Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Странное распределение кораблей. » Ответить
Странное распределение кораблей.
Andrey: Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.
Ответов - 245, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Va: Так и так три БрКр отвлекали на себя Камимуру, обспечивая что-то вроде паритета Артурской эскадры и Того. Три БрКр (в отличие от Победы - Пересвета) плохо вписывались в колонну с ЭБр, в то же время отвлекали превосходящие силы. Andrey а вы предложите свой вариант, чтобы и Того было плохо и Камимура не дремал :-) P.S. Кажется чем дальше, тем большими крейсерами становятся Победа-Пересвет.
Sin: Va пишет: цитатаКажется чем дальше, тем большими крейсерами становятся Победа-Пересвет. во, придумал. Карманные броненосци, как линкоры немецкие в МВ2 :-) а крейсерами тут и не пахло...
Va: Для Sin: Sin пишет: цитатаво, придумал. Карманные броненосци, как линкоры немецкие в МВ2 :-) а крейсерами тут и не пахло... Может конкурс объявить на лучшее наименование? (А карманные как-то немного уничтожительно :-) )
Sin: Va пишет: цитатаА карманные как-то немного уничтожительно чего «Шеера» так называли гансы??? они не пытались морально ослабить СВОЙ корабль
Va: Для Sin: Может по немецки это немного по другому звучит? (Немецкого не знаю даже со словарем :-)))
артём: sin. Так их назвали англичане. Причем вполне серьёзно, англичане их боялись.
Sin: артём пишет: цитатаПричем вполне серьёзно, англичане их боялись. что я и подразумеваю. :-) отличные корабли но карманные
артём: sin. Можно перевести и по другому - малые; немцы их одно время так называли. По своим характеристикам они далеко не карманные, просто для них не было классификатора.
Andrey: Для Sin: Несколько цитат из морской коллекции. «В истории проектирования, постройки и службы броненосцев типа «Пересвет» отразилась целая эпоха отечественного флота. Построенные по кораблестроительной программе 1895 года, они предназначались для действий как в европейских водах, так и на Дальнем Востоке, как в составе эскадр, так и в отдельных крейсерствах». «В рабочей переписке корабли нового проекта часто именовались «броненосцами-крейсерами», броненосными крейсерами и просто крейсерами. В случае войны с Англией их предполагалось использовать на морских коммуникациях вместе с броненосными крейсерами и пароходами Добровольного флота». «Во второй половине 1894 года управляющий Морским министерством адмирал Н.М.Чихачев распорядился разработать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью». Из этого видно, что первоначально корабли в первую очередь строились как крейсера, хотя по сути своей были броненосцами, только слабыми.
Евгений: Привет всем Sin, Германцы как раз и звали эти кораблики Panzershiffe -- броненосцы по-нашему. А что до Pocket Battleships, так каждая заграница классифицирует по своему. «Дюнкерки» вон тоже частенько обзывают ЛКр. А карманники, так они и линкоры -- по принципам артиллерии и бронирования, и нет -- водоизмещение, ДУ. А вообше-то интересный проэкт. Всем всего Евгений
Sin: для всех Нашел замечательное определение карманных линкоров. Это корабли, способные справиться с любым крейсером,но уйти от любого линкора. Andrey пишет: цитатаИз этого видно, что первоначально корабли в первую очередь строились как крейсера, хотя по сути своей были броненосцами, только слабыми. согласен, слабые броненосцы. Скорее даже синьнейшие рейдеры.
Va: Sin пишет: согласен, слабые броненосцы. Скорее даже синьнейшие рейдеры. Если о «Пересветах», то смотря с чем сравнивать. Если с Асамой, то вполне на уровне для дальневосточного ТВД. Меньше скорость, но больше дальность, бронирование чуть лучше. 6» меньше, зато ГК больше. А при случае могут и рейдерами поработать, этакие многоцелевые. Было бы их числом поболее, да скорость повыше узла на 2 - цены бы не было.
Sin: Va пишет: цитата6» меньше, зато ГК больше англичане на дредноутах вообще отказались от вспомогательного калибра, а ГК увеличили. ИМХО Асаме с Пересветом некогда не сравниться...
Alexey: Andrey Я согласен с Вами, место Богатыря в Порт-Артуре, вместе с Аскольдом, Варягом и Баяном. Эти крейсера проектировались и строились для действий с эскадрой в качестве дальних разведчиков. Во Владивостоке, вместо Богатыря, требовалась пара легких скоростных небронированных крейсеров 2 ранга для разведочно-посыльной службы при мощном отвлекающем крейсерском отряде в предложенном Вами составе. Я бы еще добавил Палладу и Диану. С эскадрой им делать нечего - слишком тихоходны и велики, слишком слабо вооружены и небронированы. Почему разделение кораблей было именно таким, каким было?.. Я думаю ответ в том, что Россия не успела завершить свою предвоенную кораблестроительную программу и даже сосредоточить те силы и средства, которые уже были готовы (Ослябя, Александр 3, Олег). Нехватка на театре мощных современных броненосцев - главной ударной силы флота, заставила сосредотачивать на главном направлении - в Порт-Артуре - все наличные броненосные силы, способные встать в линию баталии против 6 японских броненосцев. В этом свете 5 имевшихся полноценных броненосцев (3 Полтав, Цесаревича и Ретвизана) казалось явно недостаточно. Отсюда, неблагоприятное соотношение сил обусловило необходимость прибавить к ним Пересвет и Победу. Наверное, при том раскладе сил на ДВ и общей неготовности к войне трудно было ожидать от русского командования психологически смелого и радикального разделения флота на главные силы в ПА и мощный отвлекающий отряд на вспомогательном направлении в Японском море. Т.о. на «долю» Владивостока остались только 3 бр. крейсера, слишком слабых, чтобы выполнить главную задачу - оттянуть на себя 2ю эскадру Камимуры. А Богатырь добавили, поскольку тихоходому отряду бр. крейсеров требовался быстроходный разведчик, а подходившие для этой цели Боярин и Новик были незаменимы при эскадре, а вспомогательных крейсеров готовых не было. Ну не Богатырь, так Аскольд пошел бы - к сожалению, просто некого было посылать. С уважением, Алексей
Sha-Yulin: Для Alexey: Зачем разведчикам ходить эскадрой, что бы угля больше пожрать? К каждой из частей флота был придан дальний разведчик. А идея перевести «Пересвет» и «Победу» во Владик мне кажется дикой. Мы её отыгрывали. Получается, что японцы, под решаемые задачи, обеспечивают себе подавляющее превосходство на любом из направлений. Без «Пересветов» Порт-Артурская эскадра становится вообще беспомощной, а для рейдерских действий они бы являлись обузой, так как увели бы вдвое расход угля и уступали крейсерам по дальности. Если вы обратите внимание, задачей крейсерского отряда были именно рейдерские операции, а не охота за Камимурой. И что такое - нейтрализовать громоздкое и довольно бесполезное соединение?
Andrey: Для Alexey: К сожалению, Ваша, правда, не могло быть от русского командования психологически смелого и радикального шага по разделению флота. Но если все-таки разделить флот, то во Владивосток можно было бы отправить Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик (главные силы), плюс Богатырь и Аскольд (разведчики). А в Порт Артуре броненосцы Цесаревич, Ретвизан, Полтава, Петропавловск, Севастополь + Баян (главные силы). Варяг, Диана, Паллада, Новик, Боярин (крейсера). При такой дислокации главное, что бы Владивостокский отряд проявлял высокую активность и была бы хоть какая-то координация действий. Более кардинальным к сказанному, следует добавить, не Русское, авось Японцы не успеют выполнить свои кораблестроительную программу, а сделать полную остановку строительства кораблей на Чёрном море и переброску всех денежных и других сил для балтийских броненосцев, также, заморозка строительства двух последних броненосцев типа Бородино («Князь Суворов» и «Слава» ) и крейсера Олег. Это, наверное, позволило к началу войны перебросить три Бородино + Ослябля и крейсера Жемчуг, Изумруд, Аврора, Светлана. Подобный шаг сделал бы эскадру в Порт Артуре не слабее главных сил (6 броненосцев + Ниссин и Кассуга ) Японцев, даже с учётом отправки Ослябли во Владивосток.
Andrey: Для Sha-Yulin: А я думал, что это Камимура на Русских «охотится». Не обсуждался ли вопрос обстрела Японских портов и баз Русским крейсерами.
ГУГА: Для Andrey: Ага все замораживаем, все гоним на ДВ, в итоге: -с японией может и не повоюем, а вся балтика, и черное море голые. Надо было выбирать, где все сосредотачивать -на ДВ, - на черном море, или на балтике. По моему мнению, которое я уже высказывал на другой ветке, правильное решение таково: - оставлять в П-А Наварин и Сисой, ускорять постройку Ослябя и тоже на ДВ итого - в П-А Сисой, Наварин, з Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Баян, Во Владике 3 Пересвета + 3 Рюрика, у японцев 6 ЭБр + 2 Бркр у Того и 6 Бр Кр У Камимуры, мне кажется, что японцы просто не начнут войну
Alexey: Sha-Yulin пишет: цитатаА идея перевести «Пересвет» и «Победу» во Владик мне кажется дикой. Получается, что японцы, под решаемые задачи, обеспечивают себе подавляющее превосходство на любом из направлений. Вы знаете, идея разделять главные силы флота на два операционных направления в преддверии войны сама по себе очень плохая. Более того, она прямо противоречит принципу стратегии - концентрации сил на главном направлении. Беда русского флота в том, что к началу войны мы не смогли построить и сосредоточить всех предусмотренных планом сил на театре. В том случае ни о каком разделении сил не могло бы быть и речи. Зачем?! Весь флот (10 броненосцев) - на главном направлении в П-А, превосходство в морской силе за русским флотом и война вообще не начнется (до того момента, разумеется, пока японцы не сравняют/превысят морские силы). Но Россия катастрофически не успевает. Наличных сил флота недостаточно, чтобы уверенно рассчитывать на победу в генеральном сражении. Оттянуть войну - не во власти России. Ей остается фантазировать на тему: если нельзя усилить свой флот, то как можно ослабить флот противника, чтобы хоть как то облегчить себе положение?.. Японцы, согласно требованиям стратегии, придут бороться за господство в Желтом море - основной коммуникационной линии предстоящей войны - в полном составе своего флота 6+6. Отсюда возникает задача: создать на второстепенном направлении (Японское море) угрозу такой силы, проигнорировать которую Япония не сможет, и которая заставит японский флот отделить мощное соединение на ее нейтрализацию, уменьшив тем самым свои главные силы на решающем направлении. Понятно, чтобы сработать, эта угроза должна быть значительной и реальной, иначе на нее не обратят внимание. Такую угрозу может создать сильный многочисленный крейсерский отряд, «нависающий» над правым флангом японского фронта наступления, угрожающий сообщениям в Корейском проливе по снабжению десантной армии, каботажу в Японском море и внешним коммуникациям Японии в прилегающих Тихоокеанских водах. Не считаться с такой угрозой Япония не сможет - успех войны целиком зависит от свободы ее коммуникаций. На отражение угрозы отправится часть флота. А вот какая часть - будет зависеть целиком от состава нашего Владивостокского отряда и силы создаваемой им угрозы. С учетом изложенного возможное распределение сил предлагается следующим: Главные силы в Порт-Артуре - задача бороться за господство в Желтом море, главном операционном направлении будущей войны: а) эскадра - все полноценные ударные броненосцы (Цесаревич, Ретвизан, 3 Полтавы), б) обеспечивающий действия эскадры отряд (разведка, охрана, связь) - все крейсера спец. постройки, дальние и ближние разведчики, несколько вспомогательных крейсеров, мореходные эсминцы (Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг, Боярин, Новик + 2-3 вспом.крейсера + 10-15 эсминцев), в) отряд обороны побережья и базы - все канлодки, несколько вспомогательных крейсеров, эсминсцы. Крейсерский отряд во Владивостоке - задача своими действиями на коммуникациях в Японском море, Корейском проливе, со стороны тихоокеанского побережья Японии, отвлекать часть сил японского флота с главного направления в Желтом море: Победа, Пересвет, Громобой, Россия, Рюрик, Паллада, Диана + 2-3 вспомогательных крейсера. Сила образованного отряда настолько значительна, что без противодействия противника он способен полностью прервать сообщения Японии в районе своего рейдерства. На борьбу с ним можно ожидать отделения 2й эскадры адм. Камимуры в полном составе (6 БрКр + 4 КРЛ) или даже дополнительно 1-2 броненосца (например, 1 Сикисима или 2 Фудзи, 4-5 БрКр + 4 КРЛ). Такое существенное ослабление ударного отряда японского флота в Желтом море резко уменьшит решительность и активность действий Того, вряд ли он решится на генеральное сражение, а блокада П-А окажется менее тесной. Во всяком случае у 1й ТЭ появляется шанс дождаться подкреплений с Балтики. Безусловно, одна эта мера еще не даст нам надежного превосходства на главном желтоморском направлении. Но, если с началом войны будет развернута активная подготовка к отправке сильного отряда с Балтики (например, готовые Александр 3, Ослябя, + срочно введенные в строй Суворов, Бородино, Сисой Великий + крейсера Олег, Жемчуг, Изумруд, Аврора), обеспечен его приход на театр не позднее лета 1904г., то шансы успешно закончить войну у русского флота существенно повышаются. С уважениием, Алексей
Юрий: Alexey пишет: цитатаКрейсерский отряд во Владивостоке - задача своими действиями на коммуникациях в Японском море, Корейском проливе, со стороны тихоокеанского побережья Японии, отвлекать часть сил японского флота с главного направления в Желтом море: Победа, Пересвет, Громобой, Россия, Рюрик, Паллада, Диана + 2-3 вспомогательных крейсера. Есть маленький ньюанс. Владивосток на зиму замерзает. Поэтому отвлекающий отряд зимой, попросту не существуют. Если японцы начинают войну в зимнее время(а именно так и произошло), то они получают подавляющее превосходство под Артуром, позволяющее полностью вывестви из строя отряд броненосцев. А когда под Владиком сойдет снег навалиться опять же всеми силами на него.
Alexey: Юрий пишет: цитатаВладивосток на зиму замерзает. Поэтому отвлекающий отряд зимой, попросту не существуют. Уважаемый Юрий, несмотря на зиму Владивостокский отряд существовал в действительности и действовал на коммуникациях противника. Скромные результаты объясняются, на мой взгляд, не зимними условиями, а слабостью отряда (среди прочих причин), существенно ограничивавшей его активность и размах операций. Я по-существу ничего нового, из ряда вон выходящего, не предложил, вел речь лишь об увеличении состава отряда. С уважением, Алексей
Sin: Юрий Юрий пишет: цитатаВладивосток на зиму замерзает. Поэтому отвлекающий отряд зимой, попросту не существуют Хорошо, скажите как тогда отряд зимой выходил на крейсерсктво??? Правильно, ледоколы. Было несколько выходов зимой ( в 1 день войны, после бомбардировки Владивостока Каммимурой и вроде все. Так навскидку даты не вспомню, если надо посмотрю).
Andrey: Для Alexey: Вы высказали практически то же самое, что и я. Только у меня во Владивостоке крейсера Аскольд и Богатырь, а в Порт Артуре Диана и Паллада. У Вас наоборот, если не сложно, объясните почему. Им со скоростью 19 узлов было бы тяжело вести разведку при крейсерах.
Юрий: Alexey пишет: цитатасущественно ограничивавшей его активность и размах операций. Я по-существу ничего нового, из ряда вон выходящего, не предложил, вел речь лишь об увеличении состава отряда. Владивостокский отряд является вспомогательным. Усилиние его за счет главных сил приведет только к ослаблению основных сил - вы их распылите. А так он вполне со своей задачей справился - отвлек на себя значительные силы. Sin пишет: цитатаПравильно, ледоколы. Было несколько выходов зимой ( в 1 день войны, после бомбардировки Владивостока Каммимурой и вроде все. Так навскидку даты не вспомню, если надо посмотрю). Ледокол прокладывает фарватер... достаточно узкий. Если в момент возвращения на базу отряд будет перехвачен японским флотом(всем флотом), то у него есть большие шансы героически погибнуть, пытаясь укрыться в родном порту. А шанс повстречаться с основными силами японцев будет весьма значителен - у тех появиться возможность атаковать Артур и уничтожить броненосцы, а затем ударить по Владику. Такой вариант, навивает мысль, что русский флот просто не способен сражаться с японцами, его главные силы изначально обрекаются на пассивное бездействие. А в этом случае: »... а вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь».
Alexey: Andrey Андрей, я сразу, не раздумывая отношу Богатырь и Аскольд к главным силам в П-А, поскольку они по своему назначению, конструкции, скорости, вооружению, прочим ТТХ предназначены и, главное, подходят для разведочной службы при эскадре броненосцев. Они смогут «освещать» обстановку на значительном удалении от эскадры в открытом бурном море, они убегают от сильного противника (бр. крейсер) и могут победить быстрого, но слабого (легкий крейсер «собачка)», они эффективно поддержат атаку своих эсминцев, и отлично справятся с отражением атаки на эскадру вражеских эсминцев. При развитии успеха в сражении они смогут успешно преследовать уходящего противника, добить поврежденный корабль, «зачистить» прилегающие порты и воды. Им по-плечу чисто крейсерские задачи на путях сообщения противника. В общем - им самое место в главных силах, рядом с броненосцами, где они смогут проявить все свои качества. Паллада и Диана тихоходы. Они никого не догонят и не от кого не убегут. У них слабая артиллерия для своего водоизмещения (8 стволов ГК), стоящая совершенно открыто на верхней палубе. Отсутствует бортовая броня. Как разведчики они работать не могут, поддержка для наших эсминцев слабая, в бой с японскими крейсерами тоже выпустить рисковано, сами нуждаются в защите. Что они реально могут делать при эскадре? Собственно при эскадре - ничего! Их можно использовать для защиты входа в базу - как большие канлодки (собственно, они этим и занимались), а также, в случае нашей решительной победы и завладения морем, во вторичных операциях против «осколков» разбитого противника и его транспортов. Но ведь до этого еще «дожить» надо. Вот я и предложил отправить их во Владивосток «для счета». Там они смогут и рейд охранять, и под прикрытием бр. крейсеров на коммуникациях действовать, а может быть из них и Рюрика и России сформируют отдельный отряд с самостоятельной задачей, например, пути вдоль Корейского п-ова нарушить. Как разведчики они и здесь не годятся, это понятно. Но все-таки, при отсутствии подавляющего превосходства противника, смогут, по крайней мере, крейсерами на коммуникациях в Японском море поработать. С уважением, Алексей
Alexey: Юрий пишет: цитатаВладивостокский отряд является вспомогательным. Усилиние его за счет главных сил приведет только к ослаблению основных сил - вы их распылите. А так он вполне со своей задачей справился - отвлек на себя значительные силы. Да, конечно, я понимаю, что еще больше ослабляю главные наши силы в П-А. Но, проблема в том, что их, этих главных сил, изначально оказалось не достаточно для уверенной борьбы за господство на Желтом море. Если бы в ПА стояла, как планировали, эскадра из 10 броненосцев, то никакой импровизации с отвлекающим отрядом не потребовалось бы. Зачем кого-то отвлекать, если выгоднее противника собрать в одну кучу и одним ударом разбить?! Итак, Владивостокский отряд «придумали» для отвлечения части японских сил от ПА. А вот выполнил-ли он свою задачу? Ведь задача не в том, чтобы захватить десяток пароходов и шхун. В самые решительные моменты борьбы за владение морем ударные силы японцев оказывались сосредоточенными на главном направлении: все наличные броненосцы и все бр. крейсера. Так было в первые атаки против ПА эскадры, так же случилось и при Цусиме. Исключение - бой в Желтом море 28 июля. Но в нем задача завоевания господства не стояла, ибо оно и так уже было в руках Того, и он позволил отделить 5 БрКр в Японское море. Т.О. Владивостокский отряд в самые решающие моменты ничего на себя не оттянул и тем самым главную задачу, к сожалению, не выполнил. Причина, по-моему, в слабости его состава и, следовательно, в незначительности созданной угрозы - когда надо было японцы ею просто пренебрегли. А по большому счету Вы правы, из-за неготовности к войне и общей слабости нашей морской силы на театре, получилось, что »... а вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь». С уважением, Алексей
Andrey: Для Alexey: Скорее всего, Ваша идея с крейсерами правильнее. Вы правы, эскадра даже усиленная Пересветом, Победой была слаба. Да и с «музыкантами» - правда. Но есть ещё парочка вопросов. Скажите, могло ли соединение Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик, Диана и Паллада принимать топливо и провизию в море и тем самым дольше находиться в плавании (не могли же Японцы всё время поджидать их у Владивостока, т.е. они, узнав о наличии Русских в море, подсчитывают, когда те должны вернуться и к этому времени подтягивают силы, а Русские за счет дополнительных заправок ещё долго могут не возвращаться). И ещё могло ли наше соединение обойти Японские острова и пойти на встречу 2-й Тихоокеанской и тем самым, усилив ее, наверное, в этом случая 3-я эскадра не нужна и шансы прорыва выше.
Alexey: Andrey Уважаемый Андрей, здравствуйте. По первому вопросу, думаю, что не могло. Прием топлива в море, де еще и целым отрядом, это сложная и длительная операция, требующая заблаговременной подготовки и размещения угольщиков, назначения точек рандеву, согласование времени (не тащить же за собой несколько тихоходных пароходов). В принципе все это можно организовать вдали от ТВД, в нейтральных водах. Но на замкнутом театре Японского моря, риск обнаружения стоящего без хода грузящего уголь большого отряда японскими дозорными судами очень велик, также как и облегчен перехват угольщиков (крейсеров у японцев много). В этом случае велика вероятность наведения на него превосходящих/равных сил и неизбежность боя. А именно боя отряду и следовало избегать. Его «оружие» - скрытность, внезапность, стремление продержаться в качестве угрозы коммуникациям как можно дольше - как минимум до подхода сильных подкреплений с Балтики. Думаю, оптимальными были бы частые не очень продолжительные выходы по разным направлениям, может быть иногда разделение на две группы и одновременный удар в противоположных частях моря. В общем тактика «кусай и беги». Хотя, как частный случай, погрузку угля в море отдельным кораблем с сопровождающего отряд вспомогательного крейсера вполне допускаю. По второму вопросу - считаю вполне возможным обход отрядом Японии со стороны океана и присоединение ко 2ТЭ. Дальности хватает. Нужно ли это делать - зависит от конкретной обстановки к моменту подхода 2ТЭ. Если 1ТЭ в Порт-Артуре цела и боеспособна, блокада осуществляется частью японского флота и не очень тесно, то 2ТЭ пойдет в ПА. В этом случае задача Владивостокского отряда - прежняя - активными действиями оттянуть на себя Камимуру и облегчить соединение эскадр в Желтом море. Если 1ТЭ уже не существует как организованной боевой силы (даже если ПА еще держится), то 2ТЭ будет прорываться во Владивосток. Здесь также возможны варианты: а) 2ТЭ пришла в боеспособном, хорошо подготовленном состоянии, я бы считал необходимым Ваш вариант, т.е. соединение с Владивостокским отрядом и генеральное сражение с японским флотом у берегов Японии, б) 2ТЭ имеет то состояние, какое имела в действительности, то задача будет не побеждать японский флот, а проскочить во Владивосток. В этом случае, думаю, соединение отрядов не поможет, только удлинит русскую колонну, увеличит число жертв. Задачей крейсерского отряда станет встреча избитой 2ТЭ на выходе из Корейского пролива (как вариант Сангарского, Лаперуза) и прикрытие ее от атак японских крейсеров и миноносцев. (Очень сложная операция, но ничего другого в голову не приходит.) С уважеением, Алексей
Sha-Yulin: Для Sin: А вы посмотрите, пожалуйста, описание зимнего выхода Рейценштейна и почему вернулись. И как потом возвращали крейсерам возможнось стрелять.
Andrey: Добрый день, уважаемый Алексей. Спасибо за Ваши разъяснения. Вопросов много, но надо время, что бы их правильно написать. Но есть один, который хочется задать сейчас. Почему Россия не купила перед войной у Итальянцев 2 броненосных крейсера. Я понимаю, что нам были не нужны корабли с Английскими пушками, они не подходили под концепцию Русского крейсера и т.д. Это просто не верили, что война начнётся или условия Итальянцам поставили невыполнимые. Если я правильно понимаю, они нам первым предложили купить корабли.
Sha-Yulin: Для Andrey: Покупка этих кораблей очевидно необходима в свете знаний задним числом. «Чтоб я был таким умным всегда, как моя тёща потом». Но если исходить из установки (тогда основной), что война не начнётся раньше 1905 года, то покупка двух УСТАРЕВШИХ кораблей со огнетрубными котлами и «чужой» артиллерией откровенна вредна. Она отнимает у морского ведомства средства, необходимые для завершения собственных судостроительных программ. Японцам решение было принимать проще, они точно знали дату собственного нападения.
