Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Навстречу Рожественскому » Ответить
Навстречу Рожественскому
Алик: Тема эта не новая и не раз всплывала на форуме в виде вопросов, ответов, предположений. Уверен она всплывала и в осажденном Порт-Артуре, как на командных совещаниях, так и в отчаянных спорах кают-компаний. Так вот, разумеется, речь пойдет о прорыве 1 ТОЭ навстречу 2 ТОЭ. Вся деятельность (и бездеятельность) эскадры в Порт-Артуре на конечном этапе должна была к этому придти. Разобьем по порядку. После боя 28 июля и возвращения большей части кораблей в Артур на явную гибель определилось следующее. Эскадра ослаблена ( потерей мощного броненосца и крейсеров) и уже не способна разбить японцев на море. Корабли избежали губительных повреждений, однако на исправление имеющихся потребуется некоторое время. Ожидается общий штурм крепости. Эскадра лишилась трех адмиралов. На этом этапе можно оправдать Ухтомского, который включил флот в оборону и существенно помог крепости (и себе в т.ч.) отбить штурм. В дальнейшем, когда угроза немедленного падения крепости миновала, а японцы с захватом горы Длинной имели возможность просматривать часть Западного бассейна. Кроме того, возвестив о наличие 11д орудий, стало ясно что расстрел кораблей дело времени. Оставшиеся корабли надо было спасать. Но как? Прорваться во Владивосток Цусимским проливом – утопия. Оставаться в Артуре когда японцы подбираются к Высокой – тем более. В России готовили 2 ТОЭ и в Артуре это знали. Маршрут можно было без труда определить. Выход из Артура эскадрой становится известно японцам, и они идут на перехват с островов Эллиот как показывали предшествующие события через часов пять после выхода русских уже шли на перехват. А технически могла - ли Артурская эскадра встретится с Рожественским? Могла если выход разбить на три этапа. Первый этап. В этот этап входят как не странно два транспорта с углем и пресной водой ( в Артуре их было достаточно, не менее 18 годных к плаванию судов из имеющихся 35. Назову лишь некоторые = Москва, Казань, Цицикар, Гирин, Нингута, Бурея, Зея. ) Они выходят ночью, идут в Шанхай или Сайгон под коммерческим флагом. Берут не менее 8000 т. угля. В состав боевых кораблей второго этапа входят наиболее готовые суда на октябрь с большей автономностью и скоростью хода. Это «Ретвизан», «Победа», «Баян», «Паллада». Они должны быть готовы технически, при комплекте команды не менее 75% и ждать удобной погоды (туман, дождь). С ними, возможно, пойдет одно транспортное судно (которое можно пустить головным в случае подрыва на минах) и э/миноносец («Властный») для поручений. Выход при ограниченной видимости, желательно во второй половине дня (под высокую воду). Если Макаров выводил семь судов за 2,5 часа то этому отряду потребуется меньше времени на неожиданный выход. До Сайгона 2400 миль (где- то 5 дней хода), а до Носи-Бе (рандеву с Рожественским) около 6700 миль. Целесообразно идти в Сайгон к французам, вдали от ТВД, где можно получить 24 часа на погрузку угля, покупку продовольствия, отправку депеш. Одним из важным факторов - в Сайгоне можно определится куда идти. Навстречу 2 ТОЭ к Мадагаскару, куда 4300 миль или во Владивосток вокруг Японии. Прибытие во Владивосток связано с дополнительным риском и не усиливало 2 ТОЭ, которой предстояло решать самостоятельную задачу. Выход один. Загрузится, взяв вышеуказанные транспорты идти через Индийский океан к Мадагаскару. Соответственно сообщить в ГМШ шифровкой о некомплекте команды и артиллерии, в надежде, что Севастополь пошлет все это на транспорте из резервов ЧФ. Если нет, то для довооружения средним и мелким калибром Рожественскому придется разоружать вспомогательные крейсера. Рандеву в Носи-Бе настолько реально и выполнимо и для этого достаточно было решения и ответственности одного человека – Вирена. Третий этап это вывести из Артура «Полтаву», «Севастополь», «Пересвет». Эта задача посерьезней. Они впрочем оставаясь в Артуре уже притягивали к себе броненосные силы Того, не давая ему бросится в погоню «Ретвизаном» и др. (хотя все равно не догнали - бы). Севастополь был отремонтирован 10 октября. Полтава была в хорошем состоянии. Хуже с Пересветом но к середине октября он был более менее залатан. Плохо было и с вооружением. На трех броненосцах были не годны 2 орудия главного калибра, нехватало большей части среднего (вероятно часть их следовало передать на фактически разоруженный Баян). Однако к третьему этапу стали длиннее осенние ночи, возможно, как-то решен вопрос снабжения в нейтральных портах усилиями русских консулов. Выход необходимо осуществлять также в плохую погоду, и идти, по крайней мере, в Циндао, где грузится под завязку углем, и следовать дальше по маршруту, Шанхай, Сайгон. В Сайгоне определятся. При наличие угля и транспортов идти через Индийский океан. При невозможности отправить одного Пересвета, а остальным разоружится передав на него насколько возможно орудий, снарядов, команду.
