Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3 » Ответить
Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3
Лунев Роман: Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком. Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной. Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента. Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных. В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла. Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий. Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение. И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение. Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место. Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".
Comte: ser56 пишет: цитата А вот от прочтения ЖЗЛ у меня отразилось стойкое впечатление о методе работы СОМ - лезет в детали и подменяет конкретных исполнителей. Так как, договорились мы относительно ДОСТАТОЧНОГО количества решенных Макаровым за время его командования задач, или нет? Если нет - ваши предложения к списку?
Comte: ser56 пишет: цитата Морализаторство неуместно и в ваших устах - давайтека по-сути. К чему я все время и призываю!
Макс: Comte пишет: цитатаНу, это-то Витгефт сделал, не надо из него делать непрофессионала. Как раз "сообщил лично" на совещании флагманов и командиров перед выходом. Про сигнал, он не сообщил ничего. Как явствует из начала отчета, комиссия опрашивала свидетелей и ее вывод сделан на основе и их показаний. А профессионализм здесь, судя по всему, вообще не причем. Витгефта раздавил груз ответственности и неверие в успех. Он умудрился даже не сообщить Наместнику о выходе эскадры ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, как тот требовал.
клерк: Renown \\Насколько я понимаю, то в контексте данной фразы именно вы занимаетесь словоблудием. В цитате черным по белому написано, если перефразировать, что командующий эскадрой не установил флажный сигнал о передаче командования.\\\ т.е. написано "черным по белому", а вам приходится перефразировать. Сочувствую \\В результате передали его по сигнальной книжке, что ввело взамешательство эскадру.\\\ Ну а теперь своими словами попробуйте объяснить - каким образом передача сигнала не по книжке а по коду, помешала бы Щенсновичу сломать строй? Или будете, как деградировавший Макс, цепляться к словам? \\Комфлота в тот момент был Витгефт, и именно на него очень прозрачно намекает комиссия.\\\ Комиссия делала отписку по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Ей надо было что-то написать и никого не обидеть, она и выдала наукобразную фразу, лишенную причиннно-следствненой связи. А тупоголовые максы теперь на основе этой фразы пытаются обвинить ВКВ.
Renown: клерк пишет: цитатат.е. написано "черным по белому", а вам приходится перефразировать. Сочувствую Нет мне все понятно. Дальше собственно ваши проблемы. клерк пишет: цитатааким образом передача сигнала не по книжке а по коду, помешала бы Щенсновичу сломать строй? Причем здесь Щеснович? Насколько я понимаю из документа - было несколько сигнальных кодов. А вот какой из них - действующий никто не уточнил. В результате и метания командиров, не понявших сигнала с Цесаревича.
Макс: клерк пишет: цитатаКомиссия делала отписку по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Если данные комиссии противоречат Вашим измышлениям, то тем хуже для комиссии? Смешно.
клерк: Renown пишет: цитатаПричем здесь Щеснович? Насколько я понимаю из документа - было несколько сигнальных кодов. А вот какой из них - действующий никто не уточнил. В результате и метания командиров, не понявших сигнала с Цесаревича. Щенснович при том, что он сломал строй. И кто же из командиров не понял сигнал "Цесаревича" - давайте конкретно со ссылкой "я командир такой-то не понял сигнала флагмана, поэтому сделал то-то и то-то"? Макс пишет: цитатаЕсли данные комиссии противоречат Вашим измышлениям, то тем хуже для комиссии? Смешно. Не данные комиссии, а ваша глупая их трактовка. Так что смех ваш без причины (как и обычно). Впрочем, можете помочь Ринауна в поисках аргументов для вашей дебильной версии. Может и Вин ап Берд поможет - как источник цитат
Renown: клерк пишет: цитатаВпрочем, можете помочь Ринауна в поисках аргументов для вашей дебильной версии. Может и Вин ап Берд поможет - как источник цитат Как обычно. Товарищ конкретно подставился и послал всех на фиг. Это характеризует только вас, как человека вспыльчивого и глупого. Умный признается в своей неправоте. С вами все понятно, можете не продолжать. В дурочку играйте сами с собой.
клерк: Renown пишет: цитатаКак обычно. Товарищ конкретно подставился и послал всех на фиг. Это характеризует только вас, как человека вспыльчивого и глупого. Ваша характеристика меня не инетересует, т.к. Вы не в состоянии отвечать за свои слова (начиная с Бог знает когда обещанной мне формулы и обещанной Инвинсиблу инуструкции Джеллико). Теперь Вы объяввили, что командиры не поняли сигнал с "Цесаревича". когда же с Вас потребовали факты, Вы начали переходить на личности. Ну, мистер ТРЕПЛО, так и будете увиливать или все таки признаететсь, что очередной раз соврали?
ser56: Comte пишет: цитатаТак как, договорились мы относительно ДОСТАТОЧНОГО количества решенных Макаровым за время его командования задач, или нет? Обсудим соотношение необходимого и достаточного:) Увы - оказалось не достаточно - раз подорвался вместе с ЭБР. Реальность гнусна тем, что сколько бы ты не делал - нет результата - все в корзину. Увы. Замечу, что никогда не писал, что СОМ работал мало или ничего не делал. Много он работал, но увы - во многом не туда! Comte пишет: цитатаУ нас действительно разные представления о действиях военного администратора. Боевые выходы аврал в том, и только в том случае, если они являются ответом на действия противника. Макаров был сторонником активных действий, навязывания противнику своей воли. Результаты пассивной стратегии мы можем со стыдом наблюдать в виде наличия в японском флоте ЭБР "Танго", "Хидзен" и других кораблей с аналогичной предысторией. На мой взгляд, это труднооспоримый аргумент, демонстрирующий недостатки формы боевых действий, когда каждый выход кораблей в море является "авралом". Да, кстати, а как по Вашему - 28 июля тоже не планировалось? Насколько я знаю - любой выход в море это аврал:) Но я не практик - может практики скажут. Давайте об судим понятие активности. Понимаете, я не сторонник считать активностью частые выходы в море. 1) Я сторонник обдуманных и целенаправленных выходов в море с конретной целью. Цели я указывал. Например МН модно было выводить или на поисково-ударную операцию (с соответствующим составом сил), либо на активное МЗ. На мой взгляд разведка СОМ- то имитация активности. 2) А вот безоглядные выходы СОМ то на КР, то на эБР - очень эффектны, но не функциональны и добром бы не закончились, не как в реале, так в следующий раз. Его банально подловили. 3) А вот 28 все было нормально - шли за талами, потом далее не дергались, пока был жив ВКВ. Постарайтесь понять бой и маневрирование ВКВ провел очень даже не плохо (но были недостаки), но СОМ это не ущемляет:) А вот линейный бой СОМ не удалось провести, во многом по его же вине!
