Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже. » Ответить
Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже.
Sin: Мне часто кажется, что Новик вполне мог повторить "подвиг" Эмдена. Ход у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. А он мог бы беспрепятственно (благодаря своей высокой скорости) уходить от всех. Хотя бы на Тихоокеанском военном театре. Что вы об этом демаете?
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
vit: А выпустят ли крейсера из Артура, не море -то японская блокада?
Борис, Х-Мерлин: Для vit: ... дисскусия допускает, что крейсера были не ПА а в Владике ... ;-)
Sin: vit пишет: цитатаА выпустят ли крейсера из Артура, не море -то японская блокада? Прорвуться, скорость неплоха и ночи темные... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатадисскусия допускает, что крейсера были не ПА а в Владике ... ;-) И в ПА тоже. Разве богини, скольд и Новик были во Владике ??? :::)))))))))))
Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаХод у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался - скорее всего это мог быть Баярин - по-мореходнее чем Новик,и тем паче что рассматривался улучшенный вариант: 2-203мм + 8*120мм - 23узла - собачка короче ...
Sin: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- скорее всего это мог быть Баярин - по-мореходнее чем Новик,и тем паче что рассматривался улучшенный вариант: Но он утонул, когда еще толко не поняли что война началась. :)))) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата2-203мм + 8*120мм - 23узла - собачка короче ... Это про какой корабель? Собачка с 203? И где ты вхял, что у Боярина 203?
Борис, Х-Мерлин: Для Sin: читай внимательнее - этоже проект ;-)
артём: Sin, ответь, почему крейсерство «Эмдена» было столь успешным?
vit: цитатаПрорвуться, скорость неплоха и ночи темные... А могли и днем выследить. Еще раз выскажу свое мнение ослаблять эскадру было нельзя, уж если организовавать крейсерство, то стоило из Красного моря послать «Ослябю» к берегам Японии, скорость не самая низкая и вооружение приличное. Для чего он ,кстати и строился.
артём: Лучшая мореходность «Боярина» ни кем не проверена, а скорость меньше чем у «Новика»( проверено на пробегах). Борис, ваш рисунок напоминает уменьшенную копию англиских БрКр, непосредственных придшественников «Инвинсибла».
Va: Да, кстати. Попытки такие все же были. А как же Днепр. Рион, Кубань и Терек в мае 1905? Но результат почти нулевой.
Sin: артём пишет: цитатаSin, ответь, почему крейсерство «Эмдена» было столь успешным? 1. повезло и с углем, и с призами 2. Было много места куда можно друпать. (океан велик) 3. Решительный командир-профессионал (чего не хватало Тереку, кубани Днепру и Риону). 4. Халява артём пишет: цитатаБорис, ваш рисунок напоминает уменьшенную копию англиских БрКр, непосредственных придшественников «Инвинсибла». НЕ надо в дредноуты залезать :))) Значит так: выпускаем на крейсерство в РЯВ «Куин Элизабет». :)))))))))))))))))) Va пишет: цитатаА как же Днепр. Рион, Кубань и Терек в мае 1905? Но результат почти нулевой. Пункт 3
vit: Для Va: Действия рейдеров второй ТЭ, это все таки другая тема, они были поставлены в несколько иные условия, чем артурские крейсера. Возможны ли их успешные действия на коммуникациях - как я понимаю, такой вопрос был поставлен автором, если не прав прошу поправить.