Alexey: Andrey Андрей, спасибо за хороший вопрос! (как говорится) Мне придется уточнить некоторые обстоятельства этой сделки по литературе, но на первый взгляд, думаю, Sha-Yulin прав. Мое мнение сходно: Обычно, в ходе мирного строительства флота покупка (заказ) готовых кораблей за рубежом считается самым плохим вариантом пополнения флота. Во-первых, флот получает чужеродную нетиповую систему вооружения, во-вторых народные деньги тратятся на финансирование и развитие не отечественного, а чужого судостроения. У России, к сожалению, уже был флот образцов - собрание разнотипных кораблей разных стран и верфей потройки. Эти два крейсера еще более разбавили бы его состав, создали трудности с освоением, снабжением. Кроме этого, конечно, извечная нехватка средств. И так экономят на всем: на водоизмещении броненосцев, не запускают серию бр. крейсеров (по типу Баяна), безнадежно отстает программа судостроения «для нужд ДВ» (и по броненосцам, и по крейсерам). Поэтому вполне понятно, почему «тормознули» покупку «итальянцев». Но, я высказываю свое мнение, в угрожаемый период, когда военное столкновение неизбежно и очевидно, требуются несколько иные, я бы сказал, чрезвычайные подходы к подготовке к войне. Здесь все средства хороши, чтобы и себя усилить, и врага ослабить. Одним из таких средств может быть перебивание (перекупка) заказа противника. Уже тогда считалось, что перекупленный из под-носа противника корабль усиливает свой флот как бы на 2 корабля: на один - собственно приобретенный, и на второй - не доставшийся противнику. В этом смысле я вижу ошибку в нерешительности действий русского правительства. К концу 1902г. готовность Японии стала очевидной, она собрала флот на ТВД и занималась его тренировкой. Вполне можно было понять, что Япония не будет тянуть с нападением до 1905г. Отсюда в 1903г от правительства требовалась решительная мобилизация всех ресурсов, в т.ч. финансов страны. Одновременно со срочной «ударной» достройкой заложенных кораблей, ремонтом и перевооружением старых (но годных), могли использовать часть средств на нарушение японских военных контрактов за рубежом, в том числе на покупку и 2 итальянских крейсеров, лишая тем самым Японию корабельного резерва. Я допускаю даже, что эти крейсера можно было и не планировать отправлять на ДВ, не тратить силы и время на их срочное освоение и подготовку. Пусть остаются на Балтике в качестве компенсации ушедшим на войну лучшим силам флота (Балтику ведь тоже надо прикрывать) и спокойно тренируются. Как показала жизнь, эта мера оправдала бы себя полностью - после гибели 2х броненосцев 2 мая соотношение сил в Желтом море стало бы для русских благоприятнее, а так именно эти 2 крейсера сыграли для Того роль корабельного резерва. С уважением, Алексей
Alexey: Andrey Продолжение Я полистал Кофмана, все-таки отказ от покупки крейсеров произошел по принципиальным соображениям их несоответствия требованиям ГМШ, а не из-за неуступчивости итальянцев. Как считает автор, Рожественский проиграл «игру в угадайку», неверно определил сроки начала войны. Сейчас очень трудно судить, наверное тогда политическая обстановка на ДВ виделась не столь безнадежной и была уверенность, что удастся, демонстрацией силы, оттянуть войну на более поздний срок. С уважением, Алексей
Andrey: Для Alexey: Спасибо за исчерпывающий ответ, а то, как-то промелькнуло о слухах, что кто-то из Русских чиновников-адмиралов взятку в 1 миллион рублей от Итальянцев потребовал, и те отстали с предложениями о продаже крейсеров. С благодарностью Андрей.
Va: Итальянцы и просили то немного - по 7,2 млн. рублей за корабль. Но кажется главной причиной (кроме дальнейшего разбавления флота новыми единицами иностраной постройки) было то, что к весне 1905 года планировалсь перевести на ДВ 4 ЭБр типа Бородино, а до того отряд Вирениуса. В итоге получалось 12 ЭБр + 4 БрКр против 6+6 японских.
Va: Еще в 1901 году обсуждался вопрос о главной базе флота на ДВ. Скрыдлов предлагал базировать все основные силы во Владивостоке аргументируя невозможностью для японцев его блокировать. Алексеев настаивал на Порт-Артуре, предполагая что главные действия будут происходить у корейских берегов, от Владивостока до Корейского пролива 600 миль и флот оказывается в отдалении, в то время как его задача – господство в желтом море и в районе пролива и недопущение высадки десанта предположительно в Чемульпо. Эбергард предлагал захватить Мозампо и базироваться там, ну эту идею он потом повторял и в 1904. Победила идея Алексеева, в основе которой было численное превосходство русского флота после выполнения программы усиления флота для нужд ДВ. То есть за исходный приняли самый оптимистический вариант.
Iva: Andrey пишет: цитатаНо есть один, который хочется задать сейчас. Почему Россия не купила перед войной у Итальянцев 2 броненосных крейсера. Я понимаю, что нам были не нужны корабли с Английскими пушками, они не подходили под концепцию Русского крейсера и т.д. Это просто не верили, что война начнётся или условия Итальянцам поставили невыполнимые. Если я правильно понимаю, они нам первым предложили купить корабли. Тут все сложно даже постфактум. Ну купили бы мы эти крейсера, а японцы тогда купили бы пару чилийских броненносцев - не факт, что лучше было бы.
Va: Для Iva: Тут возможны варианты. Врядли крейсера пошли бы сразу на ДВ, завернули бы в Петербург, пока то да се, попали бы уже в состав 2ТОЭ. Тогда можно было бы оставить старичков-тихоходов Наварин и Сисой дома. То есть эскадра в смысле хода приобрела бы. На исход конечно это врядли повлияло бы существенно, но состав эскадры был бы точно иной.
Andrey: Для Iva: Если бы Англичане захотели их продать, то продали бы и потом не мучались, что с ними делать. И как я понимаю не хотели сильно усиливать Японцев. Кроме того они были готовы только к середине 1904г.
Andrey: В продолжении темы разделение Русского флота на Базирование во Владивостоке и Порт Артуре. Распечатал и внимательно прочитал о броненосцах Бородино и Пересвет обратил внимание, что броненосец Император Александр III был готов в 1903г. и был укомплектован отборным личным составом Гвардейского экипажа. То есть броненосец можно было отправить ещё до начала войны. Ослябля к началу войны вместе с крейсерами Аврора и Дмитрий Донской были на пол пути, на Тихий океан и нет причин, почему Ослябля не могла присоединиться к отряду крейсеров во Владивостоке, а крейсера Аврора и Дмитрий Донской оставить на океанских путях (они меньше потребляют топлива, из-за этого облегчается задача снабжения). Так что можно было вывести Пересвет и Победу, после прихода Императора Александра III, из эскадры в Порт Артура и перевести во Владивосток, это не ослабит первую (по моему мнению, новый броненосец стоит двух Пересветов) и усилит крейсерский отряд. Из этого можно сделать вывод. В Порт Артуре находятся броненосцы Император Александр III, Цесаревич, Ретвизан, Полтава, Петропавловск, Севастополь + крейсера Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Диана, Паллада, Новик, Боярин. Во Владивостоке Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик. Плюс отряд из крейсеров Аврора и Дмитрий Донской, который мог действовать, как отдельно, так и вместе с Владивостокским отрядом. Вызывает сомнения, Японцы перебросят свои броненосцы для уничтожения крейсеров т.к. им надо не допустить Русских к транспортам, перевозящих и снабжающих десант, а броненосные крейсера были бы не в состоянии уничтожить Русских с их 254-мм. артиллерией. Может и война не началась.
Va: Для Andrey: То есть что получается. 6 кораблей в Артуре, 5 во Владивостоке. Против 6+6 Того. Причем в Артуре 3 корабля новых, 3 не очень. Во Владивостоке 2 вполне против Асам, 3 не очень. В итоге: а) имеется распыление сил, а не концентрация их. б). ни там ни там не то что имеется преимущество, а силы слабее. в) располагаясь в районе Корейского пролива Того в состоянии координировать свои силы и противодействовать соединению русских сил. г) в этих условия огромное значение имеет связь между отрядами, а с этим было плохо (Владивостокский отряд узнал о выходе Витгефта, когда все уже было кончено). д) что важно В Артуре наличие Севастополя, а во Владивостоке Рюрика ограничивают скорость эскадр до уровня худшего ходока. В итоге все равно нет оснований считать японские силы слабее, тем более есть надежда (оправдавшаяся в итоге только частично) на выведение из строя части эскадры в ПА минной атакой.
Юрий: Andrey пишет: цитатаТак что можно было вывести Пересвет и Победу, после прихода Императора Александра III, из эскадры в Порт Артура и перевести во Владивосток, это не ослабит первую (по моему мнению, новый броненосец стоит двух Пересветов) и усилит крейсерский отряд. Из этого можно сделать вывод. А зачем? Неужели девяти броненосцев, собранных в один ударный кулак, недостаточно для нанесения поражения японскому флоту?
Andrey: Для Юрий: Только 6+2 т.к. Ослябля к началу войны в Порт Артур не успела.
Andrey: Для Va: Вы правы распыление сил. А самое главное нет связи и координации сил (об этом я уже писал «При такой дислокации главное, что бы Владивостокский отряд проявлял высокую активность и была бы хоть какая-то координация действий.»). Но Пересветы как и Рюрики не могли сражаться в составе эскадры из-за слабого бронирования и если слабость бронирования вторых осознавали, то про первые забыли для чего они строились. А они строились для действий на коммуникациях, а не для сражений в эскадре (Баян намного гармоничнее смотрелся в эскадре) и если из крейсерского отряда исключить Рюрик, то скорость соединения превысит 18 узлов и будет возможность избежать встречи с броненосцами, кроме того, Ослябля к началу войны в Порт Артур не успела и была возможность только прибыть во Владивосток. В тоже самое время Рюрик, Аврора и Дмитрий Донской (последние два шли вместе с Оляблей) находились бы на океанских путях сообщений противника, они одним своим присутствием могли оказать существенное влияние на стоимость фрахтов, страхование грузов и судов, то есть война для Японии становилась намного тяжелее. Но повторюсь, без надёжной связи все планы рухнут и, скорее всего Японцы уничтожили бы Владивостокский отряд, перехватив его при возвращении во Владивосток, пока в Порт Артуре узнали – уже поздно выходить, а потом и настанет очередь броненосцев. Есть ещё вопрос: мог ли отряд Ослябля, Пересвет, Победа, Громбой, Россия прорваться в Порт Артур, а затем всеми силами (Император Александр III, Цесаревич, Ретвизан, Полтава, Петропавловск, Севастополь, Ослябля, Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Баян + остальные корабли), снять блокаду Порт Артура?
Va: Для Andrey: Andrey пишет: цитатаНо Пересветы как и Рюрики не могли сражаться в составе эскадры из-за слабого бронирования и если слабость бронирования вторых осознавали, то про первые забыли для чего они строились. Слабость Рюрика и России была не в бронировании вообще, а в бронировании артиллерии. В этом смысле Пересветы были в норме. Да и по ватерлинии 178-229 мм. Асамы в общем строю воевали, так почему же Пересветы не могут. Вообще мне кажется делить нужно по защите и скорости, а не по типажу-водизмещению Хотя география отавратительная, две базы совершенно оторваны одна от другой, тут как ни крути, а без существенного численного превосходства ничего не получается.
Юрий: Andrey пишет: цитатаТолько 6+2 т.к. Ослябля к началу войны в Порт Артур не успела. Как понимать этот пассаж? Вы считаете, что «Александр III» вступивший в строй в октябре 1903г. успевает в Артур, а «Ослябя» отправившаяся в Артур летом 1903г. не успеет?
ГУГА: Andrey пишет: цитатаНо Пересветы как и Рюрики не могли сражаться в составе эскадры из-за слабого бронирования и если слабость бронирования вторых осознавали, то про первые забыли для чего они строились. А они строились для действий на коммуникациях, а не для сражений в эскадре (Баян намного гармоничнее смотрелся в эскадре) Уважаемый, я сейчас разрыдаюсь, ЭБр 2 ранга не может действовать в линии, а Бр Кр 1 ранга (Баян) может! Это как понимать!? Почему это соединение Асам (ЭБр 3 Ранга) даже 6 единиц так Вас напугало, как мы знаем Асамы при прямом боестолкновении потопили только Рюрик. При этом в Цусиме Асамы, если в них попадали вели себя «не очень», представьте что бы было при попаданиях 10»...............
Andrey: Для Юрий: Если я правильно помню, то Ослябля вышла вместе с Баяном, но получила повреждения, наскочив на камни, из-за ремонта, корабль не успел на дальний восток к началу войны.
Юрий: Andrey пишет: цитатаЕсли я правильно помню, то Ослябля вышла вместе с Баяном, но получила повреждения, наскочив на камни, из-за ремонта, корабль не успел на дальний восток к началу войны. «Ослябя» не успел на ДВ, исключительно по раздолбайству: сопровождающие отряд номерные миноносцы не могли продолжать путь ввиду, постоянных поломок и плохой мореходности. По пути этот отряд был обогнан БрКр «Ниссин» и «Кассуга». Не теряй время «Ослябя» на миноносцы, отряд бы пришел на ДВ вовремя.
Andrey: Для Юрий: Вы правы из-за раздолбайства. И войну проиграли из-за того же раздолбайства.
Andrey: Для ГУГА: Цитаты из Крестьянинова В.Я., Молодцова С.В. Пересвет: 1)Оказавшись во время русско-японской войны в одной эскадре с разнотипными броненосцами, «Пересвет» и «Победа» лишились основных своих преимуществ, но выдержали испытание в сражении 28 июля 1904 года в Желтом море. «Ослябе» же не повезло — вошедший в состав 2-й эскадры флота Тихого океана броненосец стал первой жертвой Цусимского сражения. 2)Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу после прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который скорее напоминал крейсер, «как мало удовлетворительный». 3)В ходе войны выявились и другие, еще более серьезные минусы проекта. Создатели «Пересвета» предполагали, что при попадании снарядов в незащищенные оконечности выше броневой палубы объем затопленных отсеков окажется небольшим и не приведет к значительному увеличению осадки корабля. Помещения ниже броневой палубы, по замыслу конструкторов, со стороны бортов будут защищаться скосами и толщей воды. Практика показала несостоятельность этих расчетов. 4) В то же время корабли типа «Пересвет» по сравнению с броненосцами предыдущих проектов отличались и рядом несомненных преимуществ. Высокий удлиненный полубак повышал мореходность, обеспечивал действие носовой башни в свежую погоду, а принципиально новая схема автономной водоотливной системы стала образцом для всех последующих кораблей отечественного флота. 5)Любопытна эволюция взглядов на использование «пересветов»: чем дальше продвигалась их постройка, тем больше руководство Морского ведомства привыкало к тому, что эти корабли — не крейсера, а полноценные эскадренные броненосцы. С уходом в отставку адмирала Н.М.Чихачева — крестного отца и апологета проекта — «крейсерский компонент» их назначения стал забываться. Во время русско-японской войны они входили в соединения, которыми командовали адмиралы, или не знакомые с идеями Чихачева, или их не разделявшие. Баян: 1)Среди кораблей — участников русско-японской войны «Баян» по праву считается лучшим представителем класса броненосных крейсеров нашего флота. Хотя он и нес по сравнению со своими японскими собратьями более легкое вооружение, в отношении броневой защиты, скорости хода и мореходности не уступал им и даже превосходил их. 2)«Баян», прибыв на Дальний Восток, стал единственным броненосным крейсером Порт-Артурской эскадры. С первого дня войны ему пришлось вступать в боевое соприкосновение с более мощными броненосцами и броненосными крейсерами японского флота. Благодаря хорошей защите, высокой скорости и умелому маневрированию корабль удачно выходил из боев. Из этого видно, что первые – это рейдеры, а второй корабль эскадры. 6 броненосцев хватало для борьбы с Японскими броненосцами, а Пересветы и Рюрики – это хорошая мишень для 305мм. орудий.
ГУГА: Andrey пишет: цитатаПересвет: 1)Оказавшись во время русско-японской войны в одной эскадре с разнотипными броненосцами, «Пересвет» и «Победа» лишились основных своих преимуществ, но выдержали испытание в сражении 28 июля 1904 года в Желтом море. «Ослябе» же не повезло — вошедший в состав 2-й эскадры флота Тихого океана броненосец стал первой жертвой Цусимского сражения. 2)Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу после прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который скорее напоминал крейсер, «как мало удовлетворительный». Интересно, что бы сказал Скрыдлов о броненосцах типа Бородино, или вот еще, что показал бы осмотр Асам после боя с равным по количеству соединением Пересветов, Тут бы получилась неувязочка, осмотреть Асамы после этого смогли бы только аквалангисты лет через сто после боя! При этом Вы полагаете, что Асамы - пригодны для линейного сражения, а Пересветы - нет! Более того, Вы утверждаете, что Баян, вот де линейный крейсер (т.е. крейсер могущий действовать в линии подобно Асамам), а по моему - Баян это наиболее неудачный проэкт русского флота того времени (точнее не неудачный, а бессмысленный). Зачем нужен корабль не способный противостоять Асаме, кроме того не могущий уйти от него из за малого хода!
Andrey: Для ГУГА: 1)Не знаю, что сказал бы вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, но броненосцы типа Бородино в сражениях показали высокую живучесть, а Ослябля, к примеру, и часа боя не выдержала. Не знаю, был ли он так сильно перегружен, как броненосцы, так как по идеи ему не надо было брать угля в перегруз (дальность броненосцев 3000 миль, дальность Ослябли 5000). 2)По поводу Баяна мне то же непонятно зачем его построили, да ещё более слабый, чем Японцы, или стройте 6000 – бронепалубные со скоростью 23-24 узла, или броненосные, а так один броненосный и несколько бронепалубных, и не туда и не сюда. Но Баян был и был предназначен для действия в эскадре. 3)Асам 6шт., а Пересветов –3, но не спорю первым было бы сложно бороться с Русскими с их дальнобойной артиллерией.
Va: Согласен с ГУГА Баян - странный корабль. В качестве рейдера бесполезен, поэтому наверное и попал в ПА, куда его еще пристроить. Миф о его замечательных свойствах, почему-то возник сразу после РЯВ (даже растираживали потом еще в трех экземплярах) и жив до сих пор, а на чем он основан совершенно не понятно. В серьезных боях не участвовал, 28 июля в море не выходил. Тогда смотрим ТТХ. Интересно сравнить его с Ниссин/Касуга, водоизмещение уж очень близкое, да назначение тоже. Баян – скорость 21 узел, итальянцы 20. Дальность – Баян 3900 миль (10 узлов), итальянцы 5500 (те же 10 узлов). Но это не самые главные характеристики для БКр в ту войну. Вооружение – Баян 2х203 мм, 8х152 мм; итальянцы 1х254 мм, 2х203 мм (или 4х203), 14х152 мм. Уступает чуть ли не в два раза. Бронирование: пояс – Баян – 100-200 мм 85 % WL, итальянцы 75-150 100% WL. Ну и чего в Баяне такого – единственное достоинство - неплохое бронирование и то не по всей WL. Вооружение слабое, уступающее и сильно уступающее аналогам. Andrey пишет: цитатаСреди кораблей — участников русско-японской войны «Баян» по праву считается лучшим представителем класса броненосных крейсеров нашего флота. За неимением других – конечно лучший.
Sha-Yulin: Для Va: «Баян» конечно не шедевр. Но перехваливать «Ниссины» тоже несчего. Допотопная система подачи БК главного калибра, отвратительные живычесть и мореходность, расположение части среднего калибра за щитами и вероятность выбития остальной части одним тяжёлым снарядом из-за специфики конструкции центральной батареи, да и скорость они никогда более 18 узлов не показывали. А огнетрубные котлы сильно ограничивают время и такого хода.
Alexey: Andrey Андрей, я полностью разделяю Вашу позицию по Пересветам и Баяну, и ранее уже выступал с похожими выводами. Просто позвольте несколько дополнений: ›› Не знаю, был ли он (Ослябя) так сильно перегружен... Ответ находим у С.Сулиги «Почему погиб Ослябя»: «Высота пояса была 2,4 м, из которых при нормальной нагрузке по проекту (1.080 тонн угля) около 1,5 м находились под водой. Но, поскольку каждые 52 тонны дополнительной нагрузки вызывали погружение корпуса на 1 дюйм, при полном запасе угля 2.060 тонн над водой оставалось всего 0,4 м брони.» »...эти корабли, строившихся на отечественных верфях, имели большую строительную перегрузку, которая по имеющимся сведениям достигала на “Ослябе” 800 тонн. Так что при полной нагрузке главный пояс скрывался под водой, и непотопляемость корабля зависела от верхнего пояса толщиной всего 102 мм, длиной 53 и высотой 2,2 м.» «10 мая он последний раз принял уголь, и его запас на борту превысил полный. За 4 суток до боя эскадра прошла менее 800 миль со скоростью 5-8 узлов, то есть “Ослябя” израсходовал около 270 тонн угля.» «По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем.» ››По поводу Баяна мне то же непонятно зачем его построили, да ещё более слабый, чем Японцы, или стройте 6000 – бронепалубные со скоростью 23-24 узла, или броненосные... Проект броненосного крейсера для совместного действия с эскадрой (не путать с боем в линии баталии) - изобретение иностранное. Идея возникла, насколько помню, в начале 90х гг, и укрепилась после Японско-Китайской войны. Смысл - прост: эскадре главных сил - броненосцам -нужны разведчики, охранники, посыльные. Эту работу стали выполнять крейсера, размеры которых и водоизмещение варьировались в широких пределах, в зависимости от специализации. Среди них сформировался подкласс дальних разведчиков - кораблей достаточно большого водоизмещения - 5-7 тыс. тонн, способных действовать в отрыве. Их применение выдвинуло существенное требование: в ходе исполнения боевой задачи весьма вероятна встреча с быстроходными крейсерами противника, от которых уйти трудно и придется принимать бой, а разведчик защищен для боя слабо - только палуба и уголь по бортам. Для придания боевой устойчивости потребовалось забронировать корабль по ватерлинии, усилить артвооружение. Россия также заинтересовалась проектами таких крейсеров. В итоге родился проект Баяна - хорошо защищенного дальнего разведчика при эскадре главных сил, а также лидера для легких сил флота (крейсеров 2р и эсминцев). За слабость артиллерийского вооружения стоит Морское министерство как следут попенять. Считаю, было бы неправильно механически сравнивать Баян с японскими БрКр Асамами/Ниссинами по принципу - кто лучше/хуже, сильнее/слабее. Асамы корабли иной концепции и назначения - предназначены именно для боя совместно с броненосцами в качестве «летучего крыла» флота. Собственно и крейсерами они по сути не были - некоторые авторы условно называют их маленькими броненосцами (думаю вполне справедливо). Беда русского флота, на мой взгляд, не в том, что построили Баян, а в том, что построили всего один Баян. Имея отряд (например, 4-5 ед.) однотипных Баянов (да еще с усиленным ГК 4х8дм), русская эскадра смотрелась бы гораздо сильнее, чем с аскольдами, варягами и дианами. ››...стройте 6000 – бронепалубные со скоростью 23-24 узла... А зачем флоту большие дорогие мишени, уязвимые, без бортовой брони (пробиваемые насквозь), с артиллерией, слабоватой для удара по хорошо забронированному кораблю?.. С уважением, Алексей
Andrey: Для Alexey: Вы правы лучше за те деньги, что были потрачены на 6000-бронепалубные (4 корабля в среднем по 6 млн. руб. каждый), лучше было бы потратить на 3 Баяна по 7млн. руб. (только усилить вооружение, хотя бы как на его последователях) + 1 Новик 3 млн. руб. Хотя мне нравятся 6000-ки с их 23-24 узловым ходом, но только Аскольд в какой-то мере проявил свои скоростные качестве, прорываясь из Порт Артура.
ГУГА: Для Andrey: Разведчик не должен вступать в бой, и к тому же приведите мне список японцев могущих догнать и утопить Олег/Богатырь!!??
Борис, Х-Мерлин: ГУГА пишет: цитатаприведите мне список японцев могущих догнать и утопить Олег/Богатырь - любая собачка ...
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- любая собачка ... А кингстоны не откроются... у собачки то?
Юрий: Alexey пишет: цитата Их применение выдвинуло существенное требование: в ходе исполнения боевой задачи весьма вероятна встреча с быстроходными крейсерами противника, от которых уйти трудно и придется принимать бой, Alexey пишет: цитатаА зачем флоту большие дорогие мишени, уязвимые, без бортовой брони (пробиваемые насквозь), с артиллерией, слабоватой для удара по хорошо забронированному кораблю?.. Ну и какие же у японцев были быстроходные и хорошо забронированные корабли, с которыми не справились бы «Аскольд»/«Богатырь»? Я как-то и быстроходные-то вижу с трудом.
Andrey: Повторюсь реально в бою только Аскольд реально смог реализовать своё преимущество в скорости (я так понимаю и Богатырь так же смог бы, если бы не сидел на камнях), но одно удачное попадание, даже с большой дистанции 8дм. снарядом и судьба корабля решена. К тому же оба были одиноки, а один в поле не воин. А Варяг и Олег вообще на ветер выброшенные деньги.
