Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Минная война » Ответить
Минная война
Ingles: ser56 пишет: [quote]А от Люатешаня они обстреливали? и не раз! [/quote] А сколько? По Морскому атласу - 3 раза. Один раз в феврале, один раз в марте, один раз в апреле. И вроде они не по одному и тому же маршруту ходили. В общем, не очень-то регулярно и с большими перерывами. А напротив ПА - несколько дней подряд. Дома поточней посмотрю.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
ser56: Ingles пишет: По Морскому атласу - 3 раза. Один раз в феврале, один раз в марте, один раз в апреле. И вроде они не по одному и тому же маршруту ходили. В общем, не очень-то регулярно и с большими перерывами. Уже второй раз они должны были нарваться не на перекидной огонь (или не только на него), а на МЗ, которое перекрывало огневые позиции или подходы к ним - это не столь уж большая акватория, с учетом эффективной дальности стрельбы 12дм - не более 70 каб! Если есть хорошая карта ПА - можно оценить и места и расход мин - думаю максимум 200 мин.
Ingles: Японцы провели три бомбардировки Порт-Артура перекидным огнём через Лаотешань – 26 февраля, 9 марта и 2 апреля. Когда японцы начали ходить тем самым курсом между островом Раунд и Порт-Артуром мне найти не удалось. Есть только предположения: «С 20 по 27 … боевая эскадра все светлое время дня блокировала Порт-Артур» и « С 27 апреля они подходили совсем близко, точно зная о приказании „не стрелять, чтобы не вызвать бомбарди-ровки” — верх осторожности и бережливости.» – Семёнов и из Диксанта : «Заметив, что блокирующие рейд японские корабли перемещаются по установленному курсу на расстоянии 19,5–20,5 км от Золотой горы». Значит, как минимум с 27 апреля (а как максимум – с 20-го) японцы ходили по одному и тому же маршруту. Это 4 дня подряд (подрыв был только на 6-й день), а не 3 в разнобой, как в случае с Лаотешанем. Все три бомбардировки через Лаотешань производились с трёх разных (!!!) мест. Там получается треугольник площадью примерно 4,6 кв миль (15,75 кв км). Причём как его минировать – совершенно не понятно – поперёк хода не поставишь. Минируя маршрут японских броненосцев, Иванов поставил «Минное заграждение из 50 мин, длиной около 1850 м, с интервалом 15–30 м между минами» - Диксант. Если брать только первые 2 бомбардировки через Лаотешань, то можно ограничиться прямоугольником 1 км на 5,5 км. Если выставить мины в линию, то получится заграждение вдоль пути японцев во время перекидного огня. Они могут и не подойти на нужные метры. Но тем не менее, даже на одну линию нужно 183 мины. На две – уже 366. Это минимум. Причём дальняя линия ничем не прикрыта. После такой постановки мин может уже не остаться. Вопрос ко всем: сколько мин было выставлено русскими? В морском атласе указано, что 4 385 мин, но великовато цифра смотрится.
Duron: ошибка, мины ставились с интервалом 50 метров. А выставленно русскими чуть меньше 2000 мин, ну небыло в Порт-Артуре 4385 мин.
Ingles: Duron пишет: ошибка, мины ставились с интервалом 50 метров Я по Диксанту брал. Хотя сейчас посмотрел - в среднем по его цифрам должно быть 37 метров интервала (1850/50). По рапорту Иванова (приводил Comte) 12,5 кбт - 2 315 метров, или 46 метров. В общем, разнобой есть. Возьмём 50 метров за основу. Тогда на 2 линии загражденияч у Лаотешаня потребуется минимум 220 мин - близко к тому, что предлагал ser56. С 366 минами - как говорится, "упс, ошибочка вышла!" А выставленно русскими чуть меньше 2000 мин Это из какого источника? Я не придираюсь, в 4 385 мин самому не верится, просто интересно.
Comte: Ingles пишет: Это из какого источника? Я не придираюсь, в 4 385 мин самому не верится, просто интересно. Заметьте, 4385 указано как ВСЕ постановки на Дальнем Востоке - а ведь очень много ставили под Владивостоком, у них запасы были сопоставимые с Артурскими, да ещё и подвоз у них был - могли возобновлять.
Ingles: Comte пишет: а ведь очень много ставили под Владивостоком Правда? Ни разу не встречал. Кроме крепостных мин Посьета и Владивостока, но их вряд ли было так много. Хотя не знаю... А 4 385 мин - это действительно все постановки.
ser56: Ingles пишет: Тогда на 2 линии загражденияч у Лаотешаня потребуется минимум 220 мин - И эти мины и средство (Амур) были - не хватило понимания обстановки в штабе флота/намесника. Додумались до линейного ответа - перекидного огня и мелких банок, увы... Сравните - японцы в мая 05 у Владика по дуге поставили 700 мин! ХОтя, где-то слышал на форуме, что ВКВ считался специалистом по минному оружию - может по этому при нем Амур все таки сыграл свое соло:)...
Ingles: ser56 пишет: И эти мины и средство (Амур) были - не хватило понимания обстановки в штабе флота/намесника Обратите внимание на временные интервалы. Через Лаотешаньстреляли 3 раза за месяц (грубо), а вот мимо входа в ПА ходили каждый день. 26 февраля обстреляли, 27 - нет, 28 - нет и т.д. На основании чего СОМ/штаб/Иванов мог предположить, что японцы будут делать это во второй раз? Додумались до линейного ответа - перекидного огня и мелких банок По атласу (хотя очень может быть, что это не совсем точно), те самые 20 мин Амур поставил как раз на месте маневрирования японцев во время первой бомбардировки. А перекидной огонь - русские могли корректировать стрельбу (что собственно и делали), а японцам это было намного сложнее. Так что ответ не совсем линейный. И после попаданий в Фудзи (если не ошибаюсь), японцы до присоединения Ниссина и Касуги больше туда не ходили (эти двое стреляли 2 апреля и стреляли с очень большой дистанции). Так что ответ очень даже сработал. Сравните - японцы в мая 05 у Владика по дуге поставили 700 мин! У них эти 700 мин были. И вряд ли только 700. А вот в ПА запас был ограничен. На минное заграждение у Лаотешаня должны было хватить, но тогда не осталось бы ни на Эллиоты, ни на Энтоа, ни на Цинампо. Может и на постановку 1 мая не хватило бы.
