Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Обсуждение версии макса » Ответить
Обсуждение версии макса
Sha-Yulin: Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну. Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии. Ответа не получил и думал, что макс покинул наши ряды. Однако обнаружил его свежий пост. Так как он здесь, то повторяю - можно приступать. Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию . А то как то совсем убого выглядите. Напоминаю участникам обсуждения свою точку зрения. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне, во-вторых считаю, что шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Renown: Sha-Yulin пишет: quote:я. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне Судя по всему был все-таки шансик. Когда на минах подовались 2 японских ЭБР. Теоретически можно было попытаться вывести свои ЭБР и дать бой 2-м оставшимся любой ценоый попытавшись потопить их. Sha-Yulin пишет: quote: шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта. Абсолютно верно. Шансы были и у Старка (хотя бы установка сетей вопреки приказу и нормальная караульная служба на внешнем рейде), и у Макарова (не забывть тралить рейды, ждать отремонтированных Цесаревича и Ретвизана, готовить прорыв ВОК в П-А) , и у Витгефта (2 попадания в мостик в течение 30 мин. - фантастика), и у Рожественского (пытаться держаться на большом расстоянии от японцев используя преимущество в ГК, или попытаться выбить младшие флагманы).
NMD: Renown пишет: quote:можно было попытаться вывести свои ЭБР и дать бой 2-м оставшимся любой ценоый попытавшись потопить их. Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами.
Sha-Yulin: NMD wrote: quote:Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами. У макса речь шла не об этом, а о том, что Витгефт упустил единственный шанс, связаный с развёртыванием японцев. То есть никак к гибели двух ЭБР не привязаном. Типа, в глобально-стратегическом плане.
Макс: Sha-Yulin wrote: quote:Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну. Что сказать хотели? Что грешным делом думали? Что я выдвинул тезис? Sha-Yulin wrote: quote:Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии. Не подскажите когда. А также когда Вы мне сообщили, что Вы временно откладываете желание участвовать в игре. Sha-Yulin wrote: quote:Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию В рамках этой версии я задал предложенному Вами Посреднику пару вопросов. Ответов жду до сих пор. Если пропустил ответы на эти вопросы, попрошу сообщить, когда ответы были даны. Sha-Yulin wrote: quote:А то как то совсем убого выглядите. Мы уже обсуждали важность для меня Вашего мнения. Хотите, чтобы я повторил?
Sha-Yulin: Макс wrote: quote:Что сказать хотели? Что грешным делом думали? Что я выдвинул тезис? Виноват, не прочитал написаное и не заметил пропуска. Думал я, что вы нас покинули. Макс wrote: quote:Не подскажите когда. А также когда Вы мне сообщили, что Вы временно откладываете желание участвовать в игре. Сообщил неделю назад на ветке по Макарову. А так уезжал в командировку и не был в Москве 10 дней. Макс wrote: quote:В рамках этой версии я задал предложенному Вами Посреднику пару вопросов. Ответов жду до сих пор. Если пропустил ответы на эти вопросы, попрошу сообщить, когда ответы были даны. У посредника я поинтересуюсь. Макс wrote: quote:Мы уже обсуждали важность для меня Вашего мнения. Хотите, чтобы я повторил? Если честно, то по барабану. Однако высказывать с воё мнение я тоже могу без вашего согласия, что и делаю. Так приступим?
Макс: Sha-Yulin wrote: quote:Так приступим? С понедельника.
Comte: Renown пишет: quote:и у Макарова (не забывть тралить рейды, ждать отремонтированных Цесаревича и Ретвизана, готовить прорыв ВОК в П-А) Скорее - нежелание отправлять "богинь" и канонерки на внешний рейд не за брандерами стоять, а реально его оборонять. Риск - да, но так вышла просто сдача рейда противнику. При Витгефте тралили-тралили, а все равно и "Баян" подрывался, и "Севастополь", и кто там ещё...
клерк: Comte пишет: quote:При Витгефте тралили-тралили, а все равно и "Баян" подрывался, и "Севастополь", и кто там ещё... "Баян" подрывался не на рейде, а "Севастополь" после выхода ночью с протраленнного фарватера
Comte: клерк пишет: quote:"Севастополь" после выхода ночью с протраленнного фарватера Про что я и говорю - сдав рейд что Макаров, что Витгефт оказались в ситуации минной опасности на собственном рейде. Надо было не тралить, а воспрещать минирование.
СДА: Comte wrote: quote:Про что я и говорю - сдав рейд что Макаров, что Витгефт оказались в ситуации минной опасности на собственном рейде. Надо было не тралить, а воспрещать минирование. А как Вы представляете себе такое воспрещение? Отловить ночью японские МН почти не реально. Максимум можно (и нужно было) попытаться вести с ними борьбу стараясь уменьшить количество мин на внешнем рейде. Но воспретить постановки невозможно физически.
invisible: NMD wrote: quote:Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами. А что миноносцы не выпускали? Наверное же у японцев и крейсера были.
ser56: СДА wrote: quote: Отловить ночью японские МН почти не реально. Максимум можно (и нужно было) попытаться вести с ними борьбу стараясь уменьшить количество мин на внешнем рейде. Но воспретить постановки невозможно физически. Меры только активные- ночные дозоры КЛ и МН, хорошо бы еще подловить противника утром/вечером на подходах.
NMD: invisible пишет: quote:А что миноносцы не выпускали? Наверное же у японцев и крейсера были. Всё так. Наши миноносцы вернулись ЗАСВЕТЛО. Имитация деятельности, короче...
invisible: NMD wrote: quote:Всё так. Наши миноносцы вернулись ЗАСВЕТЛО. Имитация деятельности, короче... Это вообще общая проблема. Никто их в атаки на ЭБРы не посылал, за исключением Старка и то их тут же вернули ввиду неготовности и пр.
Comte: ser56 пишет: quote:Меры только активные- ночные дозоры КЛ и МН, хорошо бы еще подловить противника утром/вечером на подходах. МН - без толку, вернее с гадательным толком - подставятся под атаки тоговских "стотонников" и погибнут забезтак. Крейсера надо, хотя бы "богинь" - они со своими 6" имеют серьёзный шанс отразить даже 300-тонные ЭМ. Ну и КЛ - при условии довооружения трехдюймовками.
Sha-Yulin: Макс wrote: С понедельника. С понедельника прошло более полутора недель. Моя версия действий до посредника была доведена. макс не проявился. Так что защитываю максу слив и поражение по "неявке противника". Я подвергся с его стороны оскорблениям в виде называния меня ничтожеством, сообщений о том, что не способен воспринять стратегию, тактику и войну вообще. Но макс оказался всего лишь никчемным треплом. Грустно. Свою идиотскую версию (теперь пишу об этом с полным правом) доказать не смог. Напоминаю суть версии - Витгефт, по мнению макса, упустил в промежутке между гибелью СОМ и подходом япов к Цзиньчжоу ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ВЫЙГРАТЬ Р-Я!!! Я отстаивал точку зрения, что во первых это далеко не единственный шанс и далеко не самый лучший. Во-вторых, что учитывая соотношение сил, такового шанса в этот момент у Витгефта вообще не было.
клерк: Sha-Yulin пишет: Но макс оказался всего лишь никчемным треплом. Грустно. Многовато Вам понадобилось времени для такого вывода
invisible: Вообще-то вопрос и выеденного яйца не стоил. Реально Витгефт не мог вывести даже крейсера, поскольку необходимо траление. Но пока путь кораблям расчистят, японская эскадра успевает подойти от Эллиотов и блокирует выход.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: С понедельника прошло более полутора недель. Моя версия действий до посредника была доведена. макс не проявился. Так что защитываю максу слив и поражение по "неявке противника". Я занимал очередь за ним.