Ответов - 23
Romanian: Интересная идея - но проще было бы пытаться прорваться в тот же самый Сайгон или куда еще и интернировать корабли - это лучше для флота после войны и японцам ничего бы не досталось!
grosse: Толково написано. Все это в принципе здраво и вполне выполнимо. Только выходить надо было как можно позже - в конце октября - начале ноября. Пересвет обязательно брать в быстроходной группе. Начать выход на рейд с наступлением сумерек, с задачей за темное время суток уйти подальше. При грамотной подготовке был шанс прорваться вообще без боя... Севастополь с Полтавой должны начать прорыв в случае невозможности оставаться в Артуре. Для них задача максимум - разоружение в нейтральном порту.
von Aecshenbach: В предложенной ситуации Полтавы готовить к прорыву в Циндао, а Пересвету - на присоединение со 2ТОЭ.
Сибирский Стрелок: Romanian пишет: в тот же самый Сайгон или куда еще и интернировать корабли - это лучше для флота после войны и японцам ничего бы не досталось! Ув. Римлянин! Японцы в Портсмуте ставили одним из условий подписания мира с Россией - захват всех интернированных кораблей, т.е. "Дианы", "Аскольда" ,"ЦЕСАРЕВИЧА", "Манджура" и миноносцев. По-своему, они правы - уядя с поля боя, только случай спас русских от гибели или участи отряда Небогатова. Интернируйся все артурские броненосцы, уцелевшие после 28 июля, в китайских портах - японцы не остановились бы перед вооруженным захватом столь ценных трофеев. А что - поднимать как артурские корабли никого не надо - вс целёхонькое - чиненное русскими стоит - дожидается новых "Хозяев".
Romanian: Ув. Сибирский Стрелок! Признаю Вашу правоту - об этом как-то не подумал. Впрочем, "Цесаревич" никто не отобрал - это раз; грубое попрание международных норм в виде захвата кораблей было бы явно не на руку выигрывающим войну японцам - это два, ведь они могли бы настроить против себя многие государства
Варнак: А Рожественский мужественно не сидит на Мадагаскаре, где ему вообще делать нечего, а перегрузив перед Суэцем воду, уголь и др на транспорты спокойно проводит свою эскадру каналом и появляется у того же Сайгона на много раньше. В этом случае прорыв возможен и нужен!
Duron: Алик пишет: Если Макаров выводил семь судов за 2,5 часа то этому отряду потребуется меньше времени на неожиданный выход. К сожаленью у русских уже небыло Макарова :(. Хотя такой вариант тоже не плохой. ИМХО
invisible: На кораблях к тому времени уже не было достаточных экипажей и состояние их в реале было никудышним. Прорыв бы прерывался японцами еще до Шантунга, собственно первая встреча была бы у самого ПА, поскольку необходимо траление, потом выход несколько часов, что естественно будет замечено разведкой и сообщено Того, которому от Эллиотов рукой подать. Так что без разницы куда идти, все равно дальше Шантунга не уйдут. Duron wrote: К сожаленью у русских уже небыло Макарова :(. Хотя такой вариант тоже не плохой. ИМХО А он что фокусник, корабли спрячет?