Макс: Renown пишет: цитатаКак обычно. Товарищ конкретно подставился и послал всех на фиг. Видите ли. В общем-то сам выбор Ника "Клерк", заставлял подозревать манию величия в тяжелой форме. Этот сторонник своих собственных имбецильных версий всерьез считает, что он такая звезда, что я его буду в чем-то убеждать. Я же высказываюсь, только с той целью, чтобы идиотские трактовки не торжествовали на форуме.
Comte: ser56 пишет: цитатаУвы - оказалось не достаточно - раз подорвался вместе с ЭБР. Реальность гнусна тем, что сколько бы ты не делал - нет результата - все в корзину. Увы. Значит и Того делал недостаточно. У него двое подорвались. Адмиралу Насибе повезло - но он больше ни в чем значимом и не замечен. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что никогда не писал, что СОМ работал мало или ничего не делал. Много он работал, но увы - во многом не туда! Что из того, что делалось Макаровым (кроме единственного непроконтролированного решения) , делалось "не туда" - вот чего я пытаюсь добиться! Я ведь не зря привел список мероприятий - все они дали свой результат, какие при жизни, какие - после. Так что следовало (и реально было) сделать за месяц командования флотом больше, чем сделал Степан Осипович? ser56 пишет: цитатаНасколько я знаю - любой выход в море это аврал:) Простите, но и любая война - аврал, кризисное состояние, искусственно создаваемое неприятелем. Побеждает не тот, кто стремиться ИЗБЕГНУТЬ РИСКОВ, а тот, кто СОЗДАЕТ ВОЗМОЖНОСТИ. Азбука управления.ser56 пишет: цитатаПонимаете, я не сторонник считать активностью частые выходы в море. Но если этого не делать - то ничему эскадру и не научишь. Макаров всего за месяц обучил эскадру совместному маневрированию - до него и при его первом выходе - сталкивались, при его последующих и после него - нет. Далее следовало обучение эскадренному огню (подготовка велась Мякишевым) - после чего эскадра становилась боеспособным соединением. Есть версии, как сделать это без выходов в море? Умение выходить в одну воду - необходимое условие для создания возможности подловить часть сил японцев. Стоя во внутреннем бассейне этого навыка не получишь. Выход "в две воды" - гарантированная встреча со всем Соединенным флотом. Или, по вашему, разбить неприятеля по частям - неправильный образ действий слабейшего против сильнейшего?
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаВпрочем, можете помочь Ринауна в поисках аргументов для вашей дебильной версии. Может и Вин ап Берд поможет - как источник цитат Знаете я давно уже понял , Вам уже кроме ... врядли кто поможет, это уже больше смахивает на диагноз . А уж для доказательства дибильности Вашей версии , даже цитат не найти , только Ваше голословное ХАМСТВО :-)) . С уважением , В.
Comte: ser56 пишет: цитата1) Я сторонник обдуманных и целенаправленных выходов в море с конретной целью. Цели я указывал. Например МН модно было выводить или на поисково-ударную операцию (с соответствующим составом сил), либо на активное МЗ. На мой взгляд разведка СОМ- то имитация активности. 2) А вот безоглядные выходы СОМ то на КР, то на эБР - очень эффектны, но не функциональны и добром бы не закончились, не как в реале, так в следующий раз. Его банально подловили. 3) А вот 28 все было нормально - шли за талами, потом далее не дергались, пока был жив ВКВ. Постарайтесь понять бой и маневрирование ВКВ провел очень даже не плохо (но были недостаки), но СОМ это не ущемляет:) А вот линейный бой СОМ не удалось провести, во многом по его же вине! Поехали дальше. Макаров отправлял в поиск отряды по 8 единиц, то есть его подход к тактике разведывательных действий этого класса кораблей от вашего не отличается Что дает вам основание применять термин "имитация"? Вы считаете, что Макаров твердо знал, что поиск ничего не даст, но тем не менее отправлял корабли на убой? С моей точки зрения речь идет об осознанном риске - но разведка всегда риск, а отказаться от не нельзя. Отправлять более 8 единиц за раз не позволяло просто состояние матчасти наличных ЭМ. Относительно выходов на крейсерах - знаете, памятуя о том, сколько держался на воде после подрыва "Боярин" - так уж, на мой взгляд, лучше бы комфлота на "Новике" подорвался. Кроме того, у японцев просто не было крейсеров, способных гоняться за "Аскольдом" и "Новиком". Так что и эти действия я могу расценивать только как осознанный и хорошо рассчитанный риск. Даже в день подрыва - ведь он шел по квадрату, по которому прошел до этого уже один раз, да и когда в ту сторону шел - перед ним прошел "Баян", так что оснований ждать там мины особых не было. Ну а то, что Макаров не полез в бой главных сил, имея 4,5 броненосца - так это, думаю, правильно. Заслуги Вильгельма Карловича 28 июля обсуждать не будем. Скажу одно, если бы он после 27 мая, имея 6 боеспособных ЭБР, таких боев провел хотя бы 3 или 4, уничтожив при этом, скажим, "Фудзи" или кого-то из "Гарибальдийцев" - цены бы ему не было.