Va: Пооппонирую немного. Для vit: Вопрос стоит именно так Возможны ли их успешные действия на коммуникациях - как я понимаю, такой вопрос был поставлен автором, если не прав прошу поправить. А в какие другие условия были поставлены действия рейдеров второй ТЭ? Море то же, объем перевозок врядли сильно изменился. Некоторое время поискали, а узнав о событиях 14-15 мая засобирались домой? Да, но здесь есть факторы, характерные как для 1905 года, так и для 1904 и коренным образом отличающиеся от событий 1МВ. 1. Япония не так давно отказалась от изоляции, веками жила на самодостаточности и не нуждается в большом объеме перевозок. 2. Торговый флот Японии еще невелик (цифр под рукой нет, поправьте если вдруг не прав) и требуемый объем перевозок вполне могут обеспечить нейтралы. (Те же Днепр, Рион и компания не встретили ни одного японского купца). 3. Война локальная, а не мировая. 4. Правила ведения боевых действий против купцов тех лет - остановка, досмотр, выяснения куда-откуда груз и не контрабонда ли это. Это ограничение по волнению, да и времени занимает. 5. И последнее, но не по важности. Какой поисковый потенциал крейсера на комуникациях? В пределах визуального определения? 80 кабельтовых вперед, назад, вправо и влево? И разделить на это потенциальную площадь районов коммуникаций между Японскими островами Китаем, Юго-Восточной азией и западным побережьем США. Не случайно же реальная, эффективная борьба на коммуникациях начиналась не с выходом отдельного рейдера (эффектным, но малозначимым с позоций полученного результата), а с наличием в заданных районах большого числа кораблей, коими стали ПЛ массовые и достаточно дешевые в свое время. Но в 1904-1905 годах ПЛ до такого еще не доросли. А выпускать на коммуникации крейсер - шума много, толку мало, а крейсер в конце концов отловят. Стоит ли он некольких купцов? Для Sin: п.1, п.4 - вот именно, вот именно :-)
Sin: Для Va: Va пишет: цитата1. Япония не так давно отказалась от изоляции, веками жила на самодостаточности и не нуждается в большом объеме перевозок. Да? Не верю... Хотя бы армию снабжать. Япония же остров... Va пишет: цитата2. Торговый флот Японии еще невелик (цифр под рукой нет, поправьте если вдруг не прав) и требуемый объем перевозок вполне могут обеспечить нейтралы. (Те же Днепр, Рион и компания не встретили ни одного японского купца). Да они вообще никого не встретили и домой свалили... Но нейтралам надо было прлатить за опасность, а потопить их (правда осмотрев) могли, и очень даже легко. Va пишет: цитата. Правила ведения боевых действий против купцов тех лет - остановка, досмотр, выяснения куда-откуда груз и не контрабонда ли это. Это ограничение по волнению, да и времени занимает. ну, все рейдеры 1Мв этим занимались и не особо жаловались :-) И нейтралов тоже топили... Va пишет: цитата5. И последнее, но не по важности а как же немецкие крейсера 1 Мв ? Вот их пример...
Va: Продолжаю оппонировать Sin пишет: Да? Не верю... Хотя бы армию снабжать. Япония же остров... Снаряды, амуниция да, нужно. (А вот пропитание вполне можно и на месте купить-реквизировать) Но по маршруту - Япония - Китай, куда особенно не сунешься, засекут быстро и примут меры. А южнее-восточнее Японии (то есть там, где реально можно было действовать) армию снабжать не нужно. ну, все рейдеры 1Мв этим занимались и не особо жаловались :-) И нейтралов тоже топили... При условии нормальных погодных условий - в шлюпку и на досмотр, потом обратно с докладом, потом снять команду (и куда ее девать?), потом потопить. Времени уйма на одного купца. Потеря скрытности, ибо доложат же негодники. а как же немецкие крейсера 1 Мв ? Вот их пример... Пока в дело не вступили многочисленные ПЛ действия крейсеров так, легкий укус.
Sin: Для Va: Va пишет: цитатаА южнее-восточнее Японии (то есть там, где реально можно было действовать) армию снабжать не нужно. это было для примера, грузы англичан-американцев тоже неплохо было бы топить :))) Va пишет: цитатазасекут быстро и примут меры Убегут, оссобенно если быстроходные типа Аскольда\Новика. Va пишет: цитата шлюпку и на досмотр, потом обратно с докладом, потом снять команду (и куда ее девать?), потом потопить. Времени уйма на одного купца. Потеря скрытности, ибо доложат же негодники Ну, допустим, несколько часов, разве это время. Потом можно убежать и отсидеться... Va пишет: цитата действия крейсеров так, легкий укус. Да???? Эмден - 27 (вроде) судов, крейсер чуть не сжек город, нарушил все первезки... Вольф - 28 судов, Зеадлер - 15? Меве - 15 Вам мало?