Alexey: План хороший, спору нет, но рассчитан на полную пассивность японского флота - посмотрели вслед уходящим, с сожалением вздохнули и помахали ручкой. Между тем, обладая большим числом крейсеров и вспомогательных крейсеров японцы быстро отследили бы маршрут наших отрядов, тем более вариантов движения не так уж и много (а через ЖМ вообще один - на юг к выходу) и все можно просчитать. Заход в любой нейтральный порт для бункеровки также немедленно становится известным (не говоря о том, что уже известно о приходе туда пары угольщиков, заполненных топливом под завязку - "и к чему бы это?"). Для японцев уход с театра русских броненосцев целыми равносилен поражению - хотя господство в ЖМ и завоевано, но морская сила противника не уничтожена, значит господство не окончаательное. Можно не сомневаться, они сделают все, чтобы настигнуть прорывающиеся отряды. Т.о., погоня частью сил японского флота и блокирование отряда в нейтральном порту практически неизбежны, другой вариант - нагонят по дороге к Малакскому проливу (вариант с разворотом во Владивосток вокруг Японии мне кажется вообще невероятным для разбитых кораблей с неполными, утомленными и перемешанными командами). В итоге, бой неизбежен, сила явно не на нашей стороне, результат вполне предсказуем. По видимому, лучшим решением (и самым реальным в такой ситуации) станет в этом самом нейтральном порту и разоружится. Предположим, что удастся ускользнуть и избежать боя. Встреча с 2-й ТОЭ последней ничего не дает. ПА корабли нельзя немедленно развернуть обратно, заставить пройти еще 6000 миль и бросить в бой сходу, они нуждаются в серьезном и длительном исправлении повреждений, ремонте механизмов и перевооружении в условиях оборудованной базы, а команды в переукомплектовании и сколачивании заново. Отсюда, или Рожественскому надо ждать месяцы на ремонт ПА кораблей (кстати, а где?) и восстановление у них боевой подготовки и навыков совместного действия, или продолжить путь одному, что кардинально для него ситуацию не меняет. Т.о., в этом свете единственным приемлемым и, думаю, выполнимым способом сохранения ПА кораблей для флота, было бы направление их, причем всех вместе (за исключением тех, что не могут развить и удерживать достаточный ход) в ближайший нейтральный и более-менее надежный порт, полагаю лучше - немецкое Циндао. Даже при боестолкновении были бы шансы дойти и разоружиться. Но даже это сталкивалось с огромными трудностями по комплектованию экипажей фактически заново - ведь они уже изрядно поредели и перемешались на берегу. Что уж говорить о более далеких прорывах.
Алик: grosse пишет: Только выходить надо было как можно позже - в конце октября - начале ноября. Пересвет обязательно брать в быстроходной группе. Тянуть тоже нельзя. 11" чемоданы делают свое дело. Пересвет хорошо-бы, да он не готов, слишком ему досталось.
von Aecshenbach: Алик wrote: Пересвет хорошо-бы, да он не готов, Если прорываться, то ход держать он может и по БРКР палить вполне из 10" возможно. При подготовке японцы не будут знать о направленности удара: либо эскадра выходит на внешний рейд, от обстрела, и должны держать свои силы компактно. И эскадра П-А, в их представлении там будет ждать, как всегда неведомо чего, или будет пытаться действовать против берега, или прорыв. Нападение на интернированных - конфликт с Германией, Францией и Англия не будет защишать, оборвут все плоды победы радикально.
Алик: Alexey пишет: План хороший, спору нет, но рассчитан на полную пассивность японского флота Спасибо. Внимательно прочел. Дело в том что во первых надо подготовить и дезу. В портах пускать слухи что идем во Владик. К томуже Ретвизан и его "команда" по сути не уступают японцам в скорости. Да и кое какие крейсера могут и раскатать. Русские готовы к походу и ждут только удобного случая(погоды), а японцам надо еще готовится для такой погони, да и понять куда пойдут русские тоже непросто. А гнатся по Индийскому океану, конечно исключается. У Рожественского транспорт мастерская "Камчатка" , водолазы, даже разборные кессоны. Подремонтироваться можно. Экипажи как говорится обстрелянные(за одного битого....), и я считаю стояли выше по боевой подготовки чем на 2 эскадре. Приход Ретвизана и его команды давал Рожественскому по другому распределить силы, но об этом чуть позже.
Алик: von Aecshenbach пишет: Нападение на интернированных - конфликт с Германией, Францией и Англия не будет защишать, оборвут все плоды победы радикально. Но в случае с Решительным они не оборвали.
