Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже. » Ответить
Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже.
Sin: Мне часто кажется, что Новик вполне мог повторить "подвиг" Эмдена. Ход у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. А он мог бы беспрепятственно (благодаря своей высокой скорости) уходить от всех. Хотя бы на Тихоокеанском военном театре. Что вы об этом демаете?
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Va: Так то в теории. А уголек? На такой скорости (даже если допустить отличное состояние механизмов) дальность хода составит навскидку миль 800. Грузить уголь в относительной безопасности можно только в Артуре и Владивостоке. Во всех остальных случаях блокируют и будут поджидать на выходе. Ну раз-два за счет скорости можно проскочить. Но это опять таки при условии нормальной работы машин.
Abacus: Ну, Емден - самый знаменитый и везучий и у немцев. Тут не с техническом соотвецтвии дело. Повезет - и Забияка какой нибудь смог бы.
Sin: Va пишет: цитатаА уголек? А объясните мне тогда, как Эмден продержался столько времени без захода в базу. Правильно, грузил уголь с призов. Новик мог бы точно также. Va пишет: цитатаГрузить уголь в относительной беопасности можно только в Артуре и Владивостоке ну, полно необитаемых островов! Va пишет: цитатаНо это опять таки при условии нормальной работы машин. океан велик , можно и поремонтироваться. Abacus пишет: цитатаЕмден - самый знаменитый и везучий и у немцев А Волф, Карлсруэ, Зеадлер, Меве и много других! И отрицать не сможете!
Va: Для Sin: цитатану, полно необитаемых островов! Точно. С судоремонтными заводиками...
Borodai: Ну так последний поход и бой Новика показывают, чем бы его крейсерство закончилось. И скорость не помогла, и подремонтироваться не удалось.
Abacus: Для Borodai: Кстати, похоже на Емден.
Abacus: Sin пишет: цитатаА Волф, Так, может, вместо Новика, лучше Ангару? С привязным аеростатом... Вопрос-то о соответ-ствии свойств. Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было.
Mish: Abacus > Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было. Согласен полностью. Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры. Новики - быстроходные разведчики при броненосной эскадре.
vit: Mish пишет: цитатаДля крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры. Согласен, особенно про вспомагательные крейсера, уж очень у них большой запас угля, как раз для крейсерства. А вот возможно ли оно при полном господстве противника на море? Скорее всего японцы довольно быстро выследили бы крейсер, а к чему это приводит известно. При активном действии миноносцев и сети наблюдательных станций на берегу(а все это у японцев было) это вопрос времени. Уж лучше "Ослябю" было не возвращать с полпути(в 1904), а отправить действовать на путях между Японией и Европой. Хотя опять же проблемы с углем.
Sin: Va пишет: цитатаС судоремонтными заводиками... ну, не до такой же степени. А немного поремонтироваться можно даже в открытом океане. Как Карлсруэ. Borodai пишет: цитатаИ скорость не помогла Учитывая тяжелое повреждение машины после 28 июля. Abacus пишет: цитатаНичего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было. Дорогой, объясните, почему тогда Емден таких успех? Ну удача, ну все такое. Может быть и Новик с Ессеном добился таких же успехов. Mish пишет: цитатаДля крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры. Ну Аскольд может и лучше, но не Диана. Тогда уж Пересвет. Скорость то у них одинаковая и накостылять Пересвету сложнее. Новик подходит из-за своей скорости. vit пишет: цитатаСкорее всего японцы довольно быстро выследили бы крейсер, имеется в виду крейсерствование с восточной стороны Японии, т.е. в Тихом океане. Там сложнее. И смотря какие силы неприятель пошлет на поиски рейдера.
vit: Для Sin: Так на востоке и островов немного. После 28 июля, когда эскадра оказалась заперта в Артуре, крейсер был бы обречен на уничтожение, фактически оказавшись один против всего японского флота. Кстати вы считаете когда "Новик" нужно было отправить к берегам Японии?
Abacus: Sin пишет: цитатапочему тогда Емден таких успех? Ну удача, ну все такое. Может быть и Новик с Ессеном добился таких же успехов. Может быть и добился бы. А может и нет. Последенее более вероятно, так как и в германском флоте. Может добился бы таких, как Карлсруе или Кенгсберг. А может, никаких. Просто нет связи между его качествами и успехами. Поставьте на место Емдена вспомагательный крейсер - то же самое. Может быть. "Превос-ходящую скорость" он нигде не задействовал. С другй стороны, какой нибудь аскольд, тоже имел превос-ходство в скорости, но мог бы отбиться от "сиднееобразных" ниитак.