Alexey: Юрий Ну, скажем, у японцев были быстроходные легкие крейсера, которые, напав «стаей», могли создать неприятности для Аскольда/Богатыря. А что касается хорошо забронированных, то столкновение с БрКр весьма опасно, а их у японцев аж 8 ед. Обстановка в дальнем боевом походе может быть самая разнообразная, и с броненосцем столкнуться можно, а расчитывать придется только на себя. Вы знаете, у меня устойчивое мнение, что, вопреки расхожему утверждению, скорость не есть лучшая защита. Предпочтительно, чтобы крупный дорогой корабль не становился слишком уж легкой добычей. Ему просто жизненно важно иметь хорошую бронезащиту. Вообще, задачи, которые приходится выполнять кораблям в реальных боевых условиях, как правило, гораздо шире их проектного назначения. (Хотя и в проекте закладывают несколько вариантов применения.) ГУГА совершенно правильно заметил, что «Разведчик не должен вступать в бой», у него другая задача - глаза и уши эскадры. Но, завтра этот же 6000 крейсер пойдет поддерживать свои эсминцы или прикрывать тральщики, послезавтра вступит в непосредственное охранение эскадры, идущей, например, к японским берегам «устраивать второй синоп». Вероятность участия в боестолкновении с противодействующим противником вполне реальна. Потом эскадра вступит в генеральный бой, а с ней и наш «разведчик» (никуда не денется). Во всех случаях он попадает под огонь средней (как минимум), а то и крупной, артиллерии противника, и живучесть крейсера, в первую очередь - степень бронирования, приобретет весьма важное (может даже первостепенное) значение для его боевой устойчивости. Надо учесть также, что крупные размеры, многочисленная средняя артиллерия, делают очень соблазнительным применение Аскольда/Богатыря именно для боя против легких сил противника (так сказать - «размер» обязывает). В этом случае наличие бронепояса по ватерлинии существенно усиливает наш корабль, продлевает ему «жизнь» под огнем. И наконец, корабли не должны строиться под конкретного противника. Жизнь корабля долгая, и вероятные противники меняются вслед за политической обстановкой. Даже формальное отсутствие в составе японского флота корабля, способного сегодня догнать и утопить Аскольд/Богатырь, не может служить оправданием их существования, т.к. подобный корабль уже может иметься во флоте другого вероятного противника, а завтра такой же корабль может появиться и у японцев. Поэтому я считаю вполне обоснованным прекращение после РЯВ дальнейшего развития линии больших бронепалубных крейсеров. С уважением, Алексей
Юрий: Для Alexey: Alexey пишет: цитата у японцев были быстроходные легкие крейсера, которые, напав «стаей», Я очень подозреваю, что «стая» легких японских крейсеров уделает и броненосный крейсер. В случае «стая» на «стаю» японцам придется худо. Alexey пишет: цитатато столкновение с БрКр весьма опасно, а их у японцев аж 8 ед. А вот эти красавцы должны нейтрализовываться броненосцами. Alexey пишет: цитатаНо, завтра этот же 6000 крейсер пойдет поддерживать свои эсминцы или прикрывать тральщики, послезавтра вступит в непосредственное охранение эскадры, идущей, например, к японским берегам «устраивать второй синоп». Вероятность участия в боестолкновении с противодействующим противником вполне реальна. Потом эскадра вступит в генеральный бой, а с ней и наш «разведчик» (никуда не денется). Правильно, но японцы смогут выставить, только свои собачки, а они вполне изничтожаются бронепалубниками. Как я уже говорил тяжелые броненосные крейсера мишень для броненосцев: в войне с Японией все решают не крейсера, а броненосцы. Alexey пишет: цитата живучесть крейсера, в первую очередь - степень бронирования, приобретет весьма важное (может даже первостепенное) значение для его боевой устойчивости. В первую очередь, значение в данном случае имеет огневая мощь - противника надо уничтожать. Alexey пишет: цитатаИ наконец, корабли не должны строиться под конкретного противника. То-то Черноморский флот был заточен под свой театр; Ушаковы под шведов, русские «океанские рейдеры» под Англию и т.д. Alexey пишет: цитатаПоэтому я считаю вполне обоснованным прекращение после РЯВ дальнейшего развития линии больших бронепалубных крейсеров. После РЯВ и броненосцам кирдык наступил, может и их не надо было строить - сразу дредноуты? Да, время бронепалубников закончилось после РЯВ, но появились то они не за год до нее. А правильное определение вероятного противника, позволило бы превратить богинь, в нечто более схожее с «Богатырем», да и вместо «России» и «Громобоя» можно было три-четыре шести тысячетонника получить - и противопоставить японцам им нечего. А вот крейсера построенные непосредственно перед РЯВ(«Богатырь», «Олег».) вполне логично прикрывать броней(да и в башни вместо двух 6»-х орудий одно 8»-е поставить). С уважением Юрий
Va: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаНо перехваливать «Ниссины» тоже несчего. Да вроде и хвалил особенно. Просто интересно посмотреть, как в рамках близкого водоизмещения можно создать совершенно разные по облику корабли. Естественно Ниссин не без недостатков, разместить мощное вооружение, а 25 % водоизмещения потратить на бронирование и не пожертвовать чем то другим невозможно. Но кто из них был полезнее, Баян или Ниссин? А вот цитата отвратительные живычесть и мореходность что-то не заметны, особенно последнее, вроде не монитор. Баян получился противоречивым. Может это проистекает из задания. После серии крейсеров с преобладающими функциями рейдеров требования к Баяну были «крейсировать в более ограниченных районах, в зависимости от местонахождения главных сил и при необходимости действовать в бою в связи с эскадренными броненосцами.» То есть универсал. L/B 7,7 как у разведчика, но это увеличивает необходимую площадь бронирования борта, вот на всю WL и не хватило. В общем получился крейсер с теми же функциями, что и у Аскольда/Богатыря, но лучше защищенный. Для Alexey: Alexey пишет: цитатаСчитаю, было бы неправильно механически сравнивать Баян с японскими БрКр Асамами/Ниссинами по принципу - кто лучше/хуже, сильнее/слабее. Сравнивать корабли один на один вообще неправильно если их использование не предполагает действий в одиночку. Раз действуют в составе какого то соединения, то и сравнивать нужно соединения кораблей. С другой стороны при проектировании сравнивают всегда с каким либо аналогом, иначе как понять, что получается в итоге, какой из возможных вариантов выбрать. Хорошо, если есть аналогичный по назначению корабль, а если нет? С кем, например, сравнивать крейсера типа Рюрик/Россия. Да и тот же Баян. Однако при распределении кораблей по соединениям (или местам базирования) и планировании боевых действий необходимо все это соотносить в соответствии с поставленными задачами и противодействии противника. То есть сравнивать все равно придется.
Va: Для Andrey: цитатаА Варяг и Олег вообще на ветер выброшенные деньги. Думаю нужно было строить либо легкие разведчики в 3000 тонн, защита которых в скорости, либо по типу Баян, но и то и другое серийно. Для Юрий: цитатаТо-то Черноморский флот был заточен под свой театр; Ушаковы под шведов, русские «океанские рейдеры» под Англию и т.д. Так под конкретного противника, или конкретный ТВД? В вашем примере скорее последнее. цитатаА вот крейсера построенные непосредственно перед РЯВ(«Богатырь», «Олег».) вполне логично прикрывать броней(да и в башни вместо двух 6»-х орудий одно 8»-е поставить). И получится Баян.
Sha-Yulin: Для Va: Смотря для чего полезней. Баян - броненосный крейсер, Ниссин - броненосец второго ранга. Созавались и оптимизировались для разных задач. На счёт мореходности и живучести. На всех «Гарибальдях» отмечалась заливаемость шестидюймовой батареи и плохая всхожесть на волну, а головной корабль поставил рекорд по скорости погружения под воду. И «Ниссин» ни грама не универсал и для крейсерских задач подходит не более любого броненосца.
ГУГА: Для Va: Ну и нафига Баян если он от Асамы не уйдет, вот если бы Олег с полным поясом без потери скорости, тогда ДА!
Евгений: ГУГА пишет: цитатанафига Баян если он от Асамы не уйдет Почему не уйдёт? «Асама» за всю войну 19уз. только пару раз и могла дать, а более новая «Адзума» на 17уз. надрывалась. «Баян» спокойно давал 20. ГУГА пишет: цитатаОлег с полным поясом без потери скорости Это уже «Монмут» (а цена-то?), а водоизм. кстати как у «Асамы».
kimsky: Для Евгений: О «птичках» - башни «Монмута» были столь поганы, что англичане собирались (да так и не собрались) менять 2*2-152 на2*1-190... Что было бы в итоге? 2*190+10*152... ничего не напоминает?
Alexey: Юрий здравствуйте! Попробую коротко ответить на Ваши замечания. ›› «стая» легких японских крейсеров уделает и броненосный крейсер. В случае «стая» на «стаю» японцам придется худо. ›› японцы смогут выставить, только свои собачки, а они вполне изничтожаются бронепалубниками. ›› В первую очередь, значение в данном случае имеет огневая мощь - противника надо уничтожать Да, вариантов боевых столкновений может быть очень много: в каких-то случаях преимущество (численное, в артиллериии) будет на стороне наших крейсеров, в других - на стороне японцев. Но речь о том, что во всех вышеприведенных и Вами, и мною случаях, большим бронепалубным крейсерам придется вступать в артиллерийский бой с противником (или попадать под огонь) – не всегда будут условия для уклонения или подавляющее превосходство в артиллерийской мощи. При этом противник будет обладать средней и даже крупной артиллерией. Т.о. опасность пробития борта и получения тяжелых повреждений весьма велика. В определенных случаях повреждения могут иметь фатальные последствия (например, в одиночном плавании, вдали от базы). Бронирование ватерлинии существенно снижает риск получения пробоин, могущих стать гибельными для большого дорогостоящего корабля 1 ранга. (Для крейсера малого водоизмещения расклад и аргументы по проблеме бронирования совсем иные). ›› То-то Черноморский флот был заточен под свой театр; Ушаковы под шведов, русские «океанские рейдеры» под Англию и т.д. Действительно, флот должен строиться для борьбы с вероятными противниками на конкретном театре, с учетом стоящих перед ним задач. А вот то, что “специализированным” под конкретного противника кораблям пришлось сражаться с другим и в других условиях, стало одной из причин поражения и тяжелых потерь. Здесь проявляется как бы двухуровневая задача кораблестроения: корабль - флот. Корабль - безотносительно «национальности» будущего противника, но вобравший в себя последние достижения мировго кораблестроения. Флот - «специализированный» на решении конкретных задач на своем ТВД. ›› После РЯВ и броненосцам кирдык наступил, может и их не надо было строить - сразу дредноуты? Да, время бронепалубников закончилось после РЯВ, но появились то они не за год до нее. Нет, это не совсем так. Дредноуты появились в результате эволюции броненосцев. Линкоры-дредноуты по своей сути – корабли для боя в линии баталии – тоже броненосцы, но с усовершенствованной системой бронирования и новой концепцией артвооружения (all big gun) (Их по-первоначалу и продолжали называть броненосцами). А вот век российских больших бронепалубников оказался коротким: строились с конца 90х, а в РЯВ уже “умерли”. На Западе предпочтение всегда отдавалось бронепалубным кораблям малого водоизмещения. Английские Пауэрфулл и Террибл – исключения, а не правило. Т.о. война заставила исправлять ошибочное решение. ›› А правильное определение вероятного противника, позволило бы превратить богинь, в нечто более схожее с «Богатырем», да и вместо «России» и «Громобоя» можно было три-четыре шести тысячетонника получить - и противопоставить японцам им нечего. А вот крейсера построенные непосредственно перед РЯВ («Богатырь», «Олег».) вполне логично прикрывать броней (да и в башни вместо двух 6»-х орудий одно 8»-е поставить). В общем неплохая мысль: Диан превратить в Богатырей, Богатырей защитить броней – получить что-то типа Баяна, потом обратить внимание на слабость артиллерии последних и поставить двухорудийные 8дм башни. В общем придем к проекту броненосного крейсера, о котором я и писал. Остается сократить промежуточные звенья логической цепочки... Если серьезно, то Вы предлагаете пополнить флот двумя сериями сходных по водоизмещению крупных дорогих кораблей (“Богатырей” и “броненосных Богатырей”), имеющих одинаковое назначение – службу при эскадре. При этом один из проектов явно уступает другому по защите и артиллерии. Зачем? Зачем строить “три-четыре шести тысячетонника”, если такие же “вполне логично прикрывать броней”? С уважением, Алексей
Юрий: День добрый: Alexey пишет: цитатаНет, это не совсем так. Дредноуты появились в результате эволюции броненосцев. Линкоры-дредноуты по своей сути – корабли для боя в линии баталии – тоже броненосцы, но с усовершенствованной системой бронирования и новой концепцией артвооружения (all big gun) (Их по-первоначалу и продолжали называть броненосцами). А вот век российских больших бронепалубников оказался коротким: строились с конца 90х, а в РЯВ уже “умерли”. Дредноуты новый класс броненосцев, но если посмотреть на развитие броненосцев, то окажется, что они устаревали с достаточно высокой скоростью: Между «Наварином» и «Цесаревичем» - десять лет. Между тем же «Наварином» и японскими ЭБР еще меньше. А все перечисленные ЭБР списали в тираж и «Наварин» и «Сисой»(который еще моложе). Т.е. в тот период устаревание броненосной техники шло семимильными шагами, да и в последующем тоже: спустя десять лет «Славе» осталось только героически погибнуть. Кроме этого на ДВ у России было два вероятных противника: Япония и Англия. Против Англии какие крейсера не строй, а итог будет один - героическое простаивание либо в Порт-Артуре, либо во Владивостоке, и это в лучшем случае. А вот с Японией ситуация другая - с ней можно воевать. Осталось только прикинуть кол-во крейсеров. Итак если вместо богинь и «Россий» строятся «Богатыри» - получим 6-7 быстроходных бронепалубных крейсеров, добавим туда же «Варяг» и «Аскольд» - получим 8-9 крейсеров. Добавим «Баян» и прикрытый броней «Богатырь» - итого 10-11 крейсеров, два из которых броненосные. У японцев в наличии 14 собачек. Как легко заметить ситуация, когда русские крейсера окажутся в меньшинстве мало вероятна. Т.е. для войны с Японией бронепалубников вполне достаточно. Впоследстии они, действительно, достаточно быстро устареют, НО исходя из общей скорости устаревания кораблей того периода, броненосные крейсера устареют примерно за тот же интервал времени. А это значит, что для войны они окажутся слишком дорогими - не было для них целей, оправдывающих их стоимость. С уважением.
kimsky: Для Юрий: ›но если посмотреть на развитие броненосцев, то окажется, что они устаревали с достаточно высокой скоростью: Между «Наварином» и «Цесаревичем» - десять лет. Между тем же «Наварином» и японскими ЭБР еще меньше. А все перечисленные ЭБР списали в тираж и «Наварин» и «Сисой»(который еще моложе). Вполне понятно, что новый броненосец обычно мощнее старого. Но вообще-то также понятно, что ценность устаревшего броненосца отнюдь не равна нулю. Тот же «Наварин» (и с самого начала не слишком-то могучий) вряд ли мог выиграть у «Микасы». Но мог подуэлировать со старыми японцами, и новыми броненосными крейсерами... Короче - нашлись бы противники. Те же англичане держали для обороны Канала «Адмиралы» и «Найлы» еще в 1900 году... и несколько позже, точнее не упомню. И это было по их мнению боеспособное соединение - и для противодействия ему французы моедрнизировали свои старые калоши, заложенные лет за двадцать с гаком до того... Наварин в такой компании не так бы плохо смотрелся. ›Т.е. для войны с Японией бронепалубников вполне достаточно. Впоследстии они, действительно, достаточно быстро устареют, НО исходя из общей скорости устаревания кораблей того периода, броненосные крейсера устареют примерно за тот же интервал времени. А это значит, что для войны они окажутся слишком дорогими - не было для них целей, оправдывающих их стоимость. Скажем так - способность двух «Баянов» успешно (с технической точки зрения) противостоять в ПМВ любому немецкому броненосному крейсеру, действовавшему на Балтике, у меня уверенность есть. А вот в способности двух или даже трех «Богатырей» - уверенности нет... Тот же английский крейсерский флот. Старья хватало... Срок службы кораблей запросто доходил до двадцати лет, в некоторых случаях (после модернизаций) затягивался и до тридцати... Старый и мало-мальски защищенный корабль мог действовать против более легких новых, возможно уцелеть в бою с новыми одноклассниками. Старый незащищенный корабль - в лучшем случае удрать... да и то сомнительно.
Va: Для ГУГА: цитатаНу и нафига Баян если он от Асамы не уйдет Шел себе по окияну Асама, а навстречу ему Баян. И начали они меряться силушкой богатырской... Ну один на один они не встречались и не собирались. И уходить было соотвественно ни к чему. Для Sha-Yulin: Какие задачи стояли перед Ниссином понятно - броненосец второго класса и использовать как крейсер вроде не собирались. А Баян сам по себе. Ни крейсер ни броненосец тем более. Вроде ближе к первому, а использовать собирались как второй. Для каких задач оптимизировался Баян вообще неясно, вроде как программа усиления флота ДВ уже была в ходу. Серия Баянов была бы к месту как крейсеров. А один выброшенные деньги, ломай потом голову куда его пристроить. С другой стороны исход войны на море решали броненосные, а не крейсерские силы. серия кораблей в водоизмещении Баяна но с броненосными функциями в тех конкретных условиях ИМХО была бы полезней.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаСкажем так - способность двух «Баянов» успешно (с технической точки зрения) противостоять в ПМВ любому немецкому броненосному крейсеру, действовавшему на Балтике, у меня уверенность есть. А вот в способности двух или даже трех «Богатырей» - уверенности нет... Действительно - 2-3 «Богатыря» вряд ли смогли бы противостоять «Роону» (хотя и имели больше чем «Баян» шансов «смыться» при неудачном раскладе), но «Богатырь» (особенно если его перевооружить 2 8» и 10 6») на месте «Эмдена» или даже «Нюрнберга» смотрелся бы вполне прилично. kimsky пишет: цитатаСтарый и мало-мальски защищенный корабль мог действовать против более легких новых, возможно уцелеть в бою с новыми одноклассниками. Старый незащищенный корабль - в лучшем случае удрать... да и то сомнительно. Здесь разница не так уж и велика. Думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что тот же «Богатырь» при увеличении дальнобойности ГК вполне мог противостять в бою любому КРЛ вплоть до появления «Ла Галисоньер». Va пишет: цитатаДля каких задач оптимизировался Баян вообще неясно, вроде как программа усиления флота ДВ уже была в ходу «Баян» - это развитие типа «Диана» на основе опыта Я-К войны и решение о его постройке принималось до принятия программы «Для нужд ДВ». Фактически - «белый слон».
dima1961: Привет 1) Броня (любая) лучше чем ее отсутсвие - все крейсера ПМВ имели пояс 2) 2х1-8» на «Баиане» лучше, чем 2х2-6 на «Богатыре» (на Черном море в 14-16 гг.из них почти не стреляли) 3) «Адмирал Макаров» на пробе 22,5 уз. 4) 4 «Баяна» дают много интересних вариантов развитиа собитий - Чемульпо, «Аскольд» интернировался из-за пробоин у вл. и тд. dima1961
Va: Для клерк: Баян заложен в декабре 1998 года. То есть когда дополнительные ассигнования для услиления эскадры Тихого океана были выделены и программа «для нужд Дальнего Востока» была объединена с программой 1995 года. В феврале 1998 года Н2 выразил полное согласие с мнением совещания под председательством генерал-адмирала, запросившим дополнительно 38 млн. руб. на выполнение программы. Испрашиваемые средствабыли выделены в полном объеме без сокращений (на чем настаивал мин. фин. - Витте). С Дианой Баян связывает только то, что при разработке нового проекта МТК рекомендовал не выходить из пределов водоизмещения«Дианы». Но в итоге, представленный А. Лагалем проект имел ... известно сколько.
Tsusima: Уважаемый dima1961! Прошу в следующий раз писать криллицей. Для этого сервисом предусмотрены КЛАВИАТУРА и ТРАНСЛИТЕР (над окном ввода сообщения)
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаБаян заложен в декабре 1998 года. То есть когда дополнительные ассигнования для услиления эскадры Тихого океана были выделены и программа «для нужд Дальнего Востока» была объединена с программой 1995 года. Проект БРКР Тулонского завода (инженер Лагань) был рассмотрен в МТК 12.12.1897 и на следующий день был одобрен генерал-адмиралом. Особое совещание состоялось 27.12.1897, а его рекомендации были одобрены царем 23.02.1898.
Va: Для клерк: «История отечественного судостроения» том 2, глава 18. Конспективно, основные даты. В марте 1897 года представлены 6 вариантов эскизного проекта. МТК эти проекты не удовлетворили. В июне 1897 года по указанию управляющего Морским министерством задания на проектирование уточнены. В октябре 1897 года проект разработан с учетом дополнений, однако МТК не удовлетворил. Не удовлетворил МТК и вторично (к марту 1898 года) переработанный проект. В июне 1898 года после внесения Лаганем необходимых поправок и уточнений проект был одобрен. Подписание контракта на постройку состоялось 25 мая 1898 года.
ГУГА: Va пишет: цитатаШел себе по окияну Асама, а навстречу ему Баян. И начали они меряться силушкой богатырской... Ну один на один они не встречались и не собирались. И уходить было соотвественно ни к чему. Для Sha-Yulin: Какие задачи стояли перед Ниссином понятно - броненосец второго класса и использовать как крейсер вроде не собирались. А Баян сам по себе. Ни крейсер ни броненосец тем более. Вроде ближе к первому, а использовать собирались как второй. Для каких задач оптимизировался Баян вообще неясно, вроде как программа усиления флота ДВ уже была в ходу. Серия Баянов была бы к месту как крейсеров. А один выброшенные деньги, ломай потом голову куда его пристроить. С другой стороны исход войны на море решали броненосные, а не крейсерские силы. серия кораблей в водоизмещении Баяна но с броненосными функциями в тех конкретных условиях ИМХО была бы полезней Насчет шел себе Асама, а на встречу Баян - уточню, Шел себе баян с Богинями и Новиком, а навстречу ему Асамы, 6 штук, и вот ускользнуть имеет шанс только Новик! что случится с Баяном обьяснять не нужно, при попытке померятся силой (отнють не БОГАТЫРСКОЙ) он убит!
ГУГА: Для Евгений: А зачем конкретный инструмент против собачек, чего они ЭБр могут сделать!?
Евгений: Для ГУГА: Есть мнение, что при Цусиме именно второе пришествие «собачек» ок. 1300 спутало маневрирование русских и привело к злополучному «уступу». Но если серьёзно, то сами по себе псины эти ничего ЭБрам не сделают, но вот свои главные силы наведут. ИМХО, разведка это козырь, зачастую решающий.
Sha-Yulin: Для ГУГА: Вроде я Баян не нахваливал, а лишь подчеркнул, что с Ниссином его сравнивать не стоит. И что Ниссин отньдь не является шедевром судостроения. Предназначался Баян для того же, для чего и австрийский Санкт-Георг, поддержки лёгких сил. Что бы всякие собачки эсминцев с Новиками не уели. Тоесть своим присутствием в районе проведения операции обеспечивал устойчивость соединения. Другое дело, что с внутреннего рейда это делать затруднительно.
Юрий: kimsky пишет: цитата Но вообще-то также понятно, что ценность устаревшего броненосца отнюдь не равна нулю. Ну это понятно: если корабль обладает способностью держаться на воде, самостоятельно передвигаться и стрелять, то его ценность всегда больше нуля. Но я имел ввиду, что ценность «Наварина» и «Сисоя» равна нулю, как ЭБР первого класса и для подобной инфляции «Наварину» потребовалось 10 лет, а «Сисою» и того меньше. kimsky пишет: цитатаСрок службы кораблей запросто доходил до двадцати лет, в некоторых случаях (после модернизаций) затягивался и до тридцати... Вот именно, что до двадцати... Как я предлагал, все бронепалубники, построенные Россией, пришли бы к ПМВ в весьма преклонном возрасте с изношенными машинами и устаревшей артиллерией, к тому же участие войне состояние корабля не улучшает, а все они прошли бы РЯВ. А вот все броненосные «Богатыри» будут помоложе. kimsky пишет: цитата Старый и мало-мальски защищенный корабль мог действовать против более легких новых, возможно уцелеть в бою с новыми одноклассниками. Русские бронепалубники, даже во времена своей молодости, могли использоваться только для разведки или уничтожения скаутов противника, даже прикрыв их ватерлинию броней, новых задач в РЯВ для них не найти. Так что и в ПМВ их уделом оставались те же задачи и плюс к этому, в связи с преклонным возрастом, их можно было использовать как металлолом.
ГУГА: Евгений пишет: цитатаЕсть мнение, что при Цусиме именно второе пришествие «собачек» ок. 1300 спутало маневрирование русских и привело к злополучному «уступу». Но если серьёзно, то сами по себе псины эти ничего ЭБрам не сделают, но вот свои главные силы наведут. ИМХО, разведка это козырь, зачастую решающий. Но зачем собак топить или отгонять Баяном, давайте уже сразу Ослябя для этой цели выделим. А если серьезно то для целей названных Вами Богатырь - прекрасный инструмент, ну хотите его усовершенствовать добавьте броневой пояс но не полный, а для прикрытия машин! Ну не нужен Бр Кр для боя с собачками!
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаЧто бы всякие собачки эсминцев с Новиками не уели. Тоесть своим присутствием в районе проведения операции обеспечивал устойчивость соединения. А Богатырь своим присудствием и залпом не обеспечивал устойчивость???????? (Ответ да если есть Асама/Ниссин, во всех остальных случаях обеспечивал полнлстью!)
