Форум » I-ая эскадра Тихого океана » ВОК в марте » Ответить
ВОК в марте
realswat: Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова: Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта. Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным. Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)
Ответов - 241, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
NMD: realswat пишет: quote:Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил) Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках...
realswat: NMD wrote: quote:Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках... Да вроде дискуссия пока не намечается. Просто меня этот вопрос интересовал, ответ я нашел и выложил, чтобы если кто еще в непонятках, мог ознакомиться))
Renown: realswat пишет: quote:Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил) Я вам именно это и процитировал в многотомнике.))) С решпектом
NMD: realswat пишет: quote:Да вроде дискуссия пока не намечается. Это я на всякий случай...
ser56: NMD wrote: quote:Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках... укажите рамки!:) realswat wrote: quote:Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Вроде это общеизвестно:) Новый командир (СОМ) - новые подходы к использованию имеющихся сил и средств. ВКВ (и другие) планировал использовать ВОК (а потом так и действовал после гибели СОМ) для оттягивания сил противника в силу слабости этого отряда в линейном бою и силе на коммуникациях (рюрики для этого и стороились), а СОМ хотел их бросить в линию. На деле простой ВОК привел к упрощению для противника перевозок - серьезные силы: 3 больших БРКР и Богатырь простаивали почти 2 месяца
invisible: СОМ пытался сконцентрировать все средства для боя. Поэтому все планы крейсерства загибались.
ser56: invisible wrote: quote:СОМ пытался сконцентрировать все средства для боя. Поэтому все планы крейсерства загибались. А зачем - против 6+8 он мог выставить после ремонта ЭБР 7+4, что явно недостаточно! ДО ремонта - соответственно 6+6 против 5+4 - еще хуже! А вот оттяни ВОК 5 асам (с Богатырем - реально, т.к. 4 все же маловато) - будет 6+1 против 5+1 или 6+3 против 7+1, последнее уже почти ОК!
realswat: ser56 wrote: quote:а СОМ хотел их бросить в линию. ну про то, как конкретно Макаров собирался использовать ВОК при атаке японцев, в инструкции не сказано. Я думаю, что Рюрики могли быть эффективно использованы в Желтом море, действуя из ПА ser56 wrote: quote:А вот оттяни ВОК 5 асам (с Богатырем - реально, т.к. 4 все же маловато) Значит, когда Вам надо, 6000 уже оттягивает Асаму)))
von Aecshenbach: Огромное подозрение - что Того выделит в наиболее напряженный период перевозки десанта хотя бы 1 БРКР. При активных действиях в Желтом море - не более 2 БРКР и 2 КР. И то эти силы не будут задействованы далее Цусимы. Мог быть эпизод демонстрации деятельности "показ флага" под Владивостоком отр. из БРКР в составе 4-5 шт. Макарову следовало рассчитывать на противостояние 6 БР и 6-8 БРКР, поэтому , вероятно, он и намеревался соединить силы. Не для постановки БРКР в линию, а для выполнения крейсерских операций под прикрытием эскадры (как рассматривается вариант крейсерства Баяна). Проблема - почему он полагал неизбежной /вероятной высадку японского десанта в Инкоу? Дальний оставлен, коммуникации на Инкоу для японцев растянуты и уязвимы, международные сложности (пусть и формальные), разделение сухопутных сил противоречит основам стратегии - нет предпосылок к высадке в Инкоу.
NMD: ser56 пишет: quote:укажите рамки!:) Тут все взрослые. Или нет? ser56 пишет: quote:ВКВ (и другие) планировал использовать ВОК (а потом так и действовал после гибели СОМ) для оттягивания сил противника в силу слабости этого отряда в линейном бою и силе на коммуникациях (рюрики для этого и стороились), А если противник сознательно не желает "оттягиваться"? Если по плану противника, инициативу на северя ЯМ можно отдать? В директиве ихнего ГМШ чуть ли не открытым текстом было сказано: до приезда Макарова ПА эскадра активности проявлять не будет, поэтому можно отделить Камимуру на операцию против Вл. Единственное, в чём они просчитались так это в сроках -- Макаров приехал раньше чем ждали, поэтому Камимура был ещё на пути обратно в ЖМ. А после смерти Макарова эскадра опять залезла в порт на два месяца, потому Камимуру и отпустили опять. ser56 пишет: quote:а СОМ хотел их бросить в линию Вполне в духе того времени, японцы тоже примерно того же и ожидали. Типа, ВОК будет использоваться для попытки оттянуть часть сил от ПА, но для ген. сражения скорее всего присоединится к эскадре. ser56 пишет: quote:силы: 3 больших БРКР и Богатырь простаивали почти 2 месяца Они не простаивали -- они неожиданно уходили и возвращались, вместо того чтобы делать из каждого выхода событие. В итоге, когда начали выходить на серьёзные операции, японцы не знали ни времени, ни цели.
NMD: von Aecshenbach пишет: quote:Проблема - почему он полагал неизбежной /вероятной высадку японского десанта в Инкоу? Потому, что такие сведения ему передавал Главком-Наместник. Кстати, Наместник и высказал идею о присоединении ВОК к эскадре.
клерк: NMD пишет: quote:А если противник сознательно не желает "оттягиваться"? Если по плану противника, инициативу на северя ЯМ можно отдать? На севере ЯМ инициативу можно отдать - там все равно второстепнные коммуникации и ВОК против них избыточно силён. А вот в Корейском проливе - нельзя. И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там.
von Aecshenbach: NMD wrote: quote:Наместник и высказал идею о присоединении ВОК к эскадре. Интересно, в каком виде? Приказ, пожелание принять к сведению...
Лунев Роман: Так, опять пошли по Макарову, ждем-с лесника-с?
ser56: NMD wrote: quote:Они не простаивали -- они неожиданно уходили и возвращались, вместо того чтобы делать из каждого выхода событие. В итоге, когда начали выходить на серьёзные операции, японцы не знали ни времени, ни цели. Очень хорошо, но лучше наносить противнику реальные потери - см. ниже. NMD wrote: quote:А если противник сознательно не желает "оттягиваться"? Если по плану противника, инициативу на северя ЯМ можно отдать? клерк wrote: quote:А вот в Корейском проливе - нельзя. И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там. Добавлю, что противника нужно ставить в такое положение, чтобы он действовал по твоему плану, а не по своему! Если бы ВОК подловил силы охраны Цусимы - 4 слабых и тихоходных КР и потопил их, потом порезвился на коммуникациях в ЖМ (на 3 мес. раньше реала), никуда бы Того не девался - 4-5 асам послал бы в Цусиму. NMD wrote: quote:Тут все взрослые. Или нет? А которые матом изъясняются? realswat wrote: quote:Я думаю, что Рюрики могли быть эффективно использованы в Желтом море, действуя из ПА С их то скоростью? realswat wrote: quote:Значит, когда Вам надо, 6000 уже оттягивает Асаму))) В реале против 3-х рюриков было 4 асамы, при Богатыре - думаю было бы 5. Он не Аскольд и вполне бронирован. Замечу, что ваш ответ не соержит разумной информации - вы уходите в бесплодную конфронтацию ради ее самой
Comte: ser56 пишет: quote:Он не Аскольд и вполне бронирован. Сами дальневосточники считали иначе - "Старк отмечал превосходство в общей прочности "Богатыря" над "Аскольдом. Вместе с тем он скептически отнесся к слабобронированным башням "Богатыря", указав на отсутствие в них бронированных подачных труб" (с)ИОС, т.2
Renown: Началось в колхозе утро. клерк пишет: quote: И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там. В Желтом море предпочтительнее. ser56 пишет: quote:ВКВ (и другие) планировал использовать ВОК (а потом так и действовал после гибели СОМ) для оттягивания сил противника в силу слабости этого отряда в линейном бою и силе на коммуникациях (рюрики для этого и стороились), а СОМ хотел их бросить в линию. Ага. Только благодаря прорыву ВОК (если б таковой имел место) наши крейсерские силы в ЖМ увеличивались чуть ли не в 2 раза. Что за привычка додумывать то, как действовал бы человек? Почему в линию? Или типа Витгефт форева?
invisible: Renown wrote: quote:Ага. Только благодаря прорыву ВОК (если б таковой имел место) наши крейсерские силы в ЖМ увеличивались чуть ли не в 2 раза. Что за привычка додумывать то, как действовал бы человек? Почему в линию? Или типа Витгефт форева? Вопрос только: сколько бы прорвалось? И в каком состоянии? Достаточно было их заметить какому-то транспорту в Корейском проливе, чтобы Того перекрыл Печилийский пролив и совместно с Камимурой устроил небольшую Цусиму. И потом, перевод ВОК в ПА - это такая скромная подлянка для Куропаткина. Посьет уже не защищаем. Пустим японцев ему в тыл, прямо к Харбину.
invisible: realswat wrote: quote:Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова: Не склонный, как вскоре выяснилось, считаться с минной опасностью, хотя организация тральных сил портом по-прежнему задерживалась, К. П. Иессен [165] вынужден был больше месяца оставаться во Владивостоке в ожидании прорыва в Порт-Артур, который (по вызову С. О. Макарова) мог потребоваться в случае высадки японского десанта в Инкоу — тылу Порт-Артурской эскадры. Десант не состоялся, но помимо упорно распространявшихся о нем слухов, которыми японцы сумели ввести русских в заблуждение, явились, тоже выдававшиеся за достоверные, сведения из Лондона о намерении японцев высадить войска в заливах Посьета и Америка и о якобы уже начавшейся блокаде Владивостока эскадрой Камимуры. [Melnikov_Rurik] Фактически 2 причины: 1. Отсутствие организованных тральных сил во Владике, почему они долго не могли выловить поставленные Камимурой в первый приход мины. 2. Указания Макарова. PS. Формальной причиной снятия Рейценштейна послужил его отказ выходить через непротраленный рейд, когда СОМ распорядился послать 1 крейсер для разведки Камимуры.
Ingles: invisible пишет: quote:чтобы Того перекрыл Печилийский пролив Печелийский пролив - это между Кореей и Шантунгом или Квантуном и районом Чжифу? Я думал, что второе. invisible пишет: quote:И потом, перевод ВОК в ПА - это такая скромная подлянка для Куропаткина. Посьет уже не защищвем. Пустим японцев ему в тыл, прямо к Харбину А поподробней можно?
grosse: Renown пишет: quote:quote: И для оттягивания Камимуры ВОК должне был действовать именно там. В Желтом море предпочтительнее. И чем же, интересно, предпочтительнее? Активно действуя в Японском море ВОК оттягивает на себя 4 Асамы МИНИМУМ. Порт-Артурская эскадра при этом может действовать против главных сил Того при наиболее благоприятном соотношении сил. Если же все силы обьединить в Желтом море, то в сражении БРКР ВОК никак не смогут быть эквивалентом 4-х Асам. Да и 3-х Асам тоже. Ну может 2 Асамы от силы. Таким образом, если ВОК находится в Японском море, то он может действовать примерно в 2 раза эффективнее...
Ingles: grosse Прочитайте внимательнее первый пост: высадка в Инкоу. Т.е. главные силы Того у Инкоу или Лаотешаня. Жёлтое море начиная минимум от Шантунга свободно от ЭБР противника. ВОК противостояли бы те же самые Асамы. Только в таком варианте предполагалось присоединение ВОК.
realswat: ser56 пишет: quote:С их то скоростью? Богатырь вроде неплохой ходок))) Активные действия Пересвета, Победы, Громобоя, России, Баяна, Аскольда, Богатыря и Новика в ЖМ (в разных сочетаниях) - дело очень нужное. Кстати, атаковать коммуникации в Корейском проливне можно и после выхода из ПА. А при Макарове тесной блокады не было, японцы даже линию Чемульпо - Шантунг не перекрывали.
realswat: grosse пишет: quote:Активно действуя в Японском море ВОК оттягивает на себя 4 Асамы МИНИМУМ. Никакого минимума. При желании к 5 и 6 боевым отрядом можно добавить только 2 Асамы для надежного прикрытия Корейского пролива.
invisible: Ingles wrote: А поподробней можно? А что подробней? От Посьета открывается дорога в обход корейских гор на Муданцзян (отрезается жд на Владик) -Харбин и Яньчжи-Гирин в тыл Куропаткину. Укрепления Ляояна автоматически теряют значение и КВЖД защищать невозможно. Потому Посьет и минировали. И Иессен ехал туда согласовывать планы обороны. А без ВОК японцы бы его захватили. Высадились бы в Наджине-Унги и без труда обошли бы с севера. realswat wrote: Активные действия Пересвета, Победы, Громобоя, России, Баяна, Аскольда, Богатыря и Новика в ЖМ (в разных сочетаниях) - дело очень нужное. Кстати, атаковать коммуникации в Корейском проливне можно и после выхода из ПА. А при Макарове тесной блокады не было, японцы даже линию Чемульпо - Шантунг не перекрывали. Необходимое. Только безопаснее для ВОКа базироваться во Владике. А так Камимура его будет все время встречать на выходе из ПА. А потом еще расстреляют с горы Высокой.
invisible: Ingles wrote: Прочитайте внимательнее первый пост: высадка в Инкоу. Т.е. главные силы Того у Инкоу или Лаотешаня. Жёлтое море начиная минимум от Шантунга свободно от ЭБР противника. ВОК противостояли бы те же самые Асамы. Только в таком варианте предполагалось присоединение ВОК. Это не вариант вообще. Везти транспорты мимо ПА и производить высадку в месте сосредоточения сил Куропаткина - это черезчур рискованное для японцев мероприятие. Они планировали там только демонстративный десант. Так что на демонстрацию срываемся?
Ingles: invisible пишет: Это не вариант вообще. Везти транспорты мимо ПА и производить высадку в месте сосредоточения сил Куропаткина - это черезчур рискованное для японцев мероприятие. Наши повелись. А что подробней? От Посьета открывается дорога в обход корейских гор на Муданцзян (отрезается жд на Владик) -Харбин и Яньчжи-Гирин в тыл Куропаткину. Это понятно. Но во Владивостоке не только ВОК был, ещё и войска находились. Южно-Уссурийский отряд или вроде того. И потом, если японцы войска перебрасывают, то и мы можем. С точки зрения сухопутной войны, по-моему, вообще без разницы, что наступать в Южной Манчжурии, блокируя ПА, что в Северной, блокируя Владивосток. Все дороги ведут в Харбин. invisible пишет: А без ВОК японцы бы его захватили. Высадились бы в Наджине-Унги и без труда обошли бы с севера. А если 5 Асам с базированием на Наджин (хорошая защищённая бухта)? И вообще, у Владивостока не было своего Дальнего, то есть для обеспечения наступавшей армии нужно было город взять. Или медленно перетаскивать подкрепления.
Ingles: Задавал этот вопрос в споре про Макарова, но ответа так и не было. Когда Иессен прибыл во Владивосток? У меня складывается впечатление, что где-то в середине марта. Во всяком случае, тот самый приказ "о привязи" был получен 25 марта (нов. стиль) - 12 ст. стиль.
invisible: Ingles wrote: Печелийский пролив - это между Кореей и Шантунгом или Квантуном и районом Чжифу? Я думал, что второе. Вроде как по Штенцелю это пролив Мяо-тау.
ser56: invisible wrote: PS. Формальной причиной снятия Рейценштейна послужил его отказ выходить через непротраленный рейд, когда СОМ распорядился послать 1 крейсер для разведки Камимуры. ЛЮбопытно!!!!
invisible: Ingles wrote: Задавал этот вопрос в споре про Макарова, но ответа так и не было. Когда Иессен прибыл во Владивосток? У меня складывается впечатление, что где-то в середине марта. Во всяком случае, тот самый приказ "о привязи" был получен 25 марта (нов. стиль) - 12 ст. стиль. Точно не знаю. 24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА. Ingles wrote: Это понятно. Но во Владивостоке не только ВОК был, ещё и войска находились. Во Владивостоке да. В Посьете их мало, к тому же его легко обойти. В принципе японцам достаточно десанта в Наджине или Унги. Ingles wrote: И потом, если японцы войска перебрасывают, то и мы можем. С точки зрения сухопутной войны, по-моему, вообще без разницы, что наступать в Южной Манчжурии, блокируя ПА, что в Северной, блокируя Владивосток. Все дороги ведут в Харбин. Ну так Харбин не охраняется. Посмотрите карту, хоть эту красивую - http://www.hrono.ru/maps/19040127.jpg . Это ж далеко в тылу Куропаткина. Ему срочно нужно менять стратегию обороны и уводить войска подальше от ПА. Гарнизон ПА тогда уже будет в глубокой изоляции. Ему не поможешь.
von Aecshenbach: invisible wrote: А без ВОК японцы бы его захватили. Высадились бы в Наджине-Унги и без труда обошли бы Сомнительно, чтобы ВОК смог противодействовать верьезному десанту, прикрытому броненосными кораблями. Те же 4 Асамы - более чем достаточно.
invisible: von Aecshenbach wrote: Сомнительно, чтобы ВОК смог противодействовать верьезному десанту, прикрытому броненосными кораблями. Те же 4 Асамы - более чем достаточно. Осуществить небольшой десант вполне можно. Но осуществлять транспорт и снабжение войск из Сасебо за 900 км при наличии активной крейсерской группы - убийственно. Вспомните, как Иессен потопил К.-мару с десантом под носом у Камимуры. А тут плечо перевозок такое, что охранять его невозможно.
grosse: Ingles пишет: Т.е. главные силы Того у Инкоу или Лаотешаня. Жёлтое море начиная минимум от Шантунга свободно от ЭБР противника. ВОК противостояли бы те же самые Асамы. Только в таком варианте предполагалось присоединение ВОК. Вопрос отнюдь не в том - возможно или нет присоединение ВОК к ПАЭ. Вопрос в том, как использовать ВОК после соединения. Использовать их в генеральном сражении с точки зрения соотношения сил в 2 раза менее эффективно, чем действия ВОК в Японском море. Надеюсь с этим спорить не будете? realswat пишет: Никакого минимума. При желании к 5 и 6 боевым отрядом можно добавить только 2 Асамы для надежного прикрытия Корейского пролива. К большому сожалению японцы не последовали Вашей рекомендации. Бой 3-х Рюриков против 2-х Асам был бы очень интересен. У наших был бы шанс разгромить это соединение. А японцы, собственно, этого не хотели. Поэтому всегда против ВОК действовали 4 Асамы МИНИМУМ...
NMD: invisible пишет: PS. Формальной причиной снятия Рейценштейна послужил его отказ выходить через непротраленный рейд, когда СОМ распорядился послать 1 крейсер для разведки Камимуры. Источник?
Лунев Роман: invisible пишет: Достаточно было их заметить какому-то транспорту в Корейском проливе, чтобы Того перекрыл Печилийский пролив и совместно с Камимурой устроил небольшую Цусиму. Ну, если обсуждался одиночный прорыв в П-А Александра, то уж четыре крейсера выберут ночку потемнее. invisible пишет: И потом, перевод ВОК в ПА - это такая скромная подлянка для Куропаткина. Посьет уже не защищаем. Пустим японцев ему в тыл, прямо к Харбину. Если бы японцы хотели там высадиться, то 4 крейсера, а потом три, а потом два и в конце концов вообще один, им бы не помешали. Просто делать в Приморье японцам нечего. Единственная коммуникация закупоривается небольшими силами. Или вам лавры ИГШ не дают покоя, решили тоже по льдинам попрыгать? Ingles пишет: И вообще, у Владивостока не было своего Дальнего, то есть для обеспечения наступавшей армии нужно было город взять. Или медленно перетаскивать подкрепления.
Ingles: invisible пишет: Точно не знаю. 24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА. А чего он в ПА-то забыл? Тем более, если уже 24 - командир ВОК. Хотя теперь понятно, почему первую половину марта отряд бездействовал. Обычное безвластие. Во Владивостоке да. В Посьете их мало, к тому же его легко обойти Там прилично по суше по средненьким дорогам чапать. Да и отряд во Владивостоке может не засиживаться, а во фланг/тыл японцам ударить. Значит, против него нужен заслон. В общем, много войск потребуется. Ему срочно нужно менять стратегию обороны и уводить войска подальше от ПА. Естественно, раз японцы меняют стратегию, то и нам придётся. Карт я много видел, смену расклада представляю. Просто в действие японцев сразу на 4-х фронтах верится с трудом (Порт-Артур, Южная Манчжурия, Северная Манчжурия, Владивосток) grosse пишет: Использовать их в генеральном сражении с точки зрения соотношения сил в 2 раза менее эффективно, чем действия ВОК в Японском море. Надеюсь с этим спорить не будете? Нет. А где в инструкции сказано, что их собирались именно для линейного боя использовать, а не, например, действий на коммуникациях между Шантунгом и ПА? Высадка-то в Инкоу.
realswat: grosse пишет: А японцы, собственно, этого не хотели. Поэтому всегда против ВОК действовали 4 Асамы МИНИМУМ... Против ВОК долгое время "действовали" 5 и 6 боевые отряды - вот это МИНИМУМ (кстати, то, что ВОК их не поймал - действительно большая неудача). Камимура ушел в Корейский пролив ПОСЛЕ гибели Макарова. То есть до 31 марта ВОК Камимуру почти не отвлекал. Отсюда и надо исходить - а то все тут утверждают, что вот ВОК увел из Желтого моря 5 Асам... навсегда.
invisible: NMD wrote: Источник? Мельников- Рюрик. Лунев Роман wrote: Ну, если обсуждался одиночный прорыв в П-А Александра, то уж четыре крейсера выберут ночку потемнее. Н-да. Вы считаете, что для этого одной ночки хватит? Лунев Роман wrote: Если бы японцы хотели там высадиться, то 4 крейсера, а потом три, а потом два и в конце концов вообще один, им бы не помешали. Просто делать в Приморье японцам нечего. Единственная коммуникация закупоривается небольшими силами. Или вам лавры ИГШ не дают покоя, решили тоже по льдинам попрыгать? Блин, опять хамить начинаем? Чем вы будете закупоривать коммуникации, когда Иессен в ПА? Подумали бы сначала. Ingles wrote: А чего он в ПА-то забыл? Тем более, если уже 24 - командир ВОК. Хотя теперь понятно, почему первую половину марта отряд бездействовал. Обычное безвластие. Инструкции у Макарова получал. Ingles wrote: Там прилично по суше по средненьким дорогам чапать. Да и отряд во Владивостоке может не засиживаться, а во фланг/тыл японцам ударить. Значит, против него нужен заслон. В общем, много войск потребуется. Достаточно выйти к Мудацзяну. По железке быстро. Но и отрезать от снабжения из метрополии Владивосток - это тоже большое дело. А в той части Китая русских войск вообще нет. Препятствовать продвижению некому. Ну и что делать Куропаткину? Ingles wrote: Естественно, раз японцы меняют стратегию, то и нам придётся. Карт я много видел, смену расклада представляю. Просто в действие японцев сразу на 4-х фронтах верится с трудом (Порт-Артур, Южная Манчжурия, Северная Манчжурия, Владивосток) А что 4 много больше 3-х? Сомневаюсь, что японцы упустили бы возможность зайти в тыл Куропаткину. Они ведь готовили его окружение и уничтожение. Нет, вы за Куропаткина подумайте, что тему делать? Ведь японцы элементарно отрезают его от снабжения. Отступать до Харбина? Человек 3 месяца Ляоян укреплял.
Лунев Роман: invisible пишет: Н-да. Вы считаете, что для этого одной ночки хватит? Даже обсуждать не буду, просмотрите ветку про прорыв Александра. А то по десятому кругу идти не хочется. invisible пишет: Блин, опять хамить начинаем? Чем вы будете закупоривать коммуникации, когда Иессен в ПА? Подумали бы сначала. Что касается Вас, уважаемый Инвисибл, то и не заканчивал. Нас с вами давно мир не берет. А че тут думать-то? Если нужно десанту противостоять, то перетакиваем Иессена в П-А и меняем полность стратегию ведения войны. К примеру, вместо океанских операций и действий в проливах, крейсерские операции в ЖМ. Хотя, ту смотреть нужно, как сложится ситуация после десанта.