Va: Нет это конечно могло бы быть эффектным - этакий корсар на просторах...самому нравится... Но повлиляет ли как нибудь потопленные несколько судов на войну и войну на море в частности. (Немцы в 1МВ высчитали, что топить в месяц 600000 тонн грузов и Англия воевать не сможет, но то Англия веками зависевшая от перевозок по морю, а Япония тогда нет). Sin пишет: это было для примера, грузы англичан-американцев тоже неплохо было бы топить :))) А есть ли подтверждение, что эти грузы были массовыми и критичными? Может быть они были действительно критичными для армии, но Вы же сами согласны, что соваться с рейдерством в Японское море уж совсем безрассудство. Sin пишет: Ну, допустим, несколько часов, разве это время. Потом можно убежать и отсидеться... Куда и где. При реальной дальности Новика в 3200 миль на экономходу проблема угля так и остается. А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось. Если выбирать где Новик полезнее - в свободной охоте или при эскадре, от которой собственно все и зависит то ответ... P.S. Если Эмден был столь успешен, почему же немцы использовали совсем другую тактику против коммуникаций в Атлантике в 1МВ? или это то самое исключение, которое подтверждает правило?
Sin: Для Va: Va пишет: цитатаПри реальной дальности Новика в 3200 миль на экономходу проблема угля так и остается. А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось. Ну, Аскольд к примеру или богини. Новик это так, для примера. Можно другой :-) Va пишет: цитатаПотом можно убежать и отсидеться... Куда и где. Ну, островов необитаемых довольно много, можно поремотироваться и забункероваться с какого-нибудь приза. Va пишет: цитатаА гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось. ну, достаточно «хорошего» угольшика (6000 тонн хватит), и Новик (или любой другой крейсер) мог бы не заботиться об угле очень долго... Va пишет: цитатаЕсли выбирать где Новик полезнее - в свободной охоте или при эскадре, от которой собственно все и зависит то ответ... ну и какой ответ??? :-) Va пишет: цитатаЕсли Эмден был столь успешен, почему же немцы использовали совсем другую тактику против коммуникаций в Атлантике в 1МВ? или это то самое исключение, которое подтверждает правило? А посылки в Индийский океан «Адмирала Шеера»? А Атлантис??? А все остальные??? (в обеих мировых войнах)... Va пишет: цитатаНо повлиляет ли как нибудь потопленные несколько судов на войну и войну на море в частности. А при эскадре очень легкий крейсер???
ГУГА: vit пишет: цитатаА могли и днем выследить. Еще раз выскажу свое мнение ослаблять эскадру было нельзя, уж если организовавать крейсерство, то стоило из Красного моря послать «Ослябю» к берегам Японии, скорость не самая низкая и вооружение приличное. Для чего он ,кстати и строился. Это чем бы мы ослабили эскадру, тем что в крейсерство уйдут корабли для этого предназначенные, а насчет Ослябя, так послали бы к берегам японии 2 ТОЭ, вот бы паники наделали, а Того в это время в корейском :-)
vit: Sin пишет: цитатаДа они вообще никого не встретили и домой свалили... Ну несколько судов они все-таки досмотрели. Большого влияния на воуну это, конечно, не оказало, но факт есть факт. Для ГУГА: еще раз повторю свою мысль: крейсера нужны для отражения минных атак, ведь с мая только и готовились к прорыву во Владивосток, кто ж знал, что так получится...
артём: Sin, формулируя ответы на мой вопрос, у вас должен был сформулироваться ответ и на ваш??? «Новик» и «Эмден» - похожего ни чего не могло быть. «Лебедь востока» смог прославится, только потому, что действовал на удалённом театре. Дальность и ресурс «Новика» уменьшены из-за тупой экономии, поставь ему разобщительные муфты на валы, 5000 миль он бы делал.