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: Я занимал очередь за ним. А какой спорный вопрос мы обсудим?
Макс: Стоп стоп стоп. Так я жду ответа на мой вопрос к посреднику. Все с того же понедельника. И где он? А как же я без ответа на этот вопрос могу окончательно сформулировать свою версию? Напомню, что вопрос касался той степени влияния, которую командующие флотами могут иметь на действия сухопутных сил. Для особо ленивых даю ссылку: http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-40-0 А слив я уже Вам давно засчитал, как Вы исчезли, не предупредив меня где-то после 24 января и разродились началом этой темы 17 февраля. А некоторые аспекты этого вопроса уже давно обсуждаются в теме "Крейсерство Баяна". Вы видимо только подглянув в ответ решились написать свою версию?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А какой спорный вопрос мы обсудим? Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально .
Sha-Yulin: Макс wrote: А слив я уже Вам давно засчитал Макс wrote: Вы видимо только подглянув в ответ решились написать свою версию? Бредьте дальше
vov: Макс wrote: я жду ответа на мой вопрос к посреднику. Все с того же понедельника. И где он? Извините, это наверное, ко мне. Если не сложно, повторите, пожалуйста, Ваш вопрос (вопросы). Вроде бы на все было отвечено, но, может, что-то пропустил. (Ваша ссылка "для ленивых" не открывается.)
vov: Извиняюсь еще раз, ссылка открылась. Наверное, нашел?: Макс wrote: Для меня принципиально важно следующее. Поскольку я отыгрываю Витгефта, а мой оппонент Того, то вопрос действий армии, как русской, так и японской находится вне сферы нашей компетенции, но мы имеем право выступить с предложениями. Так вот надо определиться будут ли приниматься эти предложения в ходе игры или нет. То есть может ли Того изменить график сосредоточения армии на театре и в какой мере? Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии и в какой мере? Если могут, то что для этого надо. Ну и, разумеется, результаты крейсерства и контрмеры против него, должны сказываться на скорости высадки и количествах высаженных войск и их боеспособности. 1) Предложения - конечно. Важно только, чтобы указанное моделирование не относилось бы главным образом к действиям армии. В общем, реагировать будем так, как реагировал бы Куропаткин или хотя бы Стессель на предложения Витгефта. Т.е., если не идет в разрез с их соображениями... 2) Да. График и даже место высадки Того (точнее, японская сторона) может изменить. Для них (армии и флота) это совместная операция, морская в не меньшей степени. Но вот подвозку снабжения будет жестко диктовать армия (посредник). 3) На этот вопрос (Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии) ответить сложно. Думаю, что в очень ограниченной степени. Другой вариант будет большим отступлением от реальности. Действия русской армии в очень малой степени зависят от действий флота. В противном случае все сместится на сушу. На самом деле, конечно же, судьба П-А решается именно там. Но у нас идея прогона совершенно другая? Действия флота. 4) (результаты крейсерства) - несомненно сказываются. Непосредственным образом: если будут перехватываться транспорты.
Макс: По пункту 2. Предполагалось, что высадка 2-й японской армии начата и место ее известно. Собственно именно по этой причине Витгефт и вступил в командование. И именно это обстоятельство, связывает японский флот. Именно это и есть тот шанс, который выпал Витгефту. По этому мне не до конца понятно, как Того может поменять место. То есть в реале КОНКРЕТНОЕ место менялось трижды, не считая Дагушаня. Но высадка происходила все-таки в бухте Энтоа. На счет графика мне тоже не понятно. Бесспорно - день/три туда-сюда роли не играют. Но не более того, иначе мы вступаем в фазу послезнания. Зная, что Куропаткин все-равно ничего не сделает, можно оставлять войска без снабжения по месяцу и по столько же держать войска на кораблях, но только зная это. Ну и последнее. Мне казалось (из Истории Мэйдзи), что прерогатива определять график и район высадки принадлежит Морскому Генеральному штабу и Генеральному штабу Армии, но ни как не командующему Соединенным флотом. Я не возражаю, что Того мог пробить такое. Но мог ли в таком случае Витгефт пробить операции Владивостокских крейсеров? У меня возникла еще пара вопросов: У русских запас мин в Артуре достаточно точно известен на указанный момент. И если я запланирую минные постановки сверх этого числа, то мне придется заказывать их во Владивостоке или в Европейской России. В связи с этим вопрос, а японцы не организовали ли случайно производство мин прямо в северо-западной Корее? Или все-таки, как и в реале мины им нужно вести из Японии, почему и первая их минная постановка (на которой подорвался "Петропавловск") заняла по организации 10 дней? В реале японцы не ставили мины у Артура вплоть до перехода к тесной блокаде (кроме единственного случая, про который сказано выше), чтобы не мешать своим заградительным операциям. Не изменилась ли эта часть, предшествующей истории? По ТТХ кораблей этой войны существуют различные источники, подчас противоречащие друг другу. В связи с этим на какой источник будем опираться? Чтобы исключить дальнейшие споры. Русский флот, долгие годы отрабатывал постановки минных заграждений стрелой на ходу 1-3 узла. Сохранилось ли у русского флота это умение, или это изменено?
Лунев Роман: Лунев Роман пишет: Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально . Пардон, с начала 1904.
vov: Макс wrote: Предполагалось, что высадка 2-й японской армии начата и место ее известно. Можно и так. Стороны-участники пусть и решают. Мне все равно. Проясним только одно: насколько мне известно, о высадке было узнано спустя 2-3 суток. Поправьте, если я неправ. Тогда с какого момента начинаем? С момента "узнавания" или с момента начала высадки? Макс wrote: а японцы не организовали ли случайно производство мин прямо в северо-западной Корее? ИМХО, маловероятно. Макс wrote: мины им нужно вести из Японии, почему и первая их минная постановка (на которой подорвался "Петропавловск") заняла по организации 10 дней? Везти надо. Но знать о сроках, количестве и т.п. русская сторона не должна. Макс wrote: В реале японцы не ставили мины у Артура вплоть до перехода к тесной блокаде (кроме единственного случая, про который сказано выше), чтобы не мешать своим заградительным операциям. Не изменилась ли эта часть, предшествующей истории? Надо посмотреть. Но если не ставили, то и у нас мины поставлены не будут. Вся реальность на момент 0 будет сохранена. Макс wrote: По ТТХ кораблей этой войны существуют различные источники, подчас противоречащие друг другу. В связи с этим на какой источник будем опираться? Проблема ведь только со скоростью и дальностью? Жду предложений:-). Если таковых не будет, напишу сам. Делать ли эти данные открытыми? Макс wrote: Русский флот, долгие годы отрабатывал постановки минных заграждений стрелой на ходу 1-3 узла. Сохранилось ли у русского флота это умение, или это изменено? Что-то такое умение в РЯВ не демонстрировалось ни разу. А вот японцы якобы ставили мины прямо на пути кораблей, в частности, Наварина. Мне эта фича тоже не очень нравится. Просьба высказаться. ИМХО, стОит делат, как в реальности. У П-А ставим со шлюпок и плотиков. В принципе, можно с ЭМ. Есть ли еще вопросы, несогласия или коррективы?
vov: Лунев Роман wrote: Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально . Пардон, с начала 1904. Ну, "Балтика" это совсем другая тема...:-).