vvy: Duron пишет: А выставленно русскими чуть меньше 2000 мин, ну небыло в Порт-Артуре 4385 мин. В районе Порт-Артура русский флот выставил 1066 мин: "Амур" - 435 "Енисей" - 402 "Богатырь" - 70 минонсоцы - 64 с минных плотиков - 58 с катеров и барказов - 22 с джонок - 15.
invisible: Ingles wrote: Все три бомбардировки через Лаотешань производились с трёх разных (!!!) мест. Там получается треугольник площадью примерно 4,6 кв миль (15,75 кв км). Из чего это следует не понял. По Щенсновичу 2 первых обстрела были с одного места. Район на самом деле небольшой, ведь площадь минировать не надо. Они стреляли с расстояния 70-80 кбт. Цепочка мин перекрывает. Японцы поставили у Владика цепочку длиной 80 км. В принципе, все благоприятные точки обстрела легко вычисляются. То что японцы обстреливали ПА в сино-китайской войне изт Голубиной бухты было известно и именно потому при Старке ее заминировали. Не предполагали только, что противник будет стрелять с таких больших дистанций. Нужно было просто внести корректировку и поставить еще цепочку мин севернее Голубиной бухты на основании реальных дистанций обстрела. Ниссина и Кассугу вполне можно было подловить.
Ingles: invisible пишет: Из чего это следует не понял. Из карты в атласе. Возможно, что она не настолько точная. В принципе, все благоприятные точки обстрела легко вычисляются От Голубиной бухты до Лаотешаня неслабая дуга получается. И потом, там же не точки обстрела, а довольно обширный район.
Ingles: invisible пишет: То что японцы обстреливали ПА в сино-китайской войне изт Голубиной бухты было известно и именно потому при Старке ее заминировали. Не предполагали только, что противник будет стрелять с таких больших дистанций. Нужно было просто внести корректировку и поставить еще цепочку мин севернее Голубиной бухты на основании реальных дистанций обстрела. Я этого не знал - вы мне глаза открыли. 5,5 км - это то, как они по атласу стреляли. Я по карте прикинул полную дистанцию. В качестве центра взял середину восточного бассейна и радиус в 15 км (около 81 кбт) - по дистанциям огня должно проходить. Первый луч - по Лаотешаню, второй - севернее Голубиной бухты. На всём протяжении глубины позволяют кораблям маневрировать. Угол между лучами получился в 57 градусов, соответственно перекидной огонь мог вестись на протяжении 15 км (81 кбт) Это с запасом: можно ещё немного довернуть к северу от Голубиной бухты и первая стрельба по атласу велась чуть восточнее Лаотешаня. Японцы использовали (по атласу) только 20 градусов. Для одной линии мин необходимо 300 шт, а для двух - 600. Вот такое заграждение перекрывает все подступы из-за Лаотешаня. Как я понимаю, лишних даже 300 мин не было. Поэтому, наверное, и не минировали, а перекидной огонь организовывали.
NMD: invisible пишет: То что японцы обстреливали ПА в сино-китайской войне изт Голубиной бухты было известно и именно потому при Старке ее заминировали. Ничего подобного. Тем более, что для расстреля "Внушительного" "Иосино" свободно в бухту зашёл и вышел. А минировать б. Голубиную и Луизы начали только в августе.
invisible: NMD wrote: Ничего подобного. Тем более, что для расстреля "Внушительного" "Иосино" свободно в бухту зашёл и вышел. А минировать б. Голубиную и Луизы начали только в августе. Я и не знал, что 23.02 - 7.05 - 15.06 - это все август. Но мин мало поставили. Можно было бы Иосино и раньше поймать. Хотя он все-равно убился. Ingles wrote: Для одной линии мин необходимо 300 шт, а для двух - 600. Вот такое заграждение перекрывает все подступы из-за Лаотешаня. Как я понимаю, лишних даже 300 мин не было. Поэтому, наверное, и не минировали, а перекидной огонь организовывали. Ну какую линию вы собрались делать? Нужно было только поставить цепочку поперек движения в самом центре конуса обстрела. Они все-равно маневрируют, сами бы мины и нашли.
NMD: invisible пишет: 23.02 Так откуда дата-то?
Ingles: invisible пишет: Ну какую линию вы собрались делать? Нужно было только поставить цепочку поперек движения в самом центре конуса обстрела. Они все-равно маневрируют, сами бы мины и нашли. Нет. По атласу все три района маневрирования были отдельными, да и зачем им все 15 км для манёвра? А к Голубиной бухте они даже не приближались - один обстрел практически из-за самого Лаотешаня, второй - на 5 км северо-западнее. Кстати, середина конуса - 7,5 км от Лаотешаня, все районы обстрела оказываются с одной стороны от линии. Я не знаю, сколько было нужно таких поперечных линий - возможно 15 (на каждом км), может пореже.
invisible: Ingles wrote: Так откуда дата-то? Денисов, понятно. Ingles wrote: Нет. По атласу все три района маневрирования были отдельными, да и зачем им все 15 км для манёвра? А к Голубиной бухте они даже не приближались - один обстрел практически из-за самого Лаотешаня, второй - на 5 км северо-западнее. Кстати, середина конуса - 7,5 км от Лаотешаня, все районы обстрела оказываются с одной стороны от линии. Я не знаю, сколько было нужно таких поперечных линий - возможно 15 (на каждом км), может пореже. Ну все пути перегородить невозможно. Но просчитать и подловить в одном месте - вполне.
ser56: Ingles пишет: Как я понимаю, лишних даже 300 мин не было. 1) Да на всех кораблях были мины - зачем их держать без дела, а не пустить в работу? Пусть на ЭБР по 40, на КР по 30 - это почти 400 мин! 2) Для чего мины экономили - полная тайна - эскадра ослаблена, идет ремонт ЭБР - самое время прикрыться минами! Для чего тогда вообще нужны мины? Сасабо минировать:) Не рановато ли об этом в марте 04 г думать, кога противник главную базу обстреливает? 3) Мины надо было требовать с Балтики (20% БК) и ЧФ (50% БК). И заказать новых на замену. Почему СОМ на потребовал, а экономил? ОДин эшелон это грубо 400 мин. Вполне можно было пропустить его раз в месяц по Транссибу.