NMD: invisible пишет: 24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/18.htm Не "в" ПА, а "из" ПА, т.е. 4го он уже прибыл во Владик. Кстати, он же вроде в на начало войны был в ПА мл. флагманом эскадры? invisible пишет: Инструкции у Макарова получал. Ржунимагу... invisible пишет: Мельников- Рюрик. В данном случае мэтр гонит. За такие проделки Рейценштейна можно было и под трибунал (задержка с выходом 19го, полная пассивность 20го когда Камимура даже обнаглел до того, что разделил свой отряд на части), но Макаров его отмазал -- типа КапРаз подчинялся генералу коменданту Владика. Потому и назначили адмирала, чтобы "сапоги" не командовали флотом.
grosse: realswat пишет: Против ВОК долгое время "действовали" 5 и 6 боевые отряды - вот это МИНИМУМ (кстати, то, что ВОК их не поймал - действительно большая неудача). Камимура ушел в Корейский пролив ПОСЛЕ гибели Макарова. То есть до 31 марта ВОК Камимуру почти не отвлекал. Отсюда и надо исходить - а то все тут утверждают, что вот ВОК увел из Желтого моря 5 Асам... навсегда. Я изначально четко и ясно написал - активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум. Корабли, мирно стоящие во Владике даже какой нибудь несчастный 6-ой боевой отряд надежно не отвлекут. А начнет ВОК активно действовать, так 4 Асамы МИНИМУМ отвлечет (как и в реале) практически навсегда, по крайней мере до падения Артура... Ingles пишет: А где в инструкции сказано, что их собирались именно для линейного боя использовать, а не, например, действий на коммуникациях между Шантунгом и ПА? Высадка-то в Инкоу. Не собирались использовать в линейном бою - это конечно хорошо. Действовать на коммуникациях - замечательно. Но все же еще лучше им действовать на коммуникациях между Цусимой и Шантунгом, с базированием на тот же Владик. А для действий на пятачке Шантунг - ПА вполне достаточно и Артурских крейсеров, к тому же гораздо лучше для этих целей приспособленных.
NMD: grosse пишет: А начнет ВОК активно действовать, так 4 Асамы МИНИМУМ отвлечет (как и в реале) практически навсегда, по крайней мере до падения Артура... Это, к сожалению, недоказуемо.
realswat: grosse пишет: Я изначально четко и ясно написал - активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум. Это действительно интересный вопрос. Вот что мы читаем о 1-ом походе японцев к Владивостоку в Мэйдзи, т 2., стр 17. "Не прошло нескольких дней после открытия военных действий, как Владивостокская неприятельская эскадра появилась в наших северных водах. Затем спустя некоторое время след ее был потерян, но с тех пор получались сведения из Северной Кореи о появлении военных судов, и наконец было получено донесение, что 14(27) февраля утром 4 военных судна прошли перед Гензаном, направляясь на север. Таким образом, не оставалось сомнения, что эскадра по временам выходит в море" Итак, японцы делают вывод о том, что ВОК начал активные действия. Что же они предпринимают? там же "Поэтому в Главной квартире было постановлено предпринять немедленно решительные действия против Владивостока, послав туда часть нашего флота для демонстрации и устрашения неприятеля, пользуясь тем, что Порт-Артурская эскадра в самом первом бою понесла большие повреждения" То есть японцы решают атаковать ВОК, но лишь пользуясь пассивностью ПАЭ. Таковы были исходные для первой бомбардировки Владивостока. А вот как развивались события дальше. Мэйдзи, Т.2 стр 23. "Так как бомбардировка Владивостока, произведенная нашей второй эскадрой, была одобрена в Главной квартире, то предполагалось снова послать туда часть флота, о чем и шли предварительные сношения с адмиралом Того. Ввиду поражения, которое потерпел неприятель с 13 по 15 апреля (с 31 марта по 2 апреля) от атак Соединенного флота на Порт-Артур, когда погиб командующий флотом, один броненосец и один миноносец, адмирал Того, угадывая угнетенное состояние духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий, решил восопльзоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока." Таким образом, при решении о посылке 2 эскадры на новую бомбардировку, после которой Камимура остался в Корейском проливе, японцы опять же ориентировались в первую очередь на то, что Порт-Артурская эскадра понесла потери и не сможет активно действовать. Более того, со времени первой бомбардировки ВОК ничего толком не предпринял, тем не менее Камимура идет к Владивостоку. Таким образом, именно ход боевых действий у ПА определял состав сил Того в первую очередь. То, что во время второго похода ВОК уничтожил Киншю-мару, оказалось скорее совпадением. Едва ли японцы могли так быстро изменить стратегические планы и оставить Камимуру в Корейском проливе именно из-за потери Киншю-мару. Не стоит забывать и о том, что в это же время в состав флота вошли Ниссин и Касуга.
ser56: NMD пишет: Это, к сожалению, недоказуемо. С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!
ser56: realswat пишет: Едва ли японцы могли так быстро изменить стратегические планы и оставить Камимуру в Корейском проливе именно из-за потери Киншю-мару. Спасибо за цитаты, но вы упускаете главное - противник не почувствовал опасность для своих коммуникаций! Поэтому действовал свободно, а не вынуждено! А свобода была связана с пассивностью ВОК.
realswat: grosse пишет: активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум. А вот Мэйдзи, т.1, стр 119. "Первоначально 3-я эскадра была назначена для действий против Владивостокского отряда крейсеров, в случае походов их на юг, и для конвоирования и защиты наших военных транспортов, плавающих в этих водах" То, что японцы могли поплатиться, факт, но они изначально собирались действовать 1 и 2 эскадрой против ПА, так и дейстовали до 31 марта, и вывод Макарова о том, что ВОК не выполнил функцию отвелечения неприятеля, в целом верный.
realswat: ser56 пишет: А свобода была связана с пассивностью ВОК. и с пассивностью ПАЭ. Вы упускаете другое - "рюрики" могли действовать против Корейского пролива и из Порт-Артура. Тесной блокады не было. Почитайте о походах боевых отрядов японцев в первые недели войны - при желании крейсера из ПА могли добраться до Цусимы. Вот и представьте, что Пересвет, Победа, Громобой, Россия, Аскольд и Богатырь (к примеру) появляются в Корейском проливе, так же успешно выносят японское старье, а потом... могут идти в ПА, могут во Владивосток. То есть "увести" 4 Асамы в Корейский пролив можно было, действуя и из Порт-Артура, при этом все наши силы были бы в сборе.
NMD: ser56 пишет: С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже Чуть позже -- это когда эскадра сидела в ПА и не рыпалась. Увы...
NMD: realswat пишет: А вот как развивались события дальше. Мэйдзи, Т.2 стр 23. Самое пикантное здесь -- цель второй бомбардировки Владика. Ни много ни мало, как "вынудить неприятеля перебросить под Владивосток часть стягиваемых на Ляодуне войск" (как было заявлено англам в японском МГШ). В преддверии высадки на этот самый Ляодун...
Krom Kruah: realswat пишет: Таким образом, при решении о посылке 2 эскадры на новую бомбардировку, после которой Камимура остался в Корейском проливе, японцы опять же ориентировались в первую очередь на то, что Порт-Артурская эскадра понесла потери и не сможет активно действовать. Более того, со времени первой бомбардировки ВОК ничего толком не предпринял, тем не менее Камимура идет к Владивостоку. Таким образом, именно ход боевых действий у ПА определял состав сил Того в первую очередь. 100 раз об этом толдычу! 1. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно. 2. "Отвлечение Камимуры" находится в завысимости не от активности ВОК, a от активности ПАЭ. 3. Дело не в том "отвлечь Камимуры" (это вообще стало похоже на мантрой какой-то), а поставить правольных целей! В данном случае - после начальных неудач (слушай боевого приказа! ): 3.1. Надо успешно дождать II TOЭ, чтобы получить превозходстве на ТВД и уничтожить ВМС Японии. 3.2. До того - по возможности надо получить локальное превозходство и использовать его для уменьшением общего яп. превозходства 3.3. Надо уменьшить превозходстве японцев в снабжением сухопутных войск. Иначе - блокада и потеря ПА преди прихода подмогу из Балтики! Для чего необходимые крейсерские операции на яп. коммуникациях в Желтом морем и Корейском проливе, как и - при наличием активности/надобности (чем дьявол не шутится) - в Яп. морем. Для этой цели использовать - из ПА: крейсеров Баян, Аскольд, Богатырь - в южной части Желтого моря и Кор. проливе. Броненосцев Крейсера Богатырь срочно перебросить с Владивостоке - в ПА. Победа и Пересвет - во всего ЖМ и районе Кор. пролива. Крейсеров Палада и Новик - в северной части ЖМ, как и для обезпечением ввода вывода ост. крейсеров и действиях в обезпечением лин. сил. Крейсер Диана передислоцируется во Владивостоке и подчиняется общыми действиями ВОК. - из Владивостоке: крейсеров Рюрик, Громобой, Россия и Диана (после переброса во Владивосток) должны действовать в районе южной части Яп. моря, как и в Корейском и Цусимском проливе. В завысимости от обстановки они должны быть готовыми и к обединением с силами ПАЭ и переходе в ПА. 3.4. Задача лин. сил до приходе II TOЭ является обезпечением крейсерских операциях на яп. коммуникациях, поддержка и улучшение тех. состояния ЕБРов ПАЭ и подготовка екипажей и командиров к решительном бою! Особого внимания обратить на тренировки комендоров. Наиболее быстроходных ЕБРов (в первую очередь Победу и Пересветом) с дост. дальности надо привлекать тоже к действиях на яп. коммуникациях. 3.5. Задача легких и минно-тральных сил - та-же! Обезпечением ввода/вывода крейсеров ПАЭ на яп. коммуникациях. По возможности (и после разведки маршрутов крейсерскими силами) - и проведение минных постановках на тех-же коммуникациях. 3.6. Всякие собственно "рейдерские" операции в Тихом океане и Яп. морем/ проверки нейтралов, обстрел портов Японии, каботаж и т.д. и т.п. можно осуществлять только в расчете создания общей напреженности и неуверенност у японцев. Это является сугрубо спомагательная задача и не должна мешать выполнению основных! Для этой цели можно использовать только спомаг. крейсеров.
Krom Kruah: ser56 пишет: С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг! ... 3.7. Все несогласованные и неодновременные действия на яп. коммуникациях являются малополезными и особорисковыми и их следует избегать, т.к. в этом случае японцы сохраняют своего локального превозходства как над ПАЭ, так и над соответных крейсеров/крейс. отрядов, что чревато риском неоправданных и совершенно бесполезных потерь. 3.8. Все крейсерские сил, должны избегать и уклонятся из всяких боев с японскими силами, кроме при наличием локального превозходства, позволяющего утопить или вывести из строя на долгий период противостоящих японских кораблей без существенных потерь.
Лунев Роман: ser56 пишет: С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг! Блин, ну пост перед этим ясно дал понять, что это тименно недоказуемо. ser56 пишет: Спасибо за цитаты, но вы упускаете главное - противник не почувствовал опасность для своих коммуникаций! Поэтому действовал свободно, а не вынуждено! А свобода была связана с пассивностью ВОК. Тепм хуже для фактов.
ser56: Лунев Роман пишет: Блин, ну пост перед этим ясно дал понять, что это тименно недоказуемо. Любопытно - а как вы себе представляете доказуемость? Если бы ВОК потопил 102 старых КР + ТР с вооружением и войсками, вы думаете Того бы это стал смиренно сносить:) Да ему бы из Токио приказали прикрыть коммуникации - это более важно!Krom Kruah пишет: ... 3.7. Все несогласованные и неодновременные действия на яп. коммуникациях являются малополезными и особорисковыми и их следует избегать, Все вы верно пишите, но согласование действий при тогдашних системах связи - не реально. Достаточно тактического взаимодействия. Лунев Роман пишет: Тепм хуже для фактов. Очень информативно:) Факты на стол, пожалуйста!
ser56: ser56 пишет: 102 Читать 1-2:)
Krom Kruah: ser56 пишет: Все вы верно пишите, но согласование действий при тогдашних системах связи - не реально А что - телеграфа нет между ПА и Владивосток, что ли? Или консул в Шанхае не в состоянием распорядится о приготовлением запасов угля в мешками и нанять 200 китайцев на екстренной погрузки 1000 тонн в прибывшвго крейсера? Чтобы не в 24 часов, а в 12 загрузили. Не верю, что японцы в состоянием держать 2 асам у Циндао и 2 - у Шанхаем (а жаль... тут можно послать 2 Пересветов с Баяном и ...)
клерк: Krom Kruah wrote: 1. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно. Не так. Действия на коммуникациях - это СПОСОБ отвлечения сил японских сил от п-А. Действия на коммуикаях - как самоцель - заведомы неэффектина просто по той причине, что процент перехваченных грузов в общему объёму перевозок всегда будет минимален (по объективным причинам). Krom Kruah wrote: 2. "Отвлечение Камимуры" находится в завысимости не от активности ВОК, a от активности ПАЭ. Тут спор о первичности курицы или яйца - активность ПАЭ должна требовать присутствия Камимуры в ЖМ, а активность ВОК - требовать пристутсвия Камимуры в ЯМ. Т.е. активность должны проявлять и ПАЭ и ВОК. Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.
Krom Kruah: клерк пишет: Не так. Действия на коммуникациях - это СПОСОБ отвлечения сил японских сил от п-А. Не согласен. Действия на коммуникациях - это способ нарушить (в идеале - перекрыть) снабжения/пополнения л.с. японских сухопутных войск. Цель - не абстрактно "отвлекать", а именно получить кардинальное улучшение ситуации на сухопутном фронте и недопущением осады/бл. блокады ПА до приходе II ТОЭ! Цель - получить локальное преимущество над части сил Того - спомагательная по отношению к перекрытием снабжения. Типа - если повезет и японцы напоротся на превосходящин отрядом русских - напр. (условно) 2 асамы с 2-3 3000-тонников - на 2 Пересветов с Аскольдом, или 1-2 Асам - на ВОК (вкл. 1 БПКР). Во втором случае вопрос расчета - если можно убить 1-2 асам даже ценой потери 1-2 собств. крейсеров - то надо (у японцев бокьше мкораблей нету и не будут). Но если это даже только угрожает перекрытием коммуникациев - низзя! Конечноможно создавать и временных крупных отрядов именно в расчете получить весомое преимущество над отдельного яп. отряда, но не в ущербе перекрытием коммуникациях. С перекрытых коммуникациях (или с в 2 раза ухудшенном снабжением - введением конв. систем, или что-то подобное) мы гарантированно получим без всякого "отвлекания" не моментное локальное преимущество, а глобальное на ТВД с приходом II TOЭ.
Krom Kruah: клерк пишет: Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент. Для "отвлекания Камимуры" - не нужно, для оптимизации перекрытием коммуникациях/снабжением яп. конт. армии - обязательное!
invisible: Лунев Роман wrote: Что касается Вас, уважаемый Инвисибл, то и не заканчивал. Нас с вами давно мир не берет. А вы прочитали вначале:NMD wrote: Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках... Или вам и NMD до того же места? Лунев Роман wrote: А че тут думать-то? Если нужно десанту противостоять, то перетакиваем Иессена в П-А и меняем полность стратегию ведения войны. К примеру, вместо океанских операций и действий в проливах, крейсерские операции в ЖМ. Хотя, ту смотреть нужно, как сложится ситуация после десанта. Меняйте. Но не мешало сначала согласие Куропаткина получить. Или у нас уже Макаров главнокомандующий?
клерк: Krom Kruah пишет: Не согласен. Действия на коммуникациях - это способ нарушить (в идеале - перекрыть) снабжения/пополнения л.с. японских сухопутных войск. Цель - не абстрактно "отвлекать", а именно получить кардинальное улучшение ситуации на сухопутном фронте и недопущением осады/бл. блокады ПА до приходе II ТОЭ! Я фигею. Вы серьёзно считаете, что один крейсерский отряд с автономностью 14-ти узл. ходом в пару недель (из которых 5 дней только на дорогу) и без элемента внезапности может существенно снизить объёмы перевозок? Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет)
invisible: NMD wrote: Не "в" ПА, а "из" ПА, т.е. 4го он уже прибыл во Владик. Кстати, он же вроде в на начало войны был в ПА мл. флагманом эскадры? То есть он с 24-го февраля до 4-го марта во Владик добирался? Ржунимагу... И кто его мл.флагманом назначал? Младший флагман: к.-адм. П.П.Ухтомский (флаг на "Пересвете") • Флаг-офицер: лейт. М.М.Ставраки • Младший флагман: к.-адм. М.П.Молас (отряд крейсеров, флаг на "Баяне") • Младший флагман: к.-адм. М.Ф.Лощинский (охрана базы) Не вижу его в списке.
invisible: realswat wrote: То есть "увести" 4 Асамы в Корейский пролив можно было, действуя и из Порт-Артура, при этом все наши силы были бы в сборе. Куда увести? Наоборот, вы облегчаете им задачу концентрируя силы в одном месте. У Того база на архипелаге Холла. Он перекрывает Печилийский пролив и Рюрики, не имеющие превосходства хода над Камимурой заранее обречены. Они же могут выйти только днем во время прилива и их засечь можно элементарно. NMD wrote: В данном случае мэтр гонит. За такие проделки Рейценштейна можно было и под трибунал (задержка с выходом 19го, полная пассивность 20го когда Камимура даже обнаглел до того, что разделил свой отряд на части), но Макаров его отмазал -- типа КапРаз подчинялся генералу коменданту Владика. Потому и назначили адмирала, чтобы "сапоги" не командовали флотом. Что вы предлагаете? Бой с 5-ю БРКР + 2 бронепалубника или просто кулаками помахать? Под трибунал Иессена надо было за вредительство.
Krom Kruah: клерк пишет: Я фигею. Вы серьёзно считаете, что один крейсерский отряд с автономностью 14-ти узл. ходом в пару недель (из которых 5 дней только на дорогу) и без элемента внезапности может существенно снизить объёмы перевозок? Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет)Нет. Я считаю неск. иначе. Именно что не один. Я имею ввиду согласованных действиях как ВОК (в Кор. проливе), так и крейсеров из ПА в ЖМ. При том - не считаю во всех случаев обязательным даже для ВОК действовать совместно, для крейсеров из ПА - даже в меньшей степени (а для Аскольда с Богатырем и Баяна - только в виде исключения) Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет Пример - "не в примере". Ситуация принципиально не та. У японцев перевозки - на практически всех ихных отмобилизированных транспортов. Пополнение корабельнего состава нет и не ожидается (война, однако - даже купить невозможно, ленд-лиза еще не изобрели). Амеров с "Либерти" на конвеере нету. Одно введение конвоев ведет за собой снижение еффективности перевозках пр. в 2 раза, а у японцев отсуствует возможности сформировать в 2 раза больше конвоев. Если без конвоев - надо охранять "дороги жизьни". Одновременно охранять в мин. 3 узловых мест силами, достаточными отогнать (т.к. в большинстве случаев догнать - илюзорно - а для Аскольда с Богатырем - вообще бесперспективно) русских даже в составе пр. Победой с Баяном! Или всего ВОК. Или ..., или ... И исключить ситуаьии разгрома охранения в данном месте даже объединенными силами русских крейсеров (пр. Победа с Баяном + Аскольда, а в Кор. проливе - почему и нет с ВОК!). У японцев отсуствует физ. возможность охранять своих коммуникациях так, как охраняли против нем. подлодок. Нечем. Отдельно - вопрос с блокадой ПА снимается. Отдельно - иногда 1-2 транспорта утопленных многое означают.
Krom Kruah: invisible пишет: Он перекрывает Печилийский пролив Какими именно силами? Потому что надо постоянно. А то если опустить на оперативный простор - гони сколько хочется. Но принципиально действия из 2 баз предпочитательнее - вариантов действий побольше, а вариантов противодействий - меньше.
invisible: Krom Kruah wrote: Я имею ввиду согласованных действиях как ВОК (в Кор. проливе), так и крейсеров из ПА в ЖМ. При том - не считаю во всех случаев обязательным даже для ВОК действовать совместно, для крейсеров из ПА - даже в меньшей степени (а для Аскольда с Богатырем и Баяна - только в виде исключения) Собственно, именно это и может оттянуть силы Камимуры. Именно реальная угроза транспортам, как рейд Безобразова, и угроза парализовать снабжение армии. А нейтрализация торговли - дело второстепенное.
Лунев Роман: ser56 пишет: Любопытно - а как вы себе представляете доказуемость? Если бы ВОК потопил 102 старых КР + ТР с вооружением и войсками, вы думаете Того бы это стал смиренно сносить:) Да ему бы из Токио приказали прикрыть коммуникации - это более важно! Если Камимура нужен в ЖМ для конкретной операции, то снесут. О этом уже говорилось. А вот потом по тихому вернутся, встретят и разберутся, кто это у них в курятнике хозяйничает. ser56 пишет: Очень информативно:) Факты на стол, пожалуйста! Так, уже выложили вам цитаты. Почему и говорю, по-пусту-то я не треплюсь вообще-то. invisible пишет: А вы прочитали вначале Так я, вроде, в рамках, ни матов ни чего такого противозаконного. . invisible пишет: Или вам и NMD до того же места? Модератор не может быть ни до какого места. У него есть страшное оружие... . invisible пишет: Меняйте. Но не мешало сначала согласие Куропаткина получить. Или у нас уже Макаров главнокомандующий? А что Куропаткина спрашивать, если мы морскую стратегию меняем. В крайекм случае, через Алексеева поставим его в известность, чтобы он мог соответственно реагировать.
invisible: Krom Kruah wrote: Какими именно силами? Потому что надо постоянно. А то если опустить на оперативный простор - гони сколько хочется. Но принципиально действия из 2 баз предпочитательнее - вариантов действий побольше, а вариантов противодействий - меньше. Так для одной базы у него всегда сил хватит.
grosse: Krom Kruah пишет: . "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно. По моему это практически 1-ый раз на этом форуме, когда я не могу с Вами согласиться. Вы ставите телегу впереди лошади. Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем. А для этого нужно разгромить японский флот. А для этого нужно (как Вы и сами пишете) "создать локальное превосходство" - т.е. отвлечь от Артура максимально значительную часть сил. Действовать надо только в такой последовательности, и никак иначе. Если японцы сохраняют превосходство на море, то никакие даже сверхудачные, сверхсогласованные и сверхактивные крейсерские действия не смогут оказать сколько нибудь значительное влияние на ход войны. Поэтому сверхзадача - отвлечь Камимуру, а уже метод решения этой задачи - давление на коммуникации. Krom Kruah пишет: У японцев отсуствует физ. возможность охранять своих коммуникациях так, как охраняли против нем. подлодок. У японцев есть такая возможность. 4 Асамы - как раз те силы, которые необходимы и достаточны для прикрытия наиболее важного (жизненно важного) узла японских коммуникаций - цусимских проливов.
grosse: клерк пишет: активность ПАЭ должна требовать присутствия Камимуры в ЖМ, а активность ВОК - требовать пристутсвия Камимуры в ЯМ. Т.е. активность должны проявлять и ПАЭ и ВОК. Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент. В точку.