клерк: Renown пишет: цитатаС вами все понятно, можете не продолжать. В дурочку играйте сами с собой. wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете я давно уже понял , Вам уже кроме ... врядли кто поможет, это уже больше смахивает на диагноз . А уж для доказательства дибильности Вашей версии , даже цитат не найти , только Ваше голословное ХАМСТВО :-)) . Макс пишет: цитатаВидите ли. В общем-то сам выбор Ника "Клерк", заставлял подозревать манию величия в тяжелой форме. Этот сторонник своих собственных имбецильных версий всерьез считает, что он такая звезда, что я его буду в чем-то убеждать "Дураки обожают собираться в стаи, впереди главный во всей красе" (Б. Окуджава). Впрочем главного выберите сами Когда закончите выбирать - приведите ссылкуу, из которой явствует, что командиры корабелй не поняли сигнала, поднятого на "Цесаревиче".
Лунев Роман: Инвисибл >Первая атака брандеров была сорвана только благодаря крепости по имени Ретвизан, застрявшей в проходе. Я предлагаю действия отличные от реальных. И они достаточно эффективны, чтобы отразить ПЕРВЫЙ внезапный наезд брандеров. Там крепостей будет штук десять. Конечно, каждая поменьше Ретвизана, но все вметсе - порулят. клерк >Ну в теории - конечно. Но в нашем случае - при атаке идущеего ВОК в открытом море - ИМХО - несерьёзно. А для защиты ТР - тем более. Атаковать будут, когда ВОК будет проходить проливы и по возможноти, ночью. Если ВОК будет проходить проливы днем, то ночью он будет догонять трансплорты и уже не найдет их в ЖМ. Лучшее, что смогут сделать - присоединиться к ПАЭ. >ля вас смех без причины не удивителен. Поэтому Вы не поймете, что одно дело нелицеприятно высказаться и другое - обвинить в военном преступлении. Ну, почему сразу же преступление? Он был ранен, да и имел, вроде, разрешение повернуть в Артур. Так что просто констатировали бы, что эскадра не так поняла эту ретираду. И все ломанулись кто куда попало. >Ну через неделю-полторы максимум. А японцам даже для устранения небольших повреждений (не потерь) придется вести КР в Японию. Да не будт там серьезных повреждений. Вспомните того же Варяга. >"Аскольд" в реале проравался против таких же сил. А тут будет вместе с "Баяном" Прорвался. Но для потопления транспортов не задерживался. А, если бы задержался по пути, да еще и без темноты - уработали бы как миленького. А в нашем случае им придется заниматься транспортами. Вы списываете крейсера за несколько транспортов, ИМХО, это слишком расточительно. >Среди бела дня? Не смешно. Когда у ней не будет половины артиллероии, да еще пожары, да и крейсера прикроют атаку МН, вполне может быть и удастся атаковать. >Ну пусть будуь "устойчивы". Русским же надо удрать. Поэтому им "устойчивость" собачек по барабану. Но сначала разделаться с транспортами, отбиваясь обдгновременно от собачек. >Ну не выполнили приказ. Или сигнал отрепитили, но не останавливаются. Дальше что? Представьте сеье ситуацию. Вы открываете дверь своей квартиры, и тут вперед вас в нее прет амбал. Вы кричите ему - типа, ты кто и куда прешь, и стой вообще. Он репетует - я свой, к тебе, стою а сам прет дальше. И что вы будете делать?
Лунев Роман: >Ваши клипера будут дольше пары разводить. Так начать-то можно этим заниматься еще с вечера. Им же брандеры таранить . >Напомню, что Камимура по Вашему плану в ЖМ. Так чтор Вы наверно имели ввиду КРЛ Катаока. В этом случае русские просто расстреляют все стадо на якорной стоянке. Где? На Цусиме? Там что, нет ББ? >Я не знаю на него ответа. Знаю, что сопровождал, но не вступал в бой. Если знаете цифры - приводите, а не болтайте. Нет уж, предположение ваше, вот и приводите. Стараюсь подражать вам, как видите. >И что? Вы серьёзно считаете, что 150 т МН догонит идущий 16-узл. ходом в открытом море 12000 КР и выйдет на курс и дистанцию атаки? А догонять не надо будет, они сами на транспорты выходить будут. Вот тут и на встречном и хлопнуть. Хотя, конечно, могут и не встретиться. Но тгда и транспорты пройдут спокойно. >dВоенные люди руководствуются не логикой, а приказами. "Нечаянное" столкновение допустить можно, но на это тоже должне быть приказ. Кто возьмет на себя ответственность поставить на край гибели в мирное время боевой корабль (КЛ)? Кто? Старк, Алексеев, или тот, кто отвечает за охрану рейда. Этот приказ должен идти сверху. >Сложность в том, что на небольших расстояниях сложно выйти на пересечку и весьма вероятен удар по касательной. Там будет несколько кораблей. Хоть один, да ударит нормально. >Ну поинтересуйтесь - какого размера корабли таран совершили и сколько времени тонули вышеупомянуты суда (к вопросу о приближении к проходу). Ре-д-Италия больше 6000т, тонул несколько минут без хода. Точное водоизмещение и время затопления не помню, в книжку лень смотреть, но это не важно, тут главное, что цифры близкие. >А зачем нужен комфлота, когда и так все было бы хорошо А не знаю, зачем вообще иногда вводится такая должность - комфлота. >Они примерно равны по положению и заслугам. Согласен. Но это разве указывет, что они будут лучшек Макарова? >И где здесь односторенне нарушение международного права? Фактически войну одновременно начали обе стороны. Простите. Но вы не правы. Китайцы высаживали свои войска в соответсвии с договором. И имели на это полное право. А вот атаковывать их без объявления войны японцы не имели права. Они имели право только высаживать свои войска ДЛЯ ПОДАВЛЕНИЯ восстания. Так что нарушение международнеого права присутствует. И когда интересно, Китай стал поуколонией? По-моему как раз после ЯКВ. Его, конечно, и до этого пинали. Но это не значит, что он полуколония. А вот после ЯКВ стали активно делить центральные области. >Потому что думать не желаете. Попробуйте - это интересно В курсе. Только этим и занимаюсь. Comte. >Ну так и Молас тоже ничего! Не знаю, он себя, вроде, не проявил. Но в любом случае. Если бы Витгефт был назначен в штаб Макарова по желанию Наместника. С ним пришлось бы Макарову считаться очень серьезно. А Молас был своим, так сказать, карманным начштаба.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаМожет и Вин ап Берд поможет - как источник цитат А вот это вы зря. Он, я так понял, весьма уважаемый на форуме человек. И обладает большим багажом знаний, в т.ч. и цитат. Боюсь сравнивать, но, по крайней мере, по количеству того, что я узнал от него и от вас - его знания гораздо больше. Я думал, что вы не принимаете в расчет только мнения новичков, но однако, ошибся. Рад за вас, равенство - это хорошо.