Евгений: Для ГУГА: Может Вы и правы, но ставя броню надо поступиться чем-то -- скоростью, дальностью, орудиями, т.к. тип «Богатыря» запаса водоизмещения уже не имеет. А добавили пояс -- «Баян» и получился.
kimsky: Для клерк: ›Действительно - 2-3 «Богатыря» вряд ли смогли бы противостоять «Роону» (хотя и имели больше чем «Баян» шансов «смыться» при неудачном раскладе), но «Богатырь» (особенно если его перевооружить 2 8» и 10 6») на месте «Эмдена» или даже «Нюрнберга» смотрелся бы вполне прилично. Да, но согласитесь - на Балтике было больше старых более мощных крейсеров, чем менее мощных и хуже защищенных -но более быстроходных новых... ›Здесь разница не так уж и велика. Думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что тот же «Богатырь» при увеличении дальнобойности ГК вполне мог противостять в бою любому КРЛ вплоть до появления «Ла Галисоньер». Назову это результатом особого выбрыка в строительстве крейсеров... Тому же «Хаукинсу» противостоять было бы непросто... Ну, и понятно, что для противостояния новым легким крейсерам надо бы серьезно поменять артиллерию и СУО.
kimsky: Для Юрий: Ну это понятно: если корабль обладает способностью держаться на воде, самостоятельно передвигаться и стрелять, то его ценность всегда больше нуля. Но я имел ввиду, что ценность «Наварина» и «Сисоя» равна нулю, как ЭБР первого класса и для подобной инфляции «Наварину» потребовалось 10 лет, а «Сисою» и того меньше. Что за понятие - равна нулю? Что, они не могут стрелять и потопить противника? Да, конечно, в бою один на один шансов не слишком много - так и на момент ввода в строй они отнюдь не являлись наилучшими в своем классе... Снаряды и Наварина и тем более - Сисоя вполне могут отправить Микасу на дно, а их броня - выдержать попадания его снарядов... ›Вот именно, что до двадцати... Как я предлагал, все бронепалубники, построенные Россией, пришли бы к ПМВ в весьма преклонном возрасте с изношенными машинами и устаревшей артиллерией, к тому же участие войне состояние корабля не улучшает, а все они прошли бы РЯВ. А вот все броненосные «Богатыри» будут помоложе. Еще раз - старые корабли находятся и у противника, и он не стремится с началом войны их все перетопить. Если есть возможность - использует на подхвате, на второстепенных театрах... ›Русские бронепалубники, даже во времена своей молодости, могли использоваться только для разведки или уничтожения скаутов противника, даже прикрыв их ватерлинию броней, новых задач в РЯВ для них не найти. Русские бронепалубники мне безусловно не нравятся - избыточны для одного, недостаточны для другого... Но увеличение их до 7000 тонн помогло бы придать им заметно большую боевую устойчивость, усилить вооружение, и обеспечить им возможность противодействовать кораблям схожей с ними по времени постройки. До нек. степени - и поработать в эскадренном бою. Хотя, конечно, обрати противник на них внимание - я бы им не позавидовал, но с другой стороны - отвлечение внимания от броненосцев уже плюс. ›Так что и в ПМВ их уделом оставались те же задачи и плюс к этому, в связи с преклонным возрастом, их можно было использовать как металлолом Уязвимость бронепалубных крейсеров - даже против легких пушек противника - несомненно ограничивала возможности их применения.
Sha-Yulin: Для ГУГА: А я с этим спорил? Богатырь немного слабее, но быстроходнее Баяна. Он мог выполнять задачи по обеспечению действий лёгких сил несколько хуже Баяна, но подходил для дальней разведки, а Баян был для этого недостаточно быстроходен. Эти корабли очень близки. Навесте на Богатырь бронепояс и замените башенные 6» на 8» и вы получите Баян. Как раз и скорость из-за возросшего водоизмещения несколько упадёт.
Юрий: kimsky пишет: цитатаРусские бронепалубники мне безусловно не нравятся - избыточны для одного, недостаточны для другого... Но увеличение их до 7000 тонн помогло бы придать им заметно большую боевую устойчивость, усилить вооружение, и обеспечить им возможность противодействовать кораблям схожей с ними по времени постройки. И какой же японский корабль «схожей с ними по времени постройки» требовал наличия брони на крейсере, построенном за период 1895-1900гг. И какие задачи надо возложить на легкий броненосный крейсер в РЯВ, чтобы вот это «избыточны для одного, недостаточны для другого... » оказалось неверно?
kimsky: Для Юрий: ›И какой же японский корабль «схожей с ними по времени постройки» требовал наличия брони на крейсере, построенном за период 1895-1900гг. Два «легких броненосных крейсера» - весьма высокая вероятность уделывания любого «асамаобразного». Ни два, ни три 6000-тонника такой вероятности не дают - раз. Напомню, что за «период 1895-1900 гг» для русского флота построено из кораблей обсуждаемого водоизмещения (6-7.500 тонн)... сами назовете цифру? ›И какие задачи надо возложить на легкий броненосный крейсер в РЯВ, чтобы вот это «избыточны для одного, недостаточны для другого... » оказалось неверно? Легкий броненосный крейсер может со значительно большей уверенностью выполнять все задачи 6000-тонного (на самом то деле - обычно больше) бронепалубника, выходя из стычек с противником с меньшим уровнем повреждений, и противодействовать (желательно, конечно, кучками по два) японским броненосным крейсерам. Не без натяжки, и с немалым риском - играть роль «камимуриного отряда» в эскадренном сражении. Но это все - на то случай, если русские так и не решаются строить флот, целью которого является победа над Японией в эскадренном сражении, а так и продолжают мечтать о противостоянии с Англией.
ГУГА: Евгений пишет: цитатаМожет Вы и правы, но ставя броню надо поступиться чем-то -- скоростью, дальностью, орудиями, т.к. тип «Богатыря» запаса водоизмещения уже не имеет. А добавили пояс -- «Баян» и получился. Не получится, я предлагаю не полный пояс, а только прикрытие наиболее уязвимых частей (хотя наиболее уязвимые и так под палубой!)
Юрий: kimsky пишет: цитатаНапомню, что за «период 1895-1900 гг» для русского флота построено из кораблей обсуждаемого водоизмещения (6-7.500 тонн)... сами назовете цифру? Напомню, что выше я писал, откуда у России могут взяться бронепалубники в указанный период. kimsky пишет: цитатаДва «легких броненосных крейсера» - весьма высокая вероятность уделывания любого «асамаобразного». kimsky пишет: цитатаНо это все - на то случай, если русские так и не решаются строить флот, целью которого является победа над Японией в эскадренном сражении, а так и продолжают мечтать о противостоянии с Англией. О! Вот тут-то собачка-то и порылась. При подготовке войны с Японией нужны обнакновенные ЭБР, которые и уделают любого «асамообразного», с большей вероятностью и меньшими потерями. А на долю крейсеров, останутся исключительно собачки, где там вполне хватит бронепалубников, усиленных тройкой броненосных крейсеров. А с Англией... При наличие на ДВ только двух баз наиболее вероятен следующий исход: блокирование этих баз превосходящими силами Туманного Альбиона и уничтожения любого, кто высунет оттуда нос.
kimsky: Для Юрий: ›Напомню, что выше я писал, откуда у России могут взяться бронепалубники в указанный период. До таких вершин я не добрался. ›О! Вот тут-то собачка-то и порылась. При подготовке войны с Японией нужны обнакновенные ЭБР, которые и уделают любого «асамообразного», с большей вероятностью и меньшими потерями. А на долю крейсеров, останутся исключительно собачки, где там вполне хватит бронепалубников, усиленных тройкой броненосных крейсеров. Это я отстаивал и выше, и много выше... :-) Большие бронепалубники нафиг не нужны. Нужны «Новики», так как даже Светланы - трата средств, мы не французы, чтобы строить колониальные крейсера. Если море после победы в эскадренном сражении наше - а примерно 11-12 ЭБР,(с учетом построенных вместо 6000-тонников и Громобоя) позволяют на эту победу рассчитывать, хотя бы технически - война на суше выигрывается почти что на автомате, японцы просто не смогут должным образом снабжать войска. Если и при таком соотношении продуем - ну, надо сразу мириться... Но это подразумевает определенный скачок в сознании адмиралов... во что веры немного. А вот догадаться построить вместо 6000-тонников 7500-тонники - уже вероятность больше. › с Англией... При наличие на ДВ только двух баз наиболее вероятен следующий исход: блокирование этих баз превосходящими силами Туманного Альбиона и уничтожения любого, кто высунет оттуда нос. Вынудить англичан на ближнюю блокаду - вторая по силе мечта французов в 1900 году... Правада, первая по силе - вообще с Англией не воевать.
Юрий: Для Kimsky: Если море после победы в эскадренном сражении наше - а примерно 11-12 ЭБР,(с учетом построенных вместо 6000-тонников и Громобоя) позволяют на эту победу рассчитывать, Э... после эскадренного сражения, ИМХО это наиболее вероятный исход, противники, «изрядно общипанные, но не побежденные» поползут, на свои базы зализывать раны. Т.е. Линейный флот, как русских, так и японцев временно выйдет из игры. И наступит время крейсеров им будет чем заняться. И разве стапели, на которых строились бронепалубники, подойдут для броненосцев? ›Но это подразумевает определенный скачок в сознании адмиралов... во что веры немного. А вот догадаться построить вместо 6000-тонников 7500-тонники - уже вероятность больше. Ой, врядли... Скорее наоборот. На Японию, таки внимание обратили, а вот после «Баяна» последовали «Богатырь» и «Олег». Если в 19 веке, ИМХО, строительство быстроходных сильновооруженных(не богинь) бронепалубников оправдано, то в 20-м... перевод денег.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаДа, но согласитесь - на Балтике было больше старых более мощных крейсеров, чем менее мощных и хуже защищенных -но более быстроходных новых... Все так....Но «Богатыри» изначально планировались на ДВ :-) Кстати, судя по действию немцев в ПМВ, 23-узл. 6000-т и против англичан смотрелись бы неплохо.. kimsky пишет: цитатаДумаю, что не очень ошибусь, если скажу, что тот же «Богатырь» при увеличении дальнобойности ГК вполне мог противостять в бою любому КРЛ вплоть до появления «Ла Галисоньер»\\\\\\\\\ Назову это результатом особого выбрыка в строительстве крейсеров... Тому же «Хаукинсу» противостоять было бы непросто... Ну, и понятно, что для противостояния новым легким крейсерам надо бы серьезно поменять артиллерию и СУО. Насчет СУАО - естественно. По поводу «Хаукинса» - нелогично - «Богатырь» в 1,5 раза меньше, поэтому логичнее смотрелся бы «Идзумо». Касаемо «выбрыков» - не поняль - речь шла о гипотетической дуэли «Богатыря» с любым легким крейсером любой страны вплоть до появления «Ла Галисоньер» - вроде никаких особых выбрыков в их постройке не наблюдалось («вашингтонцы» - не в счет). Кстати, не думаете ли Вы, что в гипотетической дуэли «Хаукинс» - «Идзумо» последний получит большие повреждения, чем «Богатырь» в дуэли с «Сиднеем»? (естественно при равенстве СУАО и дальнобойности 8» и 6» в пределах 100 каб.)
kimsky: › после эскадренного сражения, ИМХО это наиболее вероятный исход, противники, «изрядно общипанные, но не побежденные» поползут, на свои базы зализывать раны. Первое. 11-12 ЭБР с чисто технической точки зрения превосходят 6 ЭБР + 6 недо ЭБР (Асамы). Если при наличии такого превосходства мы не можем одержать победу (пусть и не уничтожить - просто вбить в порты, чтобы хоть некотрое времяне высовывались) над японцами - то единственным вариантом остается вовсе не начинать войну. Все одно продуем... Второе. Допустим, вы правы, и мы, даже превосходя врага в силах, победу одержать не можем. Но и в этом случае встает вопрос: что, все покалечены в равной степени? Или есть побитые, а есть практически целые? И каково соотношение? Если мы назавтра после сражения сможем вывести в море 7 из 11, а противник лишь четыре... то вряд ли он вообще соберется выходить. И еще одно. Вкладывание средств в бронепалубники ослабит наши линейные силы. Результат - мы либо не можем выйти на бой, либо огребаем. Что лучше - бой с ничейным результатом - или заведомое уступание врагу в силах? ›Т.е. Линейный флот, как русских, так и японцев временно выйдет из игры. И наступит время крейсеров им будет чем заняться. Если мы строим крейсера для того момента, когда наступит их время - то время не наступит. Если мы строим броненосцы - то когда наступит время, в море найдется место и нашим старичкам... ›И разве стапели, на которых строились бронепалубники, подойдут для броненосцев? Это проблема, и более серьезная, чем можно подумать... Скажем так - если и на сэкономленные средства построить ничего не получается - лучше строить корабли хоть как-то подходящие для эскадренного боя, сиречь - легкие броненосные, чем совсем не подходящие - сиречь бронепалубные... ›Но это подразумевает определенный скачок в сознании адмиралов... во что веры немного. А вот догадаться построить вместо 6000-тонников 7500-тонники - уже вероятность больше. Ой, врядли... Скорее наоборот. На Японию, таки внимание обратили, а вот после «Баяна» последовали «Богатырь» и «Олег». Если в 19 веке, ИМХО, строительство быстроходных сильновооруженных(не богинь) бронепалубников оправдано, то в 20-м... перевод денег. Отказа от крейсерской войны вообще не произошло. Так что шанс все же поболе.
клерк: Господа, а Вам не кажется что претензии к судостроительным программам 1895 и 1898гг. несколько преувеличены. Ну имела бы Россия на ТО вместо «Аскольда», «Варяга» и «Богатыря» допустим еще 3 «Баяна» - вряд ли это могло существенно изменить результат войны. Тем более, что избытка в быстроходных разведчиках и так не наблюдалось. Что касается постройки броненосцев, то единственной серьезной ошибкой, на мой взгляд, было строительство «Громобоя» - вместо него можно было построить еще один «Пересвет».
kimsky: Для клерк: Не забывайте еще о «богинях». итого на пяток баянов набегает... Если еще громбой переделать в Пересвет - илии, еще лучше, строить 15000 тонный башенный крейсер с 254-мм - получаем к семи ЭБР шесть-семь броненосных крейсеров... один из которых сильнее любого японского крейсера, а остальные - не менее стойки к огню противника, чем японцы. Итог - все же лучше, чем в реальности. соотношение неплохое, возможно что даже в нашу пользу. Учитывая отвлечение японских крейсеров на «Рюрик» с «Россией» - получаем и вовсе приличное соотношение.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаНе забывайте еще о «богинях». итого на пяток баянов набегает Будьте объективны - «богини» проектировались тогда, когда ни о каких «Баянах» и «Асамах» и не слышали, французские БРКР были не в чести (как я понимаю - именно по крейсерским качествам), а мелинитовая взрывчатка еше не была в ходу. kimsky пишет: цитатаЕсли еще громбой переделать в Пересвет - илии, еще лучше, строить 15000 тонный башенный крейсер с 254-мм - Одно это добавило бы русским больше очков, чем сомнительная переделка 6000 т 23-узл. в «Баяны», что лишало эскадру дальней разведки. Единственное, что могу добавить - вместо «Апраксина» можно было за половину его стоимости перевооружить «Петра Великого», а на Черном море вместо «Богатырей» хватило бы и 2-3-х «Бояринов». Это позволило бы на сэкономленные деньги за год отремонтировать «Наварин» и «Сисой» и отправить их обратно в П_А. Тогда смогли бы прекрасно обойтись и без «Баянов».
ГУГА: Для клерк: Браво! Бис! Вот мнение с которым я полностью согласен! Не нужны нам бесполезные Громобои и Баяны, нужны ЭБр и бронепалубники для разведки и добивки собачек!
Новик: Мне кажется сравнивать совершенно разные крейсера некорректно, для разных задач они строились А отказываться полностью от рейдерских операций, в то время, тоже ни к чему. Поэтому океанские крейсера -Рюрик и т.д. (которые были именно крейсера в изначальном смысле этого значения), были вполне своевременны и нужны. Опыт более позднего рейдерства тех же немцев, использовавших для этих целей даже корабли, совершенно для этого не предназначенные, мне кажется показателен. До наступления эры подводных лодок, альтернативы в действиях на коммуникациях нет. То что наши крейсера не в полной мере были использованы по своему назначению не их вина
kimsky: Для клерк: ›Будьте объективны - «богини» проектировались тогда, когда ни о каких «Баянах» и «Асамах» и не слышали, французские БРКР были не в чести (как я понимаю - именно по крейсерским качествам), а мелинитовая взрывчатка еше не была в ходу. Постараюсь быть объективным: Богини - план 1895 года, Асамы - 1894... Закладка богинь -официальная - в том же году, что и Асамы, начало работ - 1896 год, когда Асамы - не знаю. Сидя на работе не скажу, когда был спроектирован тот же «О’Хиггинс» - но по моему раньше. А то, что францзские крейсера не в чести - это как раз то, о чем я веду речь. Упирались на крейсера, пригодные в первую очередь долго плавать по Тихому океану... а не для действий при эскадре. Вот и результат. Мелинит - первые опыты были еще при Обе, приянто на вооружение французами в 1895 году - тоже не вдруг, а после продолжительных испытаний. ›Одно это добавило бы русским больше очков, чем сомнительная переделка 6000 т 23-узл. в «Баяны», что лишало эскадру дальней разведки. Не совсем в «Баяны», и ничего бы он не лишало. Построить корабль в 7000-7500 с более легким броневым поясом, 8-10-152 в отдельных казематах и 2-3-203 мм за башнеподобными щитами, и скорсотью под 22-22.5 узла с закладкой в 1897 году - не вижу ничего нереального. А такой корабль по моему глубокому убеждению будет лучше для дальней разведки чем тот же «Аскольд». ›Это позволило бы на сэкономленные деньги за год отремонтировать «Наварин» и «Сисой» и отправить их обратно в П_А. Тогда смогли бы прекрасно обойтись и без «Баянов». С ними лучше :-)
Юрий: kimsky пишет: цитатаПервое. 11-12 ЭБР с чисто технической точки зрения превосходят 6 ЭБР + 6 недо ЭБР (Асамы). Если при наличии такого превосходства мы не можем одержать победу (пусть и не уничтожить - просто вбить в порты, чтобы хоть некотрое времяне высовывались) над японцами - то единственным вариантом остается вовсе не начинать войну. Давайте прикинем сколько у России будет ЭБР. Замена богинь на ЭБР весьма и весьма сомнительна, потому отбросим этот вариант. Остается «Громобой» и, допустим «Россия». Итого к семи артурским ЭБР добавим 2 - итого 9. Допустим, что раз Россия своевременно определилась с вероятным противником, то «Пересветы» трансформируются в обычные ЭБР, либо типа «Полтава» , либо типа «Полтава модернизированная». Нет никаких оснований утверждать, что в этих условиях строительство кораблей будет идти быстрее(для этого надо всю госсистему ломать), потому «Ослябя» опять таки потеряется в пути. Итого в Артуре будет 9, в лучшем случае 10 ЭБР. Теперь по поводу «вовсе не начинать войну». Сразу вопрос: А что Россия войну начинала? Войну начала Япония, а России война не нужна. Поэтому, ИМХО, есть основания утверждать, что война, если она начнется, начнется также, как и в риале: внезапной японской атакой. А из этого следует, что в первый день войны Россия теряет пару ЭБР(хорошо если не навсегда) и наверное один крейсер. Итого будем иметь 7-8 ЭБР против японских 6 ЭБР и 8 БрКр. А этого не такое уж превосходство. Если русские попробуют усилить линейные силы легкими броненосными крейсерами(у которых прикрыта только ватерлиния), то риск их потерять слишком велик. Стоит только Камимуре обратить на них внимание: потонуть не потонут, но артилерии и труб лишатся полностью, притом достаточно быстро. А после боя настанет время собачек, которые смогут прикрыть высадку войск, потому как акромя скаутов у Русских остался только «Рюрик». kimsky пишет: цитатаесли и на сэкономленные средства построить ничего не получается А откуда они возьмутся, эти «сэкономленные» средства? ЭБР будет стоить дороже «Громобоя». Броненосный крейсер - дороже бронепалубного. Так что логично, вкладывать средства в ЭБР, а то, что осталось на бронепалубники(в 19 веке).
kimsky: Для ГУГА: На полтора Громобоя вы получите один броненосец. Явно маловато для изменения баланса. На шесть-семь 6000-тонников - либо (если дело только в средствах) - до трех броненосцев, пусть и не таких хай-тековских, как «Цесаревич», или пять броненосных крейсеров (если проблема со стапелями) вот и считайте, что выгоднее. Ну не тянула Россия сразу два флота - чисто линейный и чисто крейсерский. НЕ ТЯНУЛА. Надо было либо строить один «чистый», либо добавлять к линейному крейсерский - но универсальный!
kimsky: Для Новик: Всем друг - никому не друг, флот, пытающийся быть сильным по всем направлениям - слаб по всем направлениям, если только это не английский... Если строится флот против Японии - то есть возможность построить флот, превосходящий японский в эскадренном бою. Упускать эту возможность ради мифических действий на коммуникациях и узкозаточенных дальних развечиков - ошибка или преступление. Если флот против Японии не строится - не фиг вообще лезть на ДВ.
Новик: Для kimsky: Строить надо, наверное, немного смотря и вперед, а не только оглядываясь на конкретного противника (а будет ли он еще противником и когда- вопрос). Второе, флот должен быть сбалансированным по своим возможностям, и способным решать широкий круг задач, в т.ч. и действия в составе эскадры, и действия на коммуникациях и т.д. Крейсерская доктрина в начале 20 века была еще жива и здорова и никто не мог (тогда!) заявить, что действия крейсеров на коммуникациях - это бред и т.п. С позиции сегодняшнего дня легко судить тогдашних стратегов.
kimsky: Для Юрий: › Давайте прикинем сколько у России будет ЭБР. Замена богинь на ЭБР весьма и весьма сомнительна, потому отбросим этот вариант. Остается «Громобой» и, допустим «Россия». Почему нельзя отказаться от «Богинь» - мне совершенно неясно. Даже с переквалифицированием их в броненосные крейсера... ›Итого к семи артурским ЭБР добавим 2 - итого 9. Допустим, что раз Россия своевременно определилась с вероятным противником, то «Пересветы» трансформируются в обычные ЭБР, либо типа «Полтава» , либо типа «Полтава модернизированная». Нет никаких оснований утверждать, что в этих условиях строительство кораблей будет идти быстрее(для этого надо всю госсистему ломать), потому «Ослябя» опять таки потеряется в пути. Итого в Артуре будет 9, в лучшем случае 10 ЭБР. Раньше определишься - раньше начнешь строить... и проще будет с заказами за границей. Повторюсь - если переводить средства в броненосцы - имеем, даже без «переквалифицирования» «России» - порядка четырех дополнительных броненосцев. Если вместо бронепалубников строить «легкие броненосные» - а вместо «Громобоя» - башенный 15000 тонник - имеем 8 ЭБР и считая «Баян» - пять-шесть броненосных крейсеров... можно и разнотипных, в конце концов Лагань мог построить еще одного «Баяна», и что-то на 10000 тонн можно было заказать у немцев... Теперь по поводу «вовсе не начинать войну». Сразу вопрос: А что Россия войну начинала? Войну начала Япония, а России война не нужна. Поэтому, ИМХО, есть основания утверждать, что война, если она начнется, начнется также, как и в риале: внезапной японской атакой. А из этого следует, что в первый день войны Россия теряет пару ЭБР(хорошо если не навсегда) и наверное один крейсер. Итого будем иметь 7-8 ЭБР против японских 6 ЭБР и 8 БрКр. Япония имела против 8 эскадренных кораблей 12 своих. Посему и начала войну. А вот пошла бы она на риск, имея свои 12 против русских 14 - большой вопрос. Своевременное усиление флота вполне могло бы охладить японцев. Потеря даже из 14 эскадренных кораблей двух-трех - не фатальна. А вот двух-трех из восьми ... ›Если русские попробуют усилить линейные силы легкими броненосными крейсерами(у которых прикрыта только ватерлиния), то риск их потерять слишком велик. Стоит только Камимуре обратить на них внимание: потонуть не потонут, но артилерии и труб лишатся полностью, притом достаточно быстро. Ага, стоит только... вот -первых - никто не мешает защитить казематы от фугасов, что уже всяко лучше чем «защита» артиллерии на «Рюрике. Прикрытая солидными щитами артиллерия ГК - тоже неплохая защита... Если же сореинтироваться на впихивание третьего 203-мм орудия - получим 18-одноррудийных установк против 12 двухорудийных, что по кол-ву снарядов в минуту не меньше, а по живучести скорее всего и лучше. Труб может и Камимура лишиться, и все то время, пока он отвлекается на наши БрКр - шесть японских ЭБР - или 4 ЭБр и два «кассужных» недодеолка - противостоят восьми нашим ЭБР... Плохо? А после боя настанет время собачек, которые смогут прикрыть высадку войск, потому как акромя скаутов у Русских остался только «Рюрик».