Sha-Yulin: vov wrote: С момента "узнавания" или с момента начала высадки? С момента начала не годится. Это будет "послезнание". Или возможность переноса времени, или с момента узнавания. vov wrote: Делать ли эти данные открытыми? Зачем? Их же по жизни точно не знали. Просто потом выложите, по каким источникам шло рассмотрение. vov wrote: Просьба высказаться. Никаких способов, кроме реально применявшихся, не использовать. В конце концов речь идет об"упущенном Витгефтом единственном шансе". Вот и давайте за его возможности не выходить. Иначе дойдём до упощенного шанса николая2. А это уже совсем другая тема.
Лунев Роман: vov пишет: Ну, "Балтика" это совсем другая тема...:-). Почему "Балтика"?
Макс: Не знаю откуда взято, что русские узнали о японской высадке через 2-3 дня. Японская высадка началась 5 мая в 6 часов 40 минут утра по Токио. В Бицзыво был телеграф. И уже около полудня 5 мая (22 апреля) Алексеев покинул Порт-Артур, оставив командование Витгефту. Но о подготовке япоского десанта русские узнали еще раньше, когда в бухту Энтоа вечером 4 мая вошел передовой отряд японского флота: 7-й боевой отряд (8 вымпелов), Гонконг-мару, Ниппон-мару с десантом морской пехоты, 1-й и 2-й отряды миноносцев (6 вымпелов). Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе).
Макс: Считаю что можно и не делать открытыми данные о ТТХ кораблей обеих сторон до начала игры. Хотя по мне, так это ребячество. Если принцип будет общим для обеих сторон, то просчитать противника - сложности не составляет.
Макс: Sha-Yulin wrote: Никаких способов, кроме реально применявшихся, не использовать. Чего-то я не понял этого принципа. То есть если реальный Витгефт сидел в гавани, то и мне сидеть? Если русские дальше 35 миль от артура мины не ставили, то и мне не ставить? Если русские крейсера не действовали на коммуникациях противника, то и мне не действовать? А что тогда отыгрывать? Способ установки мин стрелой был общеупотребительным на кораблях русского флота вплоть до принятия способа лейтенанта Степанова. Способ оный был разработан 1892 году, а первые корабли оборудованные для этого появились в 1894. Тем не менее на броненосцах и крейсерах и после этого находились мины заграждения. Что же касается плотиков, то они использовались для постановки мин там, где непосредственно с корабля их ставить было невозможно, что недвусмысленно следует из документа №129, здесь: http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html
Николай из Сибири: Прошу прощения за вмешательство: 23.04.[1904 г.]. Пятн[ица]. ... В эту ночь японцы будто бы выса- дились в бухте [с] 10 кораблей и ра- зобрали железнодорожный путь на протяжении трех верст. По другим слухам, в Бидзыво идет уже второй день, а сегодня — третий, высадка 3-й японской армии8. Если это вер- но, то мы, значит, уже третий день отрезаны как с моря, так и с суши... http://www.mil.ru/viz-09-05-63-65.pdf Может, пригодится.
Sha-Yulin: Николай из Сибири wrote: Может, пригодится. Конечно пригодиться. А то тут мелкие жулики (вроде макса) начали уже преймущества выкруживать. Макс wrote: Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе). Молодцом. Вот уже и по крайней мере 15 часов форы (всё, как в реале ,да?) выгадали. Ну давайте дальше выгадывать. Значит версия ваша уже сыпится?
Николай из Сибири: [b]Sha-Yulin[/b] Хорошо, если так. Следует принимать во внимание, что это дневник штабс-капитана крепостной артиллерии. Не знаю, насколько по отношению к нему можно применять слова "обычный", но вроде бы явно не персона, имеющая доступ к последней разведывательной информации. Тем не менее, о предположительном месте, времени высадке он знал.
Макс: Ну если я мелкий жулик, то как Вы охарактеризуете Вот Это, а именно телеграмму генерала-майора Флуга Военному министру: http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_bulgakov_partur_tele_16.htm Не, ну каков подонок, а? Сам не черта не знает и думает, что другие такие же идиоты, как он.
Макс: Sha-Yulin wrote: Молодцом. Вот уже и по крайней мере 15 часов форы (всё, как в реале ,да?) выгадали. Ну давайте дальше выгадывать. Значит версия ваша уже сыпится? Сами сказали, с момента узнавания. Или Вы с борта Микасы у Артура собирались командовать высадкой в Энтоа? По спутникову телефону, не иначе.
Макс: Николай из Сибири wrote: Не знаю, насколько по отношению к нему можно применять слова "обычный", но вроде бы явно не персона, имеющая доступ к последней разведывательной информации Совершенно точное определение.
Sha-Yulin: Макс wrote: Не, ну каков подонок, а? Сам не черта не знает и думает, что другие такие же идиоты, как он. Не занимайтесь самокритикой так жёстко . Даже неудобно за вас - возможны вы не так плохи? А на счёт лексики, щенок, может вы наберётесь смелости высказать мне это лично? Макс wrote: Сами сказали, с момента узнавания. Или Вы с борта Микасы у Артура собирались командовать высадкой в Энтоа? По спутникову телефону, не иначе. Вас послушать, так получится, что японцы о своей высадке узнали после русских Иначе с чего вам 15-часовая фора?
Макс: Sha-Yulin wrote: А на счёт лексики, щенок, может вы наберётесь смелости высказать мне это лично? "Куш, Теренций." Нечего было начинать хамить... Sha-Yulin wrote: Вас послушать, так получится, что японцы о своей высадке узнали после русских Иначе с чего вам 15-часовая фора? Да мне она без надобности, просто забавно было неучу показать, что значит его "с момента узнавания", я ведь его неуча, за язык не тянул. Что касается существа проблемы, то объясню на пальцах, для тупых. Все происходит как в реале до некоей точки. Для русских эта точка узнавание о высадке японцев и смена командования. Для японцев - узнавание о смене русского командования. шпионы японские "уоки-токи" не оснащены. Поэтому раньше утра 6 мая их агентурная разведка доложить об этом не сможет. Когда Того придет в бухту Энтоа со своими главными силами. А уж управлять от Артура чем бы то ни было в Энтоа, в устье Тайодонга, в устье Ялу или Корейском проливе Того может только посредством авизо, С СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СКОРОСТЬЮ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ - 18-20 узлов. И это я еще добрый. Так как формально и по существу, японцы в реале узнали о смене командующего, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.
Ingles: Макс пишет: Все происходит как в реале до некоей точки. Для русских эта точка узнавание о высадке японцев и смена командования. Для японцев - узнавание о смене русского командования Это точка наступает одновременно для всех. Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять. В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует. Ограничение для японцев - Sha-Yulin не может отменить начатую высадку, пока что-нибудь отличное от реала не произойдёт (причём действие). Например, из ПА выйдет Пересвет с крейсерами и миноносцами.
Sha-Yulin: Макс wrote: Нечего было начинать хамить... Значит лично хамить смелости нету? Макс wrote: я ведь его неуча, за язык не тянул. Так это вы неуч. С чего вы взяли для японцев такую странную точку узнавания? А например не узнавание о гибели СОМ? Макс wrote: И это я еще добрый. Так как формально и по существу, японцы в реале узнали о смене командующего, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено. Вы не добрый - вы осёл . Формально и по существу, русские в реале узнали о высадке японцев, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено. Софист - недоучка вы, даже на осла не тянущий.
