитатаА что на Новике такие дураки, чтобы подходить близко и вступать в бой? Тогда он и не увидит ничего, кроме дозорных крейсеров - радиосвязь у японцев позволяет действовать вне визуального контакта с главными силами.
Dmitry_N: Comte пишет: цитатарадиосвязь у японцев позволяет действовать а вот тут Степана Осиповича записывают в основоположники радиоразведки http://www.agentura.ru/culture007/history/radiorazvedka/
Comte: Dmitry_N пишет: цитатаа вот тут Степана Осиповича записывают в основоположники радиоразведки Записывать можно куда угодно, но на 1ТОЭ радиосвязь была на уровне средства рейдовой связи, сигнализация прожекторами была дальше и надежнее радио.
Dmitry_N: Comte пишет: цитатаЗаписывать можно куда угодно Тем не менее статейка интересная - приемы радиоразведки, использовавшиеся в Артуре забавные.
vvy: NMD пишет: цитатаКстати, по поводу "Екатеринослава". Чего он вёз? General Cargo? Да не было на нем груза, пустым ушел из Владивостока.
ser56: Comte пишет: цитатаПо вашему, боевой приказ - это теория? Или Макаров должен был за Боссэ решить, идти в море или не идти с двумя ЭМ? Помимо физической реализуемости, мне вспоминаются ваши же претензии к Степану Осиповичу по поводу подмены собой исполнителей на местах 1) Теория - это 4МН в походе - в реале 2. 2) ПОдмена исполнителей и четкие инструкции для них - вещи мало связанные между собой. Если не хотите понимать - ваши проблемы!
мамай: Comte пишет: цитатасигнализация прожекторами была дальше ... радио Вы это серьезно?
vvy: Нашел некоторые подробности второй попытки закупорки Порт-Артура 14 марта: Брандер "Ионеями Мару" торпедирован "Решительным" (лейтенант Травлинский) и затонул под Тигровым полуостровом. "Яхико Мару" был аткован другим миноносцем, но мина прошла мимо. "Фукуя Мару" торпедирован "Сильным" (лейтенант Криницкий) в носовую часть, после чего затонул под берегом. Сам "Сильный" был поврежден артогнем миноносца "Цубаме", получил снаряд в машину и приткнулся к берегу.
Renown: Кстати, заинтересовался, сколько нужно снарядов торговому судну, чтобы оно затонуло. Получается - много. Примеры: U-552 Эриха Топпа выпустило 93 снаряда 88-мм в сухогруз Девид Экуотер, судно получило 50 попаданий, экипаж эвакуирован, судно уничстожено подрывными зарядами. U-43 Вольфганга Люта и ДЕРЕВЯННЫЙ параход Нотр дам дю Шатле, выпущено 45 снарядов 88-мм и около 80 снарядов 20-мм зенитки, судно было потоплено, визуально насчитали 20 попаданий 88-мм снарядов и около 30 2-мм снарядов. U-64 и ее командир Роберт Морат - при атаке конвоя подошла к отставшему судну (название не помню, но если нужно, могу уточнить) и выпустило по нему в течение получаса 40 снарядов калибра 88 мм с расстояния 0.5 каб., обстрел прекратился из-за обнаружения лодки короблями сопровождения, лодка вступила в неравный бой СО ВСЕМ КОНВОЕМ получиал более 20 пробоин была покинута экипажем и затонула. Судно, которое получило около 30 попаданий, спокойно вернулось в порт. Учитывая то, что у ПЛ НЕ БЫЛО ББ снарядов (а зачем они ей нужны), ваши 5-6 попаданий калибром 152 мм выглядят более чем сомнительными. И ведь мы еще не оговаривали, какими типами снарядов будут стрелять наши крейсера. Ведь действовать они будут в районе, находящимся под контролем японцев, поэтому вряд ли наполнят свои погреа ТОЛЬКО фугасами, если вообще возьмут фугасы.
Лунев Роман: vvy пишет: цитатаВо-вторых, "Екатеринослав", вроде бы, в Порт-Артур заходить и не собирался: 22 января он снялся в балласте из Владивостока на Сингапур. Спасибо. Господа, не хорошо. Информация-то не соответсвует первоначально заявленной. Krom Kruah пишет: цитатаА на Елиотах разве труднее будет взять с суши? Так там высадиться нужно на самих островах. А конфигурация и размеры, на сколько я понимаю, этому не способствуют. Оборонять их легко, если защитить пролив между восточным м западным островами. vvy пишет: цитатаДа не было на нем груза, пустым ушел из Владивостока. Тогда вообще поднять будет не проблема. клерк пишет: цитатаПоделитесь источником Не поделюсь . Брал в и-нете, сохранял на старом ноуте. Потом форматнул не тот раздел диска и все. Но помню, что такой момент был. Там не из-за пробивания насквозь, а из-за неразрыва. Просто удар болванкой получался. ser56 пишет: цитата1) Теория - это 4МН в походе - в реале 2. Хватит, надоело. Ваша практика в походе к Макарову имеет отношение даже не ноль, а минус n в n*100000000000000-ой степени. Посылали четыре. Два вернулись. У них был начальник отряда, который мог вернуться назад или идти домой под берегом. Предлагаю тему, связвывающую имя Макарова с гибелью миноносцев закрыть раз и на всегда.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаКликнуть надо на остров. Сколько там рифов. А какой из трех нужен? Северные два, или южный? У южного, да, много рифов.