Renown: клерк пишет: цитатаТеперь Вы объяввили, что командиры не поняли сигнал с "Цесаревича". когда же с Вас потребовали факты, Вы начали переходить на личности. А чем вас не устраивают выводы комиссии? Читаем еще раз: "Выход из строя броненосца Цесаревич и сигнал о передаче командования контр-адмиралу князю Ухтомскому произвели на эскадре полное замешательство. Сигнал этот был сделан по сигнальной книжке, так как условного сигнала, требуемого ст. 110 Морского Устава, на эскадре не было установлено." Меня они вполне устраивают, мистер болтун. Кстати, а кино "Чокнутый профессор" не про вас? клерк пишет: цитатаобещанной Инвинсиблу инуструкции Джеллико Инвизиблу я привел инструкцию. Если он не умеет читать или не верит - это вопросы собственно к самому нашему умственно отсталому . Я привел 1) название документа 2) автора 3) время издания 4) Дистанцию. В чем проблема?
Ingles: Лунев Роман пишет: цитатаИ когда интересно, Китай стал поуколонией? По-моему как раз после ЯКВ. Его, конечно, и до этого пинали. Но это не значит, что он полуколония. А вот после ЯКВ стали активно делить центральные области. После "опиумных" войн. Первая - 1840, вторая-третья - 1858-1860. Японцы в это же время сами полуколонией были (1853). Китай ещё и Франции в 1883-85 войну проиграл (бой эскадры Курбе с китайским флотом в Фучжоу). Так что это действительно была "нецивилизованная" страна уже к моменту ЯКВ.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаКогда закончите выбирать - приведите ссылкуу, из которой явствует, что командиры корабелй не поняли сигнала, поднятого на "Цесаревиче". Знаете , вы бы сами хоть раз привели бы хоть какую нибудь ссылку , а ? То Ваше голословное хамство уже надоело , и не только мне . Лунев Роман пишет: цитатаЯ думал, что вы не принимаете в расчет только мнения новичков, но однако, ошибся. А для него все "враги народа" кто не вписывается в его систему координат , и при это еще имеют "наглость" перечить ему :-))) . Так что не принимайте всерьез . По этому признаку , всегда можно определить , когда ему сказать нечего он начинает хамить , а если посмотреть его посты , 80 % их составляет хамство :-)) , так что делайте выводы ... С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЗнаете , вы бы сами хоть раз привели бы хоть какую нибудь ссылку , а ? То Ваше голословное хамство уже надоело , и не только мне . Когда имею возможность - привожу. Но Вы же все равно не читаете. Кстати, если бы не отпускали неспровоцированных и глупых шпилек в мой адрес (что тоже хамство), то меньше бы переживали из=за ответного.
клерк: Renown пишет: цитатаА чем вас не устраивают выводы комиссии? Отстутствием причино-следственой связи между поднятием сигнала по книге (а не по коду) и выводом комиссии. Renown пишет: цитатаМеня они вполне устраивают, мистер болтун. Кстати, а кино "Чокнутый профессор" не про вас? Renown пишет: цитата Умный признается в своей неправоте. Жду Вашего признания, что вы были неправы, когда упоминали мой ник в хамском конктексте в посте о минах(торпедах). Лунев Роман пишет: цитатаМожет и Вин ап Берд поможет - как источник цитат \\\\\\\\\А вот это вы зря. Он, я так понял, весьма уважаемый на форуме человек. И обладает большим багажом знаний, в т.ч. и цитат. Он действительно весьма уважаемый на форуме (в т.ч. и мною) источник цитат. И именно в этом качестве я его и упоминал.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаАтаковать будут, когда ВОК будет проходить проливы и по возможноти, ночью. Если ВОК будет проходить проливы днем, то ночью он будет догонять трансплорты и уже не найдет их в ЖМ. Это все благие пожелания. В реале ночью очень сложно обнаружить быстроходный отряд , а днем атака бесполезна. Лунев Роман пишет: цитатаНу, почему сразу же преступление? Он был ранен, да и имел, вроде, разрешение повернуть в Артур. Так что просто констатировали бы, что эскадра не так поняла эту ретираду Он имел разрешение повернуть, если будут сдавать переборки. А преступление в том, что он сломал строй без причины. Лунев Роман пишет: цитатаДа не будт там серьезных повреждений. Вспомните того же Варяга. А почему не будет? "Варяг" высадил 425 снарядов. Допустим "Диана" - 300. Даже при 2% попаданий - это 6 попаданий в собачки. Не так уж мало. Лунев Роман пишет: цитатаПрорвался. Но для потопления транспортов не задерживался. А, если бы задержался по пути, да еще и без темноты - уработали бы как миленького. А там еще "Баян" будет и "Диана" с "Новиком" Лунев Роман пишет: цитатаКогда у ней не будет половины артиллероии, да еще пожары, да и крейсера прикроют атаку МН, вполне может быть и удастся атаковать. Даже половины артиллерии "Дианы" - более, чем достаточно для отбития минных атак. Кстати "Варяг" атаковали. И что? Лунев Роман пишет: цитатаНо сначала разделаться с транспортами, отбиваясь обдгновременно от собачек. Так для этого артиллерия может стрелять на оба борта, а противник будет стеснен присутсвием транспортов. Лунев Роман пишет: цитатаПредставьте сеье ситуацию. Вы открываете дверь своей квартиры, и тут вперед вас в нее прет амбал. Вы кричите ему - типа, ты кто и куда прешь, и стой вообще. Он репетует - я свой, к тебе, стою а сам прет дальше. И что вы будете делать? Если он явно сильнее меня, то лучше позвонить в милицию . Но вообще любая аналогия хуже оригинала.