Макс: Sha-Yulin wrote: Вы не добрый - вы осёл . Формально и по существу, русские в реале узнали о высадке японцев, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено. Софист - недоучка вы, даже на осла не тянущий. Вы просто недоумок. Речь идет о том, что Витгефт действовал неправильно. Именно это и проверяется. По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось. Sha-Yulin wrote: Значит лично хамить смелости нету? Ладно. Буду в Вашем городишке, обрежу Вам на ходу уши.
Макс: Ingles wrote: Это точка наступает одновременно для всех. Нет не одинакова. Иначе, Вы приписываете японцам свойства Господа Бога. Ingles wrote: Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять. Такое невозможно, так как выход даже одного корабля (крупнее миноносца) уже будет отличным от реала событием. Далее, либо Артур наблюдается японским флотом и действия русских обнаружены. Либо не наблюдается и тогда японцев еще нужно обнаружить. И не известно в какой группировке. И последнее по этому примеру. Вы исходите, априори, что скрытное развертывание русских невозможно. А это не так. Ingles wrote: В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует. В данном случае Вы лишь подтверждаете мою мысль. Однако я, не желая заморачиваться разборками, какое событие японцы обнаружили, какое нет и по природной доброте, даю японской стороне возможность начать активно действовать так рано, как это только возможно для них. Ingles wrote: Ограничение для японцев - Sha-Yulin не может отменить начатую высадку, пока что-нибудь отличное от реала не произойдёт (причём действие). По уму он вообще ее не может отменить, после того, как высадили на берег 10 тысяч пехоты, без артиллерии и снабжения. Да и не его это компетенция, а начальников Морского Генерального Штаба и Генерального Штаба Армии.
Лунев Роман: Господа, вы собиратесь ругаться или играть? Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику.
Sha-Yulin: Макс wrote: Речь идет о том, что Витгефт действовал неправильно. Именно это и проверяется. По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось. Сами то поняли, что написали? То есть я полностью прав. Макс wrote: Буду в Вашем городишке, обрежу Вам на ходу уши. Ждёмс. Только вы уж не тяните Макс wrote: Однако я, не желая заморачиваться разборками, какое событие японцы обнаружили, какое нет и по природной доброте, даю японской стороне возможность начать активно действовать так рано, как это только возможно для них. Вы уже посмешище всего форума, гений вы наш недоразвитый. Лунев Роман wrote: Господа, вы собиратесь ругаться или играть? Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику. Играть с этим недоумком можно только по приговору суда. Я вообще рассмотрение предложил, что бы пальци этому недоумку обратно загнуть, что бы он кому ни будь мозги не загадил. А то вот вы сначала к его "версии" серьёзно отнеслись. Для меня бредовость её очевидна и в доказательсвах уже не нуждается. А посредник,я подозреваю, этого мелкого жулика пошлёт подльше с его идеями. Вы же сами видите, какой он абсурд на старте предложил.
Макс: [b]Лунев Роман[/b] Ха. Так мы обсуждаем только время начала игры. Представляете, как взвоет мой оппонент, когда не только русскому, как он надеялся, но японскому флоту придется начать игру в РЕАЛЬНОЙ группировке на начало игры, а не в той в какой ему хотелось бы. Посмотрите, какую истерику вызвал тот простой факт, что русские корабли, выставляющие минные заграждения могут отрываться от преследования противника. И при этом это будут не миноносцы.
Макс: Sha-Yulin wrote: Играть с этим недоумком можно только по приговору суда. Я вообще рассмотрение предложил, что бы пальци этому недоумку обратно загнуть, что бы он кому ни будь мозги не загадил. А то вот вы сначала к его "версии" серьёзно отнеслись. То есть играть Вы не собираетесь? Так чего голову морочите? Слив засчитан повторно. Sha-Yulin wrote: Сами то поняли, что написали? То есть я полностью прав. Да, ну? Вы согласны с тем, что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Так это утверждал я с самого начала: "И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе)." А Вы, своим скудным разумом пытались это оспорить.
Ingles: Макс пишет: что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра. Ваш спор с Ша-Юлином куда-то не туда зашёл. Начинаете командовать вы одновременно (конкретное время выбирайте сами). Просто в начале ваши действия будут сопадать с реалом, пока кто-то не примет альтернативное решение на основе имеющейся информации. Допустим, как только вы узнали о высадке, вы начали готовить корабли к выходу в море. Это заметили японские шпионы. Как только они сообщат об этом Того, он тоже может принять альтернативное решение. Кстати, если русские бездействуют, Того может попробовать высадку в Дальнем или любой другой точке - раз нет сопротивления. Любое альтернативное решение должно быть обосновано. Лунев Роман пишет: Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику Вот об этом мы с Sir_Skaner вам и писали.
Sha-Yulin: Макс wrote: То есть играть Вы не собираетесь? Так чего голову морочите? Слив засчитан повторно. Да, моё мнение о вас верное. Прочитайте написаное мною ещё раз, может дойдёт? Хотя вряд ли. Макс wrote: Вы согласны с тем, что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Так это утверждал я с самого начала: Значит тему вы слили? И без послезнания и жульничества никаких "упущеных" шансов у Витгефта не было? Лунев Роман, вот теперь сами скажите, что с этим нечто обсуждать? На каких условиях? Ingles wrote: Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра. Это его "нормальный" ход мыслей . Он сейчас этот бред ещё и обосновать попробует.
Макс: Ingles wrote: Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра. Никто не запрещает Того отклоняться от реала. Отклоняйся, после того, как ты пришел в Энтоа и получил информацию. Или после того, как разведка обнаружила выход русских, или после того, как (если хочется про Цусиму) "Бородино" пошли в отрыв. Ingles wrote: Допустим, как только вы узнали о высадке, вы начали готовить корабли к выходу в море. Это заметили японские шпионы. Как только они сообщат об этом Того, он тоже может принять альтернативное решение. Вы будете смеяться, но именно это я и предлагаю. При чем для себя даже хуже. Я начинаю действовать только после того, как наместник уезжает. Того начинает действовать, когда получает информацию своей разведки. Раньше утра 6 мая у него это не получится. Ingles wrote: Кстати, если русские бездействуют, Того может попробовать высадку в Дальнем или любой другой точке - раз нет сопротивления. Любое альтернативное решение должно быть обосновано. Это бесспорно, просто необходимо учитывать время отдачи приказа. Раньше утра 6 мая приказ в Энтоа, об изменении места высадки не дойдет. А эвакуировать десант 6 мая японцы не смогут из-за волнения в бухте.
Макс: Sha-Yulin wrote: И без послезнания и жульничества никаких "упущеных" шансов у Витгефта не было? Значит реальная обстановка - это жульничество, а отсутствие "уоки-токи" у японцев - это послезнание? Мне жаль Вас, честное слово.
Ingles: Макс пишет: Никто не запрещает Того отклоняться от реала. Отклоняйся, после того, как ты пришел в Энтоа и получил информацию. Может на этом и закончим? Есть информация - меняются действия, нет информация - всё идёт как шло. А где и когда будет информация - от посредника. Sha-Yulin пишет: И без послезнания Здесь Ша-Юлинь прав - для вас без послезнания высадка в Бицзыво может быть всего лишь демонстрацией для отвлечения сил от реального места высадки.