Duron: invisible пишет: А он что фокусник, корабли спрячет? Он единственный кто воевал, остальные адмиралы по портам прятались или шли в бой получив пинка под зад :(
Romanian: Алик пишет: Но в случае с Решительным они не оборвали. Но "Решительный" их флот усилил не шибко - а здесь, представьте: самые большие корабли - броненосцы и крейсера. Это нарушило бы баланс сил на театре, что не было выгодно тем же немцам и французам - а так - и Россия войну проиграла, и японцам трофеев не досталось
Лунев Роман: Romanian пишет: Но "Решительный" их флот усилил не шибко - а здесь, представьте: самые большие корабли - броненосцы и крейсера. Это нарушило бы баланс сил на театре, что не было выгодно тем же немцам и французам - а так - и Россия войну проиграла, и японцам трофеев не досталось Да и интенрнироваться нужно было в Циндао, к примеру, немцы-то уж не пустили бы японцев, точно.
invisible: Лунев Роман wrote: Да и интенрнироваться нужно было в Циндао, к примеру, немцы-то уж не пустили бы японцев, точно. Он послан был в Чифу специально для передачи телеграммы о выходе эскадры через русского консула.
Алик: von Aecshenbach пишет: Если прорываться, то ход держать он может и по БРКР палить вполне из 10" возможно. Ход то может, да какой? 10-11 узлов? Я внимательно изучил к примеру записки лейтенанта Черкасова. Пересвет имел самые серьезные повреждения. Он бы сковал весь отряд, к тому-же предстояло пройти(по плану) более 12000 миль. Пересвет по состоянию на начало октября не выдержал бы такого испытания. Одно орудие главного калибра было испорчено выбоиной. Я очень хотел включить Пересвет в первый отряд, учитывая его хорошую автономность. Но увы. С тяжелым осадком, пришлось отказаться. С уважением Алик.
Лунев Роман: invisible пишет: Он послан был в Чифу специально для передачи телеграммы о выходе эскадры через русского консула. Да я не про Решительного, а про остальных.
von Aecshenbach: Алик wrote: Ход то может, да какой? 10-11 узлов? Корпус заделать в П-А наверное могли, и прорываться мог бы после ухода 1 группы, когда японцы ещё не могут понять целей прорыва и их топливо на кораблях имеет тенденцию к ограничению. Смысл - спасти корабль. Если дойдет до 2ТОЭ можно ещё что-либо подправить с помощью Камчатки.
Comte: von Aecshenbach пишет: Если дойдет до 2ТОЭ можно ещё что-либо подправить с помощью Камчатки. Сильно вряд ли... Если с ним в Артуре мастерские полтора месяца провозились - то что уж там на ходу сделаешь?
Сибирский Стрелок: Лунев Роман пишет: интенрнироваться нужно было в Циндао, к примеру, немцы-то уж не пустили бы японцев, точно. Логично. И для англичан в 1904-05 Германия, скорее, доброжелатель, чем откровенный неприятель. Romanian пишет: Это нарушило бы баланс сил на театре, что не было выгодно тем же немцам и французам - а так - и Россия войну проиграла, и японцам трофеев не досталось Да им на" баланец сил" - чихать. К 1920-му году глянули на Японию и прослезились. Знаменитый договор 5:5:3:1,75:1,75 - против Японии направлен и что-б свои экономики спасти. Вот и всё... А в 1904-м никто-б и не "рыпнулся". Так, пошмели-б в Гааге какой-нить. И всё-. Выгодно было максимально ослабить Россию. Или Вы думаете, что бок-о-бок с русскимис японцами в драку ввяжутся заклятые друзья немцы с французами? Интересно вышло-б... Россия (истощённая войной, но с Зиновием во главе гребущего на ДВ Балтфлота) + Германия (что имеем к концу 1904-го в строю из линейных сил?) + Франция супротив Японии + "владычицы".
Comte: Сибирский Стрелок пишет: Франция супротив Японии + "владычицы". Ну, положим, весь французский флот того времени заточен именно против "владычицы" - и, было дело, чуть не пригодился... Хотя из-за России (вернее, ради защиты лесных концессий великих князей и г-на Безобразова) - это вряд ли (с) тов. Сухов.
полная версия страницы