Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Обсуждение версии макса » Ответить

Обсуждение версии макса

Sha-Yulin: Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну. Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии. Ответа не получил и думал, что макс покинул наши ряды. Однако обнаружил его свежий пост. Так как он здесь, то повторяю - можно приступать. Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию . А то как то совсем убого выглядите. Напоминаю участникам обсуждения свою точку зрения. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне, во-вторых считаю, что шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта.

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

Renown: Sha-Yulin пишет: quote:я. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне Судя по всему был все-таки шансик. Когда на минах подовались 2 японских ЭБР. Теоретически можно было попытаться вывести свои ЭБР и дать бой 2-м оставшимся любой ценоый попытавшись потопить их. Sha-Yulin пишет: quote: шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта. Абсолютно верно. Шансы были и у Старка (хотя бы установка сетей вопреки приказу и нормальная караульная служба на внешнем рейде), и у Макарова (не забывть тралить рейды, ждать отремонтированных Цесаревича и Ретвизана, готовить прорыв ВОК в П-А) , и у Витгефта (2 попадания в мостик в течение 30 мин. - фантастика), и у Рожественского (пытаться держаться на большом расстоянии от японцев используя преимущество в ГК, или попытаться выбить младшие флагманы).

NMD: Renown пишет: quote:можно было попытаться вывести свои ЭБР и дать бой 2-м оставшимся любой ценоый попытавшись потопить их. Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами.

Sha-Yulin: NMD wrote: quote:Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами. У макса речь шла не об этом, а о том, что Витгефт упустил единственный шанс, связаный с развёртыванием японцев. То есть никак к гибели двух ЭБР не привязаном. Типа, в глобально-стратегическом плане.

Макс: Sha-Yulin wrote: quote:Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну. Что сказать хотели? Что грешным делом думали? Что я выдвинул тезис? Sha-Yulin wrote: quote:Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии. Не подскажите когда. А также когда Вы мне сообщили, что Вы временно откладываете желание участвовать в игре. Sha-Yulin wrote: quote:Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию В рамках этой версии я задал предложенному Вами Посреднику пару вопросов. Ответов жду до сих пор. Если пропустил ответы на эти вопросы, попрошу сообщить, когда ответы были даны. Sha-Yulin wrote: quote:А то как то совсем убого выглядите. Мы уже обсуждали важность для меня Вашего мнения. Хотите, чтобы я повторил?

Sha-Yulin: Макс wrote: quote:Что сказать хотели? Что грешным делом думали? Что я выдвинул тезис? Виноват, не прочитал написаное и не заметил пропуска. Думал я, что вы нас покинули. Макс wrote: quote:Не подскажите когда. А также когда Вы мне сообщили, что Вы временно откладываете желание участвовать в игре. Сообщил неделю назад на ветке по Макарову. А так уезжал в командировку и не был в Москве 10 дней. Макс wrote: quote:В рамках этой версии я задал предложенному Вами Посреднику пару вопросов. Ответов жду до сих пор. Если пропустил ответы на эти вопросы, попрошу сообщить, когда ответы были даны. У посредника я поинтересуюсь. Макс wrote: quote:Мы уже обсуждали важность для меня Вашего мнения. Хотите, чтобы я повторил? Если честно, то по барабану. Однако высказывать с воё мнение я тоже могу без вашего согласия, что и делаю. Так приступим?

Макс: Sha-Yulin wrote: quote:Так приступим? С понедельника.

Comte: Renown пишет: quote:и у Макарова (не забывть тралить рейды, ждать отремонтированных Цесаревича и Ретвизана, готовить прорыв ВОК в П-А) Скорее - нежелание отправлять "богинь" и канонерки на внешний рейд не за брандерами стоять, а реально его оборонять. Риск - да, но так вышла просто сдача рейда противнику. При Витгефте тралили-тралили, а все равно и "Баян" подрывался, и "Севастополь", и кто там ещё...