Макс: Ingles wrote: Здесь Ша-Юлинь прав - для вас без послезнания высадка в Бицзыво может быть всего лишь демонстрацией для отвлечения сил от реального места высадки. Видите ли в чем дело. У меня в Бицзыво воинские посты и телеграф. С задачей именно выяснения того, что происходит. Это все из той же телеграммы Флуга. Так что информацию о происходящем я имею достаточно точную. Если из 173 японских транспортов, пригодных для морского десанта засечено 60, то на иммитацию высадки это не похоже. Особенно учитывая, что часть транспортов мобилизована флотом для своих нужд, а часть героически угроблена при заграждениях. А если говорить совсем серьезно, то отличить груженный транспорт от негруженного достаточно легко. Войска на борту транспорта не могут находиться бесконечно долго, а уж лошади тем более, без снабжения с берега. Да и просто долгое пребывание на транспорте отрицательно сказывается на физическом состоянии. Удобных районов высадки у побережья Квантуна не прикрытих нашими минами всего два: Энтоа и Дагушань. Высадка в других районах возможна только после траления, причем длительного. Так что у Алексеева, не обремененного послезнанием, никаких сомнений не было в реальности происходящего, то-то дернул в Мукден. А если и были, то обстрел поезда их рассеял.
vov: Sha-Yulin wrote: С момента начала не годится. Это будет "послезнание". Или возможность переноса времени, или с момента узнавания. Логично. Лунев Роман wrote: Почему "Балтика"? Это шютка. Из рекламы пива. Которое я не люблю:-). Макс wrote: Японская высадка началась 5 мая в 6 часов 40 минут утра по Токио. В Бицзыво был телеграф. И уже около полудня 5 мая (22 апреля) Алексеев покинул Порт-Артур, оставив командование Витгефту. Но о подготовке япоского десанта русские узнали еще раньше, когда в бухту Энтоа вечером 4 мая вошел передовой отряд японского флота: 7-й боевой отряд (8 вымпелов), Гонконг-мару, Ниппон-мару с десантом морской пехоты, 1-й и 2-й отряды миноносцев (6 вымпелов). В общем, тоже было бы логично. Но это есть некоторое послезнание: передовой отряд мог остаться только передовым. В общем, из ситуации послезнания выйти довольно сложно. В сторону: А отбытие Алексеева не есть ли несколько странная реакция на высадку? Вряд ли здесь стоит соблюдать "реал":-). Макс wrote: Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе). Здесь согласен разве что с хе-хе:-). Японцы могут предпринять свои меры по обеспечению высадки. Русская сторона о них знать точно не будет. В общем, неприятность только с послезнанием о том, что в Бицзыво реально началась большая высадка. Пока идеи о том, как из этого выйти, нет. Насчет 2 суток я неправ. Реакция может быть более быстрой. Скажем, часов через 6 - быстрее все-таки вряд ли. Если только место высадки не будет в другой точке, без телеграфа. Макс wrote: Считаю что можно и не делать открытыми данные о ТТХ кораблей обеих сторон до начала игры. Я бы предпочел открытые. Чтобы не брать такой ответственности. Готов их потом "рандомизировать" в пределах +/- 1 узла. Вооружение и бронирование вообще открытые. Остается дальность. Можно взять расходы по Инглису.
vov: Макс wrote: То есть если реальный Витгефт сидел в гавани, то и мне сидеть? Если русские дальше 35 миль от артура мины не ставили, то и мне не ставить? Если русские крейсера не действовали на коммуникациях противника, то и мне не действовать? А что тогда отыгрывать? Нет, конечно. Ничто из перечисленного выше не является прецедентом и ограничением. Что отыгрывать: оперативные и тактические задумки в сложившейся ситуации. По возможности - без инноваций. Макс wrote: Способ установки мин стрелой был общеупотребительным на кораблях русского флота вплоть до принятия способа лейтенанта Степанова. Способ оный был разработан 1892 году, а первые корабли оборудованные для этого появились в 1894. Тем не менее на броненосцах и крейсерах и после этого находились мины заграждения. Я не знаю ни одного примера постановки мин таким способом за всю войну. И вообще постановки мин крупными боевыми кораблями. Может я не прав, тогда поправьте. Здесь следует помнить о Боярине и Енисее. Минное оружие было достаточно опасным, так к нему тогда и относились. Постановка мин пусть на малом, но ходу, с высокого борта? ИМХО - опасно. В общем, желательно без инноваций. Полет дьяка Крякутного с колокольни не есть основание для введения в дело разведовательной авиации:-).
vov: Макс wrote: И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено. Ну, это довольно странно. Т.е.русские знают о том, что происходит, благодаря чтению Мэйдзи и официоза:-). А японцы реагируют на их действия по реакции? И что мы будем таким образом отыгрывать? Ingles wrote: Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять. В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует. По-моему, это логично. Макс wrote: По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось. Это было бы логично, если бы только В. (отыгрывающий за него) ничего не знал о действиях Того. Ingles wrote: Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра. Примерно так. Пожалуй, и я бы рискнул:-). Господа, вообще-то вы, конечно, зря собачитесь. Но пока я не вижу никаких реальных подходов к разрешению проблемы послезнания. Если хотите, могу предложить завтра свой вариант попытки выйти из этого положения. Сочтете его приемлемым - можно продолжать. Нет - ??? Честно говоря, я первый раз встречаюсь с таким бешенным напором, да еще с не очень понятным вариантом. Для моделирования (или игры) он совершенно не годится.
vov: Макс wrote: У меня в Бицзыво воинские посты и телеграф. С задачей именно выяснения того, что происходит. Это все из той же телеграммы Флуга. Так что информацию о происходящем я имею достаточно точную. Если из 173 японских транспортов, пригодных для морского десанта засечено 60, то на иммитацию высадки это не похоже. Это логичное рассуждение. Принято. При высадке в Бицзыво русские узнают о ней быстро. Но только тогда, когда увидят 60 транспортов, а не 2 или 4:-). Я предложил 6-часовую задержку.
Krom Kruah: vov пишет: При высадке в Бицзыво русские узнают о ней быстро. Но только тогда, когда увидят 60 транспортов, а не 2 или 4:-). После того как увидят 2-4, им надо принять мер. Поставить в готовности кое-каких частей, кое-каких передислоцировать ближе к Бицзыво и т.д. Ну, а когда увидят 60 - это уже сигнал:"Началось". Т.е. - принять мер предосторожности и готовности к предислокации частей можно и надо даже при 2-4 транспортов. Что экономить и не мало время для реакции. При 60 сил, отражении десанта должны были бы в ускоренном марше пойти к Бицзыво, а не начать формироватся!
Krom Kruah: Re,: Ну и соответно тоже самое - по флоту! Команды в готовности, корабли - с боекомплектом и углем и т.д. Екстренное траление фарватеров... Кое-кто - на рейде (возможно). Тут не послезнание, а нормальная реакция во время войны! По сути при появлении не 4, а 60 трансп. флот должен быть в состоянием немедленно выйти из ПА (ну, с учетом низкой воды).