ГУГА: kimsky пишет: цитатаНа полтора Громобоя вы получите один броненосец. Явно маловато для изменения баланса. На шесть-семь 6000-тонников - либо (если дело только в средствах) - до трех броненосцев, пусть и не таких хай-тековских, как «Цесаревич», или пять броненосных крейсеров (если проблема со стапелями) вот и считайте, что выгоднее. Ну не тянула Россия сразу два флота - чисто линейный и чисто крейсерский. НЕ ТЯНУЛА. Надо было либо строить один «чистый», либо добавлять к линейному крейсерский - но универсальный! Дык Уважаемый, реч ведб шла о экономии средств при постройке Баяна и направлении их на ремонт-модернизацию Наварина, Сисоя, и Ускорении постройки Ослябя, и о непостройке Громобоя для постройки 1 типа Пересвет, итого на ДВ - Сисой, Наварин, 3 Полтавы, 3 - 4 Пересвета, Ретвизан, Цесаревич 10 - 11 ЭБр 1 -2 рангов против 14 ЭБр 1 - 3 рангов, и это при том что японцы лишат себя 3 Асам для блокирования Рюриков во Владике. Богатырь/Олег, Аскольд, Варяг, 3 Богини гарантированно зачистят море от всевозможных легких японцев! Вот такой расклад (хотя знал бы прикуп - жил бы в Сочи)
kimsky: Для Новик: ›Строить надо, наверное, немного смотря и вперед, а не только оглядываясь на конкретного противника (а будет ли он еще противником и когда- вопрос). Россия - не та страна, которая могла построить флот на все случаи жизни. На тот момент - таковой была лишь Англия. Вывод - Россия должна строить флот против наиболее вероятного противника. Иначе продует даже противнику, который поставил целбю создать флот для определенных действий - и добился успеха. Что, собственно, и произошло. Второе, флот должен быть сбалансированным по своим возможностям, и способным решать широкий круг задач, в т.ч. и действия в составе эскадры, и действия на коммуникациях и т.д. То есть в нашем случае флот слишком слабый для эскадренных сражений и слишком слабый для действий на коммуникациях. Желая уметь делать все - не можем ничего. ›Крейсерская доктрина в начале 20 века была еще жива и здорова и никто не мог (тогда!) заявить, что действия крейсеров на коммуникациях - это бред и т.п. С позиции сегодняшнего дня легко судить тогдашних стратегов. Крейсерская доктрина это не бред, и действия на коммуникациях - тоже не бред. Но прибегать к ним надо воюя против заведомо сильнейшего противника. Заведомо ослаблять свой флот до степени, когда он становится слабее изначально более слабого противника - во имя «сбалансированности» и «действий на коммуникациях» - идиотизм.
Новик: kimsky пишет: цитатаЗаведомо ослаблять свой флот до степени, когда он становится слабее изначально более слабого противника - во имя «сбалансированности» и «действий на коммуникациях» - идиотизм. Это даже не идиотизм - это вредительство и саботаж, ст.58 :) Кто вообще сказал что строили заведомо слабый флот ? С чего такие мысли ? И чем же так ослабился флот ? Наличием приличных броненосных крейсеров, способных действовать самостоятельно ? Опять же, то что они не смогли проявить себя в полную силу вина не их проектировщиков, строителей и т.д. Вина, если вообще уместно здесь говорить о чьей-то вине, скореее стратегов и тактиков
kimsky: Для ГУГА: Дык Уважаемый, реч ведб шла о экономии средств при постройке Баяна и направлении их на ремонт-модернизацию Наварина, Сисоя, и Ускорении постройки Ослябя, А что мешает отказаться от постройки пары Диан и сделать все то же самое, только не в авральном режиме - и при этом располагать еще и броненосным крейсером? ›Богатырь/Олег, Аскольд, Варяг, 3 Богини гарантированно зачистят море от всевозможных легких японцев! Вот такой расклад (хотя знал бы прикуп - жил бы в Сочи) Если надо зачищать море - то чем вы будете зачищать море от «Асам»? Броненосные - пусть и «легкие» - справятся с этим явно эффективнее. И опять же - используются в эскадренном сражении. Беда бронепалубников - в том, что стоят они недешево (за тонну - дороже даже чем броненосный крейсер), а решаемый ими круг задач чрезмерно узок. Их строить не надо. А куда направить средства, сэкономленные на них - другой разговор. против Японии - на броненосцы, для любителей «сбалансированности» - на БрКр, пусть и легкие.
kimsky: Для Новик: ›Кто вообще сказал что строили заведомо слабый флот ? С чего такие мысли ? С траты средств на корабли, заведомо непригодные для эскадренного боя. ›И чем же так ослабился флот ? Наличием приличных броненосных крейсеров, способных действовать самостоятельно ? Повторяю - если есть возможность не покусывать врага крейсерскими операциями, а захватить господство на море - эту возможность надо использовать. Эта возможность была про...на (подставьте на вкус) благодаря постройке «гордых красавцев», каждый из которых стоил как без малого пол-Цесаревича - и так весьма недешевого корабля...
ГУГА: kimsky пишет: цитатаЕсли надо зачищать море - то чем вы будете зачищать море от «Асам»? Броненосные - пусть и «легкие» При наличии 10 -11 ЭБр у россии Асмы зачистятся в линейном бою, и вот тут наши бронепалубники с легкостью очистят море от всяческих Сума, Нийтака, Касаги.... Естественно Баян в линии намного устойчевей Богатыря, но скорость.... я все же считаю проэкты Варяг.....Богатырь удачными и нужными, вот только использовать их надо было правильно, а не тягать за эскадрой как на ниточке! А поставьте на Олег пояс, то для сохранения скорости водоизмещение подпрыгнет по самое некуда, и от эскадры уж точно не отпустят, точно в линию вопрут......
kimsky: Для ГУГА: Ох, сторонников бронепалубников не поймешь... по мнению одного линейные флоты разбегутся по базам, по мнению другого - вынесен один будет, включая неудравшие (почему-то) БрКр... А на черта зачищать море от собачек? Нет, понятно, дело хорошее - но зачем строить под это специальные корабли? А если пара Асам уцелеют - что начнется? 6000-тонники - корабли, цена которых явно опережает их возможности... Те же «Богини» при всей своей убогости были по цене почти равны «Баяну». У немцев те же «Герты» - лишь в полтора раза уступали «принцу Гейнриху»... Зачем, спрашивается, строить такое дорогое и легкоповреждаемое, как бронепалубники - начиная, по крайней мере, с 1890 года? Я еще понимаю ситуацию, когда нужно большое число кораблей - «колониальные крейсера» всякие. Там ситуация немного другая... но и то - зряшная трата средств. А уж для России в тот момент 9 больших бронепалубников... (3 Богини, Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, Кагул, Очаков) + погорелец Витязь... безумие.
ГУГА: Для kimsky: Ну насчет Богинь, я согласный, они только на окианах и могут рейды устраивать, и слабые и не скоростные. Собачек и им подобных надо уничтожать дабы не вредили нашему судоходству, тут инструмента лучше 6000 тонника не найти. Интересно как это при эскадренном сражении ЭБр парочка Асам целой останется, а если и останется, Пересветами утопим. Насчет неудравших Бр Кр - это 4 Асамы и Ниссины удирать будут бросая Того и его 6 ЭБр, ХАРАКИРИ опосля сделают все 6 капитанов + Камимура!!!!!!!!!!!!!!!!
Юрий: kimsky пишет: цитатаРаньше определишься - раньше начнешь строить... и проще будет с заказами за границей. Повторюсь - если переводить средства в броненосцы - имеем, даже без «переквалифицирования» «России» - порядка четырех дополнительных броненосцев. Если вместо бронепалубников строить «легкие броненосные» - а вместо «Громобоя» - башенный 15000 тонник - имеем 8 ЭБР и считая «Баян» - пять-шесть броненосных крейсеров... можно и разнотипных, в конце концов Лагань мог построить еще одного «Баяна», и что-то на 10000 тонн можно было заказать у немцев... Так откуда эти дополнительные четыре броненосца выплывут? Вместо «Громобоя» - один, и то надо доплатить; вместо богинь - максимум 3 легких броненосных крейсера. У меня получается только один дополнительный ЭБР. А ведь неизвестно в какую сумму выйдут модифицированные «Пересветы» - ИМХО, дороже Полтав, но дешевле «Бородино». Итого на ДВ получим 8-9 ЭБР, 5-6 легких БрКр и пару скаутов. И Вы утверждаете, что этого достаточно для сдерживания Японии? Я не уверен, что такие силы способны выбить японский флот. kimsky пишет: цитатаАга, стоит только... вот -первых - никто не мешает защитить казематы от фугасов, что уже всяко лучше чем «защита» артиллерии на «Рюрике. Прикрытая солидными щитами артиллерия ГК - тоже неплохая защита... Если же сореинтироваться на впихивание третьего 203-мм орудия Хм, раньше Вы говорили о броне по ватерлинии. А так это уже напоминает тяжелый броненосный крейсер, приближающийся к «Асаме» с вытекающими последствиями.
kimsky: ›Так откуда эти дополнительные четыре броненосца выплывут? Вместо «Громобоя» - один, и то надо доплатить; вместо богинь - максимум 3 легких броненосных крейсера. У меня получается только один дополнительный ЭБР. А ведь неизвестно в какую сумму выйдут модифицированные «Пересветы» - ИМХО, дороже Полтав, но дешевле «Бородино». Итого на ДВ получим 8-9 ЭБР, 5-6 легких БрКр и пару скаутов. И Вы утверждаете, что этого достаточно для сдерживания Японии? Я не уверен, что такие силы способны выбить японский флот. Я кажется объяснял. Если мы говорим о прямом переводе средств в броненосцы - один вместо громобоя, с Богинь набежит на пару «Петропавловсков», с «Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег» -вместе с Богинями - не меньше, чем на три приличных броненосца, или без них - на два с гаком подешевле. Сумма? Если же строим именно на тех же стапелях - то по грамотной подсказке часть средств - на ремон Наварина и Сисоя (пусть один 6000-тонник), Громобой - башенный, допустим - еще один 6000 тонник на это уйдет (скорее всего - меньше), Баян и так есть... остается четыре-пять 6000-тонников (и средства на «погорельца»), из которых делаем четыре легких броненосных крейсера... Итог - десять броненосцев, пять броненосных крейсеров. ›Хм, раньше Вы говорили о броне по ватерлинии. Естественно, она же есть... ›А так это уже напоминает тяжелый броненосный крейсер, приближающийся к «Асаме» с вытекающими последствиями. Почему? Посмотрите на Баян. Пояс тоньше, каземат для 75-мм - долой, сами 75-мм крепко проредить, если не поснимать вообще. Башни (каждая 157 тонн) - на башенноподобные щиты... Полагаю, что в сумме это даст достаточно, чтобы установить еще 1-203 мм и увеличить мощность машин - в пределах прежнего водоизмещения, да и цены...
kimsky: Для ГУГА: › Собачек и им подобных надо уничтожать дабы не вредили нашему судоходству, тут инструмента лучше 6000 тонника не найти. Какое там судоходство? Япония зависит от снабжения по морю, и ей по морю свою армию снабжать. Нам этого не надо... А трата средств в таком обьеме на обеспечение заведомо не необходимого для победы - деньги на ветер. ›Интересно как это при эскадренном сражении ЭБр парочка Асам целой останется, а если и останется, Пересветами утопим. И сразу в Токио, на белом коне. Асамы могут просто уйти. Или Вы полагаете эскадренное сражение будет протекать в духе - бабах, и весь флот противника камнем идет на дно? Забавно... Насчет неудравших Бр Кр - это 4 Асамы и Ниссины удирать будут бросая Того и его 6 ЭБр, ХАРАКИРИ опосля сделают все 6 капитанов + Камимура!!!!!!!!!!!!!!!! Восклицательными знаками противника топить никогда не получалось, имейте в виду...
Юрий: Т.е. я понял так имеется два варианта: 1. Средства сэконоленные на бронепалубниках пускаем на броненосцы. Если своих стапелей нет заказаваем за бугром. 2. На имеющих стапелях строим по возможности броненосцы, а в случае невозможности броненосные крейсера. Поправьте, если не прав. kimsky пишет: цитатаЯ кажется объяснял. Если мы говорим о прямом переводе средств в броненосцы - один вместо громобоя, с Богинь набежит на пару «Петропавловсков», с «Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег» -вместе с Богинями - не меньше, чем на три приличных броненосца, или без них - на два с гаком подешевле. Сумма? Это как я понял вариант нумер раз. Вопрос: что будем строить на освободивших от богинь, Богатыря и Олега стапелях? На БрКр денег нет - они пошли на ЭБР. Стапели простаивают. Как следствие рабочие бастуют и т.д. Приятная перспективка. kimsky пишет: цитатаЕсли же строим именно на тех же стапелях - то по грамотной подсказке часть средств - на ремон Наварина и Сисоя (пусть один 6000-тонник), Громобой - башенный, допустим - еще один 6000 тонник на это уйдет (скорее всего - меньше), Баян и так есть... остается четыре-пять 6000-тонников (и средства на «погорельца»), из которых делаем четыре легких броненосных крейсера... А это второй вариант. В результате в ПА плюс 3 ЭБР и плюс 5 легких БрКр. Итог 10-11 ЭБР, 5 БрКр + 2 океанских рейдера и 2 скаута. Из этих 10-11 «Сисой» и «Наварин» на полноценные ЭБР тянут с большим трудом. Я очень сомневаюсь, что такое соотношение сил испугает японцев. Следовательно последует внезапная атака и потери. Останутся у нас 8-9 ЭБР, да и крейсера проредят. Если оставшиеся столкнутся в бою с японцами, то БрКр поставят в линию на убой. Тут как раз японцам выгодно равномерно пообстреливать русских и свалить пользуясь превосходством в ходе, после им хватит одних собачек.
ГУГА: kimsky пишет: цитатаКакое там судоходство? Япония зависит от снабжения по морю, и ей по морю свою армию снабжать. Нам этого не надо... А трата средств в таком обьеме на обеспечение заведомо не необходимого для победы - деньги на ветер. Да ну! А мне казалось, что русские при осаде П-А очень радовались приходу хоть какихто транспортов, я понимаю что здесь ключевое слово Осада, но все же kimsky пишет: цитатаИ сразу в Токио, на белом коне. Асамы могут просто уйти. Или Вы полагаете эскадренное сражение будет протекать в духе - бабах, и весь флот противника камнем идет на дно? Забавно... Помнится командира отряда крейсеров!!! судили за оставление главных сил при Цусиме!!!! Мне не кажется что японцы просто ушли бы, оставив 6 ЭБр на растерзание А топят противника действительно не восклицательными знаками, топят снарядами ГК броненосцев, и кажется мне, что у русских этих снарядов было бы поболе! С Уважением Олег
kimsky: Для Юрий: ›1. Средства сэконоленные на бронепалубниках пускаем на броненосцы. Если своих стапелей нет заказаваем за бугром. 2. На имеющих стапелях строим по возможности броненосцы, а в случае невозможности броненосные крейсера. Поправьте, если не прав. Все верно. Это как я понял вариант нумер раз. Вопрос: что будем строить на освободивших от богинь, Богатыря и Олега стапелях? На БрКр денег нет - они пошли на ЭБР. Стапели простаивают. Как следствие рабочие бастуют и т.д. Приятная перспективка. Перспективка проигранной войны более неприятна, не находите? Да и забастовку рабочих усмирять проще, чем революцию... Если вы полагаете, что основная цель постройки флота - обеспечение рабочих арсеналов работой, то я с Вами не соглашусь. ›А это второй вариант. В результате в ПА плюс 3 ЭБР и плюс 5 легких БрКр. Итог 10-11 ЭБР, 5 БрКр + 2 океанских рейдера и 2 скаута. Из этих 10-11 «Сисой» и «Наварин» на полноценные ЭБР тянут с большим трудом. Я очень сомневаюсь, что такое соотношение сил испугает японцев. Из этих Сисой и Наварин тянут на более мощные корабли для эскадренного боя, нежели любой японский БрКр. Цесаревич с Ретвизаном уравновесят Микасу с Асахи, три Петропавловска и «эрзац-громобой» - четыре остальных, Сисой с Наварином и пять «легких» БрКр - по мощи составят вполне нормальную конкуренцию японским БрКр при долбежке линия на линию. Остаются два Пересвета, коим выпадает возможность изобразить «летучий отряд». Японцы же атаковали при гораздо более выгодном для себя раскладе. Атаковать более экономически и промышленно мощного противника - в тот момент, когда он и так превосходит тебя по силам - весьма рискованно, я бы сказал. ›Следовательно последует внезапная атака и потери. Останутся у нас 8-9 ЭБР, да и крейсера проредят. При условии, что мы сами не решимся атаковать - с нашим то преимуществом... ›Если оставшиеся столкнутся в бою с японцами, то БрКр поставят в линию на убой. Тут как раз японцам выгодно равномерно пообстреливать русских и свалить пользуясь превосходством в ходе, после им хватит одних собачек. Хватит для ЧЕГО? Равномерный «пообстрел» может толком результата и не дать, не забывайте... особенно если русские выбьют один-два корабля японцам совсем.
kimsky: Для ГУГА: ›Да ну! А мне казалось, что русские при осаде П-А очень радовались приходу хоть какихто транспортов, я понимаю что здесь ключевое слово Осада, но все же Именно что ключевое слово. Снабжение нашей армии ведется по суше, японской - по морю. Собственно, срыв или замедление японского снабжения и высадки войск скорее всего обеспечит нашим войскам победу, благодаря численному преимуществу. Вести же снабжение, когда море не твое - весьма непростое занятие... ›Помнится командира отряда крейсеров!!! судили за оставление главных сил при Цусиме!!!! Мне не кажется что японцы просто ушли бы, оставив 6 ЭБр на растерзание Я не могу с уверенностью говорить, как бы развивался бой. Скажем, получив заметные повреждения пары кораблей японцы начинают отход. Возможно, оставив один корабль. Догонять нам и будет весьма сложно, учитывая что у пяти наших броненсоцев ход заметно меньше, чем у японцев... Это, конечно, с чисто технической точки зрения. как бы развивалось все на деле (воюют люди, а не корабли) - не знает никто.
Юрий: kimsky пишет: ›Перспективка проигранной войны более неприятна, не находите? Я думаю, что вероятность войны с Японией учитывалась, но вельми сомневаюсь, что найдутся адмиралы, кои будут допускать вероятность проигрыша БОЛЬШОЙ России маленькой Японии. ›Да и забастовку рабочих усмирять проще, чем революцию... А с чего революции начинаются? ›Если вы полагаете, что основная цель постройки флота - обеспечение рабочих арсеналов работой, то я с Вами не соглашусь. Нет не основная. НО! Пострадают не только рабочие арсеналов, но и рабочие контрагентов и т.д., а это несколько поболе. И что хуже всего ХОЗЯЕВА контрагентов. kimsky пишет: цитатаЦесаревич с Ретвизаном уравновесят Микасу с Асахи, три Петропавловска и «эрзац-громобой» - четыре остальных, Сисой с Наварином и пять «легких» БрКр - по мощи составят вполне нормальную конкуренцию японским БрКр при долбежке линия на линию. Угу, только у японцев проклюнется желание долбануть русских в порту. И «Цесаревич» с «Ретвизаном» отправятся в «док». Да и «летучего» отряда из «Пересветов» нет: воевать готовимся с Японией, а не с Англией, потому строим обычные ЭБР. Вот и получаем: равный против равного. И наиболее вероятный исход взаимное избиение, на манер Шантунга. kimsky пишет: цитатаПри условии, что мы сами не решимся атаковать - с нашим то преимуществом... А зачем России нападать? Ведь это война. А зачем России война? Как там еще мировое сообчество себе поведет, когда большая Россия нападет на маленькую Японию? Так что Россия будет до последнего тянуть.
Va: Для Юрий: Здесь даже дело не в мировой общественности. Ее мнение дело десятое, тогда особенно и выборочно - фактическая оккупация Японией Кореи и запрет русским кораблям стоять в нейтральном порту больше 24 часов. Просто Россия уже была и в Манчжурии и в ПА с Дальним (и для продолжения-закрепления вполне достаточны были невоенные средства). А Япония нет. А хотелось. цитатаУгу, только у японцев проклюнется желание долбануть русских в порту. И «Цесаревич» с «Ретвизаном» отправятся в «док». Да и «летучего» отряда из «Пересветов» нет: воевать готовимся с Японией, а не с Англией, потому строим обычные ЭБР. Вот и получаем: равный против равного. И наиболее вероятный исход взаимное избиение, на манер Шантунга. Если допустить взаимногое истребление, то в чью оно пользу, у Японии флота тогда нет, у России есть резерв на Балтике.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаПостараюсь быть объективным: Богини - план 1895 года, Асамы - 1894... Закладка богинь -официальная - в том же году, что и Асамы, начало работ - 1896 год, когда Асамы - не знаю. Сидя на работе не скажу, когда был спроектирован тот же «О’Хиггинс» - но по моему раньше. Задание на разработку проекта «богини» Балт. завод получил в марте 1895. Впрочем Вы рассматриваете ситуацию исходя из результатов РЯВ и забываете, что в 1895г. русский флот испытывал острую нужду именно в современных относительно небольших крейсерах. «Богини» таковыми и были – не очень крупные для службы при броненосцах (которые тогда интенсивно строились), но также подходившие и для океанского крейсерства. kimsky пишет: цитатаНе совсем в «Баяны», и ничего бы он не лишало. Построить корабль в 7000-7500 с более легким броневым поясом, 8-10-152 в отдельных казематах и 2-3-203 мм за башнеподобными щитами, и скорсотью под 22-22.5 узла с закладкой в 1897 году - не вижу ничего нереального. А такой корабль по моему глубокому убеждению будет лучше для дальней разведки чем тот же «Аскольд». «2-3-203 мм за башнеподобными щитами» – такой ГК был во всех проектах (в т.ч. «богинь» и 23-уз.), но от него отказались в пользу более скорострельных 6”, и “однообразия.ГК”. Возможно такой корабль и будет лучше 6000-т для дальней разведки, но не стоит забывать о том, 6000т строились для противодействия в первую очередь «СОБАЧКАМ» и пр. мелочи (их характеристики выбирались исходя из этого). А лишний млн. руб. на каждый корабль – это ощутимо. И не вина разработчиков техзаданий на эти КР, что России не хватило ЭБР для противодействия «Асамам». Кроме того Вы говорите, что «Ваши» КР могли действовать в эскадренном бою. Возможно. Но при желании против «Асам» можно было использовать и 6000т – не так уж они малы, что бы выходить из строя от пары попаданий. В конце концов малоподвижный «Варяг» почти за час боя не получил таких уж фатальных повреждений, а сам отстрелял 6” снарядов больше «Ретвизана», «Победы» и «Севастополя» (в Желтом море). Как видите, даже 6000т могли представлять для «Асам» угрозу, а в том что эти корабли были использованы самым бездарным образом меньше всего виновато их слабое бронирование.
Юрий: Va пишет: цитатаЕсли допустить взаимногое истребление, Если взаимное «истребление» хорошо, а если «избиение»? Артур в осаде, прорыв 1-й ТО эскдары, потери...
kimsky: Для клерк: ›Впрочем Вы рассматриваете ситуацию исходя из результатов РЯВ и забываете, что в 1895г. русский флот испытывал острую нужду именно в современных относительно небольших крейсерах. Для каких надобностей? Для крейсерской войны, то есть - порочной для России концепции. По крайней мере порочной тогда, когда надо было отстаивать свою способность захватывать господство на море в борьбе с некогда слабейшими флотами. ›«Богини» таковыми и были – не очень крупные для службы при броненосцах (которые тогда интенсивно строились), но также подходившие и для океанского крейсерства. Не очень крупные для службы при броненосцах - это французские кораблики в 3000-4000 тонн. Богини - весьма мореходные, и очень недешевые - рейдеры. ›«2-3-203 мм за башнеподобными щитами» – такой ГК был во всех проектах (в т.ч. «богинь» и 23-уз.), но от него отказались в пользу более скорострельных 6”, и “однообразия.ГК”. Я в курсе, что отказались. А вот хорошо ли это было - другой расклад. Однообразие слабого калибра... ›Возможно такой корабль и будет лучше 6000-т для дальней разведки, но не стоит забывать о том, 6000т строились для противодействия в первую очередь «СОБАЧКАМ» и пр. мелочи (их характеристики выбирались исходя из этого). Именно. Строя корабли для выполнения узкой, и не первостепенной важности задачи лишали себя возможности строить что-то более мощное. ›А лишний млн. руб. на каждый корабль – это ощутимо. Шесть бронепалубников=5 «легким броненосным», по ценам даже не «богинь», а Аскольда с Варягом... Богини, как я помню, по цене аккурат «Баян» догоняли. Пять же легких броненосных обладают большей огневой мощью, и заметно большей боевой устойчивостью... Грубо говоря, после одинаковой по интенсивности стычки, из шести 6000-тонников ремонтировать придется больше, чем из пяти БрКр ›И не вина разработчиков техзаданий на эти КР, что России не хватило ЭБР для противодействия «Асамам». Достаточная вина. 5-6 БрКр смогут выставить против Асам не менее двух третей их огневой мощи. 6-6000 тонников - заметно меньше, при худшей боевой стойкости. ›Кроме того Вы говорите, что «Ваши» КР могли действовать в эскадренном бою. Возможно. Но при желании против «Асам» можно было использовать и 6000т – не так уж они малы, что бы выходить из строя от пары попаданий. Полагаю, что «мои» крейсера держали бы фугасы до 203-мм включительно гораздо лучше, чем бронепалубники. Ватерлиния могла бы держать при известных условиях и 203-мм бронебойный. Посему их использование в линии явно приятнее для их команд... Кроме того - их огонь - в сумме при идеале - до 15-18 - 203, минимум - 10-203, ну и до кучи - 20-30-6-дм - мог серьезно портить нервы японцам, заставляя их переключать огонь с ЭБР. Огонь 30-40 6-дюймовок - вряд ли. «снарядоуловитель» же, по котрому никто не стреляет - вещь бесполезная...
kimsky: ›Я думаю, что вероятность войны с Японией учитывалась, но вельми сомневаюсь, что найдутся адмиралы, кои будут допускать вероятность проигрыша БОЛЬШОЙ России маленькой Японии. Мы знаем, что война была позорно проиграна. Если исходить из нашей реальности -все обсуждения в этой ветке можно выбросить на помойку, така как без перемен в сознании имевшихся руководителей ничего этого быть не могло, как крайнее изменение - постройка безбронных судов... что было бы никак уж не лучше. Если же мы обсуждаем вариант наилучшей кораблестроительной политики предвоенных десяти лет, с применением не некоего сверхзнания, а просто - наилучшего приложения мирового опыта - то Ваше возражение бессмысленно ››Да и забастовку рабочих усмирять проще, чем революцию... ›А с чего революции начинаются? С проигранных (проигрываемых) войн. С выигранных - нет. ›Нет не основная. НО! Пострадают не только рабочие арсеналов, но и рабочие контрагентов и т.д., а это несколько поболе. И что хуже всего ХОЗЯЕВА контрагентов. После проигранной войны изменившееся отношение к флоту вряд ли улучшило их положение, не находите? ›Угу, только у японцев проклюнется желание долбануть русских в порту. И «Цесаревич» с «Ретвизаном» отправятся в «док». Насколько? Навсегда, что-ли? Не строить броненосцы лишь потому, что их можно торпедировать, это как-то знаете... ›Да и «летучего» отряда из «Пересветов» нет: воевать готовимся с Японией, а не с Англией, потому строим обычные ЭБР. Вот и получаем: равный против равного. И наиболее вероятный исход взаимное избиение, на манер Шантунга. 28 июля располагать большими силами, чем японцы - не хотите ли? При таком же дальнейшем раскладе имеем - «Цесаревич-Ретвизан» - Микаса с Асахи, Два «Петропавловска» - «Шикишиму и Фудзи, «Эрзац-Громобой» - хватит на долбежку «Касуги» и «Ниссин», даже если количество отсутствующих японских броненосных крейсеров будет меньше - на оставшихся четырех-пяти легких БрКр, (Баян в порту) и Сисоя с Наварином хватит с избытком. Два «эрзац-пересвета» могут быть поставлены против ЭБР, могут - против БрКр, в обоих случаях обеспечив русским (технически) заметное преимущество. Где же тут равенство? ›А зачем России нападать? Ведь это война. А зачем России война? Предложения начать войну были. При наличии такой возможности - мнения в пользу войны могут возобладать. ›Как там еще мировое сообчество себе поведет, когда большая Россия нападет на маленькую Японию? Так что Россия будет до последнего тянуть. Мировое сообщество - это кто? Англия? Реакция не будет мгновенной, можем вполне успеть разобраться, даже - при услвии ее (англии) энергичного вмешательства... Франция с Германией - от равнодушия до легкого одобрения(французы, в конце концов, незадолго до того опасались же за свой Сайгон - а тут - устранение угрозы...) Больших бонусов россия все одно вряд ли бы добилась - но устранение японской угрозы - само по себе такой бонус.