ser56: Comte пишет: цитатаЕсть версии, как сделать это без выходов в море? Умение выходить в одну воду - необходимое условие для создания возможности подловить часть сил японцев. Стоя во внутреннем бассейне этого навыка не получишь. Выход "в две воды" - гарантированная встреча со всем Соединенным флотом. Или, по вашему, разбить неприятеля по частям - неправильный образ действий слабейшего против сильнейшего? Жаль, что вы вольно или не вольно подменяете предмет дискуссии. 1) Обучение эскадры СОМ это хорошо, но столкновение произошло, в том числе, из -за его сигналов или неверного понимания. Стояние в бассейне было следствием: а) смены командования после первых неудач - Старка понять можно - как вести эскадру - если уже назначен новый. б) резерва и ротации/демобилизации перед войной - это уж точно Питер намудрил. 2) Выход в одну воду - замечательно, только скорости догнать даже 1 бригаду Того у СОМ не было - чисто технически. Поэтому ваш тезис, что это помогает разбить флот противника по-частям - спорен, как минимум. 3) А вот реальную возможность того, о чем вы говорили, заложенную ВКВ, оттянуть часть сил противника от ПА - с помощью ВОК - СОМ упустил. Comte пишет: цитатаТак что следовало (и реально было) сделать за месяц командования флотом больше, чем сделал Степан Осипович? Много, что можно - я не однократно писал. Comte пишет: цитатаЗначит и Того делал недостаточно. У него двое подорвались. Не нужно передергивать - Того подловили усыпив бдительность - он просто не ожидал активной МЗ, а вот СОМ докладовали о силуэтах противника на рейде.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаВаши клипера будут дольше пары разводить. \\\\\ Так начать-то можно этим заниматься еще с вечера. Им же брандеры таранить С одним винтом -то? Ну-ну Лунев Роман пишет: цитатаНапомню, что Камимура по Вашему плану в ЖМ. Так чтор Вы наверно имели ввиду КРЛ Катаока. В этом случае русские просто расстреляют все стадо на якорной стоянке. \\\\\\\Где? На Цусиме? Там что, нет ББ? Наверно есть. Но вряд ли большого калибра и в числе, опасном для 12 КТ БРКР. Лунев Роман пишет: цитатаНет уж, предположение ваше, вот и приводите. Стараюсь подражать вам, как видите. К сожалению не мне, а всяким ринаунам с максами Только я свое предположени подкрепил фактом (Того сопровождал русских, но в бой не вступал). Вы же пытаетесь возражать на соновании того, что я не знаю точной продолжительности этого события. Это не аргумент, а демагогия. Лунев Роман пишет: цитатаА догонять не надо будет, они сами на транспорты выходить будут. Вот тут и на встречном и хлопнуть. Хотя, конечно, могут и не встретиться. Но тгда и транспорты пройдут спокойно. ЭТо Вам на ИГШ - это там в игре среди бела дня два или три 3КТ "Громобой" потопили. Дневная атака МН - из той же серии. Лунев Роман пишет: цитатаКто возьмет на себя ответственность поставить на край гибели в мирное время боевой корабль (КЛ)? \\\\\\\Кто? Старк, Алексеев, или тот, кто отвечает за охрану рейда. Этот приказ должен идти сверху Ну предствьте, что директор Ваешго техникума отдает приказ взорвать здание, что бы избавится от допустим тараканов. Лунев Роман пишет: цитатаСложность в том, что на небольших расстояниях сложно выйти на пересечку и весьма вероятен удар по касательной. \\\\Там будет несколько кораблей. Хоть один, да ударит нормально. А брандеров тоже может быть несколько. Пока Ваши КЛ вьются вокруг одного, остальные затопятся в проходе.