Va: В том то и дело - крейсерство в условиях реального противодействия другой стороны или отдаленный район. Нет, конечно, если послать Новик (Или богинь, или Аскольд) в северную атлантику, то можно и получить некоторые аналогии. Sin пишет: Ну, островов необитаемых довольно много ну, достаточно «хорошего» угольшика (6000 тонн хватит), и Новик (или любой другой крейсер) мог бы не заботиться об угле очень долго... Ну здесь мы возвращаемся к началу дискуссии... Уголи и реальная, а не гипотетическая возможность подремонтировться - узловые проблемы. Иначе авось запрограммированный умножается на традиционный русский. :-) А дел для легкого крейсера при эскадре хватит. В Артуре по крайней мере хватало. Сегодня листая работу Петрова «Трафальгар, Цусима, Ютландский бой» (раритет, издание Академии им. Ворошилова, РККА, 1926 год, с тех пор и не переиздавалась. Кстати может отсканить и в библиотеку сайта или желающим? Пока на руках) наткнулся на статистику потерь союзного торгового флота (имеется в виду Англия и Франция) в Атлантике. Так вот количество потопленных кораблей по годам надводным флотом/подводными лодками/минными заграждениями: 1914 - 55/3/42 1915 - 23/396/97 1916 32/964/161 1917 - 64/2439/170 1918 - 3/1035/27 Это в условиях реального противодействия.
Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитата тех пор и не переиздавалась. Кстати может отсканить и в библиотеку сайта или желающим? Пока на руках - С К А Н Ь Т Е - РОДИНА ВАС НЕ ЗАБУДЕТ!!! и шлите мне на мыло... выложим для обозрения мировой общественностью...
Va: Для Борис, Х-Мерлин: ОК!
Sin: Ну, уголь и ремонт, это конечно, очень важные проблемы, но не только в них дело. Например, при крейсерстве хотя бы одного крейсера Того и Камимура не будут спать спакойно, а это уже плюс :)) Плюс поднятия боевого дужа на эскадре и пропаганда (в хорошем смысле слова типа «Матросы, воюйте так, как Новик, и все будет ок). По моему, отличный боевой дух - 50 % успеха. А роди него (и духа и успеха:)))) Можно пожертвовать не одним крейсером !!!
Va: Для Sin: Боевой дух да. Вот только со связью были проблемы. Узнали бы с опозданием в газетной версии... А вот более активное использование на коммуникациях Владивостокских крейсеров это то, что не хватало. И дальность поболее и от легких крейсеров при случае отобьются. Собственно для этого и задумывались.
Борис, Х-Мерлин: Sin пишет: цитатаНу, уголь и ремонт, это конечно, очень важные проблемы, но не только в них дело - иммено в них и дело ... имеено они и влияют на успех крейсерства ...
Sin: Для Va: Va пишет: цитатаВот только со связью были проблемы. Узнали бы с опозданием в газетной версии... Лучше, чем НИЧЕГО!!! Va пишет: цитатаА вот более активное использование на коммуникациях Владивостокских крейсеров это то, что не хватало. ну, это тоже относиться к теме :-))))))) Va пишет: цитатаИ дальность поболее и от легких крейсеров при случае отобьются. Это если эскадрой будут ходить, а тогда эскадра Камимуры их найдет и покалечит. Лучше, чтоб по одному крейсерствовали. Тогда и потерь среди транспортов врага больше, и вообще лучше... И вся эскадра Камимуры не будет за одним судном гоняться. Только если оп частям эскадры... А тут уже и премушество... Va пишет: цитатаСобственно для этого и задумывались. А чего nulf так полохо использовались???
vit: Sin пишет: цитатаМожно пожертвовать не одним крейсером !!! Главное не переусердствовать, а то воодушевленным морякам плавать бедет не на чем :-) А если серьезно, то потери нескольких кораблей и возможные при этом жертвы среди л\с, приведут скорее к упадку морального слстояния.
ГУГА: vit пишет: цитатаИ вся эскадра Камимуры не будет за одним судном гоняться. Только если оп частям эскадры... А тут уже и премушество... Вся эскадра Камимуры, обоснуется у владика и по одному этих бронтозавров перебьет по возвращении!
vit: Для ГУГА: Вы здесь перепутали это писал не я, а Va.
Va: Для vit: Для ГУГА: Вы здесь перепутали это писал не я, а Va. Не, не Va :-)
Va: Sin пишет: цитатаА чего nulf так полохо использовались??? Ну как сумели... Во всяком случае в июле 1904 года в Японии произошел рост страховых сборов на 80%, а также массовая задержка грузов. А вот нечто вроде временного пункта базирования на Сахалине стоило бы организовать. В смысле угля и ремонта.
vit: Для vit: Извиняюсь, что-то у нас серия взаимных ошибок пошла...