Ingles: invisible пишет: Ну все пути перегородить невозможно. Но просчитать и подловить в одном месте - вполне. "Все вокруг говорят, что мы вместе, Все говорят, но немногие знают в каком" (с) Цой Это место - 15 км. Где их ловить? Японцы могли из любой точки стрелять. Ситуация очень сильно отличается от той, что была перед 2 мая - тогда японцы минимум 4 дня ходили по одному и тому же маршруту. В случае с Лаотешанем - очень мало информации, особенно с первой бомбардировки. Иначе можно ставить вопрос так: Почему русские сразу, после первого же прохода японцев вблизи от ПА не выставили там мины? Зачем ВКВ/штаб/Иванов несколько дней наблюдали, собирали информацию? ser56 пишет: 1) Да на всех кораблях были мины - зачем их держать без дела, а не пустить в работу? Пусть на ЭБР по 40, на КР по 30 - это почти 400 мин! Хорошо, поставили мины. Допустим (от фонаря), перегородили эти 15 км 5 линиями по 50 мин поперёк дуги. Ушло всего 250 мин. Осталось 150 на всё. Фиг с ним с Сасебо, мы ни Эллиоты, ни Энтоа заминировать уже не сможем. Или если заминируем, то ни одно заграждение не сможем подновить. 3) Мины надо было требовать с Балтики (20% БК) и ЧФ (50% БК). И заказать новых на замену. Почему СОМ на потребовал, а экономил? ЕМНИП, он требовал довести отряд Вирениуса, миноноски с Балтики по ж/д, и что из этого он получил? Причём требовал ещё в Питере или в самом начале своей поезки. Возможно, просто понял, что ничего ему не дадут. А о кол-ве мин он узнал, скорее всего, в Артуре.
ser56: Ingles пишет: и что из этого он получил? Публикацию книги - из-за нее грозил отставкой - а вот из-за Вирениуса - грозил? Ingles пишет: мы ни Эллиоты, ни Энтоа заминировать уже не сможем. А мы их при СОМ минировали? Или пытались? Давайте просто признаем - СОМ недооценил минную войну - увы!
Ingles: ser56 пишет: А мы их при СОМ минировали? Или пытались? Давайте просто признаем - СОМ недооценил минную войну - увы! Почему недооценил минную войну? При нём условий не было. Вот ходили бы японцы бомбардировать через Лаотешань каждый день (или хотя бы через день), можно сказать, что не оценили возможности, а так. Почему, например, никто, ни Старк, ни Макаров, ни Витгефт, не минировали тот маршрут, по которому японцы шли во время юоя 27 января? Ведь если бы там мины были, то Того мог войну в один день проиграть. И потом, ну завалил Старк Дальний минами, много там японцы потеряли? Когда русские оставили город, они довольно быстро всё разминировали, в итоге сколько мин ушло "на ветер"! ser56 пишет: Публикацию книги - из-за нее грозил отставкой - а вот из-за Вирениуса - грозил? Давайте всё же ближе к минам. А то и офтоп, и 29 томов уже есть, а 3 месяца не прошло.
ser56: Ingles пишет: При нём условий не было. Вот ходили бы японцы бомбардировать через Лаотешань каждый день Зачем вы уж так плохо о СОМ? Из ваших слов выходит, что он вообще не способен к анализу:) По идее, после 1 ой бомбардировке, с учетом определения дистанции стрельбы противника, нужно было МЗ прикрыть все возможные направления. Ведь довоенный план исходил из других дистанций. Это же просто банально! Ingles пишет: Давайте всё же ближе к минам. А то и офтоп, не я начал:) Ingles пишет: И потом, ну завалил Старк Дальний минами, много там японцы потеряли? Вы сами ответили - пока мы не оставили город, а до этого это МЗ мешало операциям противника - это и есть цель МЗ!
NMD: invisible пишет: Денисов, понятно. Не Вы ли тут его обвиняли во всевозможных глюках? Насколько я понял из источников того времени, в тот день выставили 20 мин в б. Восьми Кораблей. Тем более, что практически на следующий день в Голубиной погиб "Внушительный" возвращаясь из Циньчжоуского залива.
Comte: ser56 пишет: а вот из-за Вирениуса - грозил? А резолюцию Авелана на письме про Вирениуса Вы помните? «Штаб. Не исполнять. Отряд по высочайшему повелению уже возвращается обратно» Ф.К. Авелан 11 февраля». Спорить с резолюцией царя в те времена было не принято, это не 400 рублей на книжку...
ser56: Comte пишет: А резолюцию Авелана на письме про Вирениуса Вы помните? «Штаб. Не исполнять. Отряд по высочайшему повелению уже возвращается обратно» Ф.К. Авелан 11 февраля». Спорить с резолюцией царя в те времена было не принято, это не 400 рублей на книжку... Резолючию не знал - спасибо. Замечу, что никто из высших о способностях Н2 к 04 году не заблуждался, при желании всегда могли найти повод либо переиначить, либо сделать по-своему. Думаю, вполне возможна мышинная возня...
invisible: ser56 wrote: Замечу, что никто из высших о способностях Н2 к 04 году не заблуждался, при желании всегда могли найти повод либо переиначить, либо сделать по-своему. Думаю, вполне возможна мышинная возня... Какой приказ подготовили, такой и был подписан. Н2 мыслителем не был и вообще государственными делами занимался изредка. Витте поехал на переговоры и подписал мир. Н2 в дневнике пишет, что теперь предстоит привыкать к идее мира. А посмотреть эпизод с Бьорским договором. Вилли ему лапши на уши навешал, Н2 подписал и Бирилева заставил. Ну и что? Чиновники этот договор аннулировали. Так кто в Питере решения принимал?