Sin: vit пишет: цитатаКстати вы считаете когда "Новик" нужно было отправить к берегам Японии? сразу после гибели Макарова. Он единственный использовал его как разведчика. Abacus пишет: цитатаМожет добился бы таких, как Карлсруе или Кенгсберг. Кенгсберг как я помню, ничего особого не добился, кроме как оттягивал силы флота. Abacus пишет: цитатааскольд, тоже имел превос-ходство в скорости, но мог бы отбиться от "сиднееобразных" ниитак. ну в бою со всякими ниитаками Аскольд мог бы быть поврежденным, а новик бы просто свалил. Abacus пишет: цитатаПоследенее более вероятно, так как и в германском флоте. ну, насколько я знаю, в германском флоте было много удачливых караблей (во обеих мировы войнах). Даже лень их всех перечислять.
Abacus: Sin пишет: цитатану в бою со всякими ниитаками Аскольд мог бы быть поврежденным, а новик бы просто свалил. 1. И Аскольд мог свалить. 2. В реале Новик как раз свалить не смог. Sin пишет: цитатав германском флоте было много удачливых караблей (во обеих мировы войнах). Даже лень их всех перечислять. Неудачливых больше.
Mish: Sin >Ну Аскольд может и лучше, но не Диана. А что плохого в Диане? Хороший мореходный крейсер. Догнать его - вопрос. Это же все-таки не Донской. И утопить не просто - не Новик. Гоняться за ним придется группе крейсеров. И за Палладой, Аскольдом и Богатырем. Если уж на Варяг целую эскадру с Асамой собрали, на все русские крейсеры где столько сил взять? Тем более, что Громобой, Россию и Рюрик тоже нужно как-то нейтрализовать. Так что именно русские крейсера могли бы доставить японцам уйму хлопот. Новик с Боярином тоже бы очень пригодились. Нельзя же эскадру броненосцев оставлять без быстроходных разведчиков. На всякий случай при броненосцах лучше держать пару крейсеров, мало-ли с одним что случится да и от миноносцев отбиваться легче.
Borodai: Sin пишет: цитатаУчитывая тяжелое повреждение машины после 28 июля. Машина была повреждена именно при следовании на полной скорости, и не из-за воздействия неприятеля. Так что это только подтверждает мой тезис о том, что максимальная скорость Новика не даст ему хоть сколь-нибудь значительным преимуществ во время рейдерства. Повторюсь, посмотрите повнимательней на последний поход Новика, чего у него там с расходом топлива и дальностью. Даже с дозагрузкой в Циндао Новику хватило угля лишь для того, чтобы вдоль берега обогнуть Японию. Если выходить из Артура и надеяться на уголь с призов, то где примерно этот первый приз должен быть захвачен и уголь с него перегружен?
Va: Точности ради энергоустановка Новика требовала ремонта и до 28 июля.Постоянное нахождение в готовности даром не прошло. Единственный крейсер II ранга как никак. Было бы их 20 можно было и подумать об авантюрах. А так беречь нужно было. Хотя итог один и то же.
Валера: Sin пишет: цитатаХод у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. Не в узлах дело, а в организации и планировании. Никакой подготовки к ведению крейсерской войны против японии не было, как мне представляется отчасти из-за неуверенности в готовности японии напасть на такую большую страну, как наша, отчасти из-за уверенности что если и нападёт, то японский флот и Япония будут быстро разбиты и без действий на её коммуникациях, отчасти из-за нашего природного разгильдяйства и любимого АВОСЬ. Немцы всё готовили всё заранее, высылали в море угольщиков ещё до начала боевых действий, организовывали систему связи и снабжения. Им это и было правда легче подготовить к сроку как стране агрессору. А если мы стоим на внешнем рейде и без противоторпедных сетей, и "Варяг" у нас остаётся в Чемульпо, то о какой организации крейсерской войны вообще может идти речь??? А то "Крылья, крылья... - ноги!!!" И трёх 19-20 узловых Диан бы хватило при правильной организации. У японцев не хватило бы крейсеров на их поиск - это Вам не Британская Империя! А у "Новика" маловаты мореходность и дальность.
vit: Для Sin: А ведь сам Макаров такую идею не осуществил, не потому ли что предвидел неудачу?Ослаблять эскадру в предверии предстоящего прорыва было неразумно, вот после 28 июля, предварительно зайдя в Артур может и стоило, все равно оставаться - гибель.