vvy: Лунев Роман пишет: цитатаГоспода, не хорошо. Информация-то не соответсвует первоначально заявленной. Информации о том, что "Екатеринослав" обязательно должен был зайти в Порт-Артур у меня нет, но стандартный путь пароходов Доброфлота был таким: Владивосток - Нагасаки - Порт-Артур (или Дальний) - Сингапур и т.д.
Sha-Yulin: Какое рубилово пропустил за две недели отъезда . Хорошо, что уезжал. Даже перечитывать это не буду. Как я понимаю, все остались при своих Взглядах? А так предлагаю начать отыгрывать с максом его версию об упущенном шансе Витгефта. Жду его сообщения о начале рассмотрения.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаПредлагаю тему, связвывающую имя Макарова с гибелью миноносцев закрыть раз и на всегда. 1) если факт не нравиться- тем хуже для факта:) Кто начальника отряда инструктировал? 2) Есть экспоненциальная нотация цисел - типа 2,55Е-45:)
invisible: Comte пишет: цитатаРезюме: Пока Макаров в Артуре с 4 ЭБР в строю против 6 - Эллиоты не заниматся. Как только у Витгефта 6 ЭБР против 4х - Эллиоты заняты, "Того тут же подойдет". Дилемма очевидна - либо ходим в море всей эскадрой два раза в неделю, как Макаров (даже рискуя подрывами) и заставляем японцев держаться хотя бы в десятке миль от Артура - либо отдаем море и сидим в плотной блокаде. Нет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу. А активно бегать по морю, позволяя при этом врагу осуществлять намеченные планы - никакой заслуги нет. NMD пишет: цитатаВаши аргУменты вылились в Абсурд. В чем абсурд? В том что командующий должен предвидеть возможные проколы и предусмотреть запасной вариант? Абсурд - это то, что вы говорите. Гибнет ЭМ, а приказа спасти его стоящим на рейде ближайшим кораблям не отдается. Абсурд в том, что японцам позволяют безнаказанно минировать собственный рейд под носом у самого адмирала, запрещая при этом принимать кораблям и батареям любые действия по срыву планов неприятеля. Это извините абсурд реальный, имевший катастрофические последствия.
invisible: Comte пишет: цитатаТогда он и не увидит ничего, кроме дозорных крейсеров - радиосвязь у японцев позволяет действовать вне визуального контакта с главными силами. Так что, они на Новике не в состоянии заметить скопление кораблей, эскадру или идущий в Цинампо ТР? Renown пишет: цитатаКстати, заинтересовался, сколько нужно снарядов торговому судну, чтобы оно затонуло. Получается - много. Примеры: U-552 Эриха Топпа выпустило 93 снаряда 88-мм в сухогруз Девид Экуотер, судно получило 50 попаданий, экипаж эвакуирован, судно уничстожено подрывными зарядами. U-43 Вольфганга Люта и ДЕРЕВЯННЫЙ параход Нотр дам дю Шатле, выпущено 45 снарядов 88-мм и около 80 снарядов 20-мм зенитки, судно было потоплено, визуально насчитали 20 попаданий 88-мм снарядов и около 30 2-мм снарядов. U-64 и ее командир Роберт Морат - при атаке конвоя подошла к отставшему судну (название не помню, но если нужно, могу уточнить) и выпустило по нему в течение получаса 40 снарядов калибра 88 мм с расстояния 0.5 каб., обстрел прекратился из-за обнаружения лодки короблями сопровождения, лодка вступила в неравный бой СО ВСЕМ КОНВОЕМ получиал более 20 пробоин была покинута экипажем и затонула. Судно, которое получило около 30 попаданий, спокойно вернулось в порт. Учитывая то, что у ПЛ НЕ БЫЛО ББ снарядов (а зачем они ей нужны), ваши 5-6 попаданий калибром 152 мм выглядят более чем сомнительными. И ведь мы еще не оговаривали, какими типами снарядов будут стрелять наши крейсера. Ведь действовать они будут в районе, находящимся под контролем японцев, поэтому вряд ли наполнят свои погреа ТОЛЬКО фугасами, если вообще возьмут фугасы. Достаточно и одной торпеды. А вообще достаточно почитать Егорьева, как ВОК топил японские ТР. Без траты кучи боеприпасов. Лунев Роман пишет: цитатаА какой из трех нужен? Северные два, или южный? У южного, да, много рифов. Тот, что ближе к берегу. Guanglu Dao.