клерк: Comte пишет: quote:При Витгефте тралили-тралили, а все равно и "Баян" подрывался, и "Севастополь", и кто там ещё... "Баян" подрывался не на рейде, а "Севастополь" после выхода ночью с протраленнного фарватера

Comte: клерк пишет: quote:"Севастополь" после выхода ночью с протраленнного фарватера Про что я и говорю - сдав рейд что Макаров, что Витгефт оказались в ситуации минной опасности на собственном рейде. Надо было не тралить, а воспрещать минирование.

СДА: Comte wrote: quote:Про что я и говорю - сдав рейд что Макаров, что Витгефт оказались в ситуации минной опасности на собственном рейде. Надо было не тралить, а воспрещать минирование. А как Вы представляете себе такое воспрещение? Отловить ночью японские МН почти не реально. Максимум можно (и нужно было) попытаться вести с ними борьбу стараясь уменьшить количество мин на внешнем рейде. Но воспретить постановки невозможно физически.

invisible: NMD wrote: quote:Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами. А что миноносцы не выпускали? Наверное же у японцев и крейсера были.

ser56: СДА wrote: quote: Отловить ночью японские МН почти не реально. Максимум можно (и нужно было) попытаться вести с ними борьбу стараясь уменьшить количество мин на внешнем рейде. Но воспретить постановки невозможно физически. Меры только активные- ночные дозоры КЛ и МН, хорошо бы еще подловить противника утром/вечером на подходах.

NMD: invisible пишет: quote:А что миноносцы не выпускали? Наверное же у японцев и крейсера были. Всё так. Наши миноносцы вернулись ЗАСВЕТЛО. Имитация деятельности, короче...

invisible: NMD wrote: quote:Всё так. Наши миноносцы вернулись ЗАСВЕТЛО. Имитация деятельности, короче... Это вообще общая проблема. Никто их в атаки на ЭБРы не посылал, за исключением Старка и то их тут же вернули ввиду неготовности и пр.

Comte: ser56 пишет: quote:Меры только активные- ночные дозоры КЛ и МН, хорошо бы еще подловить противника утром/вечером на подходах. МН - без толку, вернее с гадательным толком - подставятся под атаки тоговских "стотонников" и погибнут забезтак. Крейсера надо, хотя бы "богинь" - они со своими 6" имеют серьёзный шанс отразить даже 300-тонные ЭМ. Ну и КЛ - при условии довооружения трехдюймовками.

Sha-Yulin: Макс wrote: С понедельника. С понедельника прошло более полутора недель. Моя версия действий до посредника была доведена. макс не проявился. Так что защитываю максу слив и поражение по "неявке противника". Я подвергся с его стороны оскорблениям в виде называния меня ничтожеством, сообщений о том, что не способен воспринять стратегию, тактику и войну вообще. Но макс оказался всего лишь никчемным треплом. Грустно. Свою идиотскую версию (теперь пишу об этом с полным правом) доказать не смог. Напоминаю суть версии - Витгефт, по мнению макса, упустил в промежутке между гибелью СОМ и подходом япов к Цзиньчжоу ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ВЫЙГРАТЬ Р-Я!!! Я отстаивал точку зрения, что во первых это далеко не единственный шанс и далеко не самый лучший. Во-вторых, что учитывая соотношение сил, такового шанса в этот момент у Витгефта вообще не было.

клерк: Sha-Yulin пишет: Но макс оказался всего лишь никчемным треплом. Грустно. Многовато Вам понадобилось времени для такого вывода

invisible: Вообще-то вопрос и выеденного яйца не стоил. Реально Витгефт не мог вывести даже крейсера, поскольку необходимо траление. Но пока путь кораблям расчистят, японская эскадра успевает подойти от Эллиотов и блокирует выход.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: С понедельника прошло более полутора недель. Моя версия действий до посредника была доведена. макс не проявился. Так что защитываю максу слив и поражение по "неявке противника". Я занимал очередь за ним.

Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Я занимал очередь за ним. А какой спорный вопрос мы обсудим?