Леонид: Я думаю, что рейдер вынужденный отрываться от контррейдера, фактически проваливает свою миссию. Главная защита рейдера - скрытность и своевременная смена районов действия. Преимущество же в скорости, как я писал в каком-то топике, может быть моментально потеряно (авария, плохой уголь, усталые кочегары и т.д.). Кроме того, уходя от погони полным ходом, рейдер рискует, оторвавшись, остаться без угля. Идеально для рейдеров подходили "богини": мореходные, с неплохой дальностью плавания, достаточно сильно вооруженные, кроме того, с избытком 75ии орудий, которыми можно было бы вооружить в море некоторые из захваченных призов, превратив их во вспомогательные крейсера. Ну и конечно неплохо подошли бы вспомогательные крейсера Добровольного флота. А скорость для рейдера не главное, иначе нужно было бы посылать в рейдерство "Лейтенанта Буракова" С уважением, Леонид.
Random: А я вообще не понимаю - о чем тут спор? Ведь крейсерство Эмдена и и иже с ним было предопределено похожей операцией русских вспомогательных крейсеров Урал, Терек, Кубань... Вспомните "Цусиму" Новикова. Да, наши корабли действовали порой безинициативно, но немцы потом опирались именно на наш опыт. И у них тоже, кстати, были похожие вспомогательные крейсера - Комет, например.
vit: Для Леонид: Если при проектировке транспортного корабля не была заложена возможность установки орудий(фундаменты и т.п.), то устанавливать их(орудия) в море затруднительно. Плюс проблема - где взять столько орудийной прислуги.
Леонид: Для vit: Немцы тем не менее в первую мировую войну это делали. Можно было ставить пушки поменьше, хотя бы Барановского. Чтобы задерживать и топить парусники вполне хватило бы. Прислуги бы тоже много не потребовалось бы. Могли или брать с собой, или отдавать с крейсера вместе с орудиями. С уважением, Леонид.
Sin: Валера пишет: цитатаИ трёх 19-20 узловых Диан бы хватило при правильной организации а где взять эту, правильную организвцию??? vit пишет: цитатаОслаблять эскадру в предверии предстоящего прорыва было неразумно на 6 небольших орудий? Да и пользы ИМХО особой 28 он не принес vit пишет: цитатавсе равно оставаться - гибель. когда про это узнали - было уже слишком поздно :(( Леонид пишет: цитатаНу и конечно неплохо подошли бы вспомогательные крейсера Добровольного флота. ну, это так, но был ли резон отправлять боевые крейсера? Леонид пишет: цитатаА скорость для рейдера не главное, иначе нужно было бы посылать в рейдерство "Лейтенанта Буракова да нет, лучше лучше шлюпка, она же дешевле. Инезаметнее Random пишет: цитатаДа, наши корабли действовали порой безинициативно, да не порой, а всегда! Да посадили бы на Терек или Рион Ессена, то вся Япония опухла бы от голода :))))) Леонид пишет: цитатаМожно было ставить пушки поменьше, хотя бы Барановского. Чтобы задерживать и топить парусники вполне хватило бы. А от пароходов благополучно получать в рыло при правильной организации можно 102 мм топить пароходы (как Зеадлер).
Борис, Х-Мерлин: ... уголь, уголь и уголь ... его реально трать негде - это не мировая война. аконфликт двух стран ... без угля Новик будет в ж... комерческие параходы былибы в самый раз, но где набрать столько командиров-капёров? ;-)
Sin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатабез угля Новик будет в ж... как и любой другой пароход :)))) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата комерческие параходы былибы в самый раз так чего же их не засылали? (или почему с плохими нерешительными командирами??) Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано где набрать столько командиров-капёров? ; Уважаемый Борис, вам мало офицеров? Прапорцики запаса, лейтенанты, мичманы в конце концов. Достаточно отдать соответствующий приказ :)) Вот, скажите, чем вам Новик не нравиться?