NMD: invisible пишет: цитатаНет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу. Почему этого не сделал Старк? invisible пишет: цитатаВ чем абсурд? В том что командующий должен предвидеть возможные проколы и предусмотреть запасной вариант? Так каждую отскочившую заклёпку и будем вешать на Макарова? Только потому, что он -- Макаров? На "Ретвизане" из-за сотрясения и пожара сдохла СУО -- тоже Витгефт виноват? Не предусмотрел типа? А вам известно как погиб "Внушительный"? invisible пишет: цитатаАбсурд - это то, что вы говорите. Гибнет ЭМ, а приказа спасти его стоящим на рейде ближайшим кораблям не отдается. Вам ещё предстоит доказать, что "Диана" могла реально выйти быстрее "Баяна". invisible пишет: цитатаАбсурд в том, что японцам позволяют безнаказанно минировать собственный рейд под носом у самого адмирала, запрещая при этом принимать кораблям и батареям любые действия по срыву планов неприятеля. И в двадцатый раз повторяю -- при имевшемся на тот момент уровне информации, вероятнее было предположить болтание на рейде НАШИХ миноносцев.
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА вам известно как погиб "Внушительный"? "... В залив Инчензы, для осмотра его вышел "Новик" в сопровождении трех миноносцев в том числе "Внушительного" . Преследуемые неприятельскими крейсерами , наши суда направились в Артур . Отставший миноносец "Внушительный" , под командой лейтенанта П. (Лейт. Подушкин) , повернул в Голубиную бухту и выбросился на камни; команда и офицеры бросили миноносец и бежали с него так поспешно , что не захватили с собой не только ружей, кортиков , шинелей , но даже судового журнала, Андреевского флага и портрета Государя , с Его собственноручной надписью , что этот портрет Его Величество дарит миноносцу в надежде , что в нужную минуту он выполнит свой долг перед Царем и Отечеством; была попытка взорвать миноносец , но неудачно На другой или третий день китайцы дали знать офицерам 28-го полка , стоявшаго в Ляотешане , что в бухте на камнях стоит русский миноносец; один из офицеров отправился туда , взял нужныя вещи , в том числе и указаныя, сдав их Подполковнику Голицынскому , как начальнику Ляотешанскаго отряда . Этот последний возвратил их мичману с "Внушительнаго" , прибывшему к нему с мольбой возвратить эти вещи , так как они думали , что миноносец взорван и пошел ко дну , а с ним погибли знамя и пртрет Его Величества ..." invisible пишет: цитатаДостаточно и одной торпеды. Это смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины , и это при том , что пароход стоял на месте без хода и "... Погода стояла тихая и море совершенно спокойное ..." . Вобщем стреляли как на ученьях . С уважением , В.
invisible: NMD пишет: цитатаПочему этого не сделал Старк? Потому что на тот момент были другие приоритеты. И потому что Макаров напросился вместо него. Почему же кто-то должен делать это вместо него? Зачем тогда Макаров, если вы это вешаете на Старка? Оставили бы его, он минированием занимался в отличие от СОМа. NMD пишет: цитатаТак каждую отскочившую заклёпку и будем вешать на Макарова? Только потому, что он -- Макаров? На "Ретвизане" из-за сотрясения и пожара сдохла СУО -- тоже Витгефт виноват? Не предусмотрел типа? Да. Это называется плохому танцору и яйца мешают. Дело не в вешании, а в предусмотрительности и в организации дела. А то ведь знаете, у некоторых начальников заклепки постоянно отскакивают. NMD пишет: цитатаА вам известно как погиб "Внушительный"? Известно. Целиком на совести его командира. Непонятно, зачем надо было выкидываться? Пройди дальше в Кинчжоу - Порт Адамс и крейсера туда не пойдут из-за мелковолья. Перепужался командир. NMD пишет: цитатаВам ещё предстоит доказать, что "Диана" могла реально выйти быстрее "Баяна". А что толку вам доказывать, если вы не верите словам офицера, служившего на ней и не хотите признать, что она находилась на внешнем рейде, а не в проходе. Мы не на суде, чтобы собирать 100%-ные доки. NMD пишет: цитатаИ в двадцатый раз повторяю -- при имевшемся на тот момент уровне информации, вероятнее было предположить болтание на рейде НАШИХ миноносцев. При имевшемся уровне организации ЭМ Того могли действительно делать все что им вздумается под носом у адмирала - зеленый свет им обеспечен. Макаров убережет от неприятностей. Между прочим, ЭМ получили указание от Макарова: "К Артуру до рассвета не подходить!" Вернувшись, ЭМ стали на якоре в бухте Тахэ в семи милях от ПА. Так с какого бодуна принимать ЭМ, орудовавшие на рейде в 1 час ночи, когда собственные были на Эллиотах, за свои?
von Aecshenbach: wind_up_bird пишет: цитатакоманда и офицеры бросили миноносец и бежали с него так поспешно , что Никто не хотел воевать...