Krom Kruah: invisible пишет: А нейтрализация торговли - дело второстепенное. Абсолютно второстепенное, да и малореальное - торговля велась на кораблей нейтралов. Да и бесполезное - почти всего нужного для войны японцы накопали в предвоенном периоде. Основное - коммуникации в Желтом морем и Корейском проливе! Собственно, именно это и может оттянуть силы Камимуры Да черт с ними, с "оттягиванием"! Если оттянется на ВОК - в ЖМ выпотрошим транспортов, если нет - в Кор. проливе! В идеале - японцы переходят на конвоев - так ск. всего никого не утопим, да и не нужно! Ради какого черта нам это оттягивание нужно никак не понимаю! Пойдем на бой с Того и его 6 ЕБРов и 2/4 БРКР без II TOЭ, что ли? Какими силами? После гибели 2 яп. ЕБРов - конечно. Стычки в близости к ПА для обезпечение прорыва крейсеров на опер. простор/возвращением в ПА (особенно) - вполне (это и тренировка неплохая, да и у нас ПА - под носу, а у Того Сасебо с Нагасаки - не очень). Но иначе - особого резона нету. Да и в реале "оттянули Камимуры" (или точнее его Того отпустил "оттянутся" в силе отсуствием активности русских)! И? Севастополь - инвалид по ход. части, да и у японцев преимущество по скорости и весу борт. залпа (и однократного и минутного). Достычь жизн. частей возможно только у БРКР (однако большинстве из них так или иначе "оттянули"). Это вариант только в навечерием падения ПА - реш. бой целью нанести макс. потерь Того ценой собственной гибели! Чтобы Рожественский не "прорывался во Владик", а прикончил остатков японцев. Однако идея моя вообще не допустить подобного сценария!
Krom Kruah: grosse пишет: Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем. Вполне по Мэхоне! Согласен. А если нет возможности? Будем перекрывать по мере возможностей! Не на 100%. И на 50 если снизим объемов перевозках (все равно утопили или нет даже одного транспорта) - идеаль!У японцев есть такая возможность. 4 Асамы - как раз те силы, которые необходимы и достаточны для прикрытия наиболее важного (жизненно важного) узла японских коммуникаций - цусимских проливов. Т.е. "оттянулись". И дальше что? В Яп. морем ин нечего делать - осн. коммуникации - не там, т.е. дальше Цусимы их не оттянуть. Однако что будет в Желтом морем если они в Цус. проливе? А если русские пойдут на 4 БРКР там силами ВОК плюс Баяна, Победой и Пересвета? Не считая Аскольда с Богатырем? Если все 4 БРКР Камимурыв одном месте - войну на коммуникациях при согласованных совместных действиях ВОК и отряда из ПА - по максимуме - Победа, Пересвет, Баян, Аскольд, Богатырь (его предислоцировали/заменили на Диану с ВОК). Т. что 4-5 японских БРКР в Цисиме - это максимум и (возможно) - оптимальные действия со стороне японцев, но крайне недостаточное. Ведь не вести им всего добра для армии с Масан/Пусан к Манджурии/ПА через всю Корею! (Хотя это тоже вариант, но тогда мы победили - объем перевозках снизится катастрофально). Им до Бицзыво надо по морем! По Желтому морю, точнее! А Того с его Ебров его не прикроет. Вариант - конвои меня тоже устраивает. Вариант 2-3 поисково-ударные группы от по 2-3 асам малореален - риск для такой группы напоротся на превосходящих сил русских сериозен. Как не вертеть - прикрыть и Кор. проливе и Желтом морем - малореально (если рюрики были бы с 21-22 узлов, а пересвет, - с 20 - сказал бы - абсурдно), а тут еще и ПА блокировать надо. Ню-ню!
Krom Kruah: Не-то, что имею против то, что "Камимура оттянется" к Цусиме. Если хочет - пусть оттянется к Чемульпо (Кор. пролив - открыт), если хочет - к Цусиме - Желтое море наше! А отставить Того совсем без БРКР 1. Не верится мне. 2. Все равно ничего не сделает - у японцев 2 БРКР с хорошей скорости (но не как для 6000-тонников!), 2 - с приличной - как для Баяна и Рюриков, 4 - с "неприличной" (в т.ч. гарибальдийы). Да и тогда ввод/вывод в/из ПА - без проблем будут. И - с одных 6 ЕБРов можно и пиписками померять (немедленно "оттянем" Победой с Пересветом обратно) Отдельно - после крейсерской разведки осн. пути движения японцев будут ясными. Там и Амур поработает. То ли 1-2 транспортов, то ли 1-2 асам, то ли вместе возможно попадут на минном полем. Тут и активность у японцев уменьшится, и грузооборот...
NMD: invisible пишет: То есть он с 24-го февраля до 4-го марта во Владик добирался? Ржунимагу... А вот мы сейчас посмотрим, есть ли причина для ржача... С 24 февраля по 4 марта, т.е. путь у Иессена занял 9 суток, ну скажем 8 если не успел выехать в тот же день. Маршрут: ПА-Харбин-Владик. ПА-Харбин занимает в среднем 4-5 суток. Если не плюём на субординацию, то надо денёк накинуть на встречу с Наместником. Харбин-Владик занимает в среднем 2 суток. Считаем: 4+1+2=7 суток, если выехал в ту же минуту. Если на следующий день -- 8 суток. И это при идеальной работе Транссиба, т.к. Харбин-Владик я мерял по данным февраля 1905г, когда пропускная способность повысилась "в разы". Т.е., даже при самом благоприятном для Вас раскладе, Иессен "потерял" максимум сутки. Ржите дальше.
grosse: Krom Kruah пишет: Вполне по Мэхоне! Согласен. А если нет возможности? Будем перекрывать по мере возможностей! Если нет возможности, то лучше сразу идти на мирные переговоры. Еще раз повторю, что даже сверхактивные, сверхудачные, сверхграмотные действия на коммуникациях (даже на недостижимом уровне германского флота) в условиях владения морем противником сколько нибудь заметного влияния на ход войны оказать не сможет по определению. С другой стороны у русских была возможность овладения морем. И именно благодаря стратегии отвлечения ВОКом части японских сил. В результате в июне 1904-го под ПА было 6 ЭБР+1 БРКР русских против 4 ЭБР+4 БРКР японцев. По довоенным меркам - это невероятная, неслыханная удача. Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Но - увы, во главе русской ПАЭ оказался неподходящий для этого адмирал. А в таких условиях уже никакая стратегия не поможет...
Comte: grosse пишет: 6 ЭБР+1 БРКР русских против 4 ЭБР+4 БРКР японцев. По довоенным меркам - это невероятная, неслыханная удача. Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Но - увы, во главе русской ПАЭ оказался неподходящий для этого адмирал. А в таких условиях уже никакая стратегия не поможет... И японцы это осознавали, 10 июня шли в бой как Матросов на амбразуру, считая, что сейчас достигнут высшей доблести самурая Однако - "имея слабый 13-узловый флот против боевого 18-узлового с огромным количеством минных судов..."(с)
realswat: grosse пишет: Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Шикарно. 6 наших ЭБР примерно равноценны 1 отряду Того - с учетом относительно слабой защиты 4 наших ЭБР и 2-3 лишних узлов скорости. Баян же против Якумо и Асама как то не впечатляет. И далее. Об активности ВОК. А кто сказал, что бой при Ульсане должен быть 1 августа, а не раньше? Ну состоится он в марте-апреле, когда ВОК вовсю начнет активничать (при том, что у нас нет Цесаревича и Ретвизана, а у японцев целые Ясима и Хацусе). И все. Недолго будет музыка играть. Рюрики из ПА могут действовать при поддержке Пересвета и Победы, да с разведобеспечением со стороны Аскольда, Богатыря, Новика, Баяна. То есть им уклоняться от Того будет достаточно просто, а Камимура об них зубы обломает.
grosse: realswat пишет: Шикарно. 6 наших ЭБР примерно равноценны 1 отряду Того - с учетом относительно слабой защиты 4 наших ЭБР и 2-3 лишних узлов скорости. ...и с учетом совсем уж слабой защитой 2-х Тоговских БРКР и слабой защитой Фудзи. Вообщем это было именно то противостояние, которое можно и нужно было выигрывать. realswat пишет: Баян же против Якумо и Асама как то не впечатляет. Тут есть нюанс в особенностях чисто японского дробления сил. С блеском они это продемонстрировали во 2МВ, а тогда только начинали. Тем не менее уже тогда Асама с Якумой действовали в составе 3-его БО, и в бою главных сил могли принять только эпизодическое участие (как в реале и произошло 28 июля). Баян же наверняка действовал бы в линии. realswat пишет: Рюрики из ПА могут действовать при поддержке Пересвета и Победы, да с разведобеспечением со стороны Аскольда, Богатыря, Новика, Баяна. То есть им уклоняться от Того будет достаточно просто, а Камимура об них зубы обломает. Если такой выход состоится "в марте-апреле", то уж точно - "недолго будет музыка играть" От Камимуры этот отряд уклониться не сможет, потеряет в бою с ним скорость, а тут и Того подойдет... Вообщем, если бросят поврежденные корабли, то может кто нибудь обратно в Артур и прорвется...
Krom Kruah: grosse пишет: и с учетом совсем уж слабой защитой 2-х Тоговских БРКР На уровне 152 мм крупп - т.е. - на грани пробиваемости от русских ББ снарядов ГК...
клерк: Krom Kruah пишет: Яп. морем ин нечего делать - осн. коммуникации - не там, т.е. дальше Цусимы их не оттянуть. Однако что будет в Желтом морем если они в Цус. проливе? Если Камимура в Цусимском проливе, то в ЖМ 2-3 места для разгрузки транспортов и где японцы будут вынуждены принять генеральный бой без Камимуры. Вполне разумный план. grosse пишет: С другой стороны у русских была возможность овладения морем. И именно благодаря стратегии отвлечения ВОКом части японских сил. В результате в июне 1904-го под ПА было 6 ЭБР+1 БРКР русских против 4 ЭБР+4 БРКР японцев. По довоенным меркам - это невероятная, неслыханная удача. Только радость от этой удачи сильно омрачалас тем, что флот был на грани потери главной базы. А без базы любое соотношение сил - это фикция. grosse пишет: С Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Но - увы, во главе русской ПАЭ оказался неподходящий для этого адмирал. Я уже ругался по этому поводу с Comte, но повторю и Вам - это глупое и необоснованное обвинение в адрес ВКВ. realswat wrote: И далее. Об активности ВОК. А кто сказал, что бой при Ульсане должен быть 1 августа, а не раньше? Ну состоится он в марте-апреле, когда ВОК вовсю начнет активничать (при том, что у нас нет Цесаревича и Ретвизана, а у японцев целые Ясима и Хацусе). И все. Недолго будет музыка играть. В общем то совершенно необязательно. Потеря "Рюрика" - это сочетание неграмотного маневра макаровца (!) Иессена и сильного невезения. С учётом общего соотношения сил такой результат вовсе не гарантирован.
invisible: grosse wrote: Если нет возможности, то лучше сразу идти на мирные переговоры. Еще раз повторю, что даже сверхактивные, сверхудачные, сверхграмотные действия на коммуникациях (даже на недостижимом уровне германского флота) в условиях владения морем противником сколько нибудь заметного влияния на ход войны оказать не сможет по определению. Ну вы даете. Мы перерезаем снабжение японских армий. Воинское подкрепление. У них снарядов не будет. Чем воевать? Продовольствия в Китае наши им не оставили. Японцы и так дохли как мухи. От болезней скончалось не менее 20 тыс чел. Безобразов утопил транспорт с 280-мм мортирами. А могли бы вообще не допустить их доставки в ПА.
клерк: invisible wrote: Ну вы даете. Мы перерезаем снабжение японских армий. Не перезает, а уменьшает. И вряд ли много в % общему объему перевозок
Krom Kruah: grosse пишет: Еще раз повторю, что даже сверхактивные, сверхудачные, сверхграмотные действия на коммуникациях (даже на недостижимом уровне германского флота) в условиях владения морем противником сколько нибудь заметного влияния на ход войны оказать не сможет по определению. Вполне верно (в принципе). Я тут подчеркнул узлового пункта. Знаете, у японцев не было дост. сил как раз для владением моря! У них было всего-то локальное превозходство в лин. сил у ПА! Или - в Кор. проливе. Или... еще куда-небудь. Но нет - и тут и там и вообще! По причине плохого начало и растерянности (ну, и т.д....) русские вели себя так, все равно у японцев именно владение морей! Однако у японцев не было то, что у англов - владение морем! Значить - русским возможно было получить локальное превозходство в (например) крейсерской войме! И дождатся до "владением морей". Гы! Если хотите - у русских было владением моря (по отношению к японцам) в мировом масштабе! Если считать и кораблей в Балт. морем, и в Черном, и в ПА, и во Владивосток - превозходство очевидное. Но ... не в нужном месте! Так именно такая ситуация и с японцев! У них - "владением моря" более-менее только у ПА!
Krom Kruah: Re: это у англов было "локальное превозходство" во всех мест - т.е. - владение моря. У японцев наоборот - "владение моря" у ПА - т.е. - всего то локальное превозходство и ничего больше! И именно в это и "гвоздь программы"!
grosse: Во многом я с Вами согласен, но есть один нюанс: Krom Kruah пишет: У них было всего-то локальное превозходство в лин. сил у ПА! Или - в Кор. проливе. Летом 1904-го японцы владели не некой локальной точкой, а всем театром морских военных действий - ЯМ и ЖМ от Артура до Владика. Они могли подойти в любую точку этих морей (пожалуй только за исключением зоны досягаемости наших береговых батарей) и оставаться в этой точке сколь угодно долгое время, решая свои задачи. Это собственно и есть - владение морем. Мы же могли выйти в море только эпизодически - набегами. Соответственно нанести сколько нибудь значительный ущерб японским перевозкам мы не могли. Не могли до решения главной задачи - нанесения поражения японскому флоту. А для решения этой задачи (как уже неоднократно писал) очень полезно отвлечение ВОКом части японских сил.
Krom Kruah: grosse пишет: Летом 1904-го японцы владели не некой локальной точкой, а всем театром морских военных действий - ЯМ и ЖМ от Артура до Владика. Но не одновременно. А именно или тут - или там! А не - одновременно и тут и там, и во всех мест (как было в реале у англов в ПМВ). ! Для них важнейшее было "тут" - у ПА. Благодаря пасивности русских - это им не только удалось, но оказалось достаточным. А отвлечение - это только доп. (полезный) результат от активности русских и тут и там. А точнее - и у Кор. проливе (силами ВОК пр. всего, но не всенепременно и только), и в Желтом морем, и собственно у ПА! При том для активной атакующей коммуникациях противника стране всегда есть возможность обединить своих сил (или части их для достыжением локального превозходства. Для японцев (если надо охранять коммуникациях) это невозможно - надо дробить своих сил, чтобы быть весьде и всегда, рискуя напоротся на локально превозходящих сил или (альтернативно) - стоять "кулаком" имея превозходстве в 1-2 мест (напр. у ПА и в Кор. проливе, оставляя русских безобразничать во всем ЖМ. Или - конвои, что (как уже писал) меня устроивает! Так до Рожественского дождемся и получим рессурсом для завоеванием моря! Что (по классиков) - лин. флот!
realswat: grosse пишет: Если такой выход состоится "в марте-апреле", то уж точно - "недолго будет музыка играть" Я не случайно написал про разведобеспечение. Этот отряд должен ходить не кильватером, и Камимура должен видеть только Аскольд, Богатырь, Баян или Новик. Если он не знает курс и скорость Пересветов и Рюриков идущих вместе - ему будет сложно их поймать. Да и не уверен я, что полезет он в бой с таким отрядом. Не такой уж Камимура сорви-голова. Конечно, японцы могут создать 3 ПУГ из пары ЭБР и пары Асам и устроить жесткую охоту. Но ведь и транспорты надо охранять, да и во Владивосток мы можем уйти. По Мэйдзи, японцы уже в марте опасались перехода ПАЭ во Владивосток и готовились противодействовать прорыву. То есть вынудить противника держать часть сил у Цусимы можно без отделения ВОК. Я не говорю, что это оптимум - но вполне возможный вариант. Хотя до окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана любая активность весьма рискована. Вот после окончания их ремонта выделять ЭБР для охоты за рейдерами японцам вообще весьма и весьма опасно.
realswat: Krom Kruah пишет: Так до Рожественского дождемся и получим рессурсом для завоеванием моря! С этим вполне согласен - сил на овладение морем не было и надо было ждать Рожественского. Ну, или ловить удачу. Типа, у нас все 11 броненосных кораблей в ПА, а японцы отправили Камимуру к Цусиме.
invisible: grosse wrote: Летом 1904-го японцы владели не некой локальной точкой, а всем театром морских военных действий - ЯМ и ЖМ от Артура до Владика. Они могли подойти в любую точку этих морей (пожалуй только за исключением зоны досягаемости наших береговых батарей) и оставаться в этой точке сколь угодно долгое время, решая свои задачи. Это собственно и есть - владение морем. Мы же могли выйти в море только эпизодически - набегами. Соответственно нанести сколько нибудь значительный ущерб японским перевозкам мы не могли. Не могли до решения главной задачи - нанесения поражения японскому флоту. Когда у противника активно действуют крейсера, владение морем - фикция. И нам оно вообще не нужно было, тем более с таким соотношением основных сил. Нанести ущерб их перевозкам могли еще как могли, если бы разумно действовали не только в Японском, но и в Желтом морях, где основные перевозки войск. В крайнем случае, связать их силы охраной транспортов. Необходимость перевозки войск и их снабжения морем - слабое и уязвимое место Японии. Затруднение их ослабляет армию, а судьба войны все равно решалась на суше. Так надо было и вести активную крейсерскую войну. А вот всякого рода эскадренные сражения в меньшинстве совершенно излишни и бесплодны.
ser56: invisible пишет: А вот всякого рода эскадренные сражения в меньшинстве совершенно излишни и бесплодны. И на руку противнику! Но что поделаешь, если командование в марте 04 г думало о сражении и даже писало об этом наместнику...
grosse: Krom Kruah пишет: Но не одновременно. А именно или тут - или там! А не - одновременно и тут и там, и во всех мест (как было в реале у англов в ПМВ). Вы немного недопонимаете. Например, англичане во время 1МВ владели "одновременно" только одной локальной точкой - Скапа флоу. Что отнюдь не мешало им владеть всем Северным морем. Ведь немцы могли там появляться только эпизодически, на считанное количество часов, да и то на свой страх и риск. Krom Kruah пишет: стоять "кулаком" имея превозходстве в 1-2 мест (напр. у ПА и в Кор. проливе, оставляя русских безобразничать во всем ЖМ. Еще раз - русские могут "безобразничать" в ЖМ так же "свободно", как и немцы в 1МВ "свободно" хозяйничали в море Северном. Хотя англичане номинально стояли "кулаком" только в одном месте - Скапа. Но они в любой момент могли из него и выйти... И в итоге немцы/русские все время знали бы, что англичане/японцы могут в любой момент появиться в любой точке СМ/ЖМ, в любую секунду могут показаться их превосходящие дымы на горизонте. Вообщем, в таких условиях особенно не побезобразничаешь... realswat пишет: То есть вынудить противника держать часть сил у Цусимы можно без отделения ВОК. Вот именно что нельзя. Если бы русские держались бы скопом в Артуре, то и Того держал бы все силы вместе. Пока не было ближней блокады - в "условных точках". Затем на Эллиотах. А не было бы разделения сил - и не было бы шансов разбить джапов по частям. realswat пишет: или ловить удачу. Типа, у нас все 11 броненосных кораблей в ПА, а японцы отправили Камимуру к Цусиме. А почему не в Индокитай? Такую удачу пришлось бы ждать лет 100 - чего собственно Камимуре делать у Цусимы, если все наши силы в Артуре.
Krom Kruah: grosse пишет: Вы немного недопонимаете. Например, англичане во время 1МВ владели "одновременно" только одной локальной точкой - Скапа флоу. Не-а. У англов было преимущество не в "точек", А ВО ВСЕХ ТВД. Один из них - Сев. море. Но есть и массу друхих. Шпее как раз из-за того не поздоровилось.grosse пишет: Еще раз - русские могут "безобразничать" в ЖМ так же "свободно", как и немцы в 1МВ "свободно" Пример "не в примере". 1. Сев. море - совершенно не критично для англицких коммуникациях. 2. Соотношение сил гораздо более благоприятное для англов 3. У русских есть возможность или не входить в боевом соприкосновением, или перервать его в 90% из случаев. 4. Для русских существует реальная возможность получить локального преимущество крейсерских сил над разобощенных антикрейсерских. 5. У немцев кораблей строили "чтобы не утонить", а не "чтобы победить" Поэтому их затопили. У русских в реале - аналогично (я не кораблей визирую, конечно)
NMD: invisible пишет: Когда у противника активно действуют крейсера, владение морем - фикция. При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект. invisible пишет: И нам оно вообще не нужно было, тем более с таким соотношением основных сил. Во-первых, оно нужно всегда. Это как если сказать "нам господство в воздухе не нужно вообще". Во-вторых разделяйте по времени. Неужели нам это владение морем не нужно было даже когда соотношение стало 6:4 в нашу пользу по линейным кораблям? invisible пишет: Нанести ущерб их перевозкам могли еще как могли, если бы разумно действовали не только в Японском, но и в Желтом морях, где основные перевозки войск Что значит "разумно"? "Баян" с "Аскольдом" посылать в набеги? invisible пишет: А вот всякого рода эскадренные сражения в меньшинстве совершенно излишни и бесплодны. Жаль, что этого не знал Того... Во идиот был-то...
NMD: ser56 пишет: Но что поделаешь, если командование в марте 04 г думало о сражении и даже писало об этом наместнику... Во-во, а в мае оно уже видимо вообще не думало.
ser56: NMD пишет: При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект. В жизни все временно - заставил бы ВОК снизить перевозки на 20-30%, потопил 5-6 ТР в марте - уже хорошо, противник остановлен в развертывании на суше. А мы достраиваем бородинцы.:) NMD пишет: Неужели нам это владение морем не нужно было даже когда соотношение стало 6:4 в нашу пользу по линейным кораблям? А о 8 БРКР противника (против 4 более слабых наших) вы умалчиваете? NMD пишет: Что значит "разумно"? "Баян" с "Аскольдом" посылать в набеги? Именно! И Новик к ним. NMD пишет: Жаль, что этого не знал Того... Во идиот был-то... Это когда Того вступал в бой имеея меньше сил, чем противник? Он наоборот грамотно сосредотачивал силы, в том числе и создавал локальное превосходство за счет маневра. NMD пишет: Во-во, а в мае оно уже видимо вообще не думало. Зато уничтожило 33,3% ЭБР противника:)
Ingles: grosse пишет: Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем. Не обязательно. "Благодаря указанным мерам, французские каперы могли наносить весьма чувствительный ущерб торговле враждебных держав на всех морях. Каперство причинило английской торговле значительно больший вред, нежели французский военный флот, т. к. большее количество коммерческих судов захватывалось каперами, а не военными судами; но и сами французы признают, что наибольший успех каперов совпадает с теми моментами, когда неприятельский флот не располагал полной свободой действий." "Снова подтверждается с большой ясностью старая истина, что крейсерская война в крупных размерах может быть проведена лишь тогда, когда существует возможность ее поддержки со стороны флота, будь то даже «fleet in being», как, например, французский флот после битвы при Ла-Хуг. Он приковывал к себе крупные силы противника, тем более, что в первые годы существовали опасения высадки французских войск в Англии." Это из Штенцеля. Орлеанская война. Выиграть войну крейсерами мы бы не смогли, а вот затянуть - вполне.
grosse: Krom Kruah пишет: 1. Сев. море - совершенно не критично для англицких коммуникациях. Сказанно крутовато. А меж тем и здесь аналогия полная. Сев. море ровно настолько "совершенно не критично для англицких коммуникациях" (у них еще есть подходы со стороны Атлантики) - насколько Японское море "совершенно не критично" для японцев (у них есть еще подходы со стороны Тихого океана). Krom Kruah пишет: 3. У русских есть возможность или не входить в боевом соприкосновением, или перервать его в 90% из случаев. Практически то же самое можно сказать и о германских линейных крейсерах. Krom Kruah пишет: 4. Для русских существует реальная возможность получить локального преимущество крейсерских сил над разобощенных антикрейсерских. Теоретически такая возможность существует у любых крейсерских сил. Но в условиях владения морем противника - эта возможность лишь номинальна. И может исчезнуть буквально в любой момент. Стоит только противнику показаться на горизонте...