Макс: vov wrote: Я предложил 6-часовую задержку. Я согласен. vov wrote: Я не знаю ни одного примера постановки мин таким способом за всю войну. И вообще постановки мин крупными боевыми кораблями. Может я не прав, тогда поправьте. Ну а с плотиков, то, хоть можно, спущенных с крупных кораблей? vov wrote: Я бы предпочел открытые. Чтобы не брать такой ответственности. Готов их потом "рандомизировать" в пределах +/- 1 узла. В таком случае, я солидаризуюсь с Вашим мнением. Для меня это не принципиально. Но так, действительно проще. vov wrote: Т.е.русские знают о том, что происходит, благодаря чтению Мэйдзи и официоза:-). Ну не без этого, но не забывайте, что японцы тоже знают о дислокации русских. Просто это так очевидно, что не замечается. А в реале они (японцы) не могли быть уверенными, что несколько русских кораблей не вышли в море из Артура до восхода луны. vov wrote: Если хотите, могу предложить завтра свой вариант попытки выйти из этого положения. Конечно, я за то, чтобы Вы высказали свои предложения. vov wrote: Господа, вообще-то вы, конечно, зря собачитесь. Вообще, извиняюсь перед Вами. Впредь буду сдерживаться.
vov: Макс wrote: Вообще, извиняюсь перед Вами. Впредь буду сдерживаться. Лично я к Вам совершенно не в претензии: все вполне в рамках. Это я об оппонентах... Высказываю предложения. Их два. Первый вариант: оперативный отыгрыш. 1) Высадка японцев происходит в Бицзыво. Начата 4 мая. Русские узнают о ней сразу. Могут реагировать в соответствии с готовностью кораблей и т.п. (эти данные лучше держать закрытыми). Без задержки, кроме чисто организационной. 2) В распоряжении русской стороны в П-А 3 бр-ца, остальные в ремонте. Все кр-ра, кроме Паллады. Примерно половина ЭМ в любой данный момент времени (остальные могут быть с мелкими неполадками). Действия этих сил - любые. Запрещено использовать какие-либо дополнительные меры до начала отыгрыша (4 мая). Налчие мин у П-А на 4 мая возможно. Во всяком случае, при выходе следует тралить. Владивостокский отряд (ВОК) - действия любые по желанию русской стороны, но любая операция должна быть споланирована заранее и полностью и отослана посреднику. Реакция предусматривается только местная. Лучше всего иметь четкую инструкцию. 3) Ввиду явного послезнания японская сторона имеет право и должна полностью описать свой вариант всей операции по высадке десанта в Бицзыво. Можно менять состав и места отрядов, распределение эшелонов по времени и т.п. Запрещено использовать какие-либо дополнительные меры до начала отыгрыша (4 мая). 4) ТТХ кораблей - очевидны, кроме скорости. Она примерно равна проектной, минус 1 узел для более новых кораблей и минус 2 узла - для более старых. Если есть конкретные пожелания - давайте. Дальность - примерно 2/3 от табличной. Не расходуйте уголь впритык! Остаток должен составлять минимум процентов 15. Японцы имеют небольшое превосходство в арт.стрельбе. Это совокупный фактор, учитывающий качество снарядов и вероятность. Еще раз - превосходство небольшое. Но оно есть. 5) Действия на суше не рассматриваются. Задержка или срыв десанта (потеря более 10% сил) означает больший или меньший плюс русской стороне. Его осуществление приводит к уже известному варианту событий. 6) Японский флот должен по возможности избегать больших потерь ввиду будущих действий против 2ТОЭ. Русский флот этим не ограничен. Однако большие потери (особенно кораблей с командой) означают некоторый минус русской стороне. Второй вариант: (оперативно-стратегический) Высадка может производиться японцами в любой удобной точке (Бицзыво, Дагушань, Инкоу, Дальний(?) и в любое разумное время (в течение 2 недель с 1 мая). Операция полностью планируется и описывается японской стороной. Возможны любые меры и варианты действия обеих сторон, начиная, к примеру, с 1 мая. Остальные условия - те же. Примерно так. Выбирайте вариант и/или вносите изменения. Что можно, лучше обсуждать открыто. На всякий случай мейл: vov381.mail.ru
Sha-Yulin: В целом устраивают оба. Но более логичным кажется второй - он практически полностью убирает эффект послезнания.
Макс: vov wrote: Высказываю предложения. Их два. Я за первый вариант. Ряд замечаний и вопросов. Все даты по новому стилю. По пункту 2. На сколько я знаю, машина «Севастополя» разобрана и он в ремонте до 28 мая. В тоже время «Паллада» вступила в строй 16 апреля. Не скажу, что это уточнение меня радует, но факты упрямая вещь. По миноносцам и истребителям. В принципе я не спорю, однако, в таком случае стоит рассмотреть ситуацию и по японцам. У них даже такой базы, как Порт-Артур под руками нет. Хотя допускаю, что они используют Вейхайвей. А именно, какой процент легких сил у японцев постоянно готов? По пункту 3. Надеюсь, скорости переходов, тоннаж, время разгрузки/погрузки меняться не будут? По пункту 4. Новыми кораблями считаются те, которые вступили в строй после 1898 года? Или какой-то другой водораздел, допустим по времени закладки и т.п.? По пункту 5. Как будем рассматривать вопрос прерывания ж/д сообщения Артура с Манчжурией? И вопрос по ходу времени в игре. С каким тактом будет меняться игровое время?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Для меня бредовость её очевидна и в доказательсвах уже не нуждается. А посредник,я подозреваю, этого мелкого жулика пошлёт подльше с его идеями. Вы же сами видите, какой он абсурд на старте предложил. Я был против этой версии, хотя и не отрицал ее так яростно, как вы. В принципе, ситуацитя такова, что вы можете даже поступиться некоторой форой, к примеру, в обнаружении высадки. Это ничегоь серьезнго не ипзменит. Правда, это не значит, что нужно обзывать человека. ИМХО, умнее из вас тот, кто первым прекратит оскорбления и перейдет к нормальному диалогу. Ingles пишет: Вот об этом мы с Sir_Skaner вам и писали. Ситуация маленько не того, здесь ругаются, а не пвтаются играть, разница большая. vov пишет: Это шютка. Из рекламы пива. Которое я не люблю:-). Понятно, лучшее пиво - водка.
Sha-Yulin: Единственное, считаю необходимым, что бы посредник пробрасывал на погоду (видимость, волнение). Погода, она не всегда идеальна. Лунев Роман wrote: Правда, это не значит, что нужно обзывать человека. ИМХО, умнее из вас тот, кто первым прекратит оскорбления и перейдет к нормальному диалогу. Я только ответил на прямое оскорбление. И я не настолько умнее, что бы молча выслушивать оскорбления от всяких . Лучше буду глупым и вредным.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Лучше буду глупым и вредным. Вам виднее, впрочем, и у меня не высегда хватает терпения. Советовать проще, чем самому делать .