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаЭто смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины , и это при том , что пароход стоял на месте без хода и "... Погода стояла тихая и море совершенно спокойное ..." . Вобщем стреляли как на ученьях . Ну пусть две. Они все равно в бою бесполезны. Балласт.
NMD: wind_up_bird пишет: quote:"... В залив Инчензы, для осмотра его вышел "Новик" в сопровождении трех миноносцев в том числе "Внушительного" . Спасибо, это уже третья версия... wind_up_bird пишет: quote:"Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины И после двух торпед, эта сволочь ещё и осталась на плаву... Японцам удалось его утащить в Сасебо.
NMD: invisible пишет: quote:Потому что на тот момент были другие приоритеты. Ага, это когда он две недели сидел в базе и занимался неизвестно чем? И что это за приоритеты такие? invisible пишет: quote:И потому что Макаров напросился вместо него. Мы конечно не в суде, что однако не даёт Вам права выдвигать бездоказательные обвинения. invisible пишет: quote:Почему же кто-то должен делать это вместо него? А Старк типа "абыдэлса, да?"... Вот Вы походя и Старка обосрали. invisible пишет: quote:Оставили бы его, он минированием занимался в отличие от СОМа. Две недели. А потом две недели занимался...чем? invisible пишет: quote:Да. Это называется плохому танцору и яйца мешают. А плохому прокурору -- факты invisible пишет: quote:Целиком на совести его командира А кто его инструктировал? В студию, подлеца!... Ах, Старк... Ну извините, тогда действительно виноват командир. Как же это я на святое замахнулся... invisible пишет: quote:При имевшемся уровне организации ЭМ Того могли действительно делать все что им вздумается под носом у адмирала - зеленый свет им обеспечен. Лавры покойного Андрея Януарьевича спать не дают? invisible пишет: quote:Между прочим, ЭМ получили указание от Макарова: "К Артуру до рассвета не подходить!" Вернувшись, ЭМ стали на якоре в бухте Тахэ в семи милях от ПА. Это вроде как впервые точно выполнили приказание...
клерк: Renown wrote: quote:Кстати, заинтересовался, сколько нужно снарядов торговому судну, чтобы оно затонуло. Получается - много. Примеры: U-552 Эриха Топпа выпустило 93 снаряда 88-мм в сухогруз Девид Экуотер, судно получило 50 попаданий, экипаж эвакуирован, судно уничстожено подрывными зарядами. U-43 Вольфганга Люта и ДЕРЕВЯННЫЙ параход Нотр дам дю Шатле, выпущено 45 снарядов 88-мм и около 80 снарядов 20-мм зенитки, судно было потоплено, визуально насчитали 20 попаданий 88-мм снарядов и около 30 2-мм снарядов. U-64 и ее командир Роберт Морат - при атаке конвоя подошла к отставшему судну (название не помню, но если нужно, могу уточнить) и выпустило по нему в течение получаса 40 снарядов калибра 88 мм с расстояния 0.5 каб., обстрел прекратился из-за обнаружения лодки короблями сопровождения, лодка вступила в неравный бой СО ВСЕМ КОНВОЕМ получиал более 20 пробоин была покинута экипажем и затонула. Судно, которое получило около 30 попаданий, спокойно вернулось в порт. Учитывая то, что у ПЛ НЕ БЫЛО ББ снарядов (а зачем они ей нужны), ваши 5-6 попаданий калибром 152 мм выглядят более чем сомнительными. И ведь мы еще не оговаривали, какими типами снарядов будут стрелять наши крейсера. Ведь действовать они будут в районе, находящимся под контролем японцев, поэтому вряд ли наполнят свои погреа ТОЛЬКО фугасами, если вообще возьмут фугасы. Как мы недавно разобрали с "Никосинаном" данные о 30-40 попаданиях можно считать сильно завышенными. Даже 15-20 того примера -кажется много. Поэтому и к этим примерам надо подходить весьма осторожно. Кроме того, опять таки надо уиточнчтяь размеры пароходов - напомню, что я считаю , что 5-6 снарядов 152 мм достаточно для 3-4 Кт ТР, а какие размеры были в ваших примерах - непонятно. Штатный Боезапас русских крейсеров по памяти - 47 фугасов на одно орудие (дома уточню). И это не считая чугунных, которые тоже можно рассматривать, как фугасы.
полная версия страницы