Юрий: kimsky пишет: цитатаЕсли исходить из нашей реальности kimsky пишет: цитатаЕсли же мы обсуждаем вариант наилучшей кораблестроительной политики предвоенных десяти лет, с применением не некоего сверхзнания, Может быть в этом и кроются наши разногласия. Я все-таки стараюсь исходить из имеющейся реальности, делая только одно допущение - Россия осознает японскую угрозу немного раньше чем в риале. И дальше рассматриваю развитие событий, в рамках сложившейся в России реальности - ну любили у нас бронепалубники. Просто определившись с противником океанские рейдеры не нужны, и как следствие - превращение их в бронепалубные крейсера типа «Богатырь» и последующим наращиванием на них брони. Ваше же, допущение, подразумевает коренную ломку взглядов тогдашних руководителей. И кроме того, у меня сложилось мнение, что уж больно Вы легкий броненосный крейсер хотите в линию поставить, может для этого следует строить тяжелый крейсер, которым с случае необходимости можно усилить отряд бронепалубников, а не пытаться создать супер универсальный корабль?
kimsky: Для Юрий: ›Может быть в этом и кроются наши разногласия. Я все-таки стараюсь исходить из имеющейся реальности, делая только одно допущение - Россия осознает японскую угрозу немного раньше чем в риале. Если хоть на год раньше, но без ломки взглядов - то тогда надежда одна: Бородино успеют достроить раньше, равно как и отремонтировать Сисой с Наварином. ›И дальше рассматриваю развитие событий, в рамках сложившейся в России реальности - ну любили у нас бронепалубники. Внезапно возлюбили, так правильнее. На момент закладки «Богинь» у нас один бронепалубный крейсер в строю - «Сфакс», то бишь «Корнилов». ›Просто определившись с противником океанские рейдеры не нужны, и как следствие - превращение их в бронепалубные крейсера типа «Богатырь» и последующим наращиванием на них брони. ›у нас на момент оного понимания рейдеры в строю только броненосные. Строится вполне удачный броненосный «Баян» ненамного более дорогой чем богини. Ваше же, допущение, подразумевает коренную ломку взглядов тогдашних руководителей. Посмотрите на эволюцию тех же броненосцев - взгляды менялись регулярно... ›И кроме того, у меня сложилось мнение, что уж больно Вы легкий броненосный крейсер хотите в линию поставить, Да не хочу я этого, я в линию броненосцы хочу ставить... но если - по второму варианту - их построить не удается, стапелей нет - может, лучше тогда вместо бесполезных в эскадренном бою кораблей построить хотя бы умеренно полезные? ›может для этого следует строить тяжелый крейсер, которым с случае необходимости можно усилить отряд бронепалубников, а не пытаться создать супер универсальный корабль? Это не суперуниверсальный корабль, а попытка за короткий срок расхлебать проблему со стапелями... Ведение Россией крейсерской войны - при ее то «системе баз» - по моему чушь. Постройка больших крейсеров в то время - отвлечение средств от постройки линейного флота. Строить еще один крейсер, только мощнее, чтобы усилить отряд крейсеров - примерно то же самое, что шендарахнув машину о столб, достать нож и начать резать покрышки.
Юрий: kimsky пишет: цитатаЕсли хоть на год раньше, но без ломки взглядов - то тогда надежда одна: Бородино успеют достроить раньше, равно как и отремонтировать Сисой с Наварином. Дык, «Бородино» заложен одновременно с «Александром», спущен на воду на месяц позже. «Александр» вступил в строй в октябре 1903. А вот «Бородино»... Это уже болезнь, болезнь системы, и без коренной ломки... А была бы соответствующая организация производства... - к лету 1904 эти корабли вполне могли прийти во Владивосток, вместе с «Наварином» и «Сисоем» и «Ослябя» бы в Артуре вовремя оказалась: вот весело было бы Камимуре с его крейсерами, а потом и Самому Того. В общем ЭБР хватало.
kimsky: Для Юрий: Вот-вот... соответствующая организация... это посложнее. Все, что требовалось для постройки броненосных крейсеров вместо бронепалубных - принятие на вооружение французских идей...
Юрий: kimsky пишет: цитатаВсе, что требовалось для постройки броненосных крейсеров вместо бронепалубных - принятие на вооружение французских идей... Угу, которые тоже, требовалось еще реализовать... Вот и получается, что я делаю одно допущение, а Вы два, что реальней?
kimsky: Для Юрий: Построить броненосные крейсера можно было при тех же темпах и заказах, что и бронепалубные. Броненосцы - скорее всего нет. В моем случае меняем идею - что строить, в другом - систему постройки... Что реальнее? То строили броненосные крейсера, то - бронепалубные, то тихоходные маломореходные броненосцы, то броненосцы-рейдеры, то броненосцы французского типа... Лично я подозреваю что в головах нашего начальства слишком крепко засела идея устроения крейсерской войны - от этого и бронепалубные крейсера.
Юрий: kimsky пишет: цитатаЛично я подозреваю что в головах нашего начальства слишком крепко засела идея устроения крейсерской войны - от этого и бронепалубные крейсера Я тоже так думаю, только ноги у этой идеи растут из-за призрака войны с Англией. Поэтому для начала надо с противниками разобраться, иначе зачем идею то менять?
ГУГА: Для kimsky: Ну, мне кажется, что у Вас в голове слишком крепко засела мысль о подражании японцам, используя французскую технику, как по мне это не совсем верно, не стоит крейсера ставить в линию, тем более типа Баян, тем более типа «мифического» Богатыря с бронепоясом! Крейсера должны подчищать море, а не освобождать его, это задача ЭБр! Ведь на этой ветке уже говорилось, о том, что если бы не традиционно медленная постройка и ремонт ЭБр, то россия на ДВ имела бы такой потенциал, что япония возможно (по моему скромному мнению) не решилась бы атаковать С Уважением Олег
kimsky: Для ГУГА: У меня в голове засела мысль об обеспечении превосходства в силах,с пособных участвовать в эскадренном сражении в линии. Постройка вместо бесполезных для этого бронепалубных крейсеров пусть и легких, но все же как-то подходящих для этого броненосных - шанс. Худший, чем постройка на все деньги броненосцев. Но с псоледней возникают проблемы. С заказом и постройкой на своих верфях легких БрКр - проблем меньше. По крайней мере основная - стапели - снимается. Ну, и даже при обеспечении большого кол-ва броненосцев на ДВ (как?) легкий БрКр полезнее бронепалубника.
kimsky: Для Юрий: Призраков - в утиль, наступает век прогресса! Если серьезно - идея крейсерской войны России и Англии кажется мне бредом. Я еще понимаю - французы - с их многочисленными, хотя и не слишком организованными колониями, активной постройкой пары десятков броненосных рейдеров, при наличии тридцати бронепалубников, еще на что-то рассчитывали. Да и то - больше вынудить англичан заняться ближней блокадой... А мы? Три броненосных рейдера, из которых два достаточно немолоды, да шесть-семь бронепалубников (в т.ч - три-четыре-пять - тихоходы, смотря как считать), базирующихся во Владике, лучшем случае - Артуре?
Borodai: Для kimsky: цитатаА мы? Три броненосных рейдера, из которых два достаточно немолоды, да шесть-семь бронепалубников (в т.ч - три-четыре-пять - тихоходы, смотря как считать), базирующихся во Владике, лучшем случае - Артуре? Во-первых, как мне кажется, угроза и сила русских крейсеров сопоставимы с масштабами возможной войны между Россией и Англией. Если представить себе на рубеже веков войну между Францией и Англией, то это был бы глобальный конфликт; обоим сторонам было бы, что терять; имелся богатый арсенал средств причинения ущерба друг-другу. Соответственно, французский флот выполнял бы (по крайней мере старался) задачу полного уничтожения английской торговли. Для этого и нужен обширный крейсерский флот, базы и т.д. Война же между Англией и Россией наверняка бы имела ограниченные цели (проливы, например), и у противников было бы не так много средств для причинения вреда друг-друг. Сама Англия вряд ли могла сильно навредить России. Соответственно, русскому флоту для принуждения Англии к миру в такой войне нужно было бы сделать намного меньше, чем французскому. Например, добиться тех же результатов, что и немцы своими рейдерами в ПМВ. В общих масштабах мировой войны это был мизер, а вот для конфликта Англия-Россия – вполне серьезная угроза. Во-вторых, возможен был вариант совместных действий с Францией против Англии, и базы стали бы общие. Ну и не забывайте про Добровольный флот. Тоже ведь крейсера.
ГУГА: Для kimsky: Насчет того, что лучше ставить в линию все, что хоть както защищено, чем строить и модернизировать ЭБр - мысль сильная :-) !!! Но в реальности, давайте посмотрим, что получится если события будут развиватся по сценарию Цусимы: -в строю у японцев Микаса, Асахи, 2Сикисимы, 2 Фудзи Ниссин/Кассуга, 6Асам - в строю русских Цесаревич, Ретвизан 3Полтавы 2 Пересвета 5-6 Баянов (или броненосных Олегов, что еще смешнее) Уважаемый kimsky, неужели Вы и правда верите, что Ваши Бр Кр в линии успешно продержатся против 7-8 ЭБр 3 ранга!!!???
Borodai: ГУГА пишет: цитатаНасчет того, что лучше ставить в линию все, что хоть както защищено, чем строить и модернизировать ЭБр - мысль сильная :-) kimsky пишет: цитатаПостройка вместо бесполезных для этого бронепалубных крейсеров пусть и легких, но все же как-то подходящих для этого броненосных - шанс. Худший, чем постройка на все деньги броненосцев. Для ГУГА: Простите что влезаю, но по-моему, kimsky прямо пишет, что лучше строить ЭБры:)
kimsky: Для ГУГА: › Насчет того, что лучше ставить в линию все, что хоть както защищено, чем строить и модернизировать ЭБр - мысль сильная :-) Может и сильная, но не моя. Если бы посмотрели на ход дискуссии - то поняли бы мою точку зрения. По крайней мере - могли бы попытаться... Так вот, специально: В тех условиях лучше всего средства на постройку бронепалубников и громобоя пустить на постройку броненосцев. НО - у нас не варкрафт, и аналогии - M фрегатов = N ресурсов = A бэттлшипов - нет. При отсутствии стапелей подобная трансформация средств на крейсера в броненосцы не работает. Посему - если это оказывеется невозможным - средства расходуются на крейсера, но - в отличиеот бронепалубных - способные усилить линейный флот в эскадренном бою... ›-в строю у японцев Микаса, Асахи, 2Сикисимы, 2 Фудзи Ниссин/Кассуга, 6Асам ›- в строю русских Цесаревич, Ретвизан 3Полтавы 2 Пересвета 5-6 Баянов (или броненосных Олегов, что еще смешнее) Гуга не читатель, Гуга - писатель... Кажется, достаточно ясно объяснялась необходимость пустить часть средств на скорейший ремон Наварина и Сисоя, и постройку вместо Громобоя - стапель позволял - его башенного варината в 15000 тонн с 4*254. Расписывался также и баланс сил. Сами поищете - в этой же ветке, или для Вас специально повторить? Ну, а на закуску - вычтите из вашего списка шесть броненосных русских крейсеров. Что, лучше получится? Уважаемый kimsky, неужели Вы и правда верите, что Ваши Бр Кр в линии успешно продержатся против 7-8 ЭБр 3 ранга!!!???
kimsky: Для Borodai: ›Во-первых, как мне кажется, угроза и сила русских крейсеров сопоставимы с масштабами возможной войны между Россией и Англией. Если представить себе на рубеже веков войну между Францией и Англией, то это был бы глобальный конфликт; обоим сторонам было бы, что терять; имелся богатый арсенал средств причинения ущерба друг-другу. Соответственно, французский флот выполнял бы (по крайней мере старался) задачу полного уничтожения английской торговли. Для этого и нужен обширный крейсерский флот, базы и т.д. Не спорю. Хотя идеей французов было не столько уничтожить торговлю, сколько поднять страховые ставки, вынудить англичан перейти к ближней блокаде, и атаковать их миноносцами - а при удаче допинать линейным флотом, в целом расклад верный. ›Например, добиться тех же результатов, что и немцы своими рейдерами в ПМВ. В общих масштабах мировой войны это был мизер, а вот для конфликта Англия-Россия – вполне серьезная угроза. Для Англии бы это подразумевало сильную утрату позиций... В ПМВ Англия была вынуждена лезть на сушу, и при этом держать флот в Метрополии - для возможного сражения с немцами. В случае войны с россией скорее всего не было ни первого, ни второго. Просто русские стараются побить англичан по торговле, а англичане используют свою крейсерскую армаду... Конец на мой взгляд будет довольно скорым. ›Во-вторых, возможен был вариант совместных действий с Францией против Англии, и базы стали бы общие. Ну и не забывайте про Добровольный флот. Тоже ведь крейсера. Ну, положим французы всячески отбрыкивались от совместных действий с русским флотом. Хотя идея передать русским Сайгон была.
ГУГА: Для kimsky: Я слежу за ходом дискусси, и помню так же, что было предположение, пустить средства от постройки Громобоя и Баяна на постройку еще одного ЭБр типа Пересвет, модернизацию Наварина и Сисоя, а позже и на ускорение постройки ЭБр типа Бородино. Вот это я считаю правильным, имея 11 ЭБр 1 - 2 ранга (без учета типа Бородино) россия могла вынудить японцев отложить нападение, а выигранное время это постройка тех самых5 - 7 ЭБр Бородино С Уважением Олег
Borodai: kimsky пишет: цитатаПросто русские стараются побить англичан по торговле, а англичане используют свою крейсерскую армаду... Конец на мой взгляд будет довольно скорым. К началу ПМВ английская крейсерская армада только увеличилась. Плюс добавились французы, японцы и даже чуть-чуть русских. Тем не менее, немецким рейдерам удалось порезвиться. Флот в метрополии пришлось бы держать в любом случае. Так что считаю, что десяток русских броненосных и бронепалубных крейсеров + столько же вспомогательных крейсеров + Пересветы - могли добиться как минимум не меньших, чем немцы, результатов. А это серьезно и могло заставить искать Англию мира.
kimsky: Для ГУГА: Если бы удалось заметно ускорить постройку «Бородино» - или начать ее раньше - было бы замечательно, и проблемы во много были бы сняты. (Пока в строй не начали бы входить новые японские броненосцы). Однако не факт, что это возможно было сделать при сложившейся тогда системе, и даже - дополнительном вложении средств... Я еще раз повторю свою точку зрения - залог победы - или просто «неначала войны» - превосходство линейных сил, а не чисто крейсерских. В этом смысле бронепалубники - выкинутые на ветер средства и время. Постановка же в линию «легких броненосных» - до нек. степени «от отчаяния». Если можно ставить что-то лучшее - надо ставить лучшее. Нет - хотя бы это...
kimsky: Для Borodai: Снабжение этой армады углем представляется сомнительным. А это - ключевой момент. Вся эта толпа, выползая из Владика или Артура, потратила бы немалую часть угля добираясь до английских торговых путей. Ну, а говорить что немцы добились чего-то серьезного я бы не стал. Гораздо важнее было бы нарушение судоходства в водах, примыкающих к англии, хотя бы - в Атлантике.
Юрий: kimsky пишет: цитатаПризраков - в утиль, наступает век прогресса! Ваши слова, да Богу б в уши: для понимания этого в России потребовалось слишком много времени. kimsky пишет: цитатаЕсли серьезно - идея крейсерской войны России и Англии кажется мне бредом. Знаете, мне вообще, война России и Англии кажется бредом. И вот почему: Россия государство - сухопутное, Англия - морское: точек соприкосновения мизер. Поэтому если у Англии возникнет непреодолимое желание поучить Россию уму-разуму, то она будет искать сильного сухопутного союзника, и именно с этим союзником Россия и будет воевать. kimsky пишет: цитата вместо Громобоя - стапель позволял - его башенного варината в 15000 тонн с 4*254. Ну и зверюга: водоизмещение «Микасы», вооружение «Пересвета», по цене будет приравниваться к «Бородино». Нафиг такой монстр нужен? Вообще-то есть еще один вариант. Превратить «Пересветы» в полноценные тяжелые крейсера: запас хода долой, усилить бронирование, сохранить скорость и вооружение. Огневая мощь останется той же, живучесть увеличится. Получится кораблик водоизмещение порядка 10тыс. тонн под названием «Абзац Асаме». «Громобой» преврать в такой же крейсер. И в Германии заказать похожий. Итого против 6+6 японских получается 5+5 русских. Денег конечно потребуется поболе, особенно с учетом ремонта «Сисоя» и «Наварина», так что на легкие БрКр денег не останется, но парочку бронепалубников построить получится. И перебросить на ДВ еще и «Ушаковых». В результате получим: 5 ЭБР + 5 БрКр основные ударные силы, «Наварин»,«Сисой» и Ушаковы отряд береговой обороны плюс пара бронепалубных легких разведчиков. По моему на Японию этого вполне хватит.
kimsky: ›Ну и зверюга: водоизмещение «Микасы», вооружение «Пересвета», по цене будет приравниваться к «Бородино». Нафиг такой монстр нужен? Может, в целом то и не нужен - но проект реально обсуждался, и шанс построить именно его был. Всяко лучше чем сам «громобой». ›Вообще-то есть еще один вариант. Превратить «Пересветы» в полноценные тяжелые крейсера: запас хода долой, усилить бронирование, сохранить скорость и вооружение. Огневая мощь останется той же, живучесть увеличится. Получится кораблик водоизмещение порядка 10тыс. тонн под названием «Абзац Асаме». Получится нормальный современный броненосец второго ранга. Еще можно одну палубу срезать. ›«Громобой» преврать в такой же крейсер. И в Германии заказать похожий. Итого против 6+6 японских получается 5+5 русских. При таком раскладе получится скорее 10 против 6+6. А... › особенно с учетом ремонта «Сисоя» и «Наварина», - двенадцать. Да еще есть баян, и вместо двух бронепалубников заказать еще один Баян у Лаганя, и скаут немцам. Всего четырнадцать броненосных кораблей против 12 японских... Опять на мои четырнадцать выходим :-) ›В результате получим: 5 ЭБР + 5 БрКр основные ударные силы, «Наварин»,«Сисой» и Ушаковы отряд береговой обороны плюс пара бронепалубных легких разведчиков. По моему на Японию этого вполне хватит. Вот с последним я не так уверен. Я надеюсь, что этого бы хватило ОТПУГНУТЬ Японию. В войне же... на мой взгляд, недостатки в организации и подготовке нашего флота даже при таком раскладе могли полезть наружу. Увы, в этом смысле я пессимист, ис мотрю на усиление флота как на способ не победить в войне, но избежать ее...
Юрий: kimsky пишет: цитатаПри таком раскладе получится скорее 10 против 6+6. А... Я бы все таки выделил обновленные «Пересветы» в отдельный отряд, примерно как связка Того-Камимура в Цусиме, это скоре 5+5. kimsky пишет: цитата- двенадцать. Ой, не ставил бы я их в линию: защищены слабо. kimsky пишет: цитатаДа еще есть баян, и вместо двух бронепалубников заказать еще один Баян у Лаганя, Из «погибших» русских крейсеров только «Варяг» погиб в бою, «Баян» подорвался на мине, а «Богатырь» сел на камни, т.е. для двух последних наличие-отсутвие брони роли не играло. Поэтому лучше иметь три разведчика вместо двух, больше вероятность, что эскадра не ослепнет. Тем более, что «Баян» логично отправить во Владивостокский отряд к «Рюрику» и «России» - пусть хоть парочку «Асам» да оттянут на себя. kimsky пишет: цитатаВот с последним я не так уверен. Я надеюсь, что этого бы хватило ОТПУГНУТЬ Японию. В войне же... на мой взгляд, недостатки в организации и подготовке нашего флота даже при таком раскладе могли полезть наружу. Я тоже так думаю, только ОТПУГНУТЬ. Если начнется война, то реально русские 5+5 смогут сильно повредить японские ЭБР, Асамы скорей всего выйдут из боя более менее целыми. Вот здесь то и потребуется отряд береговой обороны(поэтому я и не считаю нужным тянуть «Наварин» и «Сисой» в линию). Скорее всего такой состав эскдары либо позволит дотянуть до прихода Рожественского, который приведет новые корабли, либо если дело пойдет совсем худо, то дает возможность «Цесаревичу», «Ретвизану» и пятерке «Пересветов» прорваться во Владивосток, что собственно вполне реально, учитывая их скорость.
kimsky: Для Юрий: Ой, не ставил бы я их в линию: защищены слабо. Как строить: можно подумать, что Фудзи с Яшимой были защищены отлично... ›Из «погибших» русских крейсеров только «Варяг» погиб в бою, «Баян» подорвался на мине, а «Богатырь» сел на камни, т.е. для двух последних наличие-отсутвие брони роли не играло. Поэтому лучше иметь три разведчика вместо двух, больше вероятность, что эскадра не ослепнет. Тем более, что «Баян» логично отправить во Владивостокский отряд к «Рюрику» и «России» - пусть хоть парочку «Асам» да оттянут на себя. Я же предлагал еще один скаут. А лишний корабль помощнее - сиречь второй Баян - лишним не будет: чем больше сидеть в гавани, тем больше шансов и на мины, нарваться и прочеее... ›Скорее всего такой состав эскдары либо позволит дотянуть до прихода Рожественского, который приведет новые корабли, либо если дело пойдет совсем худо, то дает возможность «Цесаревичу», «Ретвизану» и пятерке «Пересветов» прорваться во Владивосток, что собственно вполне реально, учитывая их скорость. С чисто технической точки зрения - если будет возможность вывести на бой 14 кораблей, и серьезно отбить Того от Артура - то можно рассчитывать прикрыть историю с осадой... уход во Владик - все же поражение, хотя и спасение флота... Да и с ремонтными мощностями там похуже, чем в Артуре...
Юрий: kimsky пишет: цитатаС чисто технической точки зрения - если будет возможность вывести на бой 14 кораблей, и серьезно отбить Того от Артура - то можно рассчитывать прикрыть историю с осадой... уход во Владик - все же поражение, хотя и спасение флота... Знаете, я тоже пессимист, поэтому считаю наиболее вероятным исход столновение - взаимный ремонт. Восстанавливать эскадру в Артуре тоже не фонтан. Хорошо если японцы не рискнут после этого провести высадку войск.
kimsky: Для Юрий: Итог один - доводить до войны - все одно плохо, только если мы не наберемся наглости начать ее самим. Надо отпугнуть врага, а бронепалбуники для этого не годятся.
Юрий: Для kimsky: Договорились.