Макс: Стоп стоп стоп. Так я жду ответа на мой вопрос к посреднику. Все с того же понедельника. И где он? А как же я без ответа на этот вопрос могу окончательно сформулировать свою версию? Напомню, что вопрос касался той степени влияния, которую командующие флотами могут иметь на действия сухопутных сил. Для особо ленивых даю ссылку: http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-40-0 А слив я уже Вам давно засчитал, как Вы исчезли, не предупредив меня где-то после 24 января и разродились началом этой темы 17 февраля. А некоторые аспекты этого вопроса уже давно обсуждаются в теме "Крейсерство Баяна". Вы видимо только подглянув в ответ решились написать свою версию?

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А какой спорный вопрос мы обсудим? Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально .

Sha-Yulin: Макс wrote: А слив я уже Вам давно засчитал Макс wrote: Вы видимо только подглянув в ответ решились написать свою версию? Бредьте дальше

vov: Макс wrote: я жду ответа на мой вопрос к посреднику. Все с того же понедельника. И где он? Извините, это наверное, ко мне. Если не сложно, повторите, пожалуйста, Ваш вопрос (вопросы). Вроде бы на все было отвечено, но, может, что-то пропустил. (Ваша ссылка "для ленивых" не открывается.)

vov: Извиняюсь еще раз, ссылка открылась. Наверное, нашел?: Макс wrote: Для меня принципиально важно следующее. Поскольку я отыгрываю Витгефта, а мой оппонент Того, то вопрос действий армии, как русской, так и японской находится вне сферы нашей компетенции, но мы имеем право выступить с предложениями. Так вот надо определиться будут ли приниматься эти предложения в ходе игры или нет. То есть может ли Того изменить график сосредоточения армии на театре и в какой мере? Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии и в какой мере? Если могут, то что для этого надо. Ну и, разумеется, результаты крейсерства и контрмеры против него, должны сказываться на скорости высадки и количествах высаженных войск и их боеспособности. 1) Предложения - конечно. Важно только, чтобы указанное моделирование не относилось бы главным образом к действиям армии. В общем, реагировать будем так, как реагировал бы Куропаткин или хотя бы Стессель на предложения Витгефта. Т.е., если не идет в разрез с их соображениями... 2) Да. График и даже место высадки Того (точнее, японская сторона) может изменить. Для них (армии и флота) это совместная операция, морская в не меньшей степени. Но вот подвозку снабжения будет жестко диктовать армия (посредник). 3) На этот вопрос (Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии) ответить сложно. Думаю, что в очень ограниченной степени. Другой вариант будет большим отступлением от реальности. Действия русской армии в очень малой степени зависят от действий флота. В противном случае все сместится на сушу. На самом деле, конечно же, судьба П-А решается именно там. Но у нас идея прогона совершенно другая? Действия флота. 4) (результаты крейсерства) - несомненно сказываются. Непосредственным образом: если будут перехватываться транспорты.

Макс: По пункту 2. Предполагалось, что высадка 2-й японской армии начата и место ее известно. Собственно именно по этой причине Витгефт и вступил в командование. И именно это обстоятельство, связывает японский флот. Именно это и есть тот шанс, который выпал Витгефту. По этому мне не до конца понятно, как Того может поменять место. То есть в реале КОНКРЕТНОЕ место менялось трижды, не считая Дагушаня. Но высадка происходила все-таки в бухте Энтоа. На счет графика мне тоже не понятно. Бесспорно - день/три туда-сюда роли не играют. Но не более того, иначе мы вступаем в фазу послезнания. Зная, что Куропаткин все-равно ничего не сделает, можно оставлять войска без снабжения по месяцу и по столько же держать войска на кораблях, но только зная это. Ну и последнее. Мне казалось (из Истории Мэйдзи), что прерогатива определять график и район высадки принадлежит Морскому Генеральному штабу и Генеральному штабу Армии, но ни как не командующему Соединенным флотом. Я не возражаю, что Того мог пробить такое. Но мог ли в таком случае Витгефт пробить операции Владивостокских крейсеров? У меня возникла еще пара вопросов: У русских запас мин в Артуре достаточно точно известен на указанный момент. И если я запланирую минные постановки сверх этого числа, то мне придется заказывать их во Владивостоке или в Европейской России. В связи с этим вопрос, а японцы не организовали ли случайно производство мин прямо в северо-западной Корее? Или все-таки, как и в реале мины им нужно вести из Японии, почему и первая их минная постановка (на которой подорвался "Петропавловск") заняла по организации 10 дней? В реале японцы не ставили мины у Артура вплоть до перехода к тесной блокаде (кроме единственного случая, про который сказано выше), чтобы не мешать своим заградительным операциям. Не изменилась ли эта часть, предшествующей истории? По ТТХ кораблей этой войны существуют различные источники, подчас противоречащие друг другу. В связи с этим на какой источник будем опираться? Чтобы исключить дальнейшие споры. Русский флот, долгие годы отрабатывал постановки минных заграждений стрелой на ходу 1-3 узла. Сохранилось ли у русского флота это умение, или это изменено?