NMD: ser56 пишет: В жизни все временно - заставил бы ВОК снизить перевозки на 20-30%, потопил 5-6 ТР в марте - уже хорошо, противник остановлен в развертывании на суше. Что-то сумнительно. В марте джапы перебрасывали Первую армию из южной кореи в северную. Жёлтым морем. Или не так? Перевозки между островом и материком были ЕМНИП минимальны, а те что были прикрывал возвращавшийся из Владика Камимура. ser56 пишет: А мы достраиваем бородинцы.: Форсировать их достройку начали в июне. Упс... ser56 пишет: А о 8 БРКР противника (против 4 более слабых наших) вы умалчиваете? Забавный народ эти альтернативщки. Факты, что дышло... Как нужно ЗПРа обосрать, так сразу "Ослябя не дошёл, Ослябя не успел, миноносцы фигня, а вот дойди Ослябя мы бы их ух..." Уж извольте играть по своим правилам... На главном ТВД у противника 4 БрКР, из них 1 работает с "собачками" а другой -- с МН. Остальные 4 "оттягиваются" на Владик, или уже забыли? ser56 пишет: Именно! И Новик к ним. Их всё-равно придётся поддерживать эскадрой, что не соответствует правилам игры... ser56 пишет: Это когда Того вступал в бой имеея меньше сил, чем противник? Шантунг уже не пример? ser56 пишет: Зато уничтожило 33,3% ЭБР противника:) Это старый избитый анекдот. Может хватит уже?
Krom Kruah: ser56 пишет: Новик к ним. Нет. Новик - сл. маленкий, уязвимый и маломореходный для такой деятельности, да и ПА ЕБРам все таки нужен крейсер. Новик - самый подходящий. Крейсерство на коммуникациях - очень нужное дело, но кто-то должен и разведкой про эскадры, поддержки миноносцев и т.д. подобной "досадой" заниматся.
Ingles: grosse пишет: Сказанно крутовато. А меж тем и здесь аналогия полная. Сев. море ровно настолько "совершенно не критично для англицких коммуникациях" (у них еще есть подходы со стороны Атлантики) - насколько Японское море "совершенно не критично" для японцев (у них есть еще подходы со стороны Тихого океана). ЕМНИП, англичане через Северное море войска не возили, а японцы через Жёлтое возили. NMD пишет: В марте джапы перебрасывали Первую армию из южной кореи в северную. Жёлтым морем. Или не так? Перевозки между островом и материком были ЕМНИП минимальны, а те что были прикрывал возвращавшийся из Владика Камимура. Ну одну армию из Кореи в Корею. А ещё 3? Их даже топить в полном составе не надо, главное - затормозить. Хоть на месяц. Была бы высадка в Бицзыво 26 мая, а у нас уже все (или почти все ЭБР) готовы. Весёлый бой мог для японцев получиться, особенно если бы их ещё транспорты связывали.
Krom Kruah: Ingles пишет: Выиграть войну крейсерами мы бы не смогли, а вот затянуть - вполне. Выграть войну не могли только "чем-то" вообще относится как для крейсеров, так и до ЕБРов, так и до сухопутных войск, в т.ч. (и поотдельно) артилерии, кавалерии и пехоты. Просто надо использовсть оптимально (и во взаимной связи) все , что имеем. grosse пишет: Сев. море ровно настольк о "совершенно не критично для англицких коммуникациях" (у них еще есть подходы со стороны Атлантики) - насколько Японское море "совершенно не критично" для японцев (у них есть еще подходы со стороны Тихого океана). Честно говоря - не ожидал подобного извертивания с Вашей стороне. Ведь ясно от контексте, что речь идет не про рейдерстве, а про работы на войсковых коммуникациях. Не про снабжением Японии, а про снабжением армии из Японии. По сути при подобного рода крейс. действиях у японцев реальная возможность защитить коммуникациях 2 способами, не рискуя черезмерно своего лок. превозходства у ПА - конвои (что чревато резким уменьшением количестве поставках для армии) и защита коммуникациях через Кор. проливе с конечной точки - Масан/Пусан и по суше через всей Кореи (ЖД нету, однако, да и вообще подходящих дорог для транспортом тяжелой техники). Что тоже ведет к резкому снижению поставках для армии. А теперь сравните с англов во Франции! Ничего подобного! grosse пишет: Практически то же самое можно сказать и о германских линейных крейсерах. Если их использовали бы на англ. коммуникациях (интересно в каком месте именно?) и если задача у немцев была бы "протянуть полгода до введением в строю Хохзеефлотте №2" при полной невозможности для англов получить анаалогичного пополнения. grosse пишет: Теоретически такая возможность существует у любых крейсерских сил. Но в условиях владения морем противника - эта возможность лишь номинальна Снова повторяю: У англов было именно владением моря - они имели превозходстве над немцам вна каждом евентуальном и мыслимом ТВД или при надобности (напр. - появлением нового ТВД) могли его получить не рисковая потерять его в др. месте. У японцев такое общее сумарное превозходство не было вообще! Они имели всего лишь сериозное (но, с учетом наличия Балт. эскадры и новостроящихся русских ЕБРов - временное - и они вполне это осознавали) локальное превозходство у ПА. Максимум - могли иметь превозходство (на нижн. уровнем достаточности) у ПА и Кор. проливе одновременно, или превозходстве у ПА и дост. сильное (но с риском) присуствием в Кор. проливе. При том - Яп. моря они отставили во владением русских изначально (что не критично для армейских поставках) именно из-за отсуствием рессурса для обезпечением владением моря, а кр. того (что уже критично важное) - у них не было рессурса и для обеспечением коммуникациях и в Желтом морем (при условием прорыва русских из/в ПА к ЖМ) По сути - единственная возможность для японцев - блокада/заукопоривание ПАЭ! Поэтому и неск. раз старались перекрыть выхода брандерами и т.д. Перехват Аскольда и Богатыря а приори нереален даже днем, Баяна - слабовероятен днем и абсурден - ночью. 2 Пересветов - при должного обезпечения и подготовки в,вода на коммуникациях/ввода в ПА - реален только при ближней блокады (но тогда нет рессурса для защиты даже Кор. пролива, не говоря о ЖМ! NMD пишет: На главном ТВД у противника 4 БрКР, из них 1 работает с "собачками" а другой -- с МН. Остальные 4 "оттягиваются" на Владик, или уже забыли? В моем варианте крейс. войны - не на Владик а к Кор. проливу, но все равно - по сути и в основном - против ВОК. Но - да! 4 - в Кор. проливе, 2 с Того. А в Желтом морем кто? Да и все равно кто. Даже Идзумо с Ивате - не в состоянием перехватить Аскольда с Богатырем (с Того - только гарибальдийцы) , и с очень сумнительных возможностей перехватить Баяна и с очень сумнительных возможностей уцелеть при встречи с 2 Пересветов (а драпание для них (не в примере русским) не в счете - тогда транспорты с войск и артилерии и т.д. - на дне!). Вариант вывести 2 Сикисим на охрану коммуникациях невероятен - тогда у ПА 3.14-ц! Да и резко усиляется случайный елемент - всегда становится возможн,м для кажд. стране напоротся на превосход. сил неприятеля, что для русских - не фатально (кроме для ЕБРов, но они в ПА и "работают" толко на вводе/выводе крейсеров), а вот для японцев - вполне даже!
Krom Kruah: NMD пишет: При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект. Принципиально верно. Но: 1. Нам именно временный еффект и нужен - дождать Рожественского! 2. Я категорически оспариваю тезиса про наличием у японцев фактора "владение моря"! У них всего-то локальное превозходство на только (и сил для только) одного ТВД - у ПА! Максимим (с оговорами) - и для Кор. пролива. То что у них не появились другие ТВД, сил для которых у японцев не было - крупнейшая ошибка русских во всей РЯВ на морем (не считая начальной дислокации сил- возвращение отряда Чунхина, т.к. это преди войны)!
Comte: Krom Kruah пишет: То что у них не появились другие ТВД, сил для которых у японцев не было - крупнейшая ошибка русских во всей РЯВ на морем Может, не крупнейшая - но одна из таких. Имея с десяток вспомогательных крейсеров - не использовать их кроме как для создания дипломатических скандалов в Европе - серьезнейший косяк.
Krom Kruah: Comte пишет: Может, не крупнейшая - но одна из таких. ИМХО все таки крупнейшая. И именно потому что позволила японцам при наличием только лок. превозходства вести себя так, как при наличием именно владением моря! Т.е. - по сути владением моря у японцев было (или точнее - вышло) не в силе подавляющего преимущества на всех ТВД, а в силе пасивности русских! Но так (позвольте) и с флотом из 20 ЕБРов в ПА) можно потерять владением моря! Но это совсем не то, что было у англов/немцев! Или - не совсем то.
realswat: grosse пишет: чего собственно Камимуре делать у Цусимы, если все наши силы в Артуре. Я же говорил - если нет тесной блокады ПА, в Цусимский пролив можно сходить и из ПА.
realswat: grosse пишет: русские могут "безобразничать" в ЖМ так же "свободно", как и немцы в 1МВ "свободно" хозяйничали в море Северном. Хотя англичане номинально стояли "кулаком" только в одном месте - Скапа. И можно вспомнить выходы немецкого флота в декабре 1914, августе 1916 и апреле 1918 годов, когда англичане их не смогли поймать. Как не смогли поймать и Бруммер с Бремзе. Сколько раз Хиппер бегал к Альбиону? И сколько раз его поймали? Что-то похожее могло быть и в ЖМ. Оно потеснее, но зато в то время нет ПЛ, дирижаблей и не так развита радиосвязь.
Krom Kruah: realswat пишет: Я же говорил - если нет тесной блокады ПА, в Цусимский пролив можно сходить и из ПА. Даже при тесной блокады (хотя в рассм. периоде ее н ие было) - выход на коммуникациях для Аскольда, Баяна и Богатыря не проблема. А после выхода этой тройки (и ВОК - в районе Цус. пролива) у японцев сил для тесной блокады не останутся.
ser56: Ingles пишет: Их даже топить в полном составе не надо, главное - затормозить. В точку - война это комплекс, а наш командующий в марте это не понимал!!! Krom Kruah пишет: Нет. Новик - сл. маленкий, уязвимый и маломореходный для такой деятельности, да и ПА ЕБРам все таки нужен крейсер. Новик - самый подходящий. Зато он хорош бегать вокруг Баяна, на пару с Аскольдом, и ловить ТР! Три КР строем фронта - это 50 миль! NMD пишет:Это старый избитый анекдот. Может хватит уже? Это реал! NMD пишет: Шантунг уже не пример? И где тут меньшие силы у Того? 4 ЭБР +3БРКР против 6 ЭБР. Сравните бортовой залп.
invisible: NMD wrote: При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект. Что-то новое. Охота за крейсерами - пустая трата времени. Они всегда появляются, когда их не ждут и там где не ждут. На то и крейсерство. При владении морем в крейсерстве смысла нет. Противник просто не отважится на десантные операции. NMD wrote: Во-вторых разделяйте по времени. Неужели нам это владение морем не нужно было даже когда соотношение стало 6:4 в нашу пользу по линейным кораблям? Не извращайте факты. Превосходства у нас никогда не было. Да и ЭБРы были слабее японских. 6: 8 - вполне реально.
grosse: Krom Kruah пишет: А после выхода этой тройки (и ВОК - в районе Цус. пролива) у японцев сил для тесной блокады не останутся. У меня складывается ощущение, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я ратую за бОльшую полезность нахождения ВОК во Владике. И Вы, судя по всему, придерживаетесь той же точки зрения. Так о чем мы спорим? realswat пишет: Сколько раз Хиппер бегал к Альбиону? И сколько раз его поймали? Что-то похожее могло быть и в ЖМ. Что то подобное безусловно могло бы быть. Правда необходимо обладать безупречной выучкой германского флота. Но и даже в этом случае рано или поздно все закончится Доггер банкой/Ульсаном...
von Aecshenbach: Ingles wrote: Весёлый бой мог для японцев получиться, особенно если бы их ещё транспорты связывали. Сомнительно, чтобы во время эскадренного боя кто-нибудь занимался транспортами. Против крейсеров пойдут крейсера, против миноносцев - миноносцы. ТР будут идти под берегом, разведка у японцев хорошо организована, оповестят и прикажут изменить курс задолго до появления русских. При попытке нападения на транспорты в стиле "боя в зал. Лейте" прервут высадку и отойдут. Десанту никто не угрожает с суши.
Krom Kruah: grosse пишет: У меня складывается ощущение, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я ратую за бОльшую полезность нахождения ВОК во Владике. И Вы, судя по всему, придерживаетесь той же точки зрения. Да. Так о чем мы спорим? Может - не спорим, а обсуждаем... Возможно есть различия в пониманием что такое "владение моря".
NMD: ser56 пишет: В точку - война это комплекс, а наш командующий в марте это не понимал!!! Ага, типа "мы тут посидим в гавани, починимся, поучимся, подождём пока нас запрут с моря и суши, а вы там из Владика пока повоюйте"... ser56 пишет: Это реал! Смотря в какой реальности мы живём. Если, в той, где мины были выставлены строго там где приказало начальство -- тогда я пас. А если в той, где назначенный предидущим начальством командир минзага выставил мины там где ОН считал нужным, а не где приказало нацальство -- тогда это таки анекдот. invisible пишет: Не извращайте факты. Превосходства у нас никогда не было. Да и ЭБРы были слабее японских. 6: 8 - вполне реально. 10 июня было 6: 4+2. Равно как и в Шантунге почти весь бой. И кто там "прорывался" а кто "ловил"?
NMD: ser56 пишет: И где тут меньшие силы у Того? 4 ЭБР +3БРКР против 6 ЭБР. Сравните бортовой залп. Ну сравните. Только учтите, что "Якумо" вступил в линию уже под конец второй фазы. invisible пишет: Что-то новое. Охота за крейсерами - пустая трата времени. Они всегда появляются, когда их не ждут и там где не ждут. На то и крейсерство. Расскажите это офицерам крейсеров мировых войн. С неутопленных...
Krom Kruah: NMD пишет: Расскажите это офицерам крейсеров мировых войн. С неутопленных... Случай не тот. В моем пониманием у японцев владением моря не было. А у англов ПМВ (да и ВМВ против немцев) - вполне.
NMD: Krom Kruah пишет: В моем пониманием у японцев владением моря не было. А у англов ПМВ (да и ВМВ против немцев) - вполне. В ЖМ у японцев оно было (точнее, мы отдали и не пытались отобрать), да и в ЯМ -- довольно предсказуемый район для действий наших КР.
ser56: NMD пишет: Ага, типа "мы тут посидим в гавани, починимся, поучимся, подождём пока нас запрут с моря и суши, а вы там из Владика пока повоюйте"... Это лозунг командующего в марте - пустые выходы ЭБР, а КР на привязи. Что мешало отправлять Баян/Аскольд на коммуникации в ЖМ? NMD пишет: Смотря в какой реальности мы живём. Если, в той, где мины были выставлены строго там где приказало начальство -- тогда я пас. А если в той, где назначенный предидущим начальством командир минзага выставил мины там где ОН считал нужным, а не где приказало нацальство -- тогда это таки анекдот. А КТО послал этого Иванова мины ставить и командовал так, что подчиненный взял на себя инициативу? NMD пишет: Ну сравните. Только учтите, что "Якумо" вступил в линию уже под конец второй фазы. Он сам от нечего делать вступил в бой или по приказу Того? У Того был резевр, он его ввел в решающий момент! Посчитаем, у нас: 15*12дм+4*10дм, у противника 16*12дм+1*10дм+3*8дм - даже по ГК - паритет (без Якумо). А по СК у противника заметное преимущество.
Ingles: von Aecshenbach пишет: При попытке нападения на транспорты в стиле "боя в зал. Лейте" прервут высадку и отойдут. Десанту никто не угрожает с суши. Один раз прервут, второй раз прервут. Короче, сложно им высаживаться-то будет. Может в устье Ялу высадят все армии и пешком до ПА. Ещё время выиграем.
NMD: ser56 пишет: Это лозунг командующего в марте - пустые выходы ЭБР, а КР на привязи. Афигеть, дайте две! Кто тут предлагал в порту отсидеться-поучиться? ser56 пишет: Что мешало отправлять Баян/Аскольд на коммуникации в ЖМ? Нужды эскадры, вестимо. А Вы о чём подумали? ser56 пишет: А КТО послал этого Иванова мины ставить и командовал так, что подчиненный взял на себя инициативу? Ахренеть, дайте три! Т.е., командующий по сути не командовал? Если на его приказы подчинённые клали болт? Кстати, подчинённые, выдвинутые предидущим командующим... Кстати, а нахрена нужно было заграждение там, где оно никому не мешало? Имитация деятельности? ser56 пишет: Он сам от нечего делать вступил в бой или по приказу Того? Насколько я понял, это была инициатива Дэва. Кстати, по арифметике по крупным судам и заявам типа наши ЭБРы хуже японских -- чем Полтава не пример? Почти час по ней стреляли 3 БрКР + Асахи и ничего... ser56 пишет: Посчитаем "Кто хочет -- ищет способ, кто не хочет -- ищет причину"...
Krom Kruah: NMD пишет: В ЖМ у японцев оно было (точнее, мы отдали и не пытались отобрать), да и в ЯМ -- довольно предсказуемый район для действий наших КР. В Желтом морем - именно отдали, в Яп. морем вообше то и не особенно важно для японцев, кроме самой южной части (что из Кор. пролива более-менее контролируется. Но гвоздь в том, что это не господство. Это контроль над опр. районов. У японцев было сил для контроля над макс. 2 районов - напр. у ПА и у Кор. пролива (а в нек. моментов - над 1). Однако это не господство. Господство - это контроль "И" (тут и там и на всех театрах). У японцев контроль "ИЛИ"! Ingles пишет: Один раз прервут, второй раз прервут. А в нек. раз - не прервут. Возможно их утопят... Да и не только с десантом. Неплохо и с боеприпасами 1-2 трансп. грохнуть, да и даже с едой! А есло с артилерии кто-небудь попадется - совсем уж чудесно.
grosse: Krom Kruah пишет: Может - не спорим, а обсуждаем... Возможно есть различия в пониманием что такое "владение моря". Может быть. Но это уже несколько из другой темы. Если хотите - можем начать тему и обсудить.
ser56: NMD пишет: Кто тут предлагал в порту отсидеться-поучиться? Вас очень сложно понимать - вы бы изъяснялись понятнее. NMD пишет: Т.е., командующий по сути не командовал? Если на его приказы подчинённые клали болт? Кстати, подчинённые, выдвинутые предидущим командующим... Однако при СОМ Иванов не соизволил на путях противника мины ставить (баловались с минных катеров), а вот при ВКВ - поставил! Дословное выполнение приказов при изменении обстановки - есть форма саботажа! NMD пишет: Нужды эскадры, вестимо. Это какие такие нужды и чем они важнее рейда на коммуникации? И чем их богини не могли обеспечить - с 5 миль они по-всякому успевают вернуться:) NMD пишет: чем Полтава не пример? Полтав 2 (две) штуки, пересветов тоже 2 (два). А кто ограничивал ход эскадры при Шатунге забыли - дали бы Севастополь и Полтава 14 узлов и был бы ВКВ во Владике...
Krom Kruah: grosse пишет: Может быть. Но это уже несколько из другой темы. Если хотите - можем начать тему и обсудить. Согласен.
Krom Kruah: ser56 пишет: дали бы Севастополь и Полтава 14 узлов и был бы ВКВ во Владике... Э-э-э! Дали бы по 25 уз. - и Того - на дне!
Ingles: ser56 пишет: Однако при СОМ Иванов не соизволил на путях противника мины ставить (баловались с минных катеров), а вот при ВКВ - поставил! Да не было при СОМ путей противника у ПА. И вообще, может отдельную тему по минным постановкам откроем, а то оффтоп получается.
ser56: Ingles пишет: Да не было при СОМ путей противника у ПА. А от Люатешаня они обстреливали? и не раз! Krom Kruah пишет: Дали бы по 25 уз. - и Того - на дне! А зачем - если при 14уз - ушли бы после 1-ой фазы - не согласны?
Krom Kruah: ser56 пишет: А зачем - если при 14уз - ушли бы после 1-ой фазы - не согласны? Имею ввиду, что не могли дать. По кр. мере - не всв вместе. А вот без Севастополя (и возм. Ретвизана) все успели б, оторватся.
NMD: ser56 пишет: А зачем - если при 14уз - ушли бы после 1-ой фазы - не согласны? А эскадра и давала 14 (так это виделось японцам) кроме отстающей (сами знаете почему) Полтавы. А Полтава пример потому, что с ней японцы только вчетвером (3 БрКР + 1 ЭБР) и справились и это после сосредоточенного обстрела всей эскадрой. ser56 пишет: Вас очень сложно понимать - вы бы изъяснялись понятнее. Это Ваша мысль, что Макарову следовало вместо выходов в море тренировать эскадру в гавани? ser56 пишет: Однако при СОМ Иванов не соизволил на путях противника мины ставить "Ляотешан. В этом районе маневрировали японские корабли и перекидным огнем обстреливали русские корабли, стоявшие в П.-Артурской бухте. Постановка заграждений была начата здесь после обстрела японцами П.-Артура с моря. 12.03 Амур, конвоируемый крейсером Баян и 5 миноносцами поставил 20 мин на SW от маяка." ser56 пишет: Дословное выполнение приказов при изменении обстановки - есть форма саботажа! Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности? ser56 пишет: Это какие такие нужды и чем они важнее рейда на коммуникации? Разведка для похода и боя эскадры. Зачем нужен эскадренный бой, наверное догадываетесь? ser56 пишет: И чем их богини не могли обеспечить - с 5 миль они по-всякому успевают вернуться:) Правильно, если сидеть в базе, Богинь аккурат хватает.
ser56: NMD пишет: 12.03 Амур, конвоируемый крейсером Баян и 5 миноносцами поставил 20 мин на SW от маяка." Супер банка:) NMD пишет: Это Ваша мысль, что Макарову следовало вместо выходов в море тренировать эскадру в гавани? Отнюдь - вы путаетесь! Я всегда указывал на необходимость сочетания учебы эскадры с активными действиями КР. NMD пишет: Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности? А никто не знает, что реально говорил ВКВ Иванову. Имеем только слухи. NMD пишет: Зачем нужен эскадренный бой, наверное догадываетесь? Да нет! Именно в это время (в марте 04) эскадренный бой был русским не выгоден, т.к. противник обладал существенным превосходством в силах. А вот вы, вслед за своим камиром, все об сражениях мечтаете:)) - вопреки "здравому смыслу" NMD пишет: Правильно, если сидеть в базе, Богинь аккурат хватает. В разведке на удалении 50 каб от эскадры - скорость КР особого значения не имеет - так доступно? А вот для рейда, при наличии превосходящих сил противника, - это существенно!
Comte: ser56 пишет: Супер банка:) 1 мая поставил 50. Тоже супербанка?