invisible: Renown пишет: цитатаКстати, а вот в расчетах я намудрил, но не нарочно, написал 6.6 автоматически, когда считал дистанцию в 10 каб. между МН и ЭБР, а вот в нашем случае путь торпеды составит 10-11 каб., в зависимости от правильности определения скорости судна и соответственно угла упреждения. За что у всех прошу прощения. Перемудрил. См.ниже. Renown пишет: цитатаОбразцы 1897 года, сновинкой того времени - прибором Обри-гироскопом - на 24 узлах шли 800 м, на 17 узлах - 1600 м. И как оно 10-11 кбт получается? Comte пишет: цитатаУ нас действительно разные представления о действиях военного администратора. Боевые выходы аврал в том, и только в том случае, если они являются ответом на действия противника. Макаров был сторонником активных действий, навязывания противнику своей воли. Конечно. Поскольку администратор и стратег - разные вещи. Можно проявлять активность сколько угодно и при этом никак не мешать планам и действиям противника. Я имею ввиду высадку десанта в Нампхо и Эллиоты. Лунев Роман пишет: цитатаЯ предлагаю действия отличные от реальных. И они достаточно эффективны, чтобы отразить ПЕРВЫЙ внезапный наезд брандеров. Там крепостей будет штук десять. Конечно, каждая поменьше Ретвизана, но все вметсе - порулят. Да я вижу, что вы витаете в облаках. 10 крепостей чуть меньше Ретвизана и есть весь флот, который и нужно было держать на внешнем рейде. А для отражения атак ЭМ соорудить бон, как это и планировалось. Comte пишет: цитатаТак как, договорились мы относительно ДОСТАТОЧНОГО количества решенных Макаровым за время его командования задач, или нет? Задачи решает любой офицер, вопрос об их уровне. Кардинальные задачи решены не были. Высадке в Нампхо и последующей транспортировке туда войск не мешал, Бицзыво не минировал, Эллиоты отдал, внешний рейд проиграл и позволил минировать. Renown пишет: цитатаИнвизиблу я привел инструкцию. Если он не умеет читать или не верит - это вопросы собственно к самому нашему умственно отсталому . Я привел 1) название документа 2) автора 3) время издания 4) Дистанцию. В чем проблема? Это "инструкция" умственно отсталого человека, не понимающего простых вещей. Зайдите сначала на Яндекс и гляньте значение данного слова.
клерк: Лунев Роман пишет: цитатаНу поинтересуйтесь - какого размера корабли таран совершили и сколько времени тонули вышеупомянуты суда (к вопросу о приближении к проходу). \\\\\\\\ Ре-д-Италия больше 6000т, тонул несколько минут без хода. Точное водоизмещение и время затопления не помню, в книжку лень смотреть, но это не важно, тут главное, что цифры близкие. Ладно - постараюсь дома уточнить насчет "нескольких минут". Но мне кажется, что там был обольше -минут 20. Лунев Роман пишет: цитатаОни примерно равны по положению и заслугам. \\\\\Согласен. Но это разве указывет, что они будут лучшек Макарова? ИМХО Чухнин был бы лучше. Лунев Роман пишет: цитатаПростите. Но вы не правы. Китайцы высаживали свои войска в соответсвии с договором. И имели на это полное право. И и японцы имели право высаживать войска.
ser56: Лунев Роман пишет: цитатаАтаковать будут, когда ВОК будет проходить проливы и по возможноти, ночью. А целеуказание им будет со спутника, а место они будут по ДПС определять - не смешно! Лунев Роман пишет: цитатаВы списываете крейсера за несколько транспортов, ИМХО, это слишком расточительно. если КР потопит 3-4 ТР с десантом (3-5 тыс. солдат -см. реал ВОК) - вполне разумный размен! А это не проблема даже для богинь (есть торпеды) - Баян более устойчив и может лекго потопить 7-8. В результате из 80 ТР - погут быть потоплены до 30% - это разгром! Comte пишет: цитатаВы считаете, что Макаров твердо знал, что поиск ничего не даст, но тем не менее отправлял корабли на убой? Цитата о расходных из него. Он понимал активность МН - как действия разведотрядов на суше. Comte пишет: цитатаМакаров отправлял в поиск отряды по 8 единиц, то есть его подход к тактике разведывательных действий этого класса кораблей от вашего не отличается Это в начале-то, когда Стерегуший погиб - зачем врать - выделили 4, в реале пошло 2, т.к. 2 вернулись! Он эмпирически (из-за потерь) пришел к банальному - посылать нужно сильные отряды. Пусть не каждый день.
invisible: Макс пишет: цитата Витгефта раздавил груз ответственности и неверие в успех. Он умудрился даже не сообщить Наместнику о выходе эскадры ЗАБЛАГОВРЕМЕННО, как тот требовал. Интересно, а как он заблаговременно трубку снимет и позвонит? Даже Лейтенанта Буракова и того уже не было. Решительный вышел с эскадрой и благодаря этому смог прорваться в Чифу. Сообщение стоило нам ЭМ. А смысл? Вероятность того, что 2 эскадры встретятся в нужной точке в нужное время ничтожна. Приказ Алексеева был губителен для ВОК. Он стоил ей Рюрика и сотен убитых и раненых. Макс пишет: цитатаВидите ли. В общем-то сам выбор Ника "Клерк", заставлял подозревать манию величия в тяжелой форме. Этот сторонник своих собственных имбецильных версий всерьез считает, что он такая звезда, что я его буду в чем-то убеждать. Я же высказываюсь, только с той целью, чтобы идиотские трактовки не торжествовали на форуме. Ну если мы по никам начнем судить, то далеко пойдем. Риноун будет самым умным.
Макс: invisible пишет: цитатаИнтересно, а как он заблаговременно трубку снимет и позвонит? Даже Лейтенанта Буракова и того уже не было. Решительный вышел с эскадрой и благодаря этому смог прорваться в Чифу. Сообщение стоило нам ЭМ. А смысл? Вероятность того, что 2 эскадры встретятся в нужной точке в нужное время ничтожна. Приказ Алексеева был губителен для ВОК. Он стоил ей Рюрика и сотен убитых и раненых. Все это замечательно, но приказ Витгефт не выполнил. Миноносец же мог прорваться в Чифу и без эскадры. 74 мили для "Китов" - это 3 часа полным ходом. учитывая износ механизмов 3,5 часа. Вероятность перехвата ничтожна. С чего бы Камимура вышел в море, до выхода Витгефта, с чего бы Иессен болтался бы по параллели, выйди он заранее?? Тут вариантов масса.
vvy: Renown пишет: цитатаОбразцы 1897 года, сновинкой того времени - прибором Обри-гироскопом - на 24 узлах шли 800 м, на 17 узлах - 1600 м. Во-первых, 17-футовые мины типа "С" (образца 1897 г.) в РЯВ почти не применялись. Во-вторых, дальность хода этой мины 29-ю узлами - 400 м, 25-ю узлами - ок. 900 м. Про режим хода 17 уз нигде данных не встретил.