Лунев Роман: Лунев Роман пишет: Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально . Пардон, с начала 1904.

vov: Макс wrote: Предполагалось, что высадка 2-й японской армии начата и место ее известно. Можно и так. Стороны-участники пусть и решают. Мне все равно. Проясним только одно: насколько мне известно, о высадке было узнано спустя 2-3 суток. Поправьте, если я неправ. Тогда с какого момента начинаем? С момента "узнавания" или с момента начала высадки? Макс wrote: а японцы не организовали ли случайно производство мин прямо в северо-западной Корее? ИМХО, маловероятно. Макс wrote: мины им нужно вести из Японии, почему и первая их минная постановка (на которой подорвался "Петропавловск") заняла по организации 10 дней? Везти надо. Но знать о сроках, количестве и т.п. русская сторона не должна. Макс wrote: В реале японцы не ставили мины у Артура вплоть до перехода к тесной блокаде (кроме единственного случая, про который сказано выше), чтобы не мешать своим заградительным операциям. Не изменилась ли эта часть, предшествующей истории? Надо посмотреть. Но если не ставили, то и у нас мины поставлены не будут. Вся реальность на момент 0 будет сохранена. Макс wrote: По ТТХ кораблей этой войны существуют различные источники, подчас противоречащие друг другу. В связи с этим на какой источник будем опираться? Проблема ведь только со скоростью и дальностью? Жду предложений:-). Если таковых не будет, напишу сам. Делать ли эти данные открытыми? Макс wrote: Русский флот, долгие годы отрабатывал постановки минных заграждений стрелой на ходу 1-3 узла. Сохранилось ли у русского флота это умение, или это изменено? Что-то такое умение в РЯВ не демонстрировалось ни разу. А вот японцы якобы ставили мины прямо на пути кораблей, в частности, Наварина. Мне эта фича тоже не очень нравится. Просьба высказаться. ИМХО, стОит делат, как в реальности. У П-А ставим со шлюпок и плотиков. В принципе, можно с ЭМ. Есть ли еще вопросы, несогласия или коррективы?

vov: Лунев Роман wrote: Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально . Пардон, с начала 1904. Ну, "Балтика" это совсем другая тема...:-).

Sha-Yulin: vov wrote: С момента "узнавания" или с момента начала высадки? С момента начала не годится. Это будет "послезнание". Или возможность переноса времени, или с момента узнавания. vov wrote: Делать ли эти данные открытыми? Зачем? Их же по жизни точно не знали. Просто потом выложите, по каким источникам шло рассмотрение. vov wrote: Просьба высказаться. Никаких способов, кроме реально применявшихся, не использовать. В конце концов речь идет об"упущенном Витгефтом единственном шансе". Вот и давайте за его возможности не выходить. Иначе дойдём до упощенного шанса николая2. А это уже совсем другая тема.

Лунев Роман: vov пишет: Ну, "Балтика" это совсем другая тема...:-). Почему "Балтика"?