Comte: Comte пишет: А никто не знает, что реально говорил ВКВ Иванову. Имеем только слухи. Имеем рапорт самого Иванова (тут). "Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения. При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались. [284] Поставив все 50 мин, причем все встали удачно по линии длиною 12 1/2 каб., поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W истинный. Тотчас же по повороте на последний курс вновь увидел дым впереди по носу. Полагаю, что это был дым от эскадры броненосцев, которая держалась за Ляотешаном. "
NMD: ser56 пишет: Супер банка:) Сливаем потихоньку? Вы сперва заявили, типа при СОМе "Амур" бездействовал. Так что -- извините... ser56 пишет: Я всегда указывал на необходимость сочетания учебы эскадры с активными действиями КР. Т.е., типа эскадра сидит в базе, а крейсера в одиночку х.з. где? ser56 пишет: Именно в это время (в марте 04) эскадренный бой был русским не выгоден, Значит ли это что к таковому бою и готовиться не нужно? Или нужно, но только после вступления в строй подорванных броненосцев и потери лучших крейсеров? ser56 пишет: В разведке на удалении 50 каб от эскадры - скорость КР особого значения не имеет - так доступно? А вот для рейда, при наличии превосходящих сил противника, - это существенно! При выходе эскадры для обеспечения этого выхода двух крейсеров недостаточно. Так доступно? А для охраны рейда/прохода -- вполне.
Лунев Роман: NMD пишет: Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности? Мины лишние сбросить хотели, чтобы не подорвался ни кто на них, как Петропавловск.
клерк: NMD wrote: А если в той, где назначенный предидущим начальством командир минзага выставил мины там где ОН считал нужным, а не где приказало нацальство -- тогда это таки анекдот. В том-то и дело, что начальство (ВКВ) не указывало точный район постановки, а лишь предупредило о возможной ошибке. Т.е. командир получил фактический карт-бланш. NMD wrote: 10 июня было 6: 4+2. 10-го июня было 30 МН против кажется 7 или 9 за час до наступления темноты.
клерк: Comte wrote: Имеем рапорт самого Иванова Спасибо за ссылку. Там же есть и рапорт ВКВ (?) Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле.
invisible: NMD wrote: Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности? Покажите мне этот приказ. Интересно посмотреть. Иванов говорит о 8 милях как о приблизительно указанном месте. Откуда 5-6 взялись? А то когда СОМ поставил каких-то 20 мин у самого берега, то это оказывается активное использование Амура. Потом еще приплели, что там Акацуки взорвался, тогда как его место гибели было аж в 8 милях от берега.
NMD: invisible пишет: Иванов говорит о 8 милях как о приблизительно указанном месте. Откуда 5-6 взялись? 8 миль от Золотой горы.
Comte: клерк пишет: поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки клерк пишет: Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Вильгельм Карлович мастерски владел важным для адмирала умением "вписаться" в по сути чужую победу, при этом не солгав ни единым словом. Банка поставлена по его приказ - да. Банка поставлена в 10-11,5 милях от Артура - да. Банка поставлена там по его приказу - нет, но из рапорта об этом догадаться достаточно сложно. Где было указано ставить мины - видим из рапорта Иванова.
клерк: Comte пишет: Вильгельм Карлович мастерски владел важным для адмирала умением "вписаться" в по сути чужую победу, при этом не солгав ни единым словом. Банка поставлена по его приказ - да. Банка поставлена в 10-11,5 милях от Артура - да. Банка поставлена там по его приказу - нет, но из рапорта об этом догадаться достаточно сложно. Где было указано ставить мины - видим из рапорта Иванова. Вы и Ваши единомышленники дёргаете кусочки цитат и поэтому не понимаете одной простой вещи. Вы полагаете, что Иванов уговорил ВКВ выслать его на минную постановку, и тот скрепя сердце согласился и то ограничив район. Но если не выдергивать слова из конктектса, то вырисовывается другая картина. Это была тщательно спланированная и хорошо организиванная под руководстовом ВКВ операция по постановке активного заграждения на путях японского флота. Читатйте еще раз: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу". "Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле." Возможная (и то не факт)заслуга Иванова в том, что он более точно угадал (хотя Ша-Юлинь утверждает, что это было предварительно согласовано с ВКВ) район и заграждение сработало быстрее, чем ожидалось. Но тот факт что была операция была организана (и организована хорошо) именно ВКВ, вряд ли кто сможет опровергнуть, как бы это недоброжелателям ВКВ (типа Эссена) и не хотелось. Это именно образец того, как должно организовывать операции (сравните с Макаровым). Что впрочем не отменяет заслуги Иванова, но она никак не может быть главной. Иначе по Вашей "резуновской" логике получается, что советские солдаты выиграли ВМВ вопреки действиям Сталина и его маршалов.
Comte: Сами же себе противоречите: клерк пишет: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу". клерк пишет: Возможная (и то не факт)заслуга Иванова в том, что он более точно угадал (если не обговаривал с ВКВ) район и заграждение сработало быстрее, чем ожидалось. Следовательно, наблюдаем каждые полчаса - а район постановки выбираем на две мили ближе, чем они фактически ходят. На 6 миль японцы старались не соваться - это зона уверенной досягаемости Электрического утеса. Заслуга Иванова в том, что он операцию с признаками откровенной трусости за политические последствия из-за нарушения законов ведения войны (постановка в нейтральных водах) превратил в победоносную. Вместе с тем я не отрицаю, что момент для постановки был действительно выбран удачно - самый густой туман за год. В силу этого Вильгельм Карлович безусловно разделяет часть этого успеха в том смысле, что не прозевал (а уж сам, или с подачи Иванова - не суть важно) возможности поставить мины без присмотра японцев.
Comte: клерк пишет: Иначе по Вашей "резуновской" логике получается, что советские солдаты выиграли ВМВ вопреки действиям Сталина и его маршалов. Придыхания при себе оставьте. Где Витгефт - а где Сталин? Сталин и его маршалы как раз не пожалели своих мехкорпусов, положили их в контрударах не считаясь с потерями - и за счет этого затормозили блицкриг, в итоге - Москва. И в 42-м не пожалели пехоту под Ржевом - и не дали укрепить южный фланг фронта, в итоге - Сталинград. А Витгефт все берег эскадру, а в итоге - Шантунг и все последующее. Не дело для адмирала обставлять собственное самоубийство как самоубийство эскадры. Не мог командовать - застрелился бы в каюте, тихо - Вирен в июне не хуже бы справился.
клерк: Comte пишет: Следовательно, наблюдаем каждые полчаса - а район постановки выбираем на две мили ближе, чем они фактически ходят. На 6 миль японцы старались не соваться - это зона уверенной досягаемости Электрического утеса. Вы пытаетесь выставить идиотом ВКВ, но выставляетесь сами. Если район постановки был указан на 6-8 миль, значит именно там японцев и наблюдали. И это вовсе не значит, что при этом японцы не проходили район, где реально стали мины. Comte пишет: Заслуга Иванова в том, что он операцию с признаками откровенной трусости за политические последствия из-за нарушения законов ведения войны (постановка в нейтральных водах) Опять говорит ерунду. 6-8 миль - это уже далеко ЗА ПРЕДЕЛАМИ тер. вод. Comte пишет: В силу этого Вильгельм Карлович безусловно разделяет часть этого успеха в том смысле, что не прозевал (а уж сам, или с подачи Иванова - не суть важно) возможности поставить мины без присмотра японцев. Вы что не читаете, что Вам (!) пишут? ТРЕТИЙ РАЗ (специально для Вас ): "Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле." Вы серёзно думаете, что многократные выходы "Амура" делались только по прихоти Иванова? Comte пишет: А Витгефт все берег эскадру, а в итоге - Шантунг и все последующее. Вы опять повторяете расхожие глупости. ВКВ ничего специально не берег. Он был связан жёсткими приказами и грамотно их выполнял. Если немного подумаете с учетом реальных фактов, а не пересказа глупых сплетен, то поймёте это сами.
Comte: клерк пишет: Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле. Спасибо за цитату, я её вижу в первый раз - может и впрямь где-то пропустил. Действительно, постоянная готовность "Амура" и разведподготовка и дезинформация многократными выходами - безусловно грамотные действия. Относительно профессиональной подготовки Витгефта особых вопросв и никогда не было - были (и остаются) вопросы к бойцовским качествам. Как Куропаткину не хватало своего Скобелева - так и Витгефту не хватало своего Макарова, или хоть Безобразова. Относительно "без присмотра" я имел в виду не шпионов, а блокирующие силы. В тумане они не могли видеть постановки. В этом смысле молодец Витгефт, что не упустил удачный день для постановки, о чем я собственно и говорил в своем посте. клерк пишет: Если район постановки был указан на 6-8 миль, значит именно там японцев и наблюдали И Вы меня ещё обвиняете в голословности? Иванов, например, утверждает, что "а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда". клерк пишет: ВКВ ничего специально не берег Почему тогда не принял бой 10 июня?
клерк: Comte пишет: Относительно профессиональной подготовки Витгефта особых вопросв и никогда не было - были (и остаются) вопросы к бойцовским качествам. Бойцовские качества надо проявлять тактически грамотно, иначе это ведет только к неправданным потерям без пользы для дела (гибель СОМа - наглядный пример). у ВКВ единственная реальная возможность для проявления бойцовских качеств сложилась при Шантунге. Я его за этот бой упрекнуть не могу. Comte пишет: Иванов, например, утверждает, что "а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда". Ну должен же был Иванов что-то написать. Такая причина тоже пожходит. Но не обязательно, что это была инициатива. Возможно он прикрывал ВКВ, т.к. при такой тщательной подготовке операции (неделю наблюдали, делали ложные выходы, держали Амур под парами) подобная самодеятельность очень маловероятна. Но все сложилось удачно и возможный стрелочник стал главным героем. Это по-человечески нормально для Иванова, но совершенно незаслуженно по отношению к вкладу ВКВ. Comte пишет: Почему тогда не принял бой 10 июня? Я уже объяснял Луневу. Японцы были встречены вечером - до заката мало времени. Начинать сражение с отражения минных атак (у противника преимущество по МН 3:1) тактически неграмотно. Ну представьте, что тот же Севастополь поврежден торпедой, а эскадра не под защитой батарей, а в встречает Того утром в 8 часах хода от П-А. Как перспектива?
Comte: клерк пишет: Японцы были встречены вечером - до заката мало времени. Тогда почему раньше не повернули обратно? Или они так удачно встретились, что как раз было пора возвращаться? Если уж вышли в на прорыв в 17.00 - имели шанс прорваться по темноте, без дневного боя. А минные атаки - это пугало для идиотов. Приведите пример хоть одной успешной минной атаки на боеспособный корабль 1 ранга? Или надо было насидеться до появления 11" гаубиц, чтобы "никого не ждать и никого не спасать"? А если выходили драться - то почему имея реально превосходство над японцами - даже не попытались его использовать? Японцы уже готовились последний долг перед Микадо исполнять - 4+4 против 6 - это было очень неприятно для них... Довольно было убить одного "итальянца" (я не говорю о "Микасе"), чтобы Рожественский получил шанс.
клерк: Comte пишет: Тогда почему раньше не повернули обратно? Или они так удачно встретились, что как раз было пора возвращаться? Они встретились кажется в 18-20 (по памяти) и через 20 минут повернули обратно. Comte пишет: минные атаки - это пугало для идиотов. Приведите пример хоть одной успешной минной атаки на боеспособный корабль 1 ранга? А чем Вам Цусима не приер - "Наварин", "Нахимов", "Мономах"? Все они были вполне боеспособны к к моменту топедирования. Тот же "Такачихо" у Циндао и один из ЭБР союзников при Дарданеллах (не помню кто). И почему только 1-го ранга? Один из японских ЭМ попал под торпеду именно вечером 10-го июня. Comte пишет: Если уж вышли в на прорыв в 17.00 - имели шанс прорваться по темноте, без дневного боя. Они имели все шансы получить дневной бой на утро, будучи ослабленными минными атаками. Нельзя оступать, имея на плечах неразбитого противника. Грамотно было вначале попытаться нанасти японцам повреждения артиллерией, а уж потом пассивно отражать минные атаки, полагаясь на удачу. Кто ж знал, что "Сева" вылетит с фарватера и подорвется.
Лунев Роман: клерк пишет: Вы пытаетесь выставить идиотом ВКВ, но выставляетесь сами. Если район постановки был указан на 6-8 миль, значит именно там японцев и наблюдали. И это вовсе не значит, что при этом японцы не проходили район, где реально стали мины. Интересно, у когоь косоглазие было, у Иванова или у Витгефта, а то разброс наблюдений ужасный. клерк пишет: Вы серёзно думаете, что многократные выходы "Амура" делались только по прихоти Иванова? Но из цитаты не следует, что Амур выходитл именно для создания вида шпионам. Тут можно понять, что просто так совпало. Что были выходы, возможно, усиливыали заграждения или ставили новые. клерк пишет: Ну должен же был Иванов что-то написать. Такая причина тоже пожходит. Но не обязательно, что это была инициатива. Это может быть отнесено и к Витгефту. Не нужно ставить под сомнение честность, если нет доказательств. клерк пишет: Возможно он прикрывал ВКВ, т.к. при такой тщательной подготовке операции (неделю наблюдали, делали ложные выходы, держали Амур под парами) подобная самодеятельность очень маловероятна. Так прикрывал-от уже ПОСЛЕ удачной постановки, я так понимаю. Или нет? клерк пишет: Я уже объяснял Луневу. Японцы были встречены вечером - до заката мало времени. Не сошлись мы там все равно, поэтому не нужно приводить меня в пример. Я не согласился с вами, просто модератор задробил обсуждение. клерк пишет: А чем Вам Цусима не приер - "Наварин", "Нахимов", "Мономах"? Все они были вполне боеспособны к к моменту топедирования. Тот же "Такачихо" у Циндао и один из ЭБР союзников при Дарданеллах (не помню кто). И почему только 1-го ранга? Один из японских ЭМ попал под торпеду именно вечером 10-го июня. При Цусиме пострадали те корабли, которые пренебрегли светомаскировкой. По-моему ПАЭ это выполняла. Токачихо был один, видимо, и просто не заметил миноносца. С ПАЭ такой фокус бы не прошел, слишком много глаз. Странно, а японцы, вроде говолрят, что потерь небыло, или он после торпеднгого попадания ушел в базу?
invisible: Comte wrote: И Вы меня ещё обвиняете в голословности? Иванов, например, утверждает, что "а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда". Ну и что? А на расстоянии 150 каб они могли еше чаще ходить. Важно было, чтобы постановка мин прошла незамеченной. Потому весь этот цирк с выходами Амура и был. Иванов сориентировался, что ситуация удачная и можно ставить мины дальше. Рискнул, хотя этим мог и сорвать операцию. И здесь главное не столько лихость, которая так нравится публике и с помпой подается в книжных изданиях, а прекрасная организация операции.
invisible: Comte wrote: Приведите пример хоть одной успешной минной атаки на боеспособный корабль 1 ранга? Паллада. Ретвизан. Севастополь. Да что там крейсера и ЭБР? Миноносцы даже - лейтенант Бураков.
Comte: invisible пишет: Важно было, чтобы постановка мин прошла незамеченной. Скрытность постановки была обеспечена благодаря туману - да и то сильно повезло, с "Амура" видели силуэты, но то ли японцы прозевали, то ли у Насибы в штабе тоже сидели изрядные разгильдяи - протралить не приказали, да и поперлись в угрожаемый район. invisible пишет: Паллада. Ретвизан. Севастополь. "Цесаревич" забыли. Все атаки - по судам, стоящим на якоре. "Севастополь" - после нескольких дней атак несколькими десятками минных судов. Одно попадание из 4 десятков минных выстрелов. "Цесаревич", "Ретвизан" и "Паллада" - к тому же внезапно. Так что это все не пример. клерк пишет: А чем Вам Цусима не приер - "Наварин", "Нахимов", "Мономах"? Все они были вполне боеспособны к к моменту топедирования. Среди перечисленных единственный серьезный боец против миноносцев - "Мономах". Объяснить, или и так понятно почему? Среди Артурских - все были существенно лучше защищены против минных атак. Плюс умение (ещё со времен Старка) ходить ночью без огней и при этом держать строй. Поэтому я неудачно выразился относительно "хоть одного корабля 1 ранга" - но Артурцам минные атаки были не страшны. Что хорошо подтверждается результатами ночного боя 28 июля.
Comte: invisible пишет: Ну и что? А на расстоянии 150 каб они могли еше чаще ходить. Могли. А вот на расстоянии 6-8 миль они ходили крайне редко - туда Электрический Утес добивал :)
клерк: Лунев Роман пишет: Интересно, у когоь косоглазие было, у Иванова или у Витгефта, а то разброс наблюдений ужасный У Вас. Потому что Иванов ставил там где наблюдали. Наблюдали с Золотой горы по приказу ВКВ. Лунев Роман пишет: Но из цитаты не следует, что Амур выходитл именно для создания вида шпионам. Тут можно понять, что просто так совпало. Пострадавший сам упал на нож. И так 30 раз. Какую только глупость не придумают, что бы очернить ВКВ и только потому, что его подготовка на голову выше макаровской. Лунев Роман пишет: Это может быть отнесено и к Витгефту. Не нужно ставить под сомнение честность, если нет доказательств. Не придумывайте - Никто не ставит под сомнение честность Иванова. Говорят, что это отмазка и она была согласована с ВКВ. Лунев Роман пишет: Так прикрывал-от уже ПОСЛЕ удачной постановки, я так понимаю. Или нет? Не знаю. А что это меняет? Лунев Роман пишет: Не сошлись мы там все равно, поэтому не нужно приводить меня в пример. Я не согласился с вами Я просто напомнил, что уже объяснял. А если до Вас не дошло, то это не мои проблемы. Лунев Роман пишет: При Цусиме пострадали те корабли, которые пренебрегли светомаскировкой. разве "Мономах" пренебрегал? Лунев Роман пишет: Токачихо был один, видимо, и просто не заметил миноносца. С ПАЭ такой фокус бы не прошел, слишком много глаз. Так и МН не один. Получилсоь бы как на Мономахе - один заметили, другой -нет. Лунев Роман пишет: Странно, а японцы, вроде говолрят, что потерь небыло, или он после торпеднгого попадания ушел в базу? Да. Comte пишет: Среди перечисленных единственный серьезный боец против миноносцев - "Мономах". Объяснить, или и так понятно почему? объясните. Comte пишет: Среди Артурских - все были существенно лучше защищены против минных атак. Чем лучше? Comte пишет: Плюс умение (ещё со времен Старка) ходить ночью без огней и при этом держать строй. А кто тут талдычил, что что при старке эскадра не умела маневрировать? Значит всё-таки умела Comte пишет: Поэтому я неудачно выразился относительно "хоть одного корабля 1 ранга" - но Артурцам минные атаки были не страшны. Что хорошо подтверждается результатами ночного боя 28 июля. Даже повреждение 1 корабля были опасно для всей эскадры. 28 июля - не показатель - там корабли прорывались поодиночке. И сколько там у японцев было МН?
Comte: клерк пишет: объясните. Охотно! "Мономах" имел современные патронные скорострелки достаточных калибров и в достаточном количестве. Атака обнаруженного ЭМ или МН срывалась с гарантией. Необнаруженного - другой вопрос... клерк пишет: Чем лучше? 6" и 3" Канэ в товарных количествах на каждом. Ни на "Нахимове", ни на "Наварине" их не было. клерк пишет: А кто тут талдычил, что что при старке эскадра не умела маневрировать? Значит всё-таки умела Умела ходить ночью без огней лучше, чем 2 ТОЭ. Потому, что хоть как-то учились. В целом же - маневрировали плохо, виной тому не Старк, а цензовая система и крайне своевременная ротация призыва 1877 года рождения, лишившая эскадру 15-20% обученных нижних чинов.
клерк: Comte пишет: "Мономах" имел современные патронные скорострелки достаточных калибров и в достаточном количестве. Ну и что? Техническая скорострельность 6/35 гораздо выше боевой 6/45 Comte пишет: 6" и 3" Канэ в товарных количествах на каждом. Ни на "Нахимове", ни на "Наварине" их не было. . По поводу 6" - см. выше. "Сева" и "Полтава" 3" не имели, а на других он были наполовину сняты (На "Победе" 10.06. было всего 3 6/45 и около половины штатных 3"). Comte пишет: Умела ходить ночью без огней Мономах тоже был без огней, а "Цесаревич" не имел опыта эскдренных действий.
ser56: Comte пишет: Артурцам минные атаки были не страшны. Что хорошо подтверждается результатами ночного боя 28 июля. Это послезнание! Замечу, что до этого МН нанесли серьезные повреждения ЭБР и ВКВ имел все основания считаться с такой угрозой. Его поведение РАЗУМНО! клерк пишет: Бойцовские качества надо проявлять тактически грамотно, иначе это ведет только к неправданным потерям без пользы для дела (гибель СОМа - наглядный пример). у ВКВ единственная реальная возможность для проявления бойцовских качеств сложилась при Шантунге. Я его за этот бой упрекнуть не могу. В точку! NMD пишет: При выходе эскадры для обеспечения этого выхода двух крейсеров недостаточно. Так доступно? А для охраны рейда/прохода --вполне. А эскадра далеко и не должна уходить - отрежут. Забавно, но призывая к активности русских и поддерживая действия СОМ по посылке МН, вы отвергаете более обоснованные действия КР по разведке и по коммуникациям в ЖМ. Налицо двойной стандарт! клерк пишет: Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду. Спасибо за цитату! Еще раз подтверждается мнение, что ВКВ был специалист по минам и действовал грамотно! Странно, что NMD проигнорировал эту цитату:))
Лунев Роман: клерк пишет: У Вас. Потому что Иванов ставил там где наблюдали. Наблюдали с Золотой горы по приказу ВКВ. Простите, а я-то зденсь причем, Иванов указывает 11 миль, Витгефт - 8, дальномеры у них разные, чтоли? клерк пишет: Пострадавший сам упал на нож. И так 30 раз. Какую только глупость не придумают, что бы очернить ВКВ и только потому, что его подготовка на голову выше макаровской. Я никого не пытаюсь очернить, а хочу выяснить правду. А пример некорректный. В ланном случае "пострадавший", т.е. Амур, мог и несколько раз "падать на нож" иметь поводы к выходу в море. Мог и не иметь. Не отрицаю. клерк пишет: Не знаю. А что это меняет? А зачем прикрывать после победы? клерк пишет: Я просто напомнил, что уже объяснял. А если до Вас не дошло, то это не мои проблемы. Естественно мои и ... фактов, для которых хуже. Я просмотрел ситуацию. Разговор прервали на том месте, где выяснили, что Того некоторое время шел параллельно Витгефту, хотя время и малое, чтобы решить, что маневр заманивающий, но я согласился, что с натяжкой это подходит. А вот вопрос об эффективности ночных атак даже не поднимался. клерк пишет: разве "Мономах" пренебрегал? Не помню. Вот Ушаков не пренебрегал и его никто не тронел, небогатовские корабли не пренебрегали и уцелели. клерк пишет: Так и МН не один. Получилсоь бы как на Мономахе - один заметили, другой -нет. Вот блин, японцы такавовали отрядами по 3-4 миноносца, их трудно не заметить, если идет эскадра. Особенно, если ее прикрывают крейсера. клерк пишет: А кто тут талдычил, что что при старке эскадра не умела маневрировать? Значит всё-таки умела А кто говорит про маневры? Просто ночью ходили кильватером, без огней. клерк пишет: По поводу 6" - см. выше. "Сева" и "Полтава" 3" не имели, а на других он были наполовину сняты (На "Победе" 10.06. было всего 3 6/45 и около половины штатных 3"). Зато там были крейсера. Один изумруд сумел неплохо прикрыть голову колонны, а тут Аскольд, Новик, и богини. ser56 пишет: Это послезнание! Замечу, что до этого МН нанесли серьезные повреждения ЭБР и ВКВ имел все основания считаться с такой угрозой. Его поведение РАЗУМНО! На стоянке.
ser56: Лунев Роман пишет: На стоянке. Не важно - удар МН ночью - это тогда (да и после) стандартный тактический прием - зачем под него попадать?