Борис, Х-Мерлин: ... собственно место Новика у истребителей ... как лидер он вполне ничего ... отбивать транспорты от себе подобных и миноносцев в самы раз ... поиск врага ночью и наведение истребителей... а крейсервство увольте господа ... нешто для этого строилcя?
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаА вот нечто вроде временного пункта базирования на Сахалине стоило бы организовать. В смысле угля и ремонта. Шутить изволите - Сил для защиты Сахалина не было, поэтому уголь японцам конечно очень пригодился бы, , а вот с ремонтом даже Владик с П-А образцами не были, не говоря уж о Сахалине. Тем более, там кажется недалеко Курильские острова с туманной погодой, сложной навигацией и японскими наблюдателями, поэтому проливом Лаперуза не злоупотребляли.
Va: Для клерк: Не шучу. Фантазирую немного. :-) Если готовиться к войне не на словах, то дополнительный пункт базирования необходим. Хотя бы для того, чтобы японцы поломали голову куда пойдут рейдеры в данном случае. Для того, что бы иметь какую то свободу маневра. Причем я говорю именно о пункте базирования, а не о базе. (А с базами всегда было плохо, это хроническое) То есть не доки и полноценный судоремонт (не думаю, что у Того на островах Эллиот было больше), а возможность отстояться, перебрать машины, почистить котлы. А запасы угля там и так были. клерк пишет:Сил для защиты Сахалина не было, Пока японцы увязли под ПА и в Манчжурии опасности для САхалина не было. Они и полезли туда под конец войны. Тем более, что десантная операция туда требует и сил и подготовки. Пара-тройка батарей и главное мины - и опасность существенно ниже. клерк пишет:Тем более, там кажется недалеко Курильские острова с туманной погодой, сложной навигацией и японскими наблюдателями, поэтому проливом Лаперуза не злоупотребляли. Это кстати затрудняет противодействие японцам тоже. Вообще туманы на курилах стали неким штампом. Но это вопрос гидрографической подготовки театра военных действий. А туман, он и японским наблюдателям жизнь осложнит.
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаТо есть не доки и полноценный судоремонт (не думаю, что у Того на островах Эллиот было больше), а возможность отстояться, перебрать машины, почистить котлы. А запасы угля там и так были. Это можно сделать в любой бухте и даже в открытом море. А с угольщиками можно и рандеву назначить или с собой взять (когда Рожественскому приспичило - проблем с углем у него не было). На таких условиях «богини» с «добровольцами» могли вокруг Японии месяцами шляться. Va пишет: цитатаПока японцы увязли под ПА и в Манчжурии опасности для САхалина не было. Они и полезли туда под конец войны. Тем более, что десантная операция туда требует и сил и подготовки. Пара-тройка батарей и главное мины - и опасность существенно ниже. Никаких особых исл или специальной подготовки не требовалось. Пара- тройка батарей захватывается парой -тройкой десантных рот, которые можно высадить в любой бухте, где батарей нет, а мины шлюпкам не помеха. Va пишет: цитатаВообще туманы на курилах стали неким штампом. Но это вопрос гидрографической подготовки театра военных действий. А туман, он и японским наблюдателям жизнь осложнит. Но не на столько, что бы вылететь на камни. А вот для русских крейсеров эта опастность в тумане была вполне реальна.
Va: Для клерк: клерк пишет: цитатаЭто можно сделать в любой бухте и даже в открытом море. То-то Новик делал. Одно дело в относительной безопасности у себя дома, другое имея в виду возможность встречи с противником. клерк пишет: цитатаПара- тройка батарей захватывается парой -тройкой десантных рот, Ну на пару -тройку их рот может быть и пара-тройка наших. Да и при наличи нормальных постов наблюдения дело это ненадежное. Вообще во всем сказанном имеется ввиду возможность нормальной подготовки к ведению боевых действий.
тату: Для Va: Va пишет: цитатаНу на пару -тройку их рот может быть и пара-тройка наших Как показывает практика, такогоже количества наших не хватит.
полная версия страницы