Borodai: kimsky пишет: цитатаСнабжение этой армады углем представляется сомнительным. А это - ключевой момент. Вся эта толпа, выползая из Владика или Артура, потратила бы немалую часть угля добираясь до английских торговых путей. Никто не говорит, что ведение крейсерской войны будет легким делом:) В случае угрозы войны с Англией русские крейсера согласно плану разошлись бы по разным частям мирового океана, угольщики приготовились бы приходить в назначенные точки в установленное заранее время. На пару месяцев активного крейсрества русских сил бы хватило. А это в условиях конфликта Англия-Россия неплохой срок. kimsky пишет: цитатаНу, а говорить что немцы добились чего-то серьезного я бы не стал. Гораздо важнее было бы нарушение судоходства в водах, примыкающих к англии, хотя бы - в Атлантике. Действительно, немцы не добились чего-то серьезного при помощи рейдеров в масштабах мировой войны, когда ежедневно тысячи фунтов испаряются в виде артиллерийских снарядов на сухопутной фронте, солдаты гибнут дивизиями и война идет на истощение. Естественно, несколько десятков потопленных транспортов победу Германии не приблизят. Военный конфликт Англия-Россия был бы совсем другим. В условиях, когда Англия вообще не может причинить России вреда, нарушение английской торговли (пусть даже неполное и непродолжительное) - серьезный аргумент, чтобы эту войну Англия не начинала или желала по-быстрому закончить. И неважно, в каком океане тонут английские транспорты, главное, что британская экономика терпит убытки, которые не могут быть покрыты за счет каких-либо успехов в этой войне. Наилучший для Британии исход крейсерской войны - сохранение довоенных позиций, потерять же можно многое. А России кроме самих крейсеров в такой войне терять нечего.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаДля каких надобностей? Для крейсерской войны, то есть - порочной для России концепции. По крайней мере порочной тогда, когда надо было отстаивать свою способность захватывать господство на море в борьбе с некогда слабейшими флотами. ....Не очень крупные для службы при броненосцах - это французские кораблики в 3000-4000 тонн. Богини - весьма мореходные, и очень недешевые - рейдеры. Как Вы справедливо заметили, Россия «не тянула» флот на все случаи жизни, поэтому «богини» и были попыткой создать универсальный крейсер, способный нести службу при эскадре (броненосцы интенсивно строились) и одновременно действовать на коммуникациях (в начале 1895 года Англия еще не вышла из числа наиболее вероятных противников, а Япония в их число еще не вошла). Кстати, напомню Вашу фразу: «Построить корабль в 7000-7500 с более легким броневым поясом, ….. скорсотью под 22-22.5 узла с закладкой в 1897 году - не вижу ничего нереального». А «богини» начали проектироваться в 1895г. kimsky пишет: цитатаВозможно такой корабль и будет лучше 6000-т для дальней разведки, но не стоит забывать о том, 6000т строились для противодействия в первую очередь «СОБАЧКАМ» и пр. мелочи (их характеристики выбирались исходя из этого). \\\\\\Именно. Строя корабли для выполнения узкой, и не первостепенной важности задачи лишали себя возможности строить что-то более мощное И более дорогое с весьма сомнительным ростом эффективности. Кроме того существует понятие контроля за оперативным пространством, где играет значение численность кораблей (помните - «как бы хорош не был корабль, он не может находиться в двух местах одновременно»). kimsky пишет: цитатаШесть бронепалубников=5 «легким броненосным», по ценам даже не «богинь», а Аскольда с Варягом... Богини, как я помню, по цене аккурат «Баян» догоняли. Сравнение «богинь» и «Баяна» по цене не корректно, т.к. корабли строились в разных странах. К тому же постройка вместо «богинь» «легких броненосных» со скоростью 22 узл. - весьма маловероятна по времени. kimsky пишет: цитатаПять же легких броненосных обладают большей огневой мощью, и Насчет «большей огневой мощи» – не соглашусь, т.к. выбор между 6 и 3” и 8 и 6” лежит вне сферы обсуждения защиты. Тот же «Варяг» вполне мог нести 2 – 8” и 8-10 6” за щитами. В части предпочтительности такого вооружения я с Вами согласен (и уже об этом писал). kimsky пишет: цитатаи заметно большей боевой устойчивостью... Грубо говоря, после одинаковой по интенсивности стычки, из шести 6000-тонников ремонтировать придется больше, чем из пяти БрКр Насчет большего ремонта бронепалубников – вопрос спорный – мы эту тему уже обсуждали – орудия и машины допустим у того «Баяна» и «Богатыря» защищены примерно одинаково (Ваш вариант легче «Баяна»), а повреждения корпуса ремонтируются достаточно легко. К тому же попадания в район ВЛ (основной аргумент «большей боевой устойчивости» кораблей с поясом) достаточно редки и при наличии коффердамов - не опасны для живучести корабля. kimsky пишет: цитатаВатерлиния могла бы держать при известных условиях и 203-мм бронебойный. Посему их использование в линии явно приятнее для их команд... Пока корабль не затонул, основные потери приходились на орудийную прислугу, которая в Вашем варианте защищена не лучше, чем на «Богатыре». Поэтому говорить о «приятности» я бы не стал...... kimsky пишет: цитатаКроме того - их огонь ..... - мог серьезно портить нервы японцам, заставляя их переключать огонь с ЭБР....«снарядоуловитель» же, по котрому никто не стреляет - вещь бесполезная Огонь бронепалубников мог быть не менее эффективным, а «снарядоуловителями» должны работать ЭБР (им за это «деньги платят»)....Это уже больше вопрос тактики, чем легкого бронирования.....
kimsky: Для клерк: Строго говоря - можно найти объяснение любым, даже самым с нынешних позиций идиотским выбрыкам в кораблестроении - потому что тогда, когда принмалось решение, в его пользу имелись свои аргументы. Можно объяснить и строительство «Богинь». ›поэтому «богини» и были попыткой создать универсальный крейсер, способный нести службу при эскадре (броненосцы интенсивно строились) и одновременно действовать на коммуникациях (в начале 1895 года Англия еще не вышла из числа наиболее вероятных противников, а Япония в их число еще не вошла). ключевые слова - «попытка» и «универсальный»... Не получилось ни того, ни того. Создавали бы уж крейсер для действий при эскадре - получилось бы много лучше... Я понимаю - проблемы с базами определяли необходимость высокой мореходности и дальности плавания... Но может, попытаться подогнать к географии стратегию, а не железо? ›Сравнение «богинь» и «Баяна» по цене не корректно, т.к. корабли строились в разных странах. К тому же постройка вместо «богинь» «легких броненосных» со скоростью 22 узл. - весьма маловероятна по времени. Уместно. За те же деньги можно попытаться заказать у французов вариант «Де Лома» или «д’Антркасто» с бронепоясом (такой проект, тем более, был). ›Насчет большего ремонта бронепалубников – вопрос спорный – мы эту тему уже обсуждали – орудия и машины допустим у того «Баяна» и «Богатыря» защищены примерно одинаково (Ваш вариант легче «Баяна»), а повреждения корпуса ремонтируются достаточно легко. При наличии доков в достаточном количестве. А вот с этим - плохо. ›Пока корабль не затонул, основные потери приходились на орудийную прислугу, которая в Вашем варианте защищена не лучше, чем на «Богатыре». Поэтому говорить о «приятности» я бы не стал...... Не лучше чем на «Богатыре», но гораздо лучше, чем на трех богинях, «Аскольде» и «Варяге».
Sha-Yulin: Для kimsky: А ви таки думали их где заказали. Проэкт «Богинь» принадлежит де-Графе, усовершенствован у нас Токаревским. По французскому проекту 1895 года этот крейсер должен был иметь 20уз., 2-164-мм и 6-140мм. Скорость не достигнута из-за неудачных обводов кормы и винтов. Убрали французский «нос» и добавили для мореходности полубак. Вооружение хотели 2-203 и 8-152, но не вписались по весам и сделали сначала 10-152 и далее 8-152. Именно так появляются подобные «Шедевры». Но даже то, что получилось - совсем неплохо на 1895 год. Строили долго.
kimsky: Для Sha-Yulin: О первоначальном «французском варинате» не слышал, о «мытарствах» же самого проекта знаю. И? У французов при всех их закидонах больших бронепалубников после древнего «Тажа» и «Сесиля» - четыре штуки, все специализированные, не считая «полууниверсала» «Гравьера». И ни одного, насколько я помню, со скоростью меньше чем 20 узлов... И подробнее о первоначальном проекте можно? 2*164 и 6-140 - французы ставили обычно ну уж никак не в 6000 с гаком при 20 узлах... Либо водоизмещение меньше, либо скорость заметно выше.
Sha-Yulin: Для kimsky: 6 тыс. с гаком у нас получилось. Во время укрепления российско-французской дружбы против немцев производился военно-научно-технический обмен. Нам достался, кроме прочего, французский проект трёхтрубного крейсера. А так как своего сколько нибудь современного прототипа не было, то взяли это.
kimsky: А примерные цифры французского проекта? а то получается, что умодернизировали бедняжку так, что ничего на «малыша2 похожего не осталось...
Sha-Yulin: Для kimsky: водоизмещение предполагалось 5600. Остальные цифры приводил.
kimsky: Для Sha-Yulin: Все одно - какие-то странные цифры, согласитесь. У самих французов ничего подобного то не было... Даже непонятно, откуда ноги растут.
Sha-Yulin: Для kimsky: А у них и небыло. Нереализованные проекты. Просто столкнулся с упоминанием о проекте «Богинь», как о проекте де«Графе - Токаревского и решил покопать. Возможно информация и не совсем достоверная, подтверждения в РГА ВМФ я не нашёл (честно - эту тему копал не особенно тщательно, было как то всё равно, чьи предваарительные прикидки легли в основу довольно неудачного корабля). Но опыта проектирования подобных кораблей у нас небыло. Так что можете относится к тому, что я написал, как к версии.
kimsky: Спасибо, учту. Если версия верна - получается что-то вроде «Возьми, боже, что нам негоже»...
Sha-Yulin: Для kimsky: Вообщем да, но не совсем. Представьте «Аврору» в 1895 году и с ходом 20 узлов.
kimsky: Для Sha-Yulin: Представить то можно... а вот представить, что ее в 1895 году ввели в строй - нельзя :-) А был ли проект таким уж передовым на 1895 - совсем не уверен. В конце-концов «Тэлботы» уже строились... а у нас - только проектирование идет.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаЯ понимаю - проблемы с базами определяли необходимость высокой мореходности и дальности плавания... Но может, попытаться подогнать к географии стратегию, а не железо? Оно конечно неплохо...Но если Россия воздержится от постройки рейдеров, то вряд ли Англия станет дружелюбнее (и уж наверняка не переместиться на географическое место Германии)... :-) kimsky пишет: цитатаУместно. За те же деньги можно попытаться заказать у французов вариант «Де Лома» или «д’Антркасто» с бронепоясом (такой проект, тем более, был). Можно было....Но предпочли платить своим рабочим и я не могу за это упрекнуть... kimsky пишет: цитатаПри наличии доков в достаточном количестве. А вот с этим - плохо. Для крейсеров П-А док был вполне подходящим и повреждения «Аскольда» и «Новика» были отремонтированы весьма быстро. kimsky пишет: цитатаНе лучше чем на «Богатыре», но гораздо лучше, чем на трех богинях, «Аскольде» и «Варяге». Не думаю, что восьмидюймовки за щитами лучше защищены, чем 6» «Аскольда» или «Авроы». А расположение 6» «Баяна» в казематах вело резкому понижению эффективности 6» из-за высокой заливаемости (лучше живучесть, но меньшая эффективность использования - «шило на мыло»).
kimsky: Для клерк: ›Оно конечно неплохо...Но если Россия воздержится от постройки рейдеров, то вряд ли Англия станет дружелюбнее Может быть чуточку. Но не в этом дело - насколько сейчас можно оценить ситуацию - крейсерская война России против Англии в конце 1890-х годов - начале 1900 - химера. Чем выбрасывать деньги на химеры - не лучше ли потратить их на реальное дело, настоящую надобность? Да кой черт «легкие броненосные» - постройка нромального дока для броненосцев, да дноуглубительные работы в Артуре сделали бы для русского флота больше в той войне, чем постройка всех 6000-тонников! ›Для крейсеров П-А док был вполне подходящим и повреждения «Аскольда» и «Новика» были отремонтированы весьма быстро. По очереди, насколько я помню. А если надо будет ремонтировать подводные части нескольких крейсеров? ›Не думаю, что восьмидюймовки за щитами лучше защищены, чем 6» «Аскольда» или «Авроы». А расположение 6» «Баяна» в казематах вело резкому понижению эффективности 6» из-за высокой заливаемости Вариант «Потюо». А кроме того - этим 6-дм придется действовать в условиях таких же, как и 6-дм японцев... и часть наших. А японцы из 6-дм в Цусиме стреляли... и не сказать, что совсем уж плохо.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаНо не в этом дело - насколько сейчас можно оценить ситуацию - крейсерская война России против Англии в конце 1890-х годов - начале 1900 - химера. Не думаю, что «Рюрик» и «Россия» - каждый в паре с «богиней» году в 1897-99 такая уж химера в крейсерской войне против Англии. kimsky пишет: цитатаДа кой черт «легкие броненосные» - постройка нромального дока для броненосцев, да дноуглубительные работы в Артуре сделали бы для русского флота больше в той войне, чем постройка всех 6000-тонников! Не знаю тогдаших расценок, но думаю вряд ли перечисленные работы стоили бы таких больших денег (думаю тыс. 200-300 уложились бы). А 6000-т на мой взгляд были просто использованы самым бездарным образом - достаточно поменять местами «богинь» и «Богатырь» - и эскадра уже приобрела бы совсем другие оперативные возможности. kimsky пишет: цитатаПо очереди, насколько я помню. А если надо будет ремонтировать подводные части нескольких крейсеров? Не думаю, что больше недели на каждый....А если у нас хотя бы 2 пары 23-уз. 6000, то маневренные возможности эскадры не сильно пострадают (все равно машины надо в порядок приводить). kimsky пишет: цитатаВариант «Потюо». А кроме того - этим 6-дм придется действовать в условиях таких же, как и 6-дм японцев... и часть наших. А японцы из 6-дм в Цусиме стреляли... и не сказать, что совсем уж плохо. С Цусимой сравнивать сложно, но при Шантунге «Цесаревич» в расчете на один 6» ствол отстрелял на 20% больше снарядов, чем «Ретвизан» (а «Варяг» за час боя - на 10%).
kimsky: Для клерк: ›Не думаю, что «Рюрик» и «Россия» - каждый в паре с «богиней» году в 1897-99 такая уж химера в крейсерской войне против Англии. Базирование и уголь. Ну, и кучки «Орландо»... до кучи. Не думаю, что писания Беломора могли бы реально воплотиться в жизнь. ›Не знаю тогдаших расценок, но думаю вряд ли перечисленные работы стоили бы таких больших денег (думаю тыс. 200-300 уложились бы). Думаю что может и дешевле, а если и дороже - то не сильно.дешевле... но это к вопросу о нерациональном расходовании средств. ›А 6000-т на мой взгляд были просто использованы самым бездарным образом - достаточно поменять местами «богинь» и «Богатырь» - и эскадра уже приобрела бы совсем другие оперативные возможности. Эскадре надо было действовать в условиях возможных контрмер японцев. Возможных боев... Насколько бы эффективны были богини? ›С Цусимой сравнивать сложно, но при Шантунге «Цесаревич» в расчете на один 6» ствол отстрелял на 20% больше снарядов, чем «Ретвизан» (а «Варяг» за час боя - на 10%). Я помню, что Цесаревич был вторым. И что первым был не то Пересвет, не то Победа... но как бы совсем не уверен, что дело было в высоте пушек над водой. Про плохую погоду 28 июля не упомню.
paol: В ходе дискуссии всеми осуждается вопрос о иных подходах к программам строительства флота перед войной. Не ставится вопрос: могла ли Рссия победить при выполнении реально имевшихся у нее кораблестроительных программ. Определенно-могла. Следоало оишь рационально использовать имевшиеся силы. К началу 1904 в П.-А. могло быть сосредоточено не менее 10 Э.Бр. (включая Бр. «Ослябя», «Наварин», «Сисой великий»), там же к этому времени могла находиться и «Аврора» (при всех своих недостатках, богини были вооружены никак не хуже большинства японских легких крейсеров). В этом случае мы имели бы 10 броненосцев , часть из которых, конечно, не была идеальными кораблями своего класса, но для боя в линии вполне годилась, и 4 броненосных крейсера (безусловно, менее подходящих для эскадренного боя, чем «Асама», но так же доставточно грозных корабля), т.е. 14 единиц. При этом, необходимо помнить, что «Кассуга» и «Ниссин» были куплены японцами в Италии перед самой войной (при этом первыми получили предложение купить эти корабли мы!). При большей дальновидности нашего правительства эти корабли вполне могли принять участие в войне под русскими флагами. Даже если бы эти 2 крейсера к началу войны оставались на Балтике, соотношение сил в Тихом океане составило бы 14 (русские) против 12 (японцы). На этом фоне, наши Брп. крейсера в общем превосходили крейсерские силы японцев. Кроме того, при ускоренном выполнении кораблестроительных программ корабли типа «Бородино» могли быть готовы к выходу в море так же уже к началу 1904 года. Рискнули бы японцы начать войну при таком соотношении сил (14 броненосных кораблей в Тих. океане + 7 (включая «итальянские») на Балтике против 12 японских)? Так что, несмотря на несовершенство кораблестроительных программ, победить было можно и без постройки легких бр.кр.-надо было лишь рационально использовать имевшиеся силы. При их реальном использовании (вспомним пассивность П.-А. эскадры или «гениальное» маневрирование Рожественского при Цусиме) никакие другие корабли (ни легкие бр.кр., ни 15000 тонные монстры) не смогли бы привести к лучшему результату, чем случилось на самом деле. Что же касается крейсерской войны, то еще в конце 19 века Мэхен доказал, что французская «querre du corse»- путь к поражению. Победить может лишь флот, способный захватить господство на море.
kimsky: Для paol: Мэхэн доказал, что при тех то и тех то положениях и условиях крейсерская война ведет к поражению. Того, что разумно используя крейсерскую войну не как самоцель, но как одну из составляющих «стратегии слабейшего» в условиях рубежа 19-начала 20 веков можно добиться хороших результатов никто не доказал - но и не опроверг. А то что именно крейсерская война является необходимой составляющей войны для более слабого флота - вообще опровергнуть, по-моему, по крайней мере, невозможно.
Borodai: kimsky пишет: цитатаНо не в этом дело - насколько сейчас можно оценить ситуацию - крейсерская война России против Англии в конце 1890-х годов - начале 1900 - химера. В 97-м Россия реально рассматривала вопрос захвата черноморских проливов, что с большой долей вероятности вело бы к войне с Англией. (Хотя и «богини» тогда еще не были готовы). После - уже вряд ли, все ресурсы были направлены на ДВ, где до столкновения с Англией нужно было с японцами разобраться. kimsky пишет: цитатаБазирование и уголь. Ну, и кучки «Орландо»... до кучи. Условия, повторюсь, не хуже, чем у немцев в ПМВ. В чем то даже лучше - связь, например, в 90-е была куда хуже, чем через 15 лет. А достижение немецких результатов но в контексте ограниченного, а не мирового конфликта - весьма неплохо.
kimsky: Для Borodai: Условия, скорее, хуже. Бункеровка в море по сути еще не отработана, угля надо заметно больше, кормиться углем с захваченных пароходов будет заметно сложнее, превосходства по скорости над англичанами скорее не наблюдается, англичанам держать основные силы флота (крейсерские, по крайней мере) в европейских водах вряд ли придется.
kimsky: Для Borodai: Ну а тезис о рассматриваемой войне... рассмотрели? Войну начали? Может, проливы захватили, а это только я ничего не слышал?
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаБазирование и уголь. Ну, и кучки «Орландо»... до кучи. Не думаю, что писания Беломора могли бы реально воплотиться в жизнь. Ну если считать конкретно в 1897-1900: 7 «Орландо», 21 БРПЛ КР 1-го ранга и 23 БРПЛ Кр 2-го ранга против «Рюрика» и«России» (КР ‹ 4000 т не считаю). По сравнению с «Эмденом» и «Кенигсбергом» - не густо. kimsky пишет: цитатаУсловия, скорее, хуже. Бункеровка в море по сути еще не отработана, угля надо заметно больше Не боги горшки обжигают - бункеровка в море - вопрос технический. kimsky пишет: цитатаЭскадре надо было действовать в условиях возможных контрмер японцев. Возможных боев... Насколько бы эффективны были богини? Отправить их из Владика в ТО, дать каждой по транспорту с углем (тыс. на 5 каждый) и «добровольца» («до кучи») - «хай пасутся» в 600-800 милях от Японии. Японцы «замордуются пыль глотать» (тем более у нас во Владике остаются три 12 тыс. т БРКР). А «Богатырь» (вместе с «Аскольдом» и «Баяном») может порезвиться и в Желтом море. kimsky пишет: цитатаЯ помню, что Цесаревич был вторым. И что первым был не то Пересвет, не то Победа... но как бы совсем не уверен, что дело было в высоте пушек над водой. Про плохую погоду 28 июля не упомню. «Пересвет» (но у него орудия были выше, чем у «Ретвизана»). У «Баяна» в боях расход 8» снарядов (выстр./ствол) был вполне сопоставим с расходом 6» (уж не знаю = причем здесь погода....).
kimsky: Для клерк: ›Ну если считать конкретно в 1897-1900: 7 «Орландо», 21 БРПЛ КР 1-го ранга и 23 БРПЛ Кр 2-го ранга против «Рюрика» и«России» (КР ‹ 4000 т не считаю). По сравнению с «Эмденом» и «Кенигсбергом» - не густо. Может и не слишком густо - но и не слишком мало. Учитывая -особенно - откуда придется действовать нашим крейсерам. ›Не боги горшки обжигают - бункеровка в море - вопрос технический. На тот момент - нерешенный. Собственно, достижение 12000-тонным крейсером 30 узловой скорости тоже вопрос технический... но решенный лет эдак через двадцать. ›Отправить их из Владика в ТО, дать каждой по транспорту с углем (тыс. на 5 каждый) и «добровольца» («до кучи») - «хай пасутся» в 600-800 милях от Японии. Японцы «замордуются пыль глотать» (тем более у нас во Владике остаются три 12 тыс. т БРКР). С чего они замордуются пыль глотать - неясно... да и гораздо важнее действовать не мористее японии, а между японией и материком. ›«Пересвет» (но у него орудия были выше, чем у «Ретвизана»). Ну, этим вы меня не удивили.... :-) › Баяна» в боях расход 8» снарядов (выстр./ствол) был вполне сопоставим с расходом 6» (уж не знаю = причем здесь погода....). Любопытно - это при постоянной то ругани в адрес башен... Не знал. Тогда тем более надо третью 8-дм ставить! :-)
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаМожет и не слишком густо - но и не слишком мало. Учитывая -особенно - откуда придется действовать нашим крейсерам. Оттуда -откуда же и германским - из порта, который легко заблкировать.... Думаю пару-тройку месяцев русские КР могли продержаться, а там бы и мир заключили..... :-) kimsky пишет: цитатаНе боги горшки обжигают - бункеровка в море - вопрос технический. \\\\\На тот момент - нерешенный. А чем принципиально отличалась погрузка угля эскадрой Шпее от 1897-1900гг.? kimsky пишет: цитатаС чего они замордуются пыль глотать - неясно... да и гораздо важнее действовать не мористее японии, а между японией и материком. Насчет «пыли» - мне казалось японцы несколько обеспокоиилсь, когла «рюрики» вышли в ТО. Не думаю, что «богини» могли вызвать меньшее беспокойство, а реальных возможностей для противодействия не было. Для Японского моря остаются «рюрики» из Владика, для Желтого - 23-узл. из П-А. kimsky пишет: цитатаЛюбопытно - это при постоянной то ругани в адрес башен... Не знал. Тогда тем более надо третью 8-дм ставить! :-) Претензия не по адресу.... Ставьте.... :-)
ГУГА: Для клерк: Уважаемый клерк, Вы знаете, я как то с вашим оппонентом дискутировал насчет действий крейсеров супротив японии, не переспорил, остались при своих. Хотя мне действия крейсеров (и настоящих и вспомогательных), тем более, при явной недостаче средств их перехвата, кажутся оччень даже разумными и действенными
paol: kimsky пишет: цитатаТого, что разумно используя крейсерскую войну не как самоцель, но как одну из составляющих «стратегии слабейшего» в условиях рубежа 19-начала 20 веков можно добиться хороших результатов никто не доказал - но и не опроверг. В том то и дело, что возникает впечатление, что концепции ведения войны на море (и, соответственно, кораблестроительные программы) создавались на основании «стратегии слабейшего», а крейсерская война зачастую рассматривалась как самоцель.
kimsky: Ну, не стоит все же сводить стратегию слабейшего лишь к крейсерской войне... бесперспективность «чистой» крейсерской войны как раз Мэхэн доказал... А вот если удастся использовать угрозу крейсеров, чтобы вынудить противника прибегнуть к ближней блокаде, и наносить ему удары из баз, чтобы ослабить его основные силы - тогда что-то может получиться. Крейсерская война дожна быть не самоцелью, а скорее элементом общей войны - направленной на победу над вражеским флотом. И наличие крейсерского флота по такой стратегии не отменяет наличия минного и линейного флота. В такой ситуации «либо-либо» - путь к поражению...
paol: kimsky пишет: цитатавынудить противника прибегнуть к ближней блокаде Помнится, в ПМВ немцы ждали, когда англичане начнут ближнюю блокаду Гельголандской бухты- так и не дождались.