NMD: ser56 пишет: Еще раз подтверждается мнение, что ВКВ был специалист по минам и действовал грамотно! Это подтверждает только мнение, что ВКВ был грамотный штабист и умел складно написать рапорт. ser56 пишет: Странно, что NMD проигнорировал эту цитату:)) Потому, что не хочу плохо выражаться о покойном и уважаемом мною человеке. Тем более ваши опять завопять типа очерняю... клерк пишет: 6-8 миль - это уже далеко ЗА ПРЕДЕЛАМИ тер. вод. Довольно смелое высказывание. Тем более, что в то время терр. воды особо не оговаривались. Какой район обьявят "опасным для судоходства" такой и будет. К тому же, 3-х мильный "стандарт" -- дальность выстрела из гладкоствольного дульнозаряда. Продолжив "стандарт" получим те самые 6 миль = 60 каб. -- эффективная дистанция 6" батареи Ляотешаня. клерк пишет: Возможно он прикрывал ВКВ, т.к. при такой тщательной подготовке операции (неделю наблюдали, делали ложные выходы, держали Амур под парами) подобная самодеятельность очень маловероятна. Что значит "прикрывал ВКВ", если его рапорт написан на два дня позже, когда ВКВ уже во всём "признался"? ИМХО, это именно попытка оградить собственную репутацию от примазываний начальства.
Comte: клерк пишет: Ну и что? Техническая скорострельность 6/35 гораздо выше боевой 6/45 Сами-то поняли, что сказали? Зелёное с квадратным сравниваете. А слабо сравнить боевую скорострельность и там и там?клерк пишет: По поводу 6" - см. выше. "Сева" и "Полтава" 3" не имели, а на других он были наполовину сняты (На "Победе" 10.06. было всего 3 6/45 и около половины штатных 3"). Что дает по 1-2*6" и 5 3" на борт. Труднопреодолимая преграда для МН. "Полтавы" имели как минимум по 4 башенных 6" на каждый борт, так что без 3" можно и обойтись. клерк пишет: Мономах тоже был без огней, а "Цесаревич" не имел опыта эскдренных действий. С "Мономахом" - не показатель - там была ошибка в идентификации, отчего миноносец подпустили на выстрел. До того - отражали атаки успешно. Кроме того, он шел в отряде с остатаками второго отряда - а те светили всем, чем было. В отношении Витгефта - кто хочет прорываться - ищет возможность. Кто не хочет - причину.
Comte: ser56 пишет: Это послезнание! Замечу, что до этого МН нанесли серьезные повреждения ЭБР и ВКВ имел все основания считаться с такой угрозой. Его поведение РАЗУМНО! А Макаров имел информацию, что минный подрыв - не смертельно для крупного корабля. А вы его обвиняете во всех смертных грехах типа авантюризма. ser56 пишет: А эскадра далеко и не должна уходить - отрежут. Забавно, но призывая к активности русских и поддерживая действия СОМ по посылке МН, вы отвергаете более обоснованные действия КР по разведке и по коммуникациям в ЖМ. Налицо двойной стандарт! Налицо голословность утверждений. "Более обоснованные" - только с Вашей точки зрения. Крейсеров в Первой эскадре было слишком мало для активных действий. (ой, дождемся щаз лесника )
ser56: Comte пишет: Полтавы" имели как минимум по 4 башенных 6" на каждый борт, так что без 3" можно и обойтись. Это вы из башень ночью по МН собрались стрелять:)))) Comte пишет: А Макаров имел информацию, что минный подрыв - не смертельно для крупного корабля. Разве мало 2 ЭБР в ремонте?
Варвар: ser56 пишет: Это вы из башень ночью по МН собрались стрелять:)))) А чем башни хуже казематов?
ser56: Варвар пишет: А чем башни хуже казематов? Скоростью наводки по подвижной цели!
Лунев Роман: ser56 пишет: Не важно - удар МН ночью - это тогда (да и после) стандартный тактический прием - зачем под него попадать? А затем, что дневного боя он тоже боялся. А ночью есть возможность оторваться от противника поворотами и на следующий день японцам придется еще и искать нашу эскадру. Так что времени на бой останется меньше и есть шанс на прорыв. Особенно, потому что миноносцы уже расстреляли свои мины в то времяЮ когда наши корабли были еще не повреждены и имели крейсерсткое прикрытие. ser56 пишет: Это вы из башень ночью по МН собрались стрелять:)))) Интересно, а с чего они 28-го стреляли? ser56 пишет: Разве мало 2 ЭБР в ремонте? Так в ремонте, а не на дне.
клерк: Лунев Роман пишет: Простите, а я-то зденсь причем, Иванов указывает 11 миль, Витгефт - 8, дальномеры у них разные, чтоли? ВКВ указывал те же 11 миль. О 8-ми милях как "о приблизительно указанном месте" пишет Иванов. Лунев Роман пишет: А зачем прикрывать после победы? Затем, что победа, победой а факт минирования нейтральных вод остался. Лунев Роман пишет: ланном случае "пострадавший", т.е. Амур, мог и несколько раз "падать на нож" иметь поводы к выходу в море. Мог и не иметь. Не отрицаю. Надо посмотеть периодичность выходов - но где не знаю. Нужен вахетнный журнал "Амура" Лунев Роман пишет: Не помню. Вот Ушаков не пренебрегал и его никто не тронел, небогатовские корабли не пренебрегали и уцелели. "Мономах" и был небогатовским кораблем. Лунев Роман пишет: А кто говорит про маневры? Просто ночью ходили кильватером, без огней. И не терялись? Это задача посложее макаровских прогулок. Лунев Роман пишет: Зато там были крейсера. Один изумруд сумел неплохо прикрыть голову колонны, а тут Аскольд, Новик, и богини. Они сами мишени будь здоров. NMD пишет: тому же, 3-х мильный "стандарт" -- дальность выстрела из гладкоствольного дульнозаряда. Продолжив "стандарт" получим те самые 6 миль = 60 каб. -- эффективная дистанция 6" батареи Ляотешаня. . Эффективная дальность -это 3/4 максимальной. Сомневаюсь, что береговые 6" стреляли на 80 каб. NMD пишет: Что значит "прикрывал ВКВ", если его рапорт написан на два дня позже, когда ВКВ уже во всём "признался"? Сомневаюсь, что ВКВ показывал Иванову свой рапорт наместнику. Да и странно, что Иванов пишет рапорт задним числом - через три дня полсе операции. NMD пишет: ИМХО, это именно попытка оградить собственную репутацию от примазываний начальства. Разве его зажимали? Он вроде был представлен к награде (Георгию) и повышению (каперангу). Зачем ему выставлять начальство в неприглядном свете? Какая -то странная у Вас логика.
клерк: Сomte wrote: Сами-то поняли, что сказали? Зелёное с квадратным сравниваете. А слабо сравнить боевую скорострельность и там и там? боевая скорострельность 6" 1-1,5 выстр./мин. Comte wrote: Что дает по 1-2*6" и 5 3" на борт. Труднопреодолимая преграда для МН. Хотите сравнить с "Нахимовым"? Comte wrote: Полтавы" имели как минимум по 4 башенных 6" на каждый борт, так что без 3" можно и обойтись. С реальной скорострельностью башенных 6/45 в 1 выстр./мин. Так же, как и 6/35 "Наварина". Comte wrote: С "Мономахом" - не показатель - там была ошибка в идентификации, отчего миноносец подпустили на выстрел. До того - отражали атаки успешно. Для Вас похоже ничего не показатель. А факт остается фактом - боеспосбные корабли на ходу ночью становились жертвами торпедных атак. Comte wrote: В отношении Витгефта - кто хочет прорываться - ищет возможность. Кто не хочет - причину. Опять пустые разговоры.
NMD: клерк пишет: Эффективная дальность -это 3/4 максимальной. Сомневаюсь, что береговые 6" стреляли на 80 каб. Вы учитываете возвышение орудий над уровнем моря? клерк пишет: Сомневаюсь, что ВКВ показывал Иванову свой рапорт наместнику. Мир не без добрых людей... Почему обязательно именно Витгефт должен был показать? Это мог сделать и "злопыхатель" фон Эссен (в то время -- флаг-капитан). клерк пишет: Разве его зажимали? Он вроде был представлен к награде (Георгию) и повышению (каперангу). Зачем ему выставлять начальство в неприглядном свете? Какая -то странная у Вас логика. У меня нормальная логика. "Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, а потом японцы взорвались -- и нате, всё типа так и было задумано...
клерк: NMD пишет: У меня нормальная логика. "Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, а потом японцы взорвались -- и нате, всё типа так и было задумано... Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Но после в этом нет смысла - Иванов уже герой. И зачем тогда какие-то сложности, что дескать герой вопреки приказу? Выглядит странно и некрасиво. Если же предположить, что такой "маневр" был согласован с ВКВ, то тогда верcия о прикрытии кажется логичной. NMD wrote: Это мог сделать и "злопыхатель" фон Эссен (в то время -- флаг-капитан). NMD wrote: "Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, А вторая цитата часом не из Эссена? NMD wrote: Вы учитываете возвышение орудий над уровнем моря? Нет. А какое там было возвышение? Но если я правилно посчитал, то для русской 6/45 на 60 каб. каждый метр возвышения орудия добавляет ок. 1,5 м дистанции.
NMD: клерк пишет: Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Точно неизвестно, когда писался рапорт, может и до, а потом переписывался, сейчас трудно сказать, главное, что подан был после рапорта Витгефта, значит -- может быть ответом на его рапорт. клерк пишет: Выглядит странно и некрасиво. Война вообще вещь некрасивая, особенно при той подковёрной борьбе, что была у нас в армии в то время. клерк пишет: Если же предположить, что такой "маневр" был согласован с ВКВ, то тогда верcия о прикрытии кажется логичной. Тут-то и все непонятки. Разница в два дня, значит оба рапорта скорее всего ушли к Наместнику в одном мешке. клерк пишет: А вторая цитата часом не из Эссена? По-моему нет, я проверял правда бегло. И не из Денисова. Вероятно, какой-либо другой участник обороны. А слухи доползли аж до американского атташе... О снятии -- именно от НМК. клерк пишет: Нет. А какое там было возвышение? Не знаю. Буду дома -- гляну карту.
клерк: NMD пишет: что подан был после рапорта Витгефта, значит -- может быть ответом на его рапорт Так в том и главный вопрос - кому и зачем нужен такой "ответ"? NMD пишет: Война вообще вещь некрасивая, особенно при той подковёрной борьбе, что была у нас в армии в то время. Ну это слишком общая филиппика - см. предыдущий ответ. Иванов Витгефту не соперник и ко всем возможным наградам представлен. Желающих занять место ВКВ тоже полк не толпится да и сам он своему месту не сильно радуется. Как-то не вяжется это ни с подковёрной борьбой, ни с защитой репутации. NMD пишет: Тут-то и все непонятки. Разница в два дня, значит оба рапорта скорее всего ушли к Наместнику в одном мешке. А что это меняет. Прикрытие нужно было не от Наместника, а от международных осложений, если таковые появятся. Тогда извлекатеся рапорт Иванова и показывается - смотрите дескать -самодеятельность. NMD пишет: Вероятно, какой-либо другой участник обороны. А слухи доползли аж до американского атташе... А вообще интересно - как рождаются мифы. Впрочем в Вашем умопостроениии ("Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, а потом японцы взорвались -- и нате, всё типа так и было задумано...") есть ещё одно слабое место - если рапорт Иванова был написан после (!) взрыва, то откуда до (!!!) взрыва могли поползти слухи о том, что ВКВ недоволен? Все ж таки скрытностью постановки озаботились сильно. Странная сплетня......
Dimax: клерк пишет: Они сами мишени будь здоров. Вообще-то и в более поздние времена на лёгкие крейсера возлагалась задача уничтожения эсминцев противника, и как правило лёгкие крейсера с нею справлялись. Из русских крейсеров японцам удалось торпедировать только Нахимова и Мономаха, да и то последний принял вражеский миноносец за свой. Новые же довольно быстроходные наши бронепалубники, под завязку загруженные скорострельной артиллерией, пока был относительно целы оставались японским миноносцам явно не по зубам.
клерк: Dimax пишет: Вообще-то и в более поздние времена на лёгкие крейсера возлагалась задача уничтожения эсминцев противника, и как правило лёгкие крейсера с нею справлялись. Ночью? Примеры в студию. Dimax пишет: Из русских крейсеров японцам удалось торпедировать только Нахимова и Мономаха, да и то последний принял вражеский миноносец за свой. Новые же довольно быстроходные наши бронепалубники, под завязку загруженные скорострельной артиллерией, пока был относительно целы оставались японским миноносцам явно не по зубам. Они "оставались японским миноносцам явно не по зубам" когда драпали от МН полным ходом, бросив свои броненосцы на произвол судьбы. А если бы крутились вокруг, то вполне могли бы попасть под раздачу (по крайней мере 6000 т).
invisible: NMD wrote: По-моему нет, я проверял правда бегло. И не из Денисова. Вероятно, какой-либо другой участник обороны. А слухи доползли аж до американского атташе... О снятии -- именно от НМК. Что-то уж больно невероятная вещь. Приведите подтверждение своим словам.
Лунев Роман: клерк пишет: ВКВ указывал те же 11 миль. О 8-ми милях как "о приблизительно указанном месте" пишет Иванов. Поэтому Иванову и верю, что Витгефт явно примазывается. клерк пишет: Затем, что победа, победой а факт минирования нейтральных вод остался. А кто-то высказал свое "фи" по этому поводу? Если нет, то и прикрывать не стоит. клерк пишет: "Мономах" и был небогатовским кораблем. Ну, не буду повторяться, по этому поводу NMD уже много сказал. клерк пишет: И не терялись? Это задача посложее макаровских прогулок. Тогда уж Старковских, вы не передергивайте, пожалуйста. Эти навыки именно Старку инкриминируют . клерк пишет: Они сами мишени будь здоров. Богини - да, но их противоминная артиллерия - неплохая защита. А Аскольд и Новик хорошие ходоки и маневренность у них на высоте. клерк пишет: Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Но после в этом нет смысла - Иванов уже герой. И зачем тогда какие-то сложности, что дескать герой вопреки приказу? Выглядит странно и некрасиво. Ну, не все же могут подставить другую щеку. клерк пишет: Ночью? Примеры в студию. Ну, не уничтожение, может быть, а защита главных сил - точно. Пример - Изумруд при Небогатове.
клерк: Лунев Роман пишет: Поэтому Иванову и верю, что Витгефт явно примазывается. Странная логика - почему ВКВ "примазывается", если рапорт Иванова написан позже рапорта ВКВ? Тогда уж Иванов должен "примазываться". Но скорее всего никто ни к кому не примазывался, район был согласован заранее (ведь наблюдали же с суши), а Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений. Лунев Роман пишет: Затем, что победа, победой а факт минирования нейтральных вод остался. \\\\\\\\\ А кто-то высказал свое "фи" по этому поводу? Если нет, то и прикрывать не стоит. Видимо Вы сказали что-то очень умное и я не понял . Пожалуйста расшифруйте Лунев Роман пишет: "Мономах" и был небогатовским кораблем. \\\\\\\\\\Ну, не буду повторяться, по этому поводу NMD уже много сказал. Не помню, что бы ув. NMD вообще затрагивал эту тему. Не затруднит цитату? Лунев Роман пишет: И не терялись? Это задача посложее макаровских прогулок. \\\\\\ Тогда уж Старковских, вы не передергивайте, пожалуйста. Эти навыки именно Старку инкриминируют Нет - именно макаровских. Потому что умение кораблей держать ночью строй без огней опровергает всякую ерунду насчёт того, что дескать "Макаров учил". А я и до этого говорил. что эскадра умела маневрировать и до СОМа. Лунев Роман пишет: Они сами мишени будь здоров. \\\\\\\Богини - да, но их противоминная артиллерия - неплохая защита. А Аскольд и Новик хорошие ходоки и маневренность у них на высоте. Если драпать от МН, то и богини неплохие ходоки (та же Аврора). А вот если крутиться вокруг ЭБР, то они мишени. Лунев Роман пишет: Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Но после в этом нет смысла - Иванов уже герой. И зачем тогда какие-то сложности, что дескать герой вопреки приказу? Выглядит странно и некрасиво. \\\\\\\\\\\Ну, не все же могут подставить другую щеку. Ну представьте ситуацию. Вы подали начальству хорошую идею. Начальство организовало, а Вы отлично исполнили. Начальство в своём рапорте отдельной строкой Ваши заслуги не упомянуло, но попросило для Вас от вышестоящего начальства перснальных наград по максимуму (т.е. доложило о Вашей роли). Ну объясните - стали бы Вы в такой ситуации "качать права" и фактически плевать в лицо своему начальству? Бред какой-то Лунев Роман пишет: Ну, не уничтожение, может быть, а защита главных сил - точно. Пример - Изумруд при Небогатове. Ну тогда объясните -если корабли Небогатова соблюдали своемаскировку (как об этом часто упоминают), тот как "Изумруд" знал где ему находится и кого надо защищать?
Dimax: клерк пишет: Ночью? Примеры в студию. Ночной бой - это вообще лотерея. Однако охранять свои линейные корабли от атак вражеских эсминцев и днём, и ночью - это работа лёгких крейсеров. Лучше потерять лёгкий крейсер, чем линкор. Они "оставались японским миноносцам явно не по зубам" когда драпали от МН полным ходом, бросив свои броненосцы на произвол судьбы. А если бы крутились вокруг, то вполне могли бы попасть под раздачу (по крайней мере 6000 т). Если флагманов было принято другое решение, очень возможно, что мы получили бы искомые примеры.
NMD: invisible пишет: Что-то уж больно невероятная вещь. Приведите подтверждение своим словам. Привожу: "Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен." К1р. А.А.Воробьёв (в то время -- мичман на ЭМ "Бесшумный"), сборник "Порт-Артур, Воспоминяния участников", Нью-Йорк, 1955г.
NMD: клерк пишет: Ну тогда объясните -если корабли Небогатова соблюдали своемаскировку (как об этом часто упоминают), тот как "Изумруд" знал где ему находится и кого надо защищать? Значит тут дело не в светомаскировке или отсутствии таковой, а в том, что ОТРЯД судов как правило мог отбиться от МН, а одиночка -- нет. А "Изумруд" видел где свои вероятно по жёлтым трубам.
Comte: клерк пишет: Опять пустые разговоры. Это да. А реальность - вот она: "Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару" Таким образом, 1ТОЭ больше пополнила японский флот, чем убавила.
Dimax: Comte пишет: "Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару" Таким образом, 1ТОЭ больше пополнила японский флот, чем убавила. Зато какой удар тем самым она нанесла японскому бюджету
Comte: Dimax пишет: Зато какой удар тем самым она нанесла японскому бюджету Сенсация! Совместными действиями Витгефта и Вирена была подорвана программа строительства японских дредноутов!
клерк: Dimax пишет: Ночной бой - это вообще лотерея. О чем и речь. И ставить в это лотерее свои ЭБР против вражеских МН - это глупость. Поэтому претензии к ВКВ за отворот 10.06. необоснованы. Dimax пишет: Лучше потерять лёгкий крейсер, чем линкор. А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. Или по крайнем мери ничего не потерять. Comte пишет: А реальность - вот она: "Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару" По отношению к ВКВ - это пустая демагогия. NMD пишет: Значит тут дело не в светомаскировке или отсутствии таковой, а в том, что ОТРЯД судов как правило мог отбиться от МН, а одиночка -- нет. Как уже сказано - это лотерея. NMD пишет: А "Изумруд" видел где свои вероятно по жёлтым трубам. Тогда разговоры о светомаскировке небогатовских кораблей - от лукавого. Впрочем 1 ТОЭ не имела желтых труб, поэтому крейсера могли и не разобраться. NMD пишет: Привожу: "Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен." К1р. А.А.Воробьёв (в то время -- мичман на ЭМ "Бесшумный"), сборник "Порт-Артур, Воспоминяния участников", Нью-Йорк, 1955г. При всем уважении - пересказ людьми на 8-м десятке чужих сплетен полувековой давности источник очень сомнительной ценности.
Krom Kruah: клерк пишет: А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. Или по крайнем мери ничего не потерять. Однако так и никогда ничего не выиграть. Что - верный путь к потери всего! Но это без значением. Важно чтобы корабли были в хорошей сохранности для "инспекции" 280 мм гаубиц.
Krom Kruah: клерк пишет: По отношению к ВКВ - это пустая демагогия. Как и к жене Цезаря....
NMD: клерк пишет: При всем уважении - пересказ людьми на 8-м десятке чужих сплетен полувековой давности источник очень сомнительной ценности. Во-первых, invisible потребовал у меня источника. Вот он. Во-вторых -- счёт пока 2:0 в пользу Иванова. В-третьих -- очень уж хорошо эти люди на 8-м десятке помнят эти слухи. Наводит на кой-какие мысли...
Comte: клерк пишет: И ставить в это лотерее свои ЭБР против вражеских МН - это глупость. Эффективность ночных минных атак в море на ходу против неповрежденных кораблей - гадательна (к 10 июня успешных атак такого рода не было). Эффективность 11" гаубиц - гарантирована. Так что - не надо вот этого ля-ля: клерк пишет: А реальность - вот она: "Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару" По отношению к ВКВ - это пустая демагогия.
ser56: NMD пишет: очень уж хорошо эти люди на 8-м десятке помнят эти слухи. Наводит на кой-какие мысли... Люди за 70 вообще своеобразно помнят... Comte пишет: Сенсация! Совместными действиями Витгефта и Вирена была подорвана программа строительства японских дредноутов! Зря смеетесь - если КР (Варяг, Баян, Паллада) еще нормальное приобритение - мореходные/быстроходные (которых у японцев был дефицит), то востановление старых ЭБР - по-моему - пустая трата средств, как на востановление, так и содержание. Помниться мы это бурно:) обсуждали года 1, 5 назад...
клерк: Krom Kruah пишет: Однако так и никогда ничего не выиграть. Так (вначале подставится под мины/торпеды, а потом с тем, что останется - попытаься принять бой) - действительно ничего не выиграть. Пример СОМа в этом смысле весьма показателен. Krom Kruah пишет: Важно чтобы корабли были в хорошей сохранности для "инспекции" 280 мм гаубиц. Еще важно, что Куропаткин не саботировал приказы Главкома и не драпал. Krom Kruah пишет: По отношению к ВКВ - это пустая демагогия.\\\\\\Как и к жене Цезаря.... Не-а. "Жена Цезаря" - это у нас СОМ. А ВКВ - это мальчик для биться для тех, кому лень подумать, но очень хочется с умным видом порассуждать на тему "кто виноват" NMD пишет: Во-вторых -- счёт пока 2:0 в пользу Иванова. А откуда 2:0? Пока что рапорт Иванова против рапорта ВКВ (1:1) и в Вашу пользу пересказ 80-летними дедами чужих сплетен 50-летней давности. NMD пишет: В-третьих -- очень уж хорошо эти люди на 8-м десятке помнят эти слухи. Наводит на кой-какие мысли... Ага. О болезни Альцгеймера Я думаю, что в этих воспоминаниях есть не один такой слух. Comte пишет: Эффективность ночных минных атак в море на ходу против неповрежденных кораблей - гадательна (к 10 июня успешных атак такого рода не было). Надо посмотреть когда "Буракова" торпедировали? Впрочем зачем подставляться под такое "гадание"? К тому же на довоенных учениях такие атаки удавались. Comte пишет: Эффективность 11" гаубиц - гарантирована. Так что - не надо вот этого ля-ля: Между 10.06. и появлением гаубиц прошло несколько месяцев включивших подрыв Севы и Баяна, обстрел из 120 пушек, Шантунг, Ляолян и пару штурмов П-А, которые без флота не отбили бы. Так что это у вас "ля-ля" и демагогия. ser56 wrote: Люди за 70 вообще своеобразно помнят Особенно те события в которых они личного участия не принимали
Варвар: клерк пишет: А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. И после боя, с выбитой артиллерией следующей ночью (если мы все же прорываемся) быть атакованными миноносцами (см. Цусиму). Что пнем об сову, что совой об пень. Но с целой артиллерией и без затоплений отбиваться от миноносцев легче.
invisible: NMD wrote: Во-первых, invisible потребовал у меня источника. Вот он. Во-вторых -- счёт пока 2:0 в пользу Иванова. Я попросил источник о том, что эти слухи доползли до американского атташе. Где он? Тоже слухи? И чем Витгефт был не доволен? Тем что Иванов чересчур сильно рисковал? Испорченный телефон какой-то. 0:2.