Ingles: Макс пишет: цитатаС чего бы Камимура вышел в море, до выхода Витгефта, с чего бы Иессен болтался бы по параллели, выйди он заранее?? Тут вариантов масса. Камимура выходил в море, когда ВОК покидал Владивосток. По крайней мере во время 2-го похода к Цусиме было так. Да и в Вашем варианте. Русский миноносец интернируется в Чжифу, после чего через несколько дней ВОК выходит из Владивостока. "Это ж-ж-ж - неспроста!" (с) Винни-Пух. В любом случае, слишком мало шансов на встречу 1 ТОЭ и ВОК. Даже если ВОК мог пройти хоть к Цусиме, хоть к остовам Рюкю (для кругояпонского похода), 1 ТОЭ ещё нужно было как-то сквозь Того продратся, а здесь время угадать очень сложно. Иессен болтался в ожидании 1 ТОЭ.
клерк: invisible пишет: цитатаНу если мы по никам начнем судить, то далеко пойдем. Риноун будет самым умным А "проницательный" Макс - видимо мнит себя Штирлицем
invisible: Макс пишет: цитатаВсе это замечательно, но приказ Витгефт не выполнил. Миноносец же мог прорваться в Чифу и без эскадры. Вы не учитывался, что выход состоялся спонтанно. Эскадру начали обстреливать с гор и Витгефту пришлось действовать по обстоятельствам. Уведомить заранее уже не получалось. Макс пишет: цитатаС чего бы Камимура вышел в море, до выхода Витгефта, с чего бы Иессен болтался бы по параллели, выйди он заранее?? Тут вариантов масса. У Камимуры была связь с Того через промежуточные крейсера. А вот Иессену вычислить Витгефта было практически невозможно именно из-за массы возможных вариантов.
Макс: invisible пишет: цитатаВы не учитывался, что выход состоялся спонтанно. Ну не будем преувеличивать спонтанность. Утром 26 июля Витгефт довел до флагманов, что эскадра должна выйти 27-го. 27-го, из-за неготовности выход перенесли на 28-е. Во-первых, не стоило пороть горячку - можно было выйти и 29-го и 31-го. Во-вторых, можно было и не ждать пинков от Наместника, и выйти до получения его телеграммы 25-го. В-третьих, собираясь перености выход на 28-е миноносец можно было отправить 27-го, но уж никак ни днем 28-го. Ingles пишет: цитатаРусский миноносец интернируется в Чжифу, после чего через несколько дней ВОК выходит из Владивостока. О, тут можно играть на взаимных ошибках. Допустим японцы выползли в море, а русские вышли через три дня. Допустим японцы не вышли в море, а русские вышли. Витгефту надо было только сообщить дату. Не надо было увязывать свои действия с интернированием. Ingles пишет: цитатаКамимура выходил в море, когда ВОК покидал Владивосток. Все зависит от скорости передачи данных агентурной разведкой. И она огромна. Во время второго выхода в Цусиму, русским крейсерам не зачем было светиться у Гензана, откуда по телеграфу было передано в Токио - русские крейсера в море, а из Токио отписали в Озаки.
архангел: После Макарова Витгефт был лучшим адмиралом той войны. Организовывая рейды, он повысил боеспособность эскадры. Его понимали матросы, а это очень важно. Но его ждала трагическая гибель во время сражения с японским флотом.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаУ Камимуры была связь с Того через промежуточные крейсера. С Эллиотов на Чемульпо и до Мозомпо - телеграфной линии, м.б. временной разве не было? В крайнем случае радио - расстояние доступное, посредством тех же крейсеров - более точные сведения.
Лунев Роман: Ingles пишет: цитатаПосле "опиумных" войн. Это все было на перифирии, по-моему. А вот форты Так стали штурмовать уже после ЯКВ. Кроме того, интересно, где это полуколонии имели во флотах капиталшипы и броненеосные крейсера? В таком случае и Россию можно признать к 1914 году полуколонией Франции. А что, японцы в 1905 попинали, отобрали Сахалин. Флот разгромили, ну пара-другая старых капиталшипов имелась (правда, кое-что еще в постройке), все почти как у китайцев. И в долгах как в шелках на бойню мировую топает за своими хозяевами (или, скорее, перед). клерк пишет: цитата Он действительно весьма уважаемый на форуме (в т.ч. и мною) источник цитат. И именно в этом качестве я его и упоминал. Не хорошо это с вашей стороны . клерк пишет: цитатаЭто все благие пожелания. В реале ночью очень сложно обнаружить быстроходный отряд , а днем атака бесполезна. Согласен. Но тогда и им сложно обнаружить транспорты. Самое оно атаковать их в проливах. Потому что в ЖМ придется искать, а могут и пойти у западного берега, чтобы иметь возможность укарыться в нейтральных портах. Много таким образом не наловишь. Хотя кое-что из этого обсуждения мне самому будет полезно. клерк пишет: цитатаНаверно есть. Но вряд ли большого калибра и в числе, опасном для 12 КТ БРКР. А все-таки интресно выяснить. Господа, ни кто не в курсе, как был укреплена Цусима? В принципе с берега даже шестидюймовки могут здорово навредить кораблю и довольно большому. А, если взять еще и дефекты бронирования (малая площадь), то реально получить и по ВЛ в незащищенной части и уползать малым ходом под ударами миноносцев ночью. клерк пишет: цитатаТолько я свое предположени подкрепил фактом (Того сопровождал русских, но в бой не вступал). Вы же пытаетесь возражать на соновании того, что я не знаю точной продолжительности этого события. Это не аргумент, а демагогия. Простите, не соглашусь, это уточнение по существу вопроса. Если Того шел параллельными курсами 5 минут, а потом лег на встречный, это одно. А вот если он шел час и продолжал тиаким образом до самого отворота нашей эскадры, тогда дело совсем дургое и я с вами тогда соглашусь. клерк пишет: цитатаОн имел разрешение повернуть, если будут сдавать переборки. А преступление в том, что он сломал строй без причины. Ну, не знаю, как бы я поступил на его месте. Сигнал о передаче командования есть. Сигнала "Следовать за мной" не видно с младшего флагмана, да и сам Пересвет вперед не рвется. Я бы, наверное, решил, что Ухтомскому тоже кранты стал бы действовать по обстоятельствам. А по обстоятельствам Щенснович решил правильно. Если бы ему удалось хотя бы имитировать таран, подойдя достаточно близко к японской линии, то японцы тоже сбились бы в кучу и не смогли бы расстреливать нашу кучу. клерк пишет: цитатаА почему не будет? "Варяг" высадил 425 снарядов. Допустим "Диана" - 300. Даже при 2% попаданий - это 6 попаданий в собачки. Не так уж мало. И, как считают, не добился ни одного попадания. А 6 - это только для одной серьезно. А для всех остальных, если по одному достанется, и то хорошо. Впрочем, меня этот вопрос интересует мало. Т.к. нет еще уверенности, что Диана успела бы спасти сам МН. клерк пишет: цитатаА там еще "Баян" будет и "Диана" с "Новиком" А там еще и не одна Асама будет, а шесть штук таковых.