Лунев Роман: ser56 пишет: Публикацию книги - из-за нее грозил отставкой - а вот из-за Вирениуса - грозил? Это только доказывает, что человеку меру знал и небыл истериком. Хорош был бы командующий, который каждый день шлет раполрты об отставке.
invisible: Ingles wrote: Почему недооценил минную войну? При нём условий не было. Вот ходили бы японцы бомбардировать через Лаотешань каждый день (или хотя бы через день), можно сказать, что не оценили возможности, а так. Почему, например, никто, ни Старк, ни Макаров, ни Витгефт, не минировали тот маршрут, по которому японцы шли во время юоя 27 января? Ведь если бы там мины были, то Того мог войну в один день проиграть. И потом, ну завалил Старк Дальний минами, много там японцы потеряли? Когда русские оставили город, они довольно быстро всё разминировали, в итоге сколько мин ушло "на ветер"! Ну это вы что-то смешное написали. Я вот тут списочек составил японских потерь на минах. ЭБР Асахи – 13/26.10.1904 на плавающей мине. Поврежден. Хатсусе – 2/15.05.1904 у ПА. Погиб 485 чел экипажа. Яшима - 2/15.05.1904 у ПА. Погиб. Погибло 319 человек. Броненосный крейсер Чиода – 13/26.07.1904 бухта Тахэ. Поврежден. 7 убитых и 27 раненых. Крейсера бронепалубные: Такасаго – 30.11/13.12.1904 на мине поставленной ЭМ Сердитым в 37 милях на S от ПА. Погибло и умерло 280 чел. Цусима – 22.08/4.09.1904 на мине поставленной миноносцем Скорым. Отрем. Акаси - 27.11/10.12 на русской миле в 11 км к северу от Энкаунтер Рок. Отрем. Ицукусима – 21.08/3.09.1904 в бухте Тахэ. Повреждения незначительные. Сайен – 17/30.11.1904 к N от бухты Голубиная. Погиб с 38 членами экипажа. Канонерка Хей-иен – 5/18.09.1904 в 1,5 милях на W от о. Айрон. Погибла со 198 членами экипажа. Винтовой корвет Каймон – 22.06/5.07.1904 бухта Талиенван. Погиб с 22 членами экипажа. Безбронный крейсер Мияко – 1/14.05 к NE от ПА. Погиб. Спаслось всего 8 человек (экипаж – 200). Миноносцы Оборо – 20.10/2.11.04 к N от Ляотешань. Отремонтирован. Акацуки – 4/17.05.1904 в 8 милях к SSW от Ляотешань. Харасуме - 28.09/11.10.1904 к SE от золотой горы. Поврежден, отрем. Хаятори – 21.08/3.09.1904 на мине, поставленной ЭМ Скорый в 2 милях к северу от м. Лунвантан. Погиб. № 48 – 30.04/12.05.1904 у Дальнего. Погиб. № 66 – 10/23.11.1904 к N от Ляотешань. Поврежден. № 53 – 1/14.12.1904 б Белого волка. Погиб. Оцените и сравните с потерями японцев в бою. Тогда будет ясно, какую стратегию нужно было применять, чтобы подровнять козыри.
invisible: Ingles wrote: Это место - 15 км. Где их ловить? Японцы могли из любой точки стрелять. Ситуация очень сильно отличается от той, что была перед 2 мая - тогда японцы минимум 4 дня ходили по одному и тому же маршруту. В случае с Лаотешанем - очень мало информации, особенно с первой бомбардировки. Иначе можно ставить вопрос так: Почему русские сразу, после первого же прохода японцев вблизи от ПА не выставили там мины? Зачем ВКВ/штаб/Иванов несколько дней наблюдали, собирали информацию? Для этого надо голову на плечах иметь. Демонстрируем простановку МЗ в одном месте, а ставим мины в другом.Ingles wrote: Давайте всё же ближе к минам. А то и офтоп, и 29 томов уже есть, а 3 месяца не прошло. Вернемся. При Витгефте научились ставить в море пехотные мины. Вот вам еще ресурс. Ingles wrote: ЕМНИП, он требовал довести отряд Вирениуса, миноноски с Балтики по ж/д, и что из этого он получил? Причём требовал ещё в Питере или в самом начале своей поезки. Возможно, просто понял, что ничего ему не дадут. А о кол-ве мин он узнал, скорее всего, в Артуре. Это несбыточные надежды. Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Таких платформ не было.NMD wrote: Не Вы ли тут его обвиняли во всевозможных глюках? Насколько я понял из источников того времени, в тот день выставили 20 мин в б. Восьми Кораблей. Тем более, что практически на следующий день в Голубиной погиб "Внушительный" возвращаясь из Циньчжоуского залива. Я его не обвинял. А насчет минирования Голубиной не только он говорил. Пример только показывает, что банка из 20 мин очень мала. Корабли ее не чувствуют. Тоже было у Кинчжоу. Ни одна канонерка не наскочила.
Comte: invisible пишет: Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Таких платформ не было Могли везти секциями, как "Янчихе" и "Сучену". И потом "Дельфина" же привезли. Катера-керосинки успели сделать - привезти не успели - а это было бы полезное дополнение к обороне, может быть как раз удалось бы рейд прикрыть...
Ingles: ser56 пишет: Зачем вы уж так плохо о СОМ? Из ваших слов выходит, что он вообще не способен к анализу:) По идее, после 1 ой бомбардировке, с учетом определения дистанции стрельбы противника, нужно было МЗ прикрыть все возможные направления Ещё раз - это 15 км! Это не одну линию в 50 мин поставить. Вы сами ответили - пока мы не оставили город, а до этого это МЗ мешало операциям противника - это и есть цель МЗ! Значит, минное заграждение всех проблем не решает. Нужен ещё и берег в наших руках. invisible пишет: Оцените и сравните с потерями японцев в бою. Большое спасибо за список. По атласу японцам приписали аж 6 канонерок, потерянных у ПА (но и Каймон, и Сайен, и Мияко названы канонерками). То, что японцы почти все потери понесли на минах, я знаю. Обратите внимание на даты - большая часть потерь приходится на период ближней блокады. Ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве её не было. И японцы ничего не теряли, хотя мин было много выставлено. Для этого надо голову на плечах иметь. Демонстрируем простановку МЗ в одном месте, а ставим мины в другом А японцы бомбардируют с третьего. Ну не было у них чёткого маршрута тогда. Вернемся. При Витгефте научились ставить в море пехотные мины. Вот вам еще ресурс Не знал. Я думал, что как раз морские научились на суше использовать. А что из себя представляли пехотные мины того времени? Современные с кораблём мало чего сделать смогут - лишь небольшая течь. Это несбыточные надежды. Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Таких платформ не было Можно было в разобранном виде. Какие-то мастерские же в Артуре были. Могли и собрать.