Лунев Роман: клерк пишет: Странная логика - почему ВКВ "примазывается", если рапорт Иванова написан позже рапорта ВКВ? Как раз поэтому и раньше, поспешид присоединиться к победе. клерк пишет: Видимо Вы сказали что-то очень умное и я не понял . Пожалуйста расшифруйте Блин, как учтиво, я сражен . Я имел в виду, чтот претензий, вроде, не предъявляли. клерк пишет: Не помню, что бы ув. NMD вообще затрагивал эту тему. Не затруднит цитату? Вы точно не можете найти, может, не NMD, но вопрос обсуждался. Если вам так трудно посомотреть чуть выше на ветке, я, конечно, приведу цитату. клерк пишет: Нет - именно макаровских. Потому что умение кораблей держать ночью строй без огней опровергает всякую ерунду насчёт того, что дескать "Макаров учил". А я и до этого говорил. что эскадра умела маневрировать и до СОМа. Да ну, хождение кильватером ночью без огней - это еще не все маневрирование. Так что наезд на Макарова опять мимо кассы. клерк пишет: Если драпать от МН, то и богини неплохие ходоки (та же Аврора). А вот если крутиться вокруг ЭБР, то они мишени. Вы это Изумруду скажите. А богини, ну и слопали бы по торпеде, все равно ни нач то больше не годны. клерк пишет: Ну представьте ситуацию. Вы подали начальству хорошую идею. Начальство организовало, а Вы отлично исполнили. Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности. И после этого я должен еще и прикрывать такое начальство? Модет быть, я бы и прикрыл, вообще я слишком добрый, от чего и страдаю. А Иванов, наверное, не стал прикрывать и срезал правду-матку. клерк пишет: Ну тогда объясните -если корабли Небогатова соблюдали своемаскировку (как об этом часто упоминают), тот как "Изумруд" знал где ему находится и кого надо защищать? Не в курсе. А вы оспариваете факт хода Небогатовыа без огней, или факт защиты колоны Изумрудом? клерк пишет: А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. Или по крайнем мери ничего не потерять. И пройти по неосвещенному фарватеру. Чем не лотерея? клерк пишет: Как уже сказано - это лотерея. Хорошая лотерея. Из тех, кто не светил прожекторами, утопили один, из тех, кто светил - всех.
клерк: Лунев Роман пишет: Как раз поэтому и раньше, поспешид присоединиться к победе. Чушь. ВКВ это было не надо - это и так его победа, как командующего. Лунев Роман пишет: Блин, как учтиво, я сражен . Я имел в виду, чтот претензий, вроде, не предъявляли. Не могли бы изъяснятся как-то понятнее. Ход Ваших извилистых мыслей до меня не доходит Лунев Роман пишет: Если вам так трудно посомотреть чуть выше на ветке, я, конечно, приведу цитату. Тогда может заодно и прочтёте мой ответ на неё - там все изложено. Лунев Роман пишет: Да ну, хождение кильватером ночью без огней - это еще не все маневрирование. Конечно это гораздо сложнее. Так что Ваши дифирамбы СОМу за учение - это пустословие. Лунев Роман пишет: Вы это Изумруду скажите. А богини, ну и слопали бы по торпеде, все равно ни нач то больше не годны. Может Вам пойти удавиться, а то с Вами дискутировать - только время впустую тратить. Ничего личного - просто Ваша логика. Лунев Роман пишет: Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности Как я понимаю - подтверждения этих причитаний применительно к ВКВ и Иванову у Вас имеются? Лунев Роман пишет: И после этого я должен еще и прикрывать такое начальство? Модет быть, я бы и прикрыл, вообще я слишком добрый, от чего и страдаю. А Иванов, наверное, не стал прикрывать и срезал правду-матку. Конечно Вы умный и добрый, а Иванов злой дурак - начальство сообщило о его заслугах наверх его представило к максимально возможным наградам, а он плюёт в лицо. Лунев Роман пишет: Не в курсе. А вы оспариваете факт хода Небогатовыа без огней, или факт защиты колоны Изумрудом? А я их не могу свести вместе - у меня они не вяжутся. Может проясните? Лунев Роман пишет: И пройти по неосвещенному фарватеру. Чем не лотерея? Тем, что "Сева" подорвался, когда вышел ЗА ПРЕДЕЛЫ фарватера. Лунев Роман пишет: Хорошая лотерея. Из тех, кто не светил прожекторами, утопили один, из тех, кто светил - всех. И что это меняет - вероятность приянть утром бой без одного броненосца существует и она не нужна. Варвар пишет: И после боя, с выбитой артиллерией следующей ночью (если мы все же прорываемся) быть атакованными миноносцами (см. Цусиму). Что пнем об сову, что совой об пень. Это Вы о себе? А представьте, что дневной бой закончился наоборот и Того не преследует русски. Тогда даже потери от минных атак будут не фатальны.
ser56: Лунев Роман пишет: Да ну, хождение кильватером ночью без огней - это еще не все маневрирование. Ну вы даете:) Лунев Роман пишет: Как раз поэтому и раньше, поспешид присоединиться к победе. И чем так ВКВ не нравиться? Тем, что под его командованием японцы понесли самые сущесвенные потери, при при СОМ - нет? Варвар пишет: И после боя, с выбитой артиллерией следующей ночью (если мы все же прорываемся) быть атакованными миноносцами (см. Цусиму). Что пнем об сову, что совой об пень. Но с целой артиллерией и без затоплений отбиваться от миноносцев легче. 1) Вы подумайте:) - у МН автономность какая - выдержат они дневную гонку на 13 узлах, да еще перед этим ночь? 2) И торпеды у них в неограниченном запасе? А ведь первой ночью -постреляли, часть повреждено...
клерк: ser56 пишет: у МН автономность какая - выдержат они дневную гонку на 13 узлах, да еще перед этим ночь? МН может и выдержит. И даже угля возможно хватит. А вот экипаж после суток в море на ногах (и как там с волнением) будет представлять собой жалкое зрелище. Кажется кто-то тут уже упрекал Старка, что он послал на ночь в море "Баян" и утром (после суток разведки) его экипаж с ног валился от усталости. А на крейсере и вахт больше и комфорт выше. А то как о СОМе, так он дескать молодец - человеческий фактор учитывал, а как о ВКВ - так сразу о людях забывают и считают, что у него корабли только волей мысли ходили. Двойные стандарты в самой циничной форме.
NMD: клерк пишет: А ВКВ - это мальчик для биться для тех, кому лень подумать, но очень хочется с умным видом порассуждать на тему "кто виноват" Ай-яй-яй... Основоположника-то и не читаем...
Comte: ser56 пишет: Зря смеетесь - если КР (Варяг, Баян, Паллада) еще нормальное приобритение - мореходные/быстроходные (которых у японцев был дефицит), то востановление старых ЭБР - по-моему - пустая трата средств, как на востановление, так и содержание. Вы знаете - я смеюсь только отчасти. И гипотезу про срыв дредноутной программы из-за расхода денег на восстановление "трофеев престижа" высказал не я, а Белов в "Броненосцах Японии".
Comte: клерк пишет: Надо посмотреть когда "Буракова" торпедировали? Смротрим. 11.07.04 старого стиля. клерк пишет: пару штурмов П-А, которые без флота не отбили бы. Севастопольский синдром. Каждый из броненосцев по деньгам стоил сопоставимо со ВСЕЙ Артурской ВМБ. Надо было жертвовать базой и крепостью - но спасать флот.
Comte: клерк пишет: Нет - именно макаровских. Потому что умение кораблей держать ночью строй без огней опровергает всякую ерунду насчёт того, что дескать "Макаров учил". А я и до этого говорил. что эскадра умела маневрировать и до СОМа. Ложное противопоставление. То, что Старк отрабатывал ночное плавание без огней (и Небогатов отрабатывал - и не потерял от минных атак ни одного корабля), а Рожественский - нет мало соотносится с программой боевой подготовки при Макарове. Результаты интенсивной боевой учебы лета - осени 1903 года были во многом скомканы кадровыми и организационными решениями зимы 1903-04 - мы их обсуждали - и Макарову пришлось восстанавливать и кое-что из элементарных навыков - то же эскадренное маневрирование. То, что они были значительно снижены - подтверждается навигационными авариями в начале войны.
ser56: Comte пишет: И гипотезу про срыв дредноутной программы из-за расхода денег на восстановление "трофеев престижа" высказал не я, а Белов в "Броненосцах Японии". Не читал - похоже стоит:) NMD пишет: Основоположника-то и не читаем... Даже конспектировали:) - по существу ВИЛ прав...
клерк: Comte пишет: пару штурмов П-А, которые без флота не отбили бы. Севастопольский синдром. Каждый из броненосцев по деньгам стоил сопоставимо со ВСЕЙ Артурской ВМБ. Надо было жертвовать базой и крепостью - но спасать флот. Распротраненное заблуждение. Корабли без базы - металлолом. См. альтернативу с базированием 2-х эскадр во владике.
Лунев Роман: клерк пишет: Чушь. ВКВ это было не надо - это и так его победа, как командующего. Все ждал, когда тже вы начнете говорить свое заклинание. Значит, я начинаю быть правым. клерк пишет: Не могли бы изъяснятся как-то понятнее. Ход Ваших извилистых мыслей до меня не доходит Блин, ну как еще говорить? Я имею в виду, что, вроде бы ни кто не выражал претензий к нам за подрыв японв в нейтральных водах. Так понятно? клерк пишет: Тогда может заодно и прочтёте мой ответ на неё - там все изложено. Лично мне хвататет того, что это была ошибка в определении. У Витгефта таковой быть не могло, т.к. он отсылал миноносцы вперед. клерк пишет: Конечно это гораздо сложнее. Так что Ваши дифирамбы СОМу за учение - это пустословие. Я ему дифирамбов не пел, только защищаю от несправедливых наездов. клерк пишет: Может Вам пойти удавиться, а то с Вами дискутировать - только время впустую тратить. Ничего личного - просто Ваша логика. И вам того же желаю . клерк пишет: Как я понимаю - подтверждения этих причитаний применительно к ВКВ и Иванову у Вас имеются? У меня, нет, их приводил NMD. клерк пишет: Конечно Вы умный и добрый, а Иванов злой дурак - начальство сообщило о его заслугах наверх его представило к максимально возможным наградам, а он плюёт в лицо. А откуда он знал, что его к наградам представили, а не просили разжаловать за нарушение приказа? Это раз. Второе, вы сделали совими руками пирожок. Потом прибежал большой дядя, сожрал его, а вас погладил по головке. И вы, кнечнеоЮ останетель довольны и счастливы. Я рад за вас, вы настоящий христианин. клерк пишет: А я их не могу свести вместе - у меня они не вяжутся. Может проясните? Нет, вы сначала скажите, какой из них вы отрицаете. клерк пишет: Тем, что "Сева" подорвался, когда вышел ЗА ПРЕДЕЛЫ фарватера. Ну да, идем ночью по невидимому фарватеру и кто-то там еще с него выехал. Хорошо, что только "сева". клерк пишет: Это Вы о себе? А представьте, что дневной бой закончился наоборот и Того не преследует русски. Тогда даже потери от минных атак будут не фатальны. Вот на это Витгефт точно не надеялся. ser56 пишет: И чем так ВКВ не нравиться? Тем, что под его командованием японцы понесли самые сущесвенные потери, при при СОМ - нет? А кто сказал, что не нравится, я просто никак не отношусь к этому адмиралу. Вот и все. А рассуждаю совершенно отвлеченно. Конечно, хорошо бы также рассуждать и о Макарове, но не могу.
клерк: Лунев Роман пишет: Все ждал, когда тже вы начнете говорить свое заклинание. Значит, я начинаю быть правым. Правым и левым - мне всё равно. главное, что аргументов у Вас нет. Лунев Роман пишет: Блин, ну как еще говорить? Я имею в виду, что, вроде бы ни кто не выражал претензий к нам за подрыв японв в нейтральных водах. Так понятно? Непонятно. Потому что фактичское невыражение претензий не отменяет необходиомости подстраховки на случай их выражения. Лунев Роман пишет: Лично мне хвататет того, что это была ошибка в определении. У Витгефта таковой быть не могло, т.к. он отсылал миноносцы вперед. Вперед - назад - в сторону. Что это меняет с точки зрения возможной ошибки? Лунев Роман пишет: Как я понимаю - подтверждения этих причитаний применительно к ВКВ и Иванову у Вас имеются?\\\\\\\\\\\\\У меня, нет, их приводил NMD. Вы писали: "Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности" Приведите источники, приведенные NMD и подвтерждающие Ваши слова. Если нет, то Вы трепач. Лунев Роман пишет: А откуда он знал, что его к наградам представили, а не просили разжаловать за нарушение приказа? Это раз. Это даже не ноль. Рапорт Иванова написан после подрыва и рапорта ВКВ. Лунев Роман пишет: Второе, вы сделали совими руками пирожок. Потом прибежал большой дядя, сожрал его, а вас погладил по головке. И вы, кнечнеоЮ останетель довольны и счастливы. Я рад за вас, вы настоящий христианин. Вы правда дурак или прикидываететсь? Вам чётко написали - Иванов был представлен к максимально возможным наградам. Лунев Роман пишет: Нет, вы сначала скажите, какой из них вы отрицаете. А я не знаю какой отрицать. Если прав NMD и желтые трубы были видны, то в печку все байки по поводу светмаскровки от МН. Если же корабли не были видны, то на помойку разглагольствования на тему - "Изумруд" защищал от МН. Лунев Роман пишет: Ну да, идем ночью по невидимому фарватеру и кто-то там еще с него выехал. Хорошо, что только "сева". Опять прикидываетесть шлангом - если Эссен признаёт, что вылетел с фарватера, значит он его видел. Лунев Роман пишет: Это Вы о себе? А представьте, что дневной бой закончился наоборот и Того не преследует русски. Тогда даже потери от минных атак будут не фатальны. \\\\\\\\Вот на это Витгефт точно не надеялся. Неважно на что он надеялся как человек, но как грамотный адмирал он понимал, что бой после минных атак русским невыгоден - ставки слишком высоки без реальной выгоды.
Krom Kruah: клерк пишет: Неважно на что он надеялся как человек, но как грамотный адмирал он понимал, что бой после минных атак русским невыгоден - ставки слишком высоки без реальной выгоды. Вообще - явно понимал что дратся - это нехорошо... В данном его глаза умываются только попыткой прорыва в которой он и погиб и которой руководил весьма даже грамотно. Но до того ...
grosse: клерк пишет: если Эссен признаёт, что вылетел с фарватера, значит он его видел. Неправду пишете. Эссен никогда ничего подобного не признавал. Да и фарватер тогда никто не видел, потому как ВСЕ шли не по фарватеру - ведь был уже разговор на эту тему.
клерк: Krom Kruah пишет: Вообще - явно понимал что дратся - это нехорошо... Если Вы их тех людей, которые получают удовльствие от мордобоя, как от процесса, то это Ваша проблема. Для грамотного адмирала (каковым являлся ВКВ) сражение - это способ выполения боевой задачи. А начинать сражение с японским флотом с отражения минных атак неграмотно. grosse пишет: Неправду пишете. Эссен никогда ничего подобного не признавал. Да и фарватер тогда никто не видел, потому как ВСЕ шли не по фарватеру - ведь был уже разговор на эту тему. Ды был. И Вы меня убедили по повожу наступления темноты. Но после кажется Лунев в дискусссии сослался на воспоминания Эссена, где он якобы писал, что бы вынужден свернуть с фарватера во избежания столкновения с "Пересветом".
grosse: клерк пишет: Но после кажется Лунев в дискусссии сослался на воспоминания Эссена, где он якобы писал, что бы вынужден свернуть с фарватера во избежания столкновения с "Пересветом". Цитирую дословно: "...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д. Таким образом, Эссен пишет только о том, что он вышел из строя. Про то, по какому "фарватеру" шла эскадра в этом строю - подробненько уже говорилось ранее...
клерк: grosse wrote: "...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д. Таким образом, Эссен пишет только о том, что он вышел из строя. Про то, по какому "фарватеру" шла эскадра в этом строю - подробненько уже говорилось ранее... П-а-а-азвольте. Ранее говорилось, что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Но если "Сева" вышел из строя, то подрыв вполне закономерен. Т.е. прямая вина Эссена и возможно Бойсмана, но никак не Витгефта.
grosse: клерк пишет: Ранее говорилось, что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Так и сейчас "говорится", что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Остальные случайно не подорвались. Вообщем, то что там где шел строй - не было мин - произошло совершенно случайно. Столь же случайно мина оказалась именно там, где Сева вышел из строя. Могло все произойти с точностью, да наоборот - могли подорваться все корабли кроме Севы, удачно (в таком случае) вышедшего из строя. И еще - по поводу того виноват или нет Эссен. Его еще можно было хоть в чем то упрекнуть, если бы эскадра действительно шла бы по протраленному фарватеру, тогда бы он принимал бы решение о выходе из строя на свой страх и риск. А в данном случае он знал, что эскадра целиком идет по минному полю, и нет особой разницы - вправо уклониться, влево, или прямо идти. Мины могут оказаться везде... А вообще надо признать, что Витгефту здорово повезло. Два раза за день провел эскадру по минному полю, и при этом повредил только один корабль.
Krom Kruah: клерк пишет: Если Вы их тех людей, которые получают удовльствие от мордобоя, как от процесса, то это Ваша проблема. Нет, не из тех. Вообще-то драться ненавижу, но из-за того не избегаю драк если очень нужно. "Пью, но с отвращением" (с) Не из тех, кто подают и вторую щеку. Что-то не так у меня с этой християнской добродетели... А начинать сражение с японским флотом с отражения минных атак неграмотно. У Вас плавно и незаметно: 1. Вероятность вообще начинать боя с японским флотом с отражения минных атак превратилась в аксиому. 2. Вероятность не вступившего в лин. бою и не получившего все еще никаких повреждений флота (для кораблей не на рейде и не на стоянки, а именно в боевой линии) получить даже хоть одного торп. попадения преди выпотрошения атакующих по середи белого дня минонисцев (не очень большая, даже скорее илюзорная) превратилась в почти гарантированного сериозного ущерба для того-же лин. флота преди лин. боя. Минная опасность на порядок выше миноносной/торпедной, а ничего - как небудь и японцы ходили у ПА и русские из ПА выходили. При том - неся потерь! Однако такая штука как война без рисков нету в природе. В данном случае не считаю риска даже не черезмерным, а вообще сериозным. Безрисково можно только дождать 280 мм гаубиц.
Лунев Роман: клерк пишет: Правым и левым - мне всё равно. главное, что аргументов у Вас нет. Равно, как и у вас, в противном случае "заклинания" вы не используете. клерк пишет: Непонятно. Потому что фактичское невыражение претензий не отменяет необходиомости подстраховки на случай их выражения. Угу, когда уже рапорт о происшествии отправлен. Ню-ню-с. Уклоняемся в область психологии. клерк пишет: Вперед - назад - в сторону. Что это меняет с точки зрения возможной ошибки? А то, что они знали, что нашим МН там не будет и, значит, будут метелить все, которые попадают на глаза. клерк пишет: Вы писали: "Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности" Приведите источники, приведенные NMD и подвтерждающие Ваши слова. Если нет, то Вы трепач. От такого слышу, я привел вольный пересказ. Если вы этого не понимаете, то это вашы проблемы. клерк пишет: Это даже не ноль. Рапорт Иванова написан после подрыва и рапорта ВКВ. А кто, интересно, сомневался, что иванов знал о содержании рапорта Вили? клерк пишет: Вы правда дурак или прикидываететсь? Вам чётко написали - Иванов был представлен к максимально возможным наградам. Стараюсь разговораивать с вами на понятном вам языке. Так что не взыщите. К наградам, да, но кроме наград е6сть еще и признание. А, если Виля украдет это признание, это обесценит награды. клерк пишет: А я не знаю какой отрицать. Если прав NMD и желтые трубы были видны, то в печку все байки по поводу светмаскровки от МН. Если же корабли не были видны, то на помойку разглагольствования на тему - "Изумруд" защищал от МН. Про желтые трубы мнен не понравилось. врядли они были видны в темноте, скорее всего, ориентировался по блеску выстрелов противоминной артиллерии. клерк пишет: Опять прикидываетесть шлангом - если Эссен признаёт, что вылетел с фарватера, значит он его видел. Не прикидываюсь. Просто Эссен решил, что вылетел с фарватера по той причине, что он подорвался, а другие - нет. В принципе, это логично. Но вот знали ли они, что идут по фарватеру, ИМХО, не обязательно. клерк пишет: Неважно на что он надеялся как человек, но как грамотный адмирал он понимал, что бой после минных атак русским невыгоден - ставки слишком высоки без реальной выгоды. Как грамотный адмирал он мог понимать только то, что неизбитым кораблям проще отразить атаки ЭМ, чем кораблям избитым в артиллерийском бою. клерк пишет: Ды был. И Вы меня убедили по повожу наступления темноты. Но после кажется Лунев в дискусссии сослался на воспоминания Эссена, где он якобы писал, что бы вынужден свернуть с фарватера во избежания столкновения с "Пересветом". Я таких воспоминаний не приводил, но помню, т.к. ссылался на них, что там речь шла не о фарватере, а о том, что он просто отвернул, поэтому я и говорю, что он мог решить, что выскочил за фарватер. Но это ттолько предположение. Явно об этом не говорилось. клерк пишет: П-а-а-азвольте. Ранее говорилось, что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Но если "Сева" вышел из строя, то подрыв вполне закономерен. Т.е. прямая вина Эссена и возможно Бойсмана, но никак не Витгефта. Не па-а-азволю. Об этом говорилось сразу же. А с Витгефта это не снимает ответственности за то, что он в темноте пытался нащупать фарватер и дажде не знал, по фарватеру ли идет.
Krom Kruah: Дополнение: Так-же незаметно Вы вообще приписываете Витгефту сов. недоказанно логика обосновки уклонения от боя в благоприятных условиях, которая не находить потверждение в источников. Т.е. - это не более, чем " "он мог уклонится от боя, изходя из..." Это по максимуме не более, чем возможность, а скорее - отмазка.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Но это ттолько предположение. Явно об этом не говорилось. Да. И это тоже. Тенденция, однако...
клерк: grosse пишет: Так и сейчас "говорится", что фарватера не было и эскадра шла наугад, а "Сева" подорвался" случайно. Никакой логики. grosse пишет: И еще - по поводу того виноват или нет Эссен. Его еще можно было хоть в чем то упрекнуть, если бы эскадра действительно шла бы по протраленному фарватеру, тогда бы он принимал бы решение о выходе из строя на свой страх и риск. А в данном случае он знал, что эскадра целиком идет по минному полю, и нет особой разницы - вправо уклониться, влево, или прямо идти. Мины могут оказаться везде... Т.е. вся эскадра "не в ногу", а один Эссен "в ногу". Браво Krom Kruah пишет: 1. Вероятность вообще начинать боя с японским флотом с отражения минных атак превратилась в аксиому. Это не у меня, это в реале - посмотрите когда ВКВ отвернул, когда стеменло и когда пошли в атаку МН. Krom Kruah пишет: . Вероятность не вступившего в лин. бою и не получившего все еще никаких повреждений флота (для кораблей не на рейде и не на стоянки, а именно в боевой линии) получить даже хоть одного торп. попадения преди выпотрошения атакующих по середи белого дня минонисцев (не очень большая, даже скорее илюзорная) превратилась в почти гарантированного сериозного ущерба для того-же лин. флота преди лин. боя Никакого "белого дня" там и близко не было. Но вероятность существовала и её наличие не оправдывалось никакой целесообразностью.