Лунев Роман: клерк пишет: цитатаТак для этого артиллерия может стрелять на оба борта, а противник будет стеснен присутсвием транспортов. Пойдут параллельным курсом, будут вести продольный огонь, чтиобы не задеть транспорты. Тут уж нашим нужно затеряться среди трансопортов, но кто поручится за то, чтио не стиолнуться ни с одним? клерк пишет: цитатаС одним винтом -то? Ну-ну А что такого? Меня больше беспокоят слабые носовые оконечности. И возможность им оказаться на дне вместе с брандерами. клерк пишет: цитатаЭТо Вам на ИГШ - это там в игре среди бела дня два или три 3КТ "Громобой" потопили. Дневная атака МН - из той же серии. Уже был, больше не хочу. Я сказал, что есть возможность разойтись. Скажу больше, если уж вам так хочется, есть большая возможность разойтьись, но, как я уже говорил, эта возможность означает и то, что ВОК тоже не найдет целей. клерк пишет: цитатаНу предствьте, что директор Ваешго техникума отдает приказ взорвать здание, что бы избавится от допустим тараканов. Это его проблемы. Он знает, почему так делает - может эти тараканы птичьм гриппом заражены. Да и сравнение не корректное. Здесь точно известно, что Россия находится в угрожаемом положении, ждут нападенния или объявления войны со дня на день. Есть предпосылки думать, чтонападение будет внезапным. Поэтому, ИМХО, тут вполне можно взять на себя ответсвтенность за подобные действия даже и не слишком рискуя. Тем более. точ См. Гулльский инцидет, в выводах комисси было, что наши могли принять траулеры за миноносцы противника, т.к. ожидали в эту ночь нападения. И никто Рожественского не съел за этот инцидент. Только возместили финансовый и моральный ущерб и все. Так же и тут будет. Ну, выговор влепят командующему. Но втихомолку похвалят, что не пропустил супостата. К тому же, как вы представляете себе претензии японцев, если они у утра 27-го раздаронили Варяга, а днем раньше не выпустили Корейца. А 27-го же утром, Того появится у Артура, чтобы проверить, как справились с заданием миноносцы и брандеры и, наверняка, вступит в перестрелку с кораблями или ББ. Тут уж война и война, что делать. клерк пишет: цитатаА брандеров тоже может быть несколько. Пока Ваши КЛ вьются вокруг одного, остальные затопятся в проходе. Угу, может, следом за ними еще и эскадра Того пойдет затапливаться. Момент-то тем и хорош, что японцы не успеют переменить планы. Еще днем эскадра стояла на внешнем рейде, а вечером перешла на внутрений, ну, сколько п/х они смогут выделить под брандеры за несколько часов, даже если узнают. invisible пишет: цитатаДа я вижу, что вы витаете в облаках. 10 крепостей чуть меньше Ретвизана и есть весь флот, который и нужно было держать на внешнем рейде. А для отражения атак ЭМ соорудить бон, как это и планировалось. Надо было, да поздно. А стоять эскдре на открытом рейде без бона и сетей, и надеяться на то, что ничего не слутся, это все равно, что женщине выйти голышом на улицу и погулять по подворотням и при этом рассчитывать, что с ней ничего не случится. клерк пишет: цитатаИМХО Чухнин был бы лучше. А мое ИМХО, думает иначе . клерк пишет: цитатаИ и японцы имели право высаживать войска. Абсолютно верно, но вот атаковать китайские корабли они права не имели. ser56 пишет: цитата А целеуказание им будет со спутника, а место они будут по ДПС определять - не смешно! Уважаемый, читайте, что пишут. Я сказал, что есть шансы разойтись, в дальнейшем отсылаю к моему разговору с клерком. ser56 пишет: цитатаесли КР потопит 3-4 ТР с десантом (3-5 тыс. солдат -см. реал ВОК) - вполне разумный размен! Ну да. Сравнили стоимость двух-трех крейсеров и 3-4 транспортов с 5тыс. человечками. Оригинално. Может, конечно, высадку они так и сорвут. Но цена, ИМХО, неприемлима. Ведь война этой высадкой не заканчивается, а с 2ТЭ придет только один норамный к1р и 2 к2р. И как воевать без крейсеров? invisible пишет: цитатаВы не учитывался, что выход состоялся спонтанно. М-да, ТАК Витгефта еще ни кто не опускал. Сидел-сидел, а потом с бухты-барахты подхватлся и понесся.
полная версия страницы