asdik: Ingles пишет: Можно было в разобранном виде. Какие-то мастерские же в Артуре были. Могли и собрать. Из МК: "В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест"
ser56: Лунев Роман пишет: Это только доказывает, что человеку меру знал и небыл истериком. Хорош был бы командующий, который каждый день шлет раполрты об отставке. Ну вы даете - сравните повод - книжка и отряд из ЭБР и 3-х КР:)))) Поэтому насчет меры - крайне спорно, а вот истарики - в точку!!!! invisible пишет: Я вот тут списочек составил японских потерь на минах. Спасибо!
NMD: ser56 пишет: Ну вы даете - сравните повод - книжка и отряд из ЭБР и 3-х КР:)))) А вы сравните действующих лиц -- ЗПР, который младше по званию и бывший подчинённый и ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР. Понимать надо.
ser56: NMD пишет: А вы сравните действующих лиц -- ЗПР, который младше по званию и бывший подчинённый и ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР. Понимать надо. Что понимать? Что вы сами плюете в своего кумира:))) Т.е. он принципиальный только перед младшими по званию:))) Причем по ничтожному поводу - книжку не издали, а по вопросу, который имеет существенное значение для соотношения сил на театре (повторюсь ЭБР и 3КР - Аврора(1р), Донской(БРКР) и Алмаз (2р)) - он пасует? Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? Или не понимал важности этих мер? Или с 7 ЭБР +4 БРКР хотел разгромить противника 6+8?
vvy: invisible пишет: Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Вообще-то перевозились. Причем было две массовые переброски миноносок по ж.д. с Балтики на Амур: в апреле - июне 1904 г. и в 1909 г. Есть фото этого дела (мы с Колей Афониным его публиковали).
Ingles: ser56 пишет: Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? А кто всё-таки решил вернуть Вирениса? 1)Макаров был за продолжение похода. 2)Рожественский был за продолжение (на форуме было, что сам вызывался довести его). 3)Николай сам решить не мог - кто-то должен был ему посоветовать. Кто это мог быть?
Лунев Роман: ser56 пишет: Ну вы даете - сравните повод - книжка и отряд из ЭБР и 3-х КР:)))) Поэтому насчет меры - крайне спорно, а вот истарики - в точку!!!! Сравнил, но если сначала узнал о книжке, и начал качать права, то вполне реально слить седующее требование. Этот раз, второе, книжка-то не простая, не думаю, что Макаров из-за гонорара старался. Да и Императором все-таки спорить трудненько. Можно поспорить с подчиненным, с начальником, а вот с самодержцем... не очень.
invisible: vvy wrote: Вообще-то перевозились. Причем было две массовые переброски миноносок по ж.д. с Балтики на Амур: в апреле - июне 1904 г. и в 1909 г. Есть фото этого дела (мы с Колей Афониным его публиковали). Вот только Макаров просил специально спроектировать их под железную дорогу и построить их, а уж потом доставить. Кстати, я раньше не ответил вам на вопрос относительно броненосца (еще пишут большого сторожевого корабля водоизмещением 700 т), потопленного Макаровым. На самом деле, Интибах - деревянная канлодка водоизмещением 163 т с двумя 100-мм орудиями и экипажем 35 чел.
vvy: invisible пишет: Кстати, я раньше не ответил вам на вопрос относительно броненосца (еще пишут большого сторожевого корабля водоизмещением 700 т), потопленного Макаровым. Э-э-э, а разве я спрашивал? invisible пишет: На самом деле, Интибах - деревянная канлодка водоизмещением 163 т с двумя 100-мм орудиями и экипажем 35 чел. Ну, ясне дело. Вот только по поводу 100-мм у меня сомнения. По-моему, именно на "Интибах" их постваить не успели.
invisible: Ingles wrote: Ещё раз - это 15 км! Это не одну линию в 50 мин поставить. Не вижу в чем проблема? На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит. Переход в другое место не спасает. Кстати, можно было и перед Цинампо набросать мин на большой площади. Вытралить их все - задача крайне сложная. Ingles wrote: Значит, минное заграждение всех проблем не решает. Нужен ещё и берег в наших руках. Не понял. Кто берег собирался отдавать? Ingles wrote: Обратите внимание на даты - большая часть потерь приходится на период ближней блокады. Ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве её не было. И японцы ничего не теряли, хотя мин было много выставлено. Ясное дело, что при Старке японцы там особо не гуляли. Только человек позаботился заранее и Сайен, Каймон, № 48 никуда не делись. asdik wrote: Из МК: "В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест" Вот, вот. Не те вопросы, что с кондачка решить можно. ser56 wrote: Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? Или не понимал важности этих мер? Ну с такими предложениями, как это сформулировал СОМ к царю соваться нечего. Они отметаются на нижнем уровне рассиотрения. Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире. Расчет на то, что Вирениус хитрее японцев будет.
Ingles: invisible пишет: На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит. А может не находит. Это уже не то заграждение, на котором Хацусе с Ясимой подорвались. Могло сработать, могло нет. Во всяком случае, рассчитывать, что японцы точно подорвутся на этих минах нельзя. Не понял. Кто берег собирался отдавать? Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без. Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить. с транспортами и миноносцами на буксире. А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме.
ser56: Ingles пишет: Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить. Именно! Да и полезнее, чем в ПА, и не ловиться практически при небольшой хитрости.... invisible пишет: а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире. Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному.
ser56: Лунев Роман пишет: Этот раз, второе, книжка-то не простая, не думаю, что Макаров из-за гонорара старался. Да и Императором все-таки спорить трудненько. Можно поспорить с подчиненным, с начальником, а вот с самодержцем... не очень. 1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...
Krom Kruah: ser56 пишет: 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили... Так может разница между Рокосовского/Жукова и Макарова меньше, чем между царя и Сталина просто?