клерк: Лунев Роман wrote: Равно, как и у вас, в противном случае "заклинания" вы не используете. У меня есть факты - сроки написания рапортов. А у Вас только сплетни. Лунев Роман wrote: Непонятно. Потому что фактичское невыражение претензий не отменяет необходиомости подстраховки на случай их выражения. \\\\\\\\\\Угу, когда уже рапорт о происшествии отправлен. Ню-ню-с. Уклоняемся в область психологии. Вы правду дурачок? Вам же объсняли: Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений. Лунев Роман wrote: Вперед - назад - в сторону. Что это меняет с точки зрения возможной ошибки? \\\\\\\\\\\\ А то, что они знали, что нашим МН там не будет и, значит, будут метелить все, которые попадают на глаза. Теперь я верю, что Вы железнодорожник - это там Вы чётко знаете - обогнали Вы тот или иной поезд или нет. Но в море все по другому. Лунев Роман wrote: От такого слышу, я привел вольный пересказ. Если вы этого не понимаете, то это вашы проблемы. Слова NMD: "Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен." Ваш "пересказ":"Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности" Имейте смелость признать, что Вы просто мелкий врунишка. Лунев Роман wrote: Про желтые трубы мнен не понравилось. врядли они были видны в темноте, скорее всего, ориентировался по блеску выстрелов противоминной артиллерии. Не важно как оринтировался "Изумруд". Важно, что разглагоствования сомофилов насчёт светомакскирвоаки и одновременной охраны КР - это полный бред. Лунев Роман wrote: Как грамотный адмирал он мог понимать только то, что неизбитым кораблям проще отразить атаки ЭМ, чем кораблям избитым в артиллерийском бою. Если бы он был железнодорожником, то может быть он так и бы и понимал . Но ВКВ был обязан понимать (и понимал) несколько больше - о том как ослабленной эскадре вступать в бой на следующее утро. Лунев Роман wrote: Об этом говорилось сразу же. А с Витгефта это не снимает ответственности за то, что он в темноте пытался нащупать фарватер и дажде не знал, по фарватеру ли идет. Судя по тому, что подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен (сравните с СОМом у котоого подорвались 2 ЭБР из 5-ти), то ВКВ прекрасно знал, что идет по фарватеру. Все остальное - это негодные поытки обелить Эссена и очернить ВКВ.
NMD: Эскадру на рейд вообще-то вёл Вирен "Баяне", который наиболее часто выходил в море и считалось, что лучше всех знал минную обстановку. клерк пишет: подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен Наверное, лучше сперва выяснить очерёдность событий "вылетел-подорвался" или "подорвался-покинул строй".
клерк: NMD пишет: Наверное, лучше сперва выяснить очерёдность событий "вылетел-подорвался" или "подорвался-покинул строй". grosse пишет: Цитирую дословно: "...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д.
Comte: клерк пишет: Распротраненное заблуждение. Корабли без базы - металлолом. См. альтернативу с базированием 2-х эскадр во владике. Альтернатива в качестве аргумента - это просто праздник какой-то. Не БЕЗ базы, а В ДРУГОЙ базе. Медленно ремонтируемые - но целые. А так - их просто не стало. И даже не просто - а с позором не стало. Вы же так любите факты - посмотрите им в глаза.
Krom Kruah: клерк пишет: grosse пишет: цитата: Цитирую дословно: "...Севастополю шедшему позади Пересвета, пришлось уклониться влево, выйдя из строя, чтобы не набежать на уменьшивший ход Пересвет. Вдруг с левой стороны...почувствовался сильный удар..." и т.д. И чего общего с фарватером находите?
клерк: Comte пишет: Альтернатива в качестве аргумента - это просто праздник какой-то. Не БЕЗ базы, а В ДРУГОЙ базе. Медленно ремонтируемые - но целые. А кому они нужны ЦЕЛЫЕ во Владике - за 600 миль до ближайших коммуникаций? Comte пишет: А так - их просто не стало. И даже не просто - а с позором не стало. Вы же так любите факты - посмотрите им в глаза. Я и смотрю в лицо ФАКТАМ - пока П-А был русским война не была проиграна. После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. А вот Вы смотрите не на факты, а на собственные теории. Krom Kruah пишет: И чего общего с фарватером находите? То, что из тех кто шел - никто не подорвался, кроме Эссена.
grosse: клерк пишет: Судя по тому, что подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен (сравните с СОМом у котоого подорвались 2 ЭБР из 5-ти), то ВКВ прекрасно знал, что идет по фарватеру. Ну о чем вы говорите? По какому фарватеру? Подходили ночью к Артуру с юга. Там фарватера не было вообще - там никто не тралил. Интересно - а утром Витгефт тоже "прекрасно знал" что идет по фарватеру? Эскадра вышла на рейд и встала на якорь точно на минном поле. Слава богу обошлось. Лучше всего об этом блуждании по минам написано Семеновым: "Утром - Бог пронес; вечером - Бог пронес; ночью - Бог уберег... А сами то что же?.."
Krom Kruah: клерк пишет: То, что из тех кто шел - никто не подорвался, кроме Эссена И? Не повезло и все. Отдельно - как именно нашли фарватера если по нем все таки шли? Обонянием, что ли?
Krom Kruah: клерк пишет: А кому они нужны ЦЕЛЫЕ во Владике - за 600 миль до ближайших коммуникаций? Ну, конечно для японцев в ПА под огнем 280 мм гаубиц пополезнее. Как по Вашему - если во время прорыва Рожественского с Владика к Цусимы подошла бы ПАЭ - это сильно хуже, чем реаля: одна эскадра - на дне Цус. пролива, другая - на дне ПА? Или все равно - важно что Витгефт всегда прав?
Comte: клерк пишет: пока П-А был русским война не была проиграна. После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. Война была проиграна через 4 месяца после падения Порт-Артура - а именно в Цусиме. Видимо, стратеги в МГШ предполагали, что флот во Владивостоке что-то будет решать, раз после падения Порт-Артура гнали Рожественского дальше невзирая на его протесты? Отремонтировав часть кораблей 1ТОЭ можно было оказать помощь Рожественскому. Но даже если нет - позиция для торга на переговорах была бы гораздо лучше реальной.
Лунев Роман: клерк пишет: Вы правду дурачок? Вам же объсняли: Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений. Взаимно. Витгефт сам рапортует, а Иванов их кожи вон лезет, чтобы перебить рапорт сташего и покрыть его. клерк пишет: Теперь я верю, что Вы железнодорожник - это там Вы чётко знаете - обогнали Вы тот или иной поезд или нет. Но в море все по другому. Блин, ну так-то тупить уже нельзя. Если был приказ миноносцам уйти подальше, и они имеют-таки преимущество в скорости, то они и будут далеко. клерк пишет: Имейте смелость признать, что Вы просто мелкий врунишка. А там не сказано, как выражалось недовольство, вот я и предположил. Утрирую иногда для того, чтобы некоторым было более понятно. Если вы помните, я имею смелость признавать свои слабости. клерк пишет: Не важно как оринтировался "Изумруд". Важно, что разглагоствования сомофилов насчёт светомакскирвоаки и одновременной охраны КР - это полный бред. Бред все, что не понимается вами, это я в курсе. клерк пишет: Если бы он был железнодорожником, то может быть он так и бы и понимал . Но ВКВ был обязан понимать (и понимал) несколько больше - о том как ослабленной эскадре вступать в бой на следующее утро. Если бы он был железнодорожником, то он не вел бы эскадру. Кстати, зря ерничаете. Инженеры путей сообщения вов се времена были одной из самых востребованных профессий и не только на самой железной дороге, но даже и на флоте. клерк пишет: Судя по тому, что подорвался 1 из 6 только (!) вылетевший с фарватера макаровец Эссен (сравните с СОМом у котоого подорвались 2 ЭБР из 5-ти), то ВКВ прекрасно знал, что идет по фарватеру. Все остальное - это негодные поытки обелить Эссена и очернить ВКВ. Если вы скажете, как можно ночью найти неосвещенный фраватер и что подобные меры применялисЬ, я соглашусь с вами, инче - путой треп. Витгефту повезло, плюс умение штурманов, которые сумели, скорее всего, вывести эскадру по счислению. клерк пишет: Я и смотрю в лицо ФАКТАМ - пока П-А был русским война не была проиграна. После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. А вот Вы смотрите не на факты, а на собственные теории. И много наши изь Артура коммкникации рвали? По-моему ВОК больше для этого сделл
клерк: grosse пишет: А вообще надо признать, что Витгефту здорово повезло. Два раза за день провел эскадру по минному полю, и при этом повредил только один корабль. ВКВ дважды провел эскадру по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ и ему " здорово повезло". Эссен, Насиба и Макаров поперлись по НЕпротраленным участкам и им "не повезло". ВКВ организовал опенрацию по минированию и русским "повезло", а Иессен погнал "Богатыря" в тумане большим ходом и совершил неграмотный маневр при Ульсане и русским "не повезло". Разговоры такого уровня принято называть детсадовскими. Krom Kruah пишет: И? Не повезло и все. Отдельно - как именно нашли фарватера если по нем все таки шли? Обонянием, что ли? Это интересная тема для отдельного обсуждения, но факт остается фактом - подорвался только вышедший без приказа из строя Эссен . Результат вполне закономерный для движения по протраленному фарватеру. Comte пишет: Война была проиграна через 4 месяца после падения Порт-Артура - а именно в Цусиме. Вы еще скажите, что Война была проиграна после подписания мирного договора - с точки зрения такой "логики" будет еще правильнее Comte пишет: Видимо, стратеги в МГШ предполагали, что флот во Владивостоке что-то будет решать, раз после падения Порт-Артура гнали Рожественского дальше невзирая на его протесты? Ну может на авось или как козырь на переговорах - не знаю. Но после Мукдена выиграть войну уже было нельзя. Comte пишет: Но даже если нет - позиция для торга на переговорах была бы гораздо лучше реальной. Сами пишите, что как козырь на переговорах. Но переговоры были бы по факту ПРОИГРАННОЙ войны - с 2ТОЭ во Владике или без неё. Krom Kruah пишет: Как по Вашему - если во время прорыва Рожественского с Владика к Цусимы подошла бы ПАЭ - это сильно хуже, чем реаля: Лучше чем в реале, но с точки зрения перелома в войне уже ничего не решало. Krom Kruah пишет: Или все равно - важно что Витгефт всегда прав? Он прав пока не доказано обратное. Пока доказтельств не вижу - одни перепевы глупых мифов и старых сплетен. Лунев Роман пишет: Вам же объсняли: Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений. \\\\\\\\\ Взаимно. Витгефт сам рапортует, а Иванов их кожи вон лезет, чтобы перебить рапорт сташего и покрыть его. Он не лезет из кожи, что "перебить". Он пишет так, что бы можно было прикрыть на случай международных осложнений. Это гораздо логичнее, чем идиотские версии на тему, что Иванов "качал права". Лунев Роман пишет: Блин, ну так-то тупить уже нельзя. Если был приказ миноносцам уйти подальше, и они имеют-таки преимущество в скорости, то они и будут далеко. Так ночной бой потому и назвают лотереей, что там всякое может случиться. А Вы рассуждете, что если один поезд пропустил другой, то так и будет, пока диспетчер не решит иначе. Лунев Роман пишет: А там не сказано, как выражалось недовольство, вот я и предположил. Утрирую иногда для того, чтобы некоторым было более понятно. Т.е. соврали.
клерк: Лунев Роман wrote: Не важно как оринтировался "Изумруд". Важно, что разглагоствования сомофилов насчёт светомакскирвоаки и одновременной охраны КР - это полный бред. \\\\\\\\\\\\\\Бред все, что не понимается вами, это я в курсе. Не так - бред - это то, что оппоненты не могут объяснить. Вы объяснить не можете - только причитаете. Лунев Роман wrote: Если вы скажете, как можно ночью найти неосвещенный фраватер и что подобные меры применялисЬ, я соглашусь с вами, инче - путой треп. Витгефту повезло, плюс умение штурманов, которые сумели, скорее всего, вывести эскадру по счислению. Т.е. ВКВ "повезло", что у него были хорошие штурманы, которые сумели вывести эскадру на протраленный фарватер. :sm 16: Может все таки Вам и Вашим единомышленникам пора признать, что везёт тому кто вам везет? Лунев Роман wrote: И много наши изь Артура коммкникации рвали? По-моему ВОК больше для этого сделл Т.е. Вы пытаетесь действиями конкретных отрядов аргументировать различие в стратегическом положение разных баз? Это не бред. Это словоблудие
NMD: клерк пишет: Это интересная тема для отдельного обсуждения, но факт остается фактом - подорвался только вышедший без приказа из строя Эссен . Результат вполне закономерный для движения по протраленному фарватеру. "На утро не оказалось на месте Севастополя. Его увидели стоящим у Белого Волка. Не было заметно, что он сел носом, между тем броненосец, следуя в кильватер, и не выходя совсем из строя, наткнулся на мину заграждения, поставленную неприятелем около Артура." http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_04.htm Почему? Потому, что выход был совершенно необеспечен, а вероятность возвращения -- не предусмотрена. "Мы вошли на рейд, отыскивая прожекторами вешки для отдачи якорей. Нас никто не встретил здесь, и мы должны были отыскивать своё якорное место, чтобы не встать на минном заграждении инженерного ведомства." Там же. клерк пишет: ВКВ дважды провел эскадру по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ и ему "повезло". Эссен, Насиба и Макаров поперлись по НЕпротраленным участкам и им "не повезло". "Утром 10 июня около шести часов утра, когда флагманский броненосец Цесаревич буксировали на рейд (он был уже в проходе и готов дать ход своим машинам, чтобы идти к якорному месту)прибежал к Ретвизану минный квартирмейстер Гурко и доложил, что, находясь на Золотой Горе, видел, как ночью неприятель ставил мины в том месте, где стояли вешки для обозначения якорного места нашей эскадры, т. е. внутри линии минного заграждения. Стоя у фонаря, Гурко освещал японцев, но ни одна пушка почему-то не открыла огонь. Японцы, сделав своё дело, очень быстро ушли. Гурко прибавил к этому, что он посылал докладывать коменданту форта батареи Золотой Горы, но огня не открывали. Не имея возможность сделать сигнал Цесаревичу, так как я его уже не видел, отправил офицера доложить об этом адмиралу Витгефту на Цесаревич. Доклад был сделан, когда Цесаревич уже бросил якорь. Адмирал немедленно послал шлюпки протралить вокруг корабля. Вышел Ретвизан, стал на якорь на своей вешке и тоже послал тралить. Поехал к адмиралу, лично доложил об услышанном от Гурко. В это время в некотором расстоянии по неизвестной причине взорвалось несколько мин из числа поставленных японцами. Мины не произвели никакого вреда. Усиленное траление всего рейда и прохода судовыми шлюпками всех кораблей эскадры было причиной, что эскадра снялась с якоря только около двух часов пополудни." Перевожу -- ВИТГЕФТ ЛАЖАНУЛСЯ КОНКРЕТНО ТАК ЖЕ, КАК И МАКАРОВ.
NMD: клерк пишет: Он не лезет из кожи, что "перебить". Он пишет так, что бы можно было прикрыть на случай международных осложнений. Это гораздо логичнее, чем идиотские версии на тему, что Иванов "качал права". Версия притянута за жопу. "Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен. Кап. Иванов объяснил, что он не так понял отданное приказание и должен был руководствоваться в море своими соображениями относительно постановки мин, тем более, что еще находился в присутствии неприятеля." Воробьёв. Для оправдания Витгефта Иванову не нужно было ссылаться на Устав, а вот для прикрытия собственной пятой точки -- самое оно.
ser56: клерк пишет: После того, как он стал японским, любой флот во Владике уже ничего не решал. А вот Вы смотрите не на факты, а на собственные теории. А вот это спорно - наличие 4-5 ЭБР 1ТОЭ во Владике - заметно меняет расклад сил при прорыве 2 ТОЭ. клерк пишет: А кому они нужны ЦЕЛЫЕ во Владике - за 600 миль до ближайших коммуникаций? СТране - это лучше чем в строю у врага! NMD пишет: Эскадру на рейд вообще-то вёл Вирен "Баяне", который наиболее часто выходил в море и считалось, что лучше всех знал минную обстановку. Это нормально - ведь ему поручил ВКВ! Лунев Роман пишет: Как грамотный адмирал он мог понимать только то, что неизбитым кораблям проще отразить атаки ЭМ, чем кораблям избитым в артиллерийском бою. Уже писал - МН не имеют большой автономности, поэтому после боя главных сил на следующий день им могло не хватить автономности для ночных атак.
Роман Лунев: клерк пишет: Он не лезет из кожи, что "перебить". Он пишет так, что бы можно было прикрыть на случай международных осложнений. Это гораздо логичнее, чем идиотские версии на тему, что Иванов "качал права". Мы уже не сможем выяснить мотивов, кроме как вызвать дух Иванова на спиритический сенас. Поэтому спор данный глуп. клерк пишет: Так ночной бой потому и назвают лотереей, что там всякое может случиться. А Вы рассуждете, что если один поезд пропустил другой, то так и будет, пока диспетчер не решит иначе. Ну трудно. Вы поразительно умеете не слушать, что вам говорят. Дипетчер здесь не при чем. Их уже отослали, они уже оторвались. Все. Что еще надо? клерк пишет: Т.е. соврали. Если вы настолько тупы, что не понимаете разницы между утрированием и враньем, пускай быдет - "соврал". Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками. клерк пишет: Не так - бред - это то, что оппоненты не могут объяснить. Вы объяснить не можете - только причитаете. Когда я объясняю вы уходите в глухое тупление. Поэтому смысла что-то вам объяснять очень мало, разве только себя проверить. клерк пишет: Т.е. ВКВ "повезло", что у него были хорошие штурманы, которые сумели вывести эскадру на протраленный фарватер. :sm 16: Может все таки Вам и Вашим единомышленникам пора признать, что везёт тому кто вам везет? Нет, повезло и Витгефту и его штурманам. клерк пишет: Т.е. Вы пытаетесь действиями конкретных отрядов аргументировать различие в стратегическом положение разных баз? Это не бред. Это словоблудие Нет, просто я не вижу стратегического преимущества в воронке ЖМ. ИМХО, Влпдик в отношении крейесрмкой войны гораздо лучше. Из него по крайней мере , есть несколько возможных путей - Сангар, Лаперуз, Цусима.
grosse: клерк пишет: ВКВ дважды провел эскадру по ПРОТРАЛЕННОМУ ФАРВАТЕРУ и ему " здорово повезло". Я так понимаю, что Вы по прежнему считаете, что шли по какому то фарватеру? Вопреки мнению очевидцев? Даже вопреки здравому смыслу? Видимо Вы закусили удила, и убедить Вас в обратном уже вряд ли удастся...
invisible: grosse пишет: Я так понимаю, что Вы по прежнему считаете, что шли по какому то фарватеру? Вопреки мнению очевидцев? Даже вопреки здравому смыслу? Видимо Вы закусили удила, и убедить Вас в обратном уже вряд ли удастся... Конечно, был фарватер. В британской официальной истории приведена схема выхода Витгефта. Впереди 6ЭМ тащат 3 трала, за ними 4 ЭМ с двумя тралами. Сразу за ними Новик, отгоняющий неприятельские ЭМ. Затем уже следует колонна кораблей, которую возглавляют менее значимые Аскольд и Диана. Вполне продуманный выход эскадры.ё
NMD: invisible пишет: Впереди 6Э Землечерпательных парохода (Dredger's Tenders) invisible пишет: Сразу за ними Новик, отгоняющий неприятельские ЭМ Там ещё 8 истребителей было -- 6 строем фронта и 2 слева в кильватере образуя прямой угол. "Новик" был внутри этого угла. invisible пишет: Вполне продуманный выход эскадры. А теперь посмотрите о чём речь выше и опишите возвращение -- курс и строй.
клерк: grosse пишет: Я так понимаю, что Вы по прежнему считаете, что шли по какому то фарватеру? Вопреки мнению очевидцев? Даже вопреки здравому смыслу? Видимо Вы закусили удила, и убедить Вас в обратном уже вряд ли удастся... я не знаю, кто тут "самый умный" почистил ветку, оставив только выпады Сомофилов в адрес ВКВ (мне лень повторят свои ответы NMD и Лунёву) , но Вы отвечаете на очень старую реплику. По сути - подорвался один Сева, потому что ВЫШЕЛ ИЗ СТРОЯ. Остальное - от лукавого.
Krom Kruah: клерк пишет: По сути - подорвался один Сева, потому что ВЫШЕЛ ИЗ СТРОЯ. Не "потому что", а "который". И именно "из строя", а не "из протраленного фарватера". Что уже 2 большие разницы... Остальное - от лукавого Тут согласен на всех 100...
NMD: клерк пишет: я не знаю, кто тут "самый умный" почистил ветку, оставив только выпады Сомофилов в адрес ВКВ (мне лень повторят свои ответы NMD и Лунёву) Хм, действительно несколько Ваших постов пропали. Почему -- сказать затрудняюсь, во всяком случае я не вытирал, а другим имеющим возможность нет резону. Ладно, пока поищу, может у кого сохранились бэк-апы, если нет -- готов стереть свои посты за соотв. отрезок времени.
invisible: NMD пишет: А теперь посмотрите о чём речь выше и опишите возвращение -- курс и строй. Возвращались тем же курсом. Не знаю, почему говорят ночью, ведь был как раз период, когда дни самые длинные. 9.30 - по крайней мере сумерки. Довольно светло было по крайней мере на подходах к ПА и сориентироваться было несложно.
Лунев Роман: invisible пишет: Возвращались тем же курсом. Не знаю, почему говорят ночью, ведь был как раз период, когда дни самые длинные. 9.30 - по крайней мере сумерки. Довольно светло было по крайней мере на подходах к ПА и сориентироваться было несложно. Этот вопрос уже обсуждался в ветках о Макарове. Не нужно подни мать его еще раз.
grosse: invisible пишет: Возвращались тем же курсом. Не знаю, почему говорят ночью, ведь был как раз период, когда дни самые длинные. 9.30 - по крайней мере сумерки. Довольно светло было по крайней мере на подходах к ПА и сориентироваться было несложно С добрым утором, проснулись... Лунев Роман пишет: Этот вопрос уже обсуждался в ветках о Макарове. Не нужно подни мать его еще раз. Вопрос не только обсуждался, но и обсудился. Коротенечкое резюме для проспавшего Инвинсибла: 1.Стемнело сразу после отворота на обратный курс, 2. к Артуру подходили в полной темноте, 3. есть конкретные указания участников событий, о том, что возвращались "не той дорогой", которой шли утром.
Лунев Роман: grosse пишет: Вопрос не только обсуждался, но и обсудился. Так я о том же . Меня всегда поражала способность макарофобов забывать прошедшиее обсуждение и начинать с чистого листа.
invisible: grosse пишет: 1.Стемнело сразу после отворота на обратный курс, Поворот делали, когда еще солнце не закатилось. Темнота наступила, когда уже подошли к ПА. В 9.30 Диана уже стояла на якоре. grosse пишет: 3. есть конкретные указания участников событий, о том, что возвращались "не той дорогой", которой шли утром. Каких участников, кроме Семенова?
полная версия страницы