Макс: Не знаю откуда взято, что русские узнали о японской высадке через 2-3 дня. Японская высадка началась 5 мая в 6 часов 40 минут утра по Токио. В Бицзыво был телеграф. И уже около полудня 5 мая (22 апреля) Алексеев покинул Порт-Артур, оставив командование Витгефту. Но о подготовке япоского десанта русские узнали еще раньше, когда в бухту Энтоа вечером 4 мая вошел передовой отряд японского флота: 7-й боевой отряд (8 вымпелов), Гонконг-мару, Ниппон-мару с десантом морской пехоты, 1-й и 2-й отряды миноносцев (6 вымпелов). Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе).

Макс: Считаю что можно и не делать открытыми данные о ТТХ кораблей обеих сторон до начала игры. Хотя по мне, так это ребячество. Если принцип будет общим для обеих сторон, то просчитать противника - сложности не составляет.

Макс: Sha-Yulin wrote: Никаких способов, кроме реально применявшихся, не использовать. Чего-то я не понял этого принципа. То есть если реальный Витгефт сидел в гавани, то и мне сидеть? Если русские дальше 35 миль от артура мины не ставили, то и мне не ставить? Если русские крейсера не действовали на коммуникациях противника, то и мне не действовать? А что тогда отыгрывать? Способ установки мин стрелой был общеупотребительным на кораблях русского флота вплоть до принятия способа лейтенанта Степанова. Способ оный был разработан 1892 году, а первые корабли оборудованные для этого появились в 1894. Тем не менее на броненосцах и крейсерах и после этого находились мины заграждения. Что же касается плотиков, то они использовались для постановки мин там, где непосредственно с корабля их ставить было невозможно, что недвусмысленно следует из документа №129, здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html

Николай из Сибири: Прошу прощения за вмешательство: 23.04.[1904 г.]. Пятн[ица]. ... В эту ночь японцы будто бы выса- дились в бухте [с] 10 кораблей и ра- зобрали железнодорожный путь на протяжении трех верст. По другим слухам, в Бидзыво идет уже второй день, а сегодня — третий, высадка 3-й японской армии8. Если это вер- но, то мы, значит, уже третий день отрезаны как с моря, так и с суши... http://www.mil.ru/viz-09-05-63-65.pdf Может, пригодится.

Sha-Yulin: Николай из Сибири wrote: Может, пригодится. Конечно пригодиться. А то тут мелкие жулики (вроде макса) начали уже преймущества выкруживать. Макс wrote: Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе). Молодцом. Вот уже и по крайней мере 15 часов форы (всё, как в реале ,да?) выгадали. Ну давайте дальше выгадывать. Значит версия ваша уже сыпится?

Николай из Сибири: [b]Sha-Yulin[/b] Хорошо, если так. Следует принимать во внимание, что это дневник штабс-капитана крепостной артиллерии. Не знаю, насколько по отношению к нему можно применять слова "обычный", но вроде бы явно не персона, имеющая доступ к последней разведывательной информации. Тем не менее, о предположительном месте, времени высадке он знал.

Макс: Ну если я мелкий жулик, то как Вы охарактеризуете Вот Это, а именно телеграмму генерала-майора Флуга Военному министру: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_bulgakov_partur_tele_16.htm Не, ну каков подонок, а? Сам не черта не знает и думает, что другие такие же идиоты, как он.

Макс: Sha-Yulin wrote: Молодцом. Вот уже и по крайней мере 15 часов форы (всё, как в реале ,да?) выгадали. Ну давайте дальше выгадывать. Значит версия ваша уже сыпится? Сами сказали, с момента узнавания. Или Вы с борта Микасы у Артура собирались командовать высадкой в Энтоа? По спутникову телефону, не иначе.

Макс: Николай из Сибири wrote: Не знаю, насколько по отношению к нему можно применять слова "обычный", но вроде бы явно не персона, имеющая доступ к последней разведывательной информации Совершенно точное определение.



полная версия страницы