Duron: Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел.
NMD: ser56 пишет: Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать Это из Читы? Забавно... А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом...
invisible: Ingles wrote: Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без. Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много.Ingles wrote: Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить. То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик?
Comte: Ingles пишет: А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме. Обожаю любителей избирательного цитирования Вот основной замысел Степана Осиповича: "Отряд судов должен иметь с собой транспорты с углем и следовать вне избитых трактов судов, останавливаясь у необитаемых берегов Суматры, Палавана и др. Миноносцы должны идти все время на буксире, находясь в способности к скорой разводке пара. Ко времени его подхода надо сделать демонстрацию на различные части японского берега, чтобы отвлечь внимание. Самому отряду тоже, может быть, нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. " Миноносцы на буксире - да, но кто сказал, что они будут таким же образом идти на прорыв? Транспорта с углем - да, но кто сказал, что их потащат через проливы? Наконец, существенная разница с Цусимой в том, что мы имеем в Артуре - боеспособную эскадру, а во Владивостоке - отряд крейсеров, которые (и эскадра, и отряд) могут отвлечь на себя главные силы японцев. По числу транспортов - их надо 5, даже если тащить все МН и ЭМ. Согласен с мнением о том, что: ser56 пишет: Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному. "Номерки" были бы обузой и в переходе, и при прорыве. Правда и невки были по механической части - не того... Но все таки
Ingles: invisible пишет: Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много Так по одному из японских броненосцев попали. И потом, мины беречь ещё пуще надо - их и так мало осталось, а пополнения не будет. То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик? Смотря куда идти и как показаться. Полную цитату Comte привёл (Спасибо!). В таком варианте это нормально - показаться в одном, идти другим. Даже чтобы во Владик пройти, лучше всего 1 ТОЭ изобразить выход к Шантунгу, а отряду идти во Владик.
ser56: Duron пишет: Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел. Другими словами ИВС был прав, громя в 37-38 РККА? Может быть и так... NMD пишет: Это из Читы? Забавно... А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом... 1) Аудиенции - до отъезда (что дурковать-то?) - по-любому, чтобы: а) указать нужные для победы меры -срочное пополнение флота ЭБР (т.е. ускорение Вирениуса, отправка А3+Н1, достройка бородинцев), КР, мины и т.п. б) получить высочайшее благословление командам- это повод для встречи:) 2) Если высочайшее - то не суслик:))) 3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит? Comte пишет: нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. " Да глупость - зачем светиьсят-то?
Ingles: ser56 пишет: Да глупость - зачем светиьсят-то? Затем, чтобы японцы пошли туда, где мы засветились.
NMD: ser56 пишет: 1) Аудиенции - до отъезда "4-го февраля. Среда. Утро было ясное и морозное. В 11 ч. пошел с Мамá и Аликс на внутренний двор, где против гауптвахты стоял выстроенный 3-й батальон моего 1-го Вост.-Сиб. стрелкового полка. Люди и офицеры были в новой своей форме, в папахах и походном снаряжении. Сзади стояли двуколки обоза. Благословил батальон иконою св. Серафима и простился. Принял Макарова, кот. сегодня уезжает в Порт-Артур для принятия командования флотом." http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/ Обратите внимание на двухдневную разницу. Принял 4го, Макаров письмо пишет 6го. Я таки был неправ, не совсем из Читы, но наверняка уже проехавши Москву. Сколько там за день можно было проехать я сказать не могу, но тот же Сибирский экспресс шёл от Москвы до Челябинска 3 дня. ser56 пишет: 2) Если высочайшее - то не суслик:))) Это он нам послезнающим -- суслик, а для тогдашних людей видимо был чем-то другим... Тем более, обещать он мог всё что угодно (и скорее всего -- обещал), правда и сливал царь-батюшка так же легко... ser56 пишет: 3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит? Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда?
grosse: invisible пишет: На большие площади можно делать рассеянное минирование. invisible пишет: Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много Ну, Вы, блин, даете. Двойной стандарт в девственно чистейшем виде. Мин ОЧЕНЬ мало. Пополнений их не будет, тем не менее оказывается их можно разбрасывать на удачу в любых количествах. Снарядов ГОРАЗДО больше, и их все же подвозят. Когда стреляешь по противнику с корректировкой огня, то велик шанс попасть. Тем не менее оказывается, что именно снаряды как раз и надо экономить. В отличии от мин... Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это. Кодекс Инвинсибла: 1. Макаров всегда не прав. 2. Если есть какие то сомнения в этом, то см. п.1.
Krom Kruah: grosse пишет: Кодекс Инвинсибла: Гы-гы...
grosse: зять л-та Буракова пишет: Ну японцы такие дураки, что два направления не смогут перекрыть. И кто вам сказал, что Вирениус у Японии никого не встретит? Ждать будут с объятиями. Это Вы к чему? Или Вы считаете, что возвращение Вирениуса на балтику было правильным решением? зять л-та Буракова пишет: Неужто они Балтфлоту нужнее, чем снаряды? Зачем из понадобилось ЗПР везти 8 месяцев через 3 океана, когда железкой - 3 недели? Переведите. зять л-та Буракова пишет: С чего вы взяли? СНАРЯДОВ ДЛЯ ФЛОТА НЕТ! Вот те раз. А куда же делись. Ведь было же к началу войны в Артуре 1,5 боекомплекта, а тут вдруг раз - и нет. На сувениры разворовали? зять л-та Буракова пишет: При такой дистанции - напрасная трата снарядов. Прямого попадания не было - был близкий разрыв. Это Вы японцам скажите. Они, дурни, три разА с такой дистанции палили. Глупые азиаты...
ser56: grosse пишет: Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это. 1) Не нужно путать разумное и склочное:) Перекидная стрельба - это разумно, но МЗ - эффективнее!!! 2) Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой... NMD пишет: Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда? 1) И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами? 2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!! Я офицер СА - меня так воспитали! Может у вас в US Army (Navy?) по другом, хотя сомневаюсь:)
grosse: ser56 пишет: Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой... Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье... ser56 пишет: И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами? Это я как раз очень хорошо могу представить. Выглядело это вероятно примерно так: - Как здоровье? Как жена? Как домашние? - Спасибо, Ваше величество, все благополучно, ээ... - В дорогу уже собрались? - Да конечно, э... - Да Вы не переживайте, иконами мы Вас снабдим. И все время будем молиться о Вас... С этими словами Николай встал, кивнул и направился к выходу, на ходу что то насвистывая. Аудиенция была окончена...