vov: Макс wrote: Ну а с плотиков, то, хоть можно, спущенных с крупных кораблей? По поводу мин и постановки минных заграждений: 1) Лучше всего ставить мины с минзагов. При отсутствии таковых - с эсминцев, минных катеров, плотиков. Скорость постановки - 1 мина в 15 мин. ЭМ берут 2 мины (без спец.подготовки) или 4 (специально подготовленные как МЗ. Миноносцы только 2 мины и после спец.подготовки. Корабельные и портовые катера и шлюпки - по 2 мины за рейс. 1а) На больших боевых кораблях имеются штатные мины (обычно 30-50). Как правило, эти мины меньшего размера. Они хранятся в специальном погребе (как правило, в носовой части корабля). Как эти мины оттуда достаются и подаются - для меня загадка. Однако, раз они есть, их можно использовать. Ставить шлюпбалками с высокого борта, наверное, рискованно. Это хорошо делать с учебными "болванками", а вот с боевыми... То же касается постановки на ходу 1-1,5 уз. На такой скорости ни один крупный корабль просто не управляем. ИМХО, крупный корабль с минами является просто плавучим складом:-). Так что, ставим эти мины с корабельных шлюпок. Примерный расклад - 1 мина в полчаса (с учетом перегрузки). Остальное - см.ниже. 2) Мины ставятся только в хорошую погоду. При волнении есть риск самоподрыва и т.п. 3) Поставленные мины опасны для всех кораблей от крейсера и выше - безусловно. ЭМ и мин. также могут на них подорваться, но со значительно меньшей вер-стью. 4) Мины ставятся в виду берега на мелких местах (на глубинах до 70-100 м), там, где отсутствует течение. В противном случае эффективность заграждения резко снижается. МЗ, поставленные ночью в отсутствии четких ориентиров, могут быть опасными в случае повторных постановок для самого ставящего. 5) Без ограничений и объявления можно минировать базы противника. Минирование невоенных портов - с предварительным объявлением. Минирование нейтральных вод и международных проливов есть нарушение права (это не значит, что его нельзя нарушать:-). Объявление обязательно, возможны санкции. Возможно, обойдется. Зависит от места и т.п. 6) Поставленные мины существуют примерно 1-2 мес. Могут срываться штормом и т.п. 7) Использование плавучих мин в бою возможно, но достаточно малоэффективно. Для этого используются либо мины с ЭМ, либо мины больших кораблей, с соответствующими возможными последствиями (взрыв при попадании осколков и т.п.) Просьба высказаться. Извиняюсь, мой мейл vov381@mail.ru
vov: Макс wrote: По пункту 2. На сколько я знаю, машина «Севастополя» разобрана и он в ремонте до 28 мая. В тоже время «Паллада» вступила в строй 16 апреля. ОК. Если у противника нет возражений: Паллада в строю, Сева - нет. Макс wrote: По миноносцам и истребителям. В принципе я не спорю, однако, в таком случае стоит рассмотреть ситуацию и по японцам. У них даже такой базы, как Порт-Артур под руками нет. Хотя допускаю, что они используют Вейхайвей. А именно, какой процент легких сил у японцев постоянно готов? Вейхайвей японцам использовать нельзя. Свои проблемы с базированием пусть решают сами. Все данные по этому вопросу есть у Корбетта. Готовность их легких сил зависит от степени напряжения. При постоянном использовании она будет приближаться к тем же 50%. Но вообще степень готовности русских ЭМ связана с реалиями - очень низким качеством их мех.уст-к. Ведь готовность русских кр-ров и бр-цев никак не уменьшена. Если есть возражения - принимаются при наличии аргументации. Макс wrote: По пункту 3. Надеюсь, скорости переходов, тоннаж, время разгрузки/погрузки меняться не будут? Нет, конечно. Скорости зависят от типов судов, тоннаж уменьшить нельзя, время загрузки/погрузки индивидуального судна (ориентировочно) 1-2 суток. Выгрузка должна эшелонироваться. Одновременно разгружать 150-200 судов нельзя. Макс wrote: По пункту 4. Новыми кораблями считаются те, которые вступили в строй после 1898 года? Или какой-то другой водораздел, допустим по времени закладки и т.п.? Примерно так. Японцы и русские еще "свежие". Поэтому кара относительно невелика. Макс.скорост - примерно такие: Микасы - 17 уз Фудзи -16 Полтава - 14 Пересвет - 17-17,5 Яп.бр.кр - около 20 Ниссины - 18,5 и т.д. Можно предложить свои скорости. Тогда пусть стороны их обсудат.
vov: Макс wrote: По пункту 5. Как будем рассматривать вопрос прерывания ж/д сообщения Артура с Манчжурией? По реальности. Если десанта не будет, то и сообщение не будет прервано. Макс wrote: С каким тактом будет меняться игровое время? Стороны присылают свои варианты действий - до конца каждой операции. Лучше с картами, пусть и примитивными. Обязательно с указанием всех времен, контрольных точек и образа действий, в особенности для тех отрядов и кораблей, с которыми не будет связи. Мы их рассмотрим, совместим и будем выдавать результаты. По е-мейлу. С запросом реакции, там, где это будет нужно. Постараемся сделать так, чтобы отсутствовало взаимное послезнание по операциям. Бои предполагается делать по упрощенному варианту (типа Ланчестера) в соответствии с указаниями на образ действий. В общем, оперативный вариант. Главные силы (новый Макаров и старый Того:-) могут реагировать такж и тактически (в бою). Это замедлит дело, но поволит быть ближе к реальности. Мы могли бы делать бои в подробном варианте, но это сильно затянет по срокам.
invisible: vov wrote: 2) В распоряжении русской стороны в П-А 3 бр-ца, остальные в ремонте. А разве Севастополь уже отремонтирован?
vov: invisible wrote: А разве Севастополь уже отремонтирован? Уже поправили. Тяжело будет русским...
Лунев Роман: vov пишет: Тяжело будет русским... Не только тяжело, тут нужно с честью погибать. При чем по возможности не только с честью, но и спользой.
Ingles: Не в тему игры, просто здесь всплыло: Когда отремонтировали Севастополь? У Семёнова сказано, что он мог принять участие в бою 2 мая 1904 года (из-за этого и спрашиваю), а тут выходит, что его нет. Или это надо понимать так. Севастополь с повреждениями был вполне боеспособен, только скорость у него была 5 узлов. Где-то после 2 мая под него подвели кессоны и исправили винт и трещину, и полностью ввели в строй к 10 июня. Правильно?
vov: Ingles wrote: это надо понимать так. Севастополь с повреждениями был вполне боеспособен, только скорость у него была 5 узлов. Где-то после 2 мая под него подвели кессоны и исправили винт и трещину, и полностью ввели в строй к 10 июня. Правильно? По-моему, примерно так. Боеспособен, но с малой скоростью. Кажется, даже больше 5 уз. Но его уже поставили на ремонт. Еще он имел только 3 орудия ГК - до самого конца. ИМХО, можно разрешить русским срочно прервать работы (вероятностно, поскольку неизвестно, в какой стадии они находились) и использовать с ограниченной скоростью. Но на это нужно пару дней, как минимум.
invisible: Ingles wrote: Или это надо понимать так. Севастополь с повреждениями был вполне боеспособен, только скорость у него была 5 узлов. Где-то после 2 мая под него подвели кессоны и исправили винт и трещину, и полностью ввели в строй к 10 июня. Правильно? Насколько я помню, у него машину в это время перебирали. Так что стоял на приколе.
vov: Уважаемый Макс! Японская сторона свой план прислала уже довольно давно. Будете ли Вы предоставлять свой, или требуются дополнительные уточнения? На всякий пожарный повторяю свой мейл: vov381@mail.ru
von Aecshenbach: Все пропали.... И поход "вокруг"...
vov: von Aecshenbach wrote: Все пропали.... И поход "вокруг"... Поход "вокруг" не забыт. Просто пытаемся получить хотя бы еще один план за русских. Или за тех же японцев (есть только Ваш).
Лунев Роман: План по версии Макса? Я против! Если с начала, могу представить.
vov: Лунев Роман wrote: Если с начала, могу представить. C начала чего? Войны? Тогда это полная альтернатива. А наши возможности в общем-то ограниченны.