Борис, Х-Мерлин: Для Sin: ... Новик не Крейсер в понимании самого термина ... Sin пишет: цитатаПрапорцики запаса, лейтенанты, мичманы в конце концов - важно не звание, важна сама установка на ведение крейсерской войны и воля командира и конечно возможность весть самоё крейсерство ... уголь - это камень притконевения для быстроходного корабля в 3000 тон водоизмещения ...
Random: Для Борис, Х-Мерлин: да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны. Да, были отдельные операции, но ведь все силы и средства были нацелены на установление господства на море, разгром основных сил противника... А вот Германия, например, в Первой мировой, находилась в изоляции, и ничего другого ей просто не оставалось.
vit: Для Леонид: Допустим прислугу можно снять вместе орудиями, а остальную команду - кочегаров, машинистов и др.? Пришлось бы брать на борт тройной комплект л\с. С орудиями Барановского(классифицируемыми как дасантные) боевая ценность параходов была бы мала.Что касается борьбы пртив парусников, то много ли их ходило на океанских путях, все таки начало 20 века.
vit: Для Sin: Насчет пользы кто ж мог знать наперед, если бы эскадра прорвалась, то ночью при отражении минных атак "Новик" и пригодился бы.
Sin: Для всех! Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаНовик не Крейсер в понимании самого термина ... Но и не миноносец. Что-то среднее. Наверное, как лидер в 2МВ. Random пишет: цитатада наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны а зря Random пишет: цитата но ведь все силы и средства были нацелены на установление господства на море, разгром основных сил противника... А если бы рейдеры мешали провозить запасы на Эллиот во время блокады артура, то это разве бы не помещало разгрому основных сил противника? Random пишет: цитатаА вот Германия, например, в Первой мировой А порт-Артур разве не был в изоляции? И крейсеров было там предостаточно. vit пишет: цитатакочегаров, машинистов и др.? специальные призовые команды (как в 1МВ). vit пишет: цитатаЧто касается борьбы пртив парусников, то много ли их ходило на океанских путях, все таки начало 20 века. К примеру, Зеадлер. Потопил в 1Мв 13 парусников и 3 парахода. vit пишет: цитатато ночью при отражении минных атак "Новик" и пригодился бы. но без него бы могли обойтись!
Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаRandom пишет: да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны - а зря - вы оба не правы... все русские КР1р проектировались из расчёта на крейсерство на коммуникациях...
Sin: Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавсе русские КР1р проектировались из расчёта на крейсерство на коммуникациях... А какого ч.... они не использовались. Ведь специально же строились!!!
Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаА какого ч.... они не использовались - хм.. обстановка не позволила...
Sin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- хм.. обстановка не позволила... обстановка позволяла (и до 28, и после), мозгов просто у некоторых не было.
Борис, Х-Мерлин: Для Sin: ... вся проблема в том, что Кр1р проектировались как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли - супротив торговли и разведчики при эскадре ... второе взяло верх, при отсутствии нормального кол-ва эскадренных крейсеров их побоялись отпустить от эскадры... они хоть и в хвосте ходили, да всёж душу грели кол-вом своим... моряки ничего немогли изменить в плане дислокации флота, раз на верху решили так то так тому и быть - спорить было некому да и нескем...
Sin: Для Борис, Х-Мерлин: Ну, крейсера вполне могли прорваться во Владивосток и грели своим присуствием отряд владивостокских крейсеров. Разведчики. Да сколько раз они разведывали. Только один. И одного Аскольда хватило бы (ну еще Новик), а остальные - во владивоскток или на камуникации.
Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаа остальные - во владивоскток или на камуникации. - куда их на коммуникации? Паллада и Диана от кого уйдут? Камимура в море...
ГУГА: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- куда их на коммуникации? Паллада и Диана от кого уйдут? Камимура в море... Камимура то в море, но он либо блокирует владик (иногда), либо помагает главным силам, распускать эскадру Бр Кр только из за того что гдето действуют 2 -3 рейдера не будут, а для разведки в интересах главных сил вполне сойдет Аскольд, не говоря о Новике. Так что богинь на коммуникации, Богатыря тоже, да и Аскольда, а при эскадре пусть Новик да Боярин крутятся, они и на разведку годны и лидеры первоклассные! Во владике оставить Рюриков и Баяна к ним флагманом!
Борис, Х-Мерлин: Для ГУГА: ... передавят по одному ...
полная версия страницы