Лунев Роман: ser56 пишет: 1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили... А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ.
NMD: ser56 пишет: 2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!! И скольких офицеров расстреляли в РИ? ser56 пишет: Я офицер СА - меня так воспитали! Вы всё-ещё приводите примеры не в тему. Спросил Вас о примерах споров с царём, а Вы мне массовые выступления тычите. И? Опять же, где РИФ и где СА. В американской армии то же самое, что и в СА, но здесь-то это при чём? А вот Кладо ослушался и его моментально вышибли с флота. Это к тому, мог ли СОМ выдвигать ультиматуми в случае с Вирениусом. Да и всё дело решилось пока он был в дороге и практически инкоммуникадо.
NMD: grosse пишет: Выглядело это вероятно примерно так "Всё намного хуже" (с) СОМ -Ваше Величество, надо бы Вирениуса поторопить, истребители ведь -- расходный материал. Броненосец, опять же, крейсера, транспорты. Н2 -Да-да, Степан Осипыч, конечно, непременно. Вон и Зиновий Петрович настаивает. Вы не стесняйтесь, пишите Фёдор Карлычу, мы вам всемерно поспособствуем. Вечером, убив уже четвёртую ворону, император задумался. "Ох и забот сколько с этим Вирениусом. Вилли написать чтоб уголь дал, Эдди -- чтоб не вопил о нейтралитете, французов успокоить. А тут Зиновия надо на Вторую эскадру назначать. А в штабе кто останется? Ведь Вирениус -- зам. А ну их всех, вернуть от греха подальше, на Восток всё равно попадут с Зиновием. А пока Макаров намылит макакам чавку." Так думал император прохаживаясь по парку, зорко следя не осталось ли где спрятавшейся хитрожопой вороны. И на душе ему стало так тепло и приятно, оттого, что ничего не надо предпринимать, что всё само-собой образуется, стоит лишь этого очень сильно захотеть и самозабвенно помолиться. Ведь были у самодержца и бОльшие заботы, чем мелкая война с какими-то там ускоглазыми за кусок степи. Аликс в положении, есть надежда на появлиние наследника. Главное помолиться и совершить паломничество в нужные места. Всё будет хорошо. И Никки с лёгким сердцем пошёл будить Аликс, чтобы идти пить чай с МамА. "Вот так оно и было на самом деле" (с)
cobra: КОЗЕЛ он короче, имератор в смысле, ничтожнейший человечишка, м-да, чевойто я аж по ленински заговорил,........... Как говорил один товарищ, самое плохое государственное устройство это демократия, а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........
cobra: И кстати очень смущает крайне нервная реакция русских верхов на окрики из Лондона............
NMD: cobra пишет: И кстати очень смущает крайне нервная реакция русских верхов на окрики из Лондона............ А шо за история? А то ведь услужливость англов на окрики из Питера удивляет не меньше.
Krom Kruah: cobra пишет: а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........ Можно и хуже. Болгария по этой причине (только царь - Иван-Александр) в периоде вполне просперитета, культурного и военного восхода успела прозевать вступление турок на Балкан. Из-за чего пр. 50 лет спустя (из которых пр. 35 - агония) перестала существовать как государство, а население "сократилось" с 2.5 млн (в конце 14 века) до ок. 800 тыс. (в второй четверти 15 века)... В том времени в Зап. Европе только у Франции население было неск. выше 2 млн.... Там ваабще пр. Колумба и картофеля голод был хроническое состояние со всех проистекающих...
ser56: grosse пишет: Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье... 1) Японцев вполне мог разбить и Старк - ему не дали 2) Дух - духом, но и воевать надо, а реальные действия СОМ не вызывают особых надежд. 3) Причем чутье, он адмирал, а не собака - думать надо было... 4) Обсуждение его командования вызывает сильно бурную реакцию:))) Лунев Роман пишет: А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ. А чем приказ плох - книжку можно читать - можно нет, а приказ надо испонять.
Duron: по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами? вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове. вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило п.1 Макаров всегда неправ п.2 Если Макаров прав, то смотри п.1 :)
ser56: Duron пишет: по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами? вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове. вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило 1) А чего вылазить без дела - у противника 2 превосходство - вон СОМ довылазился... 2) И где этот дух после его гибели? 3) Достаточно - ставил МЗ, Алексеев использовал ВОК 4) Жаль, что вы вернулись к демагогии - ни аргументов, ни идей не вижу...
Duron: ser56 пишет: 1) А чего вылазить без дела - у противника 2 превосходство - вон СОМ довылазился... А что СОМ вступал в драку с численнопревосходящими силами? Или сидя в гавани улучшается сплаванность экипажей судов, боевая подготовка и т.д.? ser56 пишет: 3) Достаточно - ставил МЗ, Алексеев использовал ВОК Лучше бы не ставил, смотришь и мы бы от тех мин меньше кораблей потеряли.
von Aecshenbach: По поводу проведения самих минных постановок, т.е. о технологиях. Россия - типы мин - гальванические/крепостные, ставились с плотиков и шлюпок, некоторый запас для мин.заградителей - ставились на ходу с кораблей (сколько было мин - ? Иногда при учениях случались поломки оборудования, т.е. подвесной системы для сбрасывания мин. По моему, о сложности устройств - в какои-то №№ Судостроение о МЗ?), Наиболее массовые, в т.ч. часть находилась на кораблях, вероятно разоруженные (?) - ставились с плотиков и шлюпок. Миноносцы брали не ьолее 2-4 шт. Способ постановки с ЭМ -?Некоторая информация о возможностях технологии постановки - в обсуждении версии МАкса, соседн. стр. Японцы - вероятно применяли сначала плотики, шлюпки и ограниченно с ЭМ. Позднее активно с ЭМ, и есть версия о применении "минных букетов" и плавающих мин - личное мнение: сомнительно. Могли уже применять рельсы для сбрасывания мин. Т.о. для России имелись некоторые признаки отставания в развитии технологии минных постановок.
ser56: Duron пишет: Лучше бы не ставил, смотришь и мы бы от тех мин меньше кораблей потеряли. Понятно - с такойстратегией у СОМ и получили десант в не прикрытое МЗ место. Duron пишет: А что СОМ вступал в драку с численнопревосходящими силами? Или сидя в гавани улучшается сплаванность экипажей судов, боевая подготовка и т.д.? Если вы про МН - то именно так и было. Если про ЭБР - то выскакивание привело к подрыву. А обучать надо команды - но для этого выводы ЭБР для прикрытия рейдов КР можно было использовать, ан нет - у эскадры сидели на привязи - так же и у Владика...