Ingles: Лунев Роман пишет: Если с начала, могу представить. План прорыва 2 ТОЭ во Владивосток. Там все цифры есть. Просто насколько я понимаю, есть всего 2 варианта - 1 мой за русских, и 1 von Aecshenbach'а за японцев. Но личное противостояние смысла не имеет - почти всё обсуждалось в открытую на ветке про кругояпонский поход, поэтому нужно набрать несколько вариантов - чтобы не было известно, кто против кого играет.
von Aecshenbach: Лунев Роман wrote: План по версии Макса? Я против! Если с начала, могу представить Насколько помню, , речь в сражении ув. Sha-Yulin и ув. Максом шла о возможности переломить ход событий после гибели Макарова в опасный для японцев момент подготовки/высадки десанта. Если ув. главные действующие лица не возражают, то мы, зрители, тем более жаждем посмотреть на возможное сражение...
vov: von Aecshenbach wrote: речь в сражении ув. Sha-Yulin и ув. Максом шла о возможности переломить ход событий после гибели Макарова в опасный для японцев момент подготовки/высадки десанта. Да, насколько я понимаю, постановка задачи именно такая.
Лунев Роман: vov пишет: C начала чего? Войны? Тогда это полная альтернатива. А наши возможности в общем-то ограниченны. А чем? Времени, вроде, вагон. Ingles пишет: План прорыва 2 ТОЭ во Владивосток. В принципе, я тоже высказывал свое мнение по этому поводу, но я готов биться и с открытым забралом. Так вы за русских, если у вас есть сжато то, что раскидано по форуму об этом, и есть желание, скиньте, пожалуйста, нга lrk@narod.ru. Хотя я смысла в этом прорыве не вижу. Если только сохранить корабли. von Aecshenbach пишет: Насколько помню, , речь в сражении ув. Sha-Yulin и ув. Максом шла о возможности переломить ход событий после гибели Макарова в опасный для японцев момент подготовки/высадки десанта. Если ув. главные действующие лица не возражают, то мы, зрители, тем более жаждем посмотреть на возможное сражение... Тут я могу предоставить только план славного самоубийства миноносцев эскадры с целью задержать высадку японцев на несколько недель. Впрочем, если с начала играть отказываются, то можно попробовать побарахтаться и после гибели Макарова. Хотя ловить там мало чего можно. Но, если уж критиковал Вилю, то лезь в его шкуру . Есть еще одно предложение - с момента приезда Макарова. Чего играть будем?
vov: Лунев Роман wrote: план славного самоубийства миноносцев эскадры с целью задержать высадку японцев на несколько недель. Несколько недель было бы неплохим результатом. Насколько это реально? Если интересует результат, присылайте план на vov381@mail.ru Лунев Роман wrote: Есть еще одно предложение - с момента приезда Макарова. Чего играть будем? Ну, отсюда еще можно. Есть ли желающие противостоять?
Лунев Роман: vov пишет: Несколько недель было бы неплохим результатом. Насколько это реально? Если интересует результат, присылайте план на Не, на самоубийство не пойду. И самое главное, что здесь вообще ничего менять нельзя. Т.к. тогда не будет 2мая. И у Того останется 6ЭБр. Такой случай не повторится. Если брать время руководства Витгефта - то откуда можно начать - это вступление в строй Цесаревича и Ретвизана. Раньше - смысла нет, я бы действовал почти также.
von Aecshenbach: Попытаюсь в течение недели представить план действий по выработке действий русских сил против японских действий. ОТкровенно - мало чего можно получить. В основе - 2-й Ваш вариант, с 4-5 мая. Несколько неясно с событиями - Хацусе и Ясима - целы или нет?
vov: Лунев Роман wrote: Не, на самоубийство не пойду. И самое главное, что здесь вообще ничего менять нельзя. Т.к. тогда не будет 2мая. И у Того останется 6ЭБр. Такой случай не повторится. Если брать время руководства Витгефта - то откуда можно начать - это вступление в строй Цесаревича и Ретвизана. Раньше - смысла нет, я бы действовал почти также. Вот это уже разумно. Мне тоже казалось, что действовать 2 брца-ми против 6 (при почти столь же плохом соотношении в других классах) близко к самоубийству. Или к безнадежности. Но поэтому и было интересно, что задумали сторонники альтернатив. Может, я чего-то не вижу. Однако на момент вступления в строй Цесаревича и Ретвизана у японцев уже нет проблем с высадками и пр. Что тогда проигрывать? Остается только прорыв во Вл. (это чистая тактика) + какая-то крейсерская война?
von Aecshenbach: Да уж, ничего толкового, кроме геройского рейдерства Пересветов до Сайгона и м.б. соединения их с ВОК не придумывается.
Лунев Роман: vov пишет: Однако на момент вступления в строй Цесаревича и Ретвизана у японцев уже нет проблем с высадками и пр. Что тогда проигрывать? Остается только прорыв во Вл. (это чистая тактика) + какая-то крейсерская война? Не совсем, оказать помощь в боях на Зеленых Горах и, возможно, дать генеральное сражение без "Победы". Тут я еще не решил (в принципе-то, даже если бы решил, не сказал бы ). В общем, сорвать с Артура удавку морской блокады. Хотя бы временно. Нарушить снабжение 2-ой армии (или третьей, не помню), это должно повлиять на время подходя японцев к веркам крепости. А, значит, и на срок ее обороны. С другой стороны, не могу же я выдавать все планы .
vov: Лунев Роман wrote: Тут я еще не решил (в принципе-то, даже если бы решил, не сказал бы ). В общем, сорвать с Артура удавку морской блокады. ... С другой стороны, не могу же я выдавать все планы . Конечно, не надо. В любом случае, нынешний подход вполне разумен. Ждать готовности всех кораблей, затем пытаться что-то сделать. Утешительно то, что как-то никто уже не хочет "активничать" в более ранних условиях. Об этом, собствено, и шла речь. Русское командование (и СОМ. и ВКВ.) действовало в соответствии со сложившейся обстановкой. Может, не слишком активно (в смысле легких сил). Но это дебатируется. А вот всякие утверждения, что "все они идиоты, а вот я бы..." требуют подтверждения действием. Без залезания во времена Ивана Грозного:-).
Лунев Роман: vov пишет: А вот всякие утверждения, что "все они идиоты, а вот я бы..." требуют подтверждения действием. Без залезания во времена Ивана Грозного:-). Верно. Но нужно определиться, какой период отыгрываем?
vov: Лунев Роман wrote: нужно определиться, какой период отыгрываем? Прежде всего, требуется получит противника:-). Есть ли желающие?
Sha-Yulin: Ввиду того, что раскидавший пальцы во все стороны и отчаянно хамящий макс спрятался и даже не прислал своего варианта на рассмотрение, объявляю себя победителем по неявке противника. Этот "оппонент" не смог ничем, кроме общих фраз, обосновать обосновать свою точку зрения в споре. На вызов ответил, но не явился. Ну что о нём сказать? Да ничего .
vov: Sha-Yulin wrote: не прислал своего варианта на рассмотрение Действительно, никаких действий от Макса пока не поступало.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ввиду того, что раскидавший пальцы во все стороны и отчаянно хамящий макс спрятался и даже не прислал своего варианта на рассмотрение, объявляю себя победителем по неявке противника. Этот "оппонент" не смог ничем, кроме общих фраз, обосновать обосновать свою точку зрения в споре. На вызов ответил, но не явился. Ну что о нём сказать? Да ничего . А как с моим вызовом?
Sha-Yulin: Лунев Роман wrote: А как с моим вызовом? А у нас с вами в чём то несогласие по Р-Я?
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А у нас с вами в чём то несогласие по Р-Я? Ну, хотя бы по Макарову, хотя, там, конечно, больше клерк был оппонентом.
полная версия страницы