Iva: Хороший пример, тем более, что география театров в РЯВ тоже похожа Япония(Англия) свом положением блокируют выход России(Германии) в океан. А так - англичане учитывали японский опыт - недостатки ближней блокады.
ГУГА: Господа «противники» крейсеров, ответте будте добры на вопрос: Чем японцы будут отлавливать 3Рюрика, 2 Богатыря, 3Богини и Аскольда если они будут находится в рейдерстве одновременно, и не скучено как Рюрики а более менее разрознено (плюс к этому со стороны тихого окиана 3 - 5 всп. крейсеров)??? Приведите список сил посланных на перехват, и сил что останутся у Того!!
kimsky: Ждать можно чего угодно. Например, того, что Роял Нэви в полном составе сядет на рифы. Французы, например, предполагали начать активные действия эскадр броненосных крейсеров в европейских водах и Атлантике. На основных английских торговых маршрутах. Учитывая тогдашнюю связь и прочее - это и впрямь могло (при должном исполнении) дать требуемый результат. Немцы же послали немножко бронепалубных крейсеров в дальние моря. Естественно, что для противодействия им англичанам блокировать гельголандскую бухту нужно было примерно в той же степени, что засылать водолазов с шилами, дабы царапать винты старых немецких броненосцев...
paol: Речь идет не о отрицании крейсерской войны вообще, а о осмысленности строительства боевых кораблей, ни к чему кроме нее не предназначенных. В рейдерство можно направить и вспомогательные крейсера, а боевые корабли применять для борьбы с вражеским флотом ( и строить, соответственно, крейсера не для рейдерства, а для действий при эскадре). Строительство же узкоспециализированных кораблей для задач, которые можно поручить вооруженному купцу- такой роскоши Россия не должна была себе позволять.
ГУГА: paol пишет: цитатаРечь идет не о отрицании крейсерской войны вообще, а о осмысленности строительства боевых кораблей, ни к чему кроме нее не предназначенных. В рейдерство можно направить и вспомогательные крейсера, а боевые корабли применять для борьбы с вражеским флотом ( и строить, соответственно, крейсера не для рейдерства, а для действий при эскадре). Строительство же узкоспециализированных кораблей для задач, которые можно поручить вооруженному купцу- такой роскоши Россия не должна была себе позволять. Тогда прежде всего она не должна была позволять себе строить все свои Бр Кр исключая Баян, ибо все эти корабли, даже Нахимов - рейдеры. Кстати, а как вы собираетесь действовать «купцом» внутри японии, а вдруг Касаги или Сума, на худой конец повстречаетася, вот тут Варяг, Аскольд, Богатыри себя и покажут, а от асамоподобных уйдут. Вот цели для которых создавались 6000 тонники. Кстати, мой вопрос о средствах перехвата в силе!!
paol: ГУГА пишет: цитатавдруг Касаги или Сума, на худой конец повстречаетася, вот тут Варяг, Аскольд, Богатыри себя и покажут, а от асамоподобных уйдут. Зато богини благодаря довольно убогому для своего водоизмещения вооружению и низкой скорости при встрече с асамоподобными не смогут ни удрать, ни оказать сопротивление. Что касается Варяга, Богатырей и т.п.- я и не говорил о них, как о бесполезных судах. Кстати, эти корабли благодаря скорости и неплохому вооружению могли использоваться и при эскадре. Что же касается наших Бр Кр- лучше бы вместо Рюриков построили еще 3-4 Баяна (хоть и слабее Асамы, но в бою полезнее). ГУГА пишет: цитатакак вы собираетесь действовать «купцом» внутри японии А что мы понимаем под термином «внутри японии»? Если внутреннее японское море- сомневаюсь, что бы туда рискнули сунуться даже все Рюрики с Богатырями вместе взятые. ГУГА пишет: цитатаПриведите список сил посланных на перехват, и сил что останутся у Того!! Итак: на перехват бросаем 6 Асам, при поддержке 3 Касаги,2 Цусим,Отовы,Иосино, 2 Сумы, Акицусима (т.е., не менее 16 кораблей против 9), у Того остаются 6 ЭБр, 2 Бр Кр, 4 Брп Кр, кроме них можно считать и 3 мацусимы (все-таки 320-мм пушки и скорость не меньше, чем у Петропавловска), не считая авизо и др (т.е. 15 броненосцев и кр против 10 оставшихся кораблей таких типов у русских- из них Новик и Боярин представляют серьезную опасность разве что для истребителя- превосходство японцев не столь очевидно, как было в реальности, но все-таки чувствуется). Кстати, при энергичных действиях наших крейсеров, японцы могли начать организовывать охраняемые своими Асамами конвои- и разрозненные наскоки наших рейдеров были бы для них самих более опасны, чем для японцев.
ГУГА: paol пишет: цитатаЗато богини благодаря довольно убогому для своего водоизмещения вооружению и низкой скорости при встрече с асамоподобными не смогут ни удрать, ни оказать сопротивление. Что касается Варяга, Богатырей и т.п.- я и не говорил о них, как о бесполезных судах. Кстати, эти корабли благодаря скорости и неплохому вооружению могли использоваться и при эскадре. Что же касается наших Бр Кр- лучше бы вместо Рюриков построили еще 3-4 Баяна (хоть и слабее Асамы, но в бою полезнее). Про богинь даже не упоминайте, еще более бесполезный проэкт чем Россия/Громобой, а вместо них надо было ЭБр строить paol пишет: цитатаА что мы понимаем под термином «внутри японии»? Если внутреннее японское море- сомневаюсь, что бы туда рискнули сунуться даже все Рюрики с Богатырями вместе взятые. Я под этим подразумеваю те водные бассейны, где осуществляли свои набеги владикские крейсера (извините за несколько корявую формулировку) paol пишет: цитатаИтак: на перехват бросаем 6 Асам, при поддержке 3 Касаги,2 Цусим,Отовы,Иосино, 2 Сумы, Акицусима (т.е., не менее 16 кораблей против 9), у Того остаются 6 ЭБр, 2 Бр Кр, 4 Брп Кр, кроме них можно считать и 3 мацусимы (все-таки 320-мм пушки и скорость не меньше, чем у Петропавловска), не считая авизо и др (т.е. 15 броненосцев и кр против 10 оставшихся кораблей таких типов у русских- из них Новик и Боярин представляют серьезную опасность разве что для истребителя- превосходство японцев не столь очевидно, как было в реальности, но все-таки чувствуется). Кстати, при энергичных действиях наших крейсеров, японцы могли начать организовывать охраняемые своими Асамами конвои- и разрозненные наскоки наших рейдеров были бы для них самих более опасны, чем для японцев. Итак, опастность для наших Бр Кр и 6000 тонников представляют только Асамы, и в некоторой степени Касаги с всеми остальными в бою один на один расправятся даже богини (просто по причине большего водоизмещения), исходя из этого японцы и будут формировать группы по 2 - 3 бронепалубника, асамы же будут держатся вместе для надежного подавления рюриков (как и показал опыт войны), как мне кажется, японцы не смогут при таких раскладах сил надежно воспрепятствовать нашим рейдерам, (не забывайте про вспомогательные крейсера). Новик же при встрече с Цусимой потрепал того довольно сильно!
kimsky: ›Новик же при встрече с Цусимой потрепал того довольно сильно! Это ответ на ваше заявление о неспособности японских бронепалубников противостоять нашим. То есть - может наши при полуторном превосходствев артиллерии и потопят противника (хотя не факт) а вот сами могут получить повреждения, ставящие крест на рейдерстве, а то и (при получении японцами информации) на существовании самого крейсера.
ГУГА: kimsky пишет: цитатаЭто ответ на ваше заявление о неспособности японских бронепалубников противостоять нашим. То есть - может наши при полуторном превосходствев артиллерии и потопят противника (хотя не факт) а вот сами могут получить повреждения, ставящие крест на рейдерстве, а то и (при получении японцами информации) на существовании самого крейсера. Уважаемый, Вы забываете о том, что наши бронепалубники при MIN 1,5 превосходстве в артиллерии обладают еще и большим запасом плавучести, Богатири же + ко всему имеют еще и все орудия ГК либо в башнях либо в казематах, а прекращение рейдерства в обмен на потопление японца, это очень неплохо!
paol: Для ГУГА:С вашими доводами я, в общем то, согласен. Но, заметьте, вы сами указываете на действия крейсеров как на способ ослабить главные силы Того (хотя, для нанесения поражения владивостокским крейсерам Камимуре хватило 4 а не 6 асам). При этом, главной задачей остается, все таки разгром, главных сил японского флота в эскадренном бою. Что касается крейсеров-шеститысячников я считаю, что их использовать надо было как раз не по одиночке, а единым соединением. А так, в реальности, они ни разу вместе не действовали. Отряд из 3 мощных бронепалубников был бы страшным сном для японских крейсеров 3 класса (да и для таксаго тоже), а от асам они могли легко уйти. Только сосредоточить все лучшие суда надо было в П-А, отправив богинь во Владик-небо коптить. Сосредоточение всех сил (одновременно с переброской кораблей из Балтики) позволило бы создать эскадру из 8 броненосцев и 1 эскадренного броненосного крейсера (при 2-х старых судах в резерве- хотя по скорости наварин и сисой не уступали полтавам) при 2-х крейсерах-разведчиках 2 ранга, 2 эскадры крейсеров (3 броненосных и 3 бронепалубных крейсера), которые могли использоваться как для набегов на японские коммуникации, так и для поддержки эскадренных сил в бою. При этом, рюрики (с возможным присоединением к ним баяна) ставить в линию конечно же не следовало – они могли использоваться как быстроходное броненосное соединение для усиления давления на голову или хвост неприятельской колонны (подобно линейным крейсерам ПМВ). ГУГА пишет: цитатаЯ под этим подразумеваю те водные бассейны, где осуществляли свои набеги владикские крейсера Что касается крейсерства- не находите ли вы, что для сравнительно небольших ТВД (японского, желтого морей) рейдеры специальной постройки попросту не нужны- обычных крейсеров эскадренного типа вполне хватит, а для крейсерства в океане вспомогательные крейсера вполне подходят?
ГУГА: paol пишет: цитатаЧто касается крейсеров-шеститысячников я считаю, что их использовать надо было как раз не по одиночке, а единым соединением. А так, в реальности, они ни разу вместе не действовали. Отряд из 3 мощных бронепалубников был бы страшным сном для японских крейсеров 3 класса (да и для таксаго тоже), а от асам они могли легко уйти. Только сосредоточить все лучшие суда надо было в П-А, отправив богинь во Владик-небо коптить Не получится, если их всех сосредоточить в одном месте, то получится как с Бисмарком, просто соберут всякие Касаги - 3 штуки и прибавят к ним 2 асамы. А вот богинь во владик это верно, вместе с чистыми рейдерами им место, причем скорости совпадают, можно в линию ставить!
mailman: Привет всем! Я очень много размышлял на данную тему... ИМХО в Владивостоке должен был быть отряд состоящий из Богинь и «Рюрика» и «Варяга»... Быстро ходить они не могли и использовались бы как ББО. Камимура подумал бы 2-3 раза, прежде чем решился бы обстреливать город имея шанс встретить эти тихоходы под прикрытием береговых батарей. Отдельный отряд, ИМХО, должны были составить «Пересвет» , Победа» , «Россия»,«Баян», «Громобой», «Богатырь» и «Аскольд» ... От броненосцев они уходят, а Камимуре снятся по ночам в страшных снах. Но всё это , есстественно, если в ПА приходят «ИА3» и «Ослябя» ... который может присоединится к рейдерскому отряду. А если данный отряд выйдет в вой вместе с ЭБ 1 эскадры...
Tsusima: mailman пишет: цитатадолжны были составить «Пересвет» , Победа» И Вы рискнули бы «делить» «Пересветов» с броненосцами... Всё-таки они не совсем крейсера (хоть и не совсем и броненосцы)
mailman: Tsusima пишет: цитатаИ Вы рискнули бы «делить» «Пересветов» с броненосцами... Всё-таки они не совсем крейсера (хоть и не совсем и броненосцы) Ну если бы «ИА3» присоединился к броненосцам... И если бы рейдерский отряд про который Я писал базировался бы в ПА. ... и мог действовать, как с броненосцами, так и без них...
Sha-Yulin: Для mailman: mailman пишет: цитатадолжны были составить «Пересвет» , Победа» , «Россия»,«Баян», «Громобой», «Богатырь» и «Аскольд» ... От броненосцев они уходят, а Камимуре снятся по ночам в страшных снах. Вы считаете, что основная задача соединения, это явление в кашмарах? Позвольте с вами не согласится. Первое из перечисленных вами соединений не нужно вообще, там и береговые батареи справятся. Второе слишком громоздко и разнотипно и слишком много жрёт угля для того, что бы считаться рейдерским, а против Того оно - ничто. От главных сил вы оставили бесполезные ошмётки. Поздравляю вас с орденом «Восходящего солнца».
Tsusima: mailman пишет: цитатаНу если бы «ИА3» присоединился к броненосцам... И если бы рейдерский отряд про который Я писал базировался бы в ПА. ... и мог действовать, как с броненосцами, так и без них... А «разношёрстность» разве здесь не играет роли? Крейсера у нас и так были очень уж не «одинаковые» и пестрить их ещё 2Персветами» было бы выше всякого абсурда. Чем, допустим, хороши были силы Микадо. Тем что они были более-иенее «однотипные»: и крейсера, и броненосцы.... Поэтому в комплектации отрядов надо исходить прежде всего из ТТХ кораблей - кто кому «роднее». «Пересветы» были «роднее» броненосцам
paol: Mailman пишет: цитатаОт броненосцев они уходят Не совсем понимаю, почему вы с такой уверенностью это пишете? Ведь Пересветы фактически не имели превосходства в скорости на Сикисимами.
mailman: Ну нащёт Богинь и «Баряга» с «Рюриком» ... Я бы все таки держал их в Владике из за тихоходности. Я понял свою ошибку нащёт рейдерского соединения ( не все продумал :) )... но есть такая идея: Из ПА выходят броненосцы и, описанный мной рейдерский отряд, курсом на Владик и двумя разными групами... как поведет себя Того? Постораеца расскатать Броненосцы вместе с Камимурой и пошлет Уриу на смерть во славу Микадо? Или все таки попытается вместе с Камимурой погнаться за 2 зайцами?
Sha-Yulin: Для mailman: mailman пишет: цитатаИз ПА выходят броненосцы и, описанный мной рейдерский отряд, курсом на Владик и двумя разными групами... как поведет себя Того? Постораеца расскатать Броненосцы вместе с Камимурой и пошлет Уриу на смерть во славу Микадо? Или все таки попытается вместе с Камимурой погнаться за 2 зайцами? Хотите варианты? Их есть у меня! Вариант раз - раскатывает броненосцы захватывая господство на море, а Уриу запирается минами в Инчхоне (мины были на кораблях 1-го и 2-го ранга) и плюёт на «Рейдерский?» отряд. Вариант два - Плюёт на броненосцы (нехай лазают) и раскатывает «Рейдерский?» отряд захватывая господство на море. Вариант три - Сначала вариант раз, затем вариант два. Может придумаете, как ещё больше облегчить задачу японцам?
mailman: ОК... Облегчаю задачу не Японцам, а Русским. «Рюрик», Варяг», и богини спокойно стоят в Владивостоке... иногда разведя пары и демонстративно выходя в море, чтоб позлить Уриу и его «собачек». Из ПА выходят русские корабли под руководством Макарова на «Новике» ... «ИА3» И «Ослябя» остались на Балтике... Итак: Сильнейшие ЭБ идут первыми: «Цесаревич» и «Ретвизан»... за ними старички «Петропавловск», «Полтава» и «Севастополь». Огонь ЭБ Того придется и на них... Затем Макаров ставит «Пересвет», «Победу» и «Баян» ... за броненосной эскадрой пойдут крейсера: Поближе к «Баяну» - «Богатырь» и «Аскольд», затем «Россия» и «Громобой» ... «Новик» держится на траверзе «Цесаревича» и командует... Итак... что мы имеем? Того честно дуелирует с броненосцами русских, Камимура «попадает» под 10» «Пересветов», а Уриу с «собачками», если конечно решит укусить сзади... «попaдает» под 8» «Громобоев» Ну что ешё Я могу сделать для Русских? ................. Сейчас вот нарисовал схему ( с знаменитой буквой Т) и даже если у Япошек будет 6+6, то о вторых 6 им придется забыть, а Русские по ходу дела потеряют первых 2 мателотов... Но старички и пересветы оторвутся на Камимуре от души. Хммм. что то у меня уж очень похоже на альтернативку Мухина получилось...
rater: Пробовал я просчитывать Цусиму и понял: При «броске» 1-м броненосным отрядом русские наносят японским броненосцам в «течении 15 минут» потери тяжелые, но не смертельные. Самое интересное начинается дальше: Истинная ценность этого маневра не в «артиллерийкой дуэли», а в выигрыше позиции. С предельно доступной мне точностью просчитав позицию в момент +15м - я увидел, что «быстро проходящий вперед «Микаса»» НАЧИНАЕТ ТЕРЯТЬ РУССКИХ ИЗ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА СРЕДНЕГО КАЛИБРА (45* в корму)!!! Таким образом, Того форсированно вынужден начинать следующий манерв не завершив преведущего «хвостовой третью». Он должен повернуть вправо или влево. «Вправо» - бой на взаимное истребление на самых невыгодных для японцев дистанциях (20 -15 кабельтовых и менее). Наиболее вероятный исход- «Нанеся тяжелые потери русским силам, японский флот потеряв до половины состава не смог воспрепятствовать частичному прорыву русских сил во Владивосток.» «Влево» - выход из боя, собирание расстроеного флота, медленное догоняние русских сил (Превосходство в скорости!). Вообщем, «сражение в Желтом море». Добавлю, что если «Ниссин» и «Кассуга» не спасаются немедленным бегством, ломая свой строй и пересекая его Какимуре - то со своей шестидюймовой броней они оказываются под сосредоточенным огнем русских ЭБР на 15 кабельтовых (То есть под расстрелом) сроком до получаса. Японский «Ослябя»! Вот такая у меня получилась Цусима! Павел.
mailman: Да но возможен ли был сам «бросок» строем фронта??? Ведь уже говорили, что с 9 узлов дать полный ход, даже не б рея в ращёт «выучку» русских - как минимум 15 минут... поняв сигнал, передав его на первые 4 мателота и на далёкий «Ослябя» ... даже при парах «прыгнуть с 9 узлов на 15? 16? 17?
Abacus: Для rater: › При «броске» 1-м броненосным отрядом русские наносят японским броненосцам в «течении 15 минут» потери тяжелые, но не смертельные. Суворов повернет, Александр тоже «вдруг», Бородино не разберет сигнала и повернт последовательно, оставив атаку двух передних. Орел повернет прямо на Ослябя и таранит ея... Не вижу тяжелых потерь у японцев, но определенно вижу у русских. ************* ›С предельно доступной мне точностью просчитав позицию в момент +15м - я увидел, что «быстро проходящий вперед «Микаса»» НАЧИНАЕТ ТЕРЯТЬ РУССКИХ ИЗ СЕКТОРА ОБСТРЕЛА СРЕДНЕГО КАЛИБРА (45* в корму)!!! Таким образом, Того форсированно вынужден начинать следующий манерв не завершив преведущего «хвостовой третью». В реале так и было. Только не «треть», а «половина» шла отдельно и начала сражение позже. » Отряд Камимуры подвергся бы большему риску, но перед поворотом влево он отвернул чуть вправо, увеличив тем самым расстояние до русской колонны. К тому же, к моменту его поворота начал сказываться огонь головных японских кораблей». И склоняться вправо Того начал, когда «начинает терять из сектора». Не очень ето русским помогло. ***** ›Он должен повернуть вправо или влево. Или замедлить ход:-)... Впрочем, при более крутом «броске» русских у Того было еще личшее продолжение. Камимура вообще не будет поворачивать и сделает кроссинг русским. А вот Того, как в реале пойдет вправо и обстрелят русским анфиладным огнем. Классическая «Л» формация, которую японцы усиленно отрабатывали еще с китайской войны. Русские бы сами в капкан залезли. ****************** ›«Вправо» - бой на взаимное истребление на самых невыгодных для японцев дистанциях (20 -15 кабельтовых и менее). С Камимурой такое не пройдет - у него слишком большая скорость. Он отойдет, а пока за ним будут гоняться - Того быдет расстреливать русских с идеальной позиции. ******** › Наиболее вероятный исход- «Нанеся тяжелые потери русским силам, японский флот потеряв до половины состава не смог воспрепятствовать частичному прорыву русских сил во Владивосток.» Не так. «До наступления темноты успели потопить большинство русских кораблей. Со всеми екипажами. Потери убитых не 5, а 10 тыс.».
rater: Для mailman: «Броском» я называю этот маневр весьма условно. Проаназизировал техсостояние 1 - го броненосного отряда - я оцениваю его скорость в этом «броске» как не более 13 узлов (Течении непродолжительного времени ). У Того корабли на 15 узлах (3 в запасе, с потерей точности стрельбы). Дистанция между мателотами - 2 кабельтовых.
rater: Для Abacus: К сожалению, вероятность «неразберихи» при таком маневре весьма велика. (Хотя Костенко и отмечает, «что эскадра достигла определенной степени сплаванности и остановок по неисправностям сейчас гораздо меньше чем в Атлантике»). «Ослябя» не мешает «Орлу», так как маневр по отношению к ней проходит не «влево» (как было), а «влево - вперед». По свидетельствам с концевых русских кораблей - японские артиллеристы брали прицел в верхнюю часть корпуса, что давало «более перелетов, чем недолетов». При быстром уменьшении дистанции большая часть огня поидет над головой Рожественского. (Впрочем, к Того - это тоже относится). Далее. «Атака строем фронта» - на эти минуты в несколько раз уменьшает эффективную поражаемую поверхность «Бородиных» и дает возможность должно использовать превосходство башенных установок над казематными. Руские имеют волну, ветер, брызги и «световую сторону» в спину. Пасмурно. И Того не имеет радиосвязи – собраные вместе, русские мало нуждаются в ней и сейчас пара десятков корабельных русских станции работают на глушение. (Подобные опыты успешно проводились при обороне Порт – Артура.) Но решающим в эти минуты оказывается использование японскими артиллеристами фугасных снарядов по сильнобронированным целям. Как показало сражение – крайне неэффективное. Пироксилин – рвался где попало (включая собственные пушки), но на русской броне - снаряды бессильно осыпались в море осколками, подобно ореховой скорлупе. Получая 50 – 60 крупнокалиберных попаданий (2- 3 стандарта живучести своего времени)- «Бородины» уходили на дно с непробитыми бронепоясами. Русские же «подарки» - даже попав по назначению, взрывались только на 2/3 числа своего… Но если взрывались – то только за броней! И как! «Фудзи», «Асама», «Касаги»… Список можно продолжить. Вообщем, как совершенно верно отметил С. О. Макаров в инструкции Владивостокскому отряду: «Наши снаряды лучшего качества… имеют более правильный полет и более обеспеченный разрыв» (Документы т 2 стр.784) Но я немного отвлекся… Из – за скоротечности данной фазы боя - измолотив броненосцы Того средним калибром - «Бородины» - тем не менее не выводят ни один из них из строя (Но флажно – сигнальную систему…). Для этого потребны попадания главным калибром, а их за «900 секунд» - мало (Низкая скорострельность и кормовые башни – вне сектора). По её окончании – 1- броненосный отряд снова ложится на «норд – ост 23*», фактически сделав коордонат. Вынужденно начав «кросс» раньше и ближе к русским – Того не может реализовать его из – за гораздо более сильного руского противодействия и многочисленных сбоев в системе организации коллективного огня. Происходит классических бой девятнадцатого века: линия на линию и корабль на корабль. Координация огня соединением имеет место быть только где – то и как – то. Величина русских потерь возможно и была бы «10 000» но и японцев – не меньше 5 – 6 тысяч бойцов. А не как было. Кроме того – во всем ХХ веке у японцев всегда было очень слабое место: прекрасно оснащенные и обученные – эти превосходые бойцы мгновенно «плыли» в нестандартных и запутанных позициях. Творческого начала нехватало. Но подведем итог: Сражение могло быть проведено по – другому и исход его мог быть даже почетным… Поражением. Возможность победы русскими – я оцениваю только «Как результат цепочки Чудес с вероятностью 5% из 100». Хау! Я всё сказал.
mailman: rater пишет: цитатаДля mailman: «Броском» я называю этот маневр весьма условно. Проаназизировал техсостояние 1 - го броненосного отряда - я оцениваю его скорость в этом «броске» как не более 13 узлов (Течении непродолжительного времени ). У Того корабли на 15 узлах (3 в запасе, с потерей точности стрельбы). Дистанция между мателотами - 2 кабельтовых. Привет! ИМХО, Я могу допустить возможность удара по японцам строем фронта , если бы все 5 кораблей были в кильватере, все 5 знали и были готовы заранее, под полными парами и дали бы не менее 16 узлов... А так, даже если предположить, что решат делать бросок... если, все корабли правильно отрепетируют сигнал ( ИМХО, было бы все как написал Абакус) и пойдут... все равно 15 минут ( если не больше) ... У Того куча времени на маневры , как и писал Абакус... ................................. А вообще то, ИМХО, стоило ЗПР отправить «ИН1» и все ББО с транспортами в нейтрельный порт, на малом