Лунев Роман: ser56 пишет: А чем приказ плох - книжку можно читать - можно нет, а приказ надо испонять. А кто на БФ будет читать приказ комфлота ТОФ?
ser56: Лунев Роман пишет: А кто на БФ будет читать приказ комфлота ТОФ? А БФ зачем ему? 2ТОЭ еще не было...
NMD: ser56 пишет: А БФ зачем ему? 2ТОЭ еще не было... Была.
Лунев Роман: ser56 пишет: А БФ зачем ему? 2ТОЭ еще не было... Так корабли и экипажи уже были, и их учить надо было.
Comte: NMD пишет: Была. В замыслах :) Приказ о формировании - 17 апреля 1904 старого стиля.
NMD: Comte пишет: В замыслах :) Может быть. НО! МакКулли прибыл в Питер 2/15 марта 1904г. и был "...немедленно...принят Контр-Адмиралом Рожественским, хотя и не слишком любезно. Он уже был избран (designated) командующим эскадрой, которая должна была отправиться в июле, и откланиваясь я выразил надежду, что быть может я буду иметь удовольствие повидать его ещё раз уже на Дальнем Востоке. Вместо ответа он не очень вежливо что-топроворчал и отвернулся."
ser56: Лунев Роман пишет: Так корабли и экипажи уже были, и их учить надо было. У них свой адмирал - это его головная боль- нешто СОМ на 1ТОЭ нечем было заняться? NMD пишет: (designated) Вроде перевод - назначен:) Но если до приказа - можно что угодно думать:)
NMD: ser56 пишет: Вроде перевод - назначен:) Но если до приказа - можно что угодно думать:) Именно, что назначен, но не утверждён ещё. Но фишка-то не в этом. Эскадра уже ПЛАНИРОВАЛАСЬ и ГОТОВИЛАСЬ.
asdik: ser56 пишет: У них свой адмирал - это его головная боль- нешто СОМ на 1ТОЭ нечем было заняться? СОМ был командующим всего ТОФ. А на Балтике готовилась 2я Тихоокеанская эскадра.
Ingles: ser56 пишет: Перекидная стрельба - это разумно, но МЗ - эффективнее!!! Чем оно эффективнее? Это либо хаотично разбросанные мины, на которых они могу подорваться, а могут и нет, либо заграждение, на которое уйдут почти все мины. Нормальная организация перекидного огня - единственный разумный ответ в тех условиях. И расход снарядов у нас меньше будет. Вот если бы японцы взяли себе за правило бомбардировать ПА через Лаотешань (пусть даже не с одного, а с 2-3 маршрутов), то можно было и точно мины поставить.
ser56: Ingles пишет: Это либо хаотично разбросанные мины, на которых они могу подорваться, а могут и нет, либо заграждение, на которое уйдут почти все мины. А зачем мины на берегу? Мины это средство - чего их жалеть? При нормальном минировании можно заметно ослабить противника - что и было в реале. Японцы вон у Владика 700 шт в дугу поставили и поймали Громобой...
Ingles: ser56 пишет: ? Мины это средство - чего их жалеть? Это ещё не повод ими разбрасываться. Минировать у Сасебо - это, ИМХО, слишком круто (хотя вариант не Макарова - отрабатывался во время командно-штабной игры), но есть же и другие места. С послезнанием это, в первую очередь, Цинампо (небольшие заграждения с миноносцев, 15-20 шт, 3-4 таких заграждения, поставленных в разное время, могли сильно затормозить десант), ну и Эллиоты, после того, как там флот японцев появится. А без послезнания - надо ждать более точную информацию. И/или добывать её. Японцы вон у Владика 700 шт в дугу поставили и поймали Громобой... Японцы не Громобой ловили, а 2 ТОЭ. Кто ж знал, что ни один из 12 ЭБР до мин не дойдёт. Да и напряга с подвозом у них вроде не было, как и других целей. Разве что часть держали в резерве в качестве плавучих ну и для обороны крепостей (так, на всякий случай).
Ingles: Вопрос навеян обсуждением версии Макса: Можно ли было (в рамках международного права) объявить некую зону опасной для мореплавания из-за минных постановок? Например, ещё в самом начале войны объявить опасными не несколько миль у ПА, а любую удобную дистанцию. В Корее оставить открытым лишь Чемульпо (самый крупный торговый порт) и, возможно, Фузан, а остальное считать "заминированным". Это не значит, что русские должны немедленно заминировать всё это, просто, предупредили нейтралов, а дальше пусть сами решают (например, возить что-нибудь в Цинампо и Гензан или не стоит).
NMD: Ingles пишет: Можно ли было (в рамках международного права) объявить некую зону опасной для мореплавания из-за минных постановок? Например, ещё в самом начале войны объявить опасными не несколько миль у ПА, а любую удобную дистанцию. Можно, правда в разумных пределах -- перегородить вход в Печилийский залив никто бы не дал.
Ingles: NMD пишет: Можно, правда в разумных пределах -- перегородить вход в Печилийский залив никто бы не дал. Так, а если объявить такой зоной: линия от мыса Лаотешань до мыса на западе Кореи (который напротив Шантунга). Всё к северо-востоку от неё (устье Ялу, Цинампо, Дальний, Порт-Артур, Эллиоты, Бицзыво, Дагушань) объявить опасной зоной. При этом свободным остаётся проход в Чемульпо, а также Тянцзинь/Дагу и Инкоу.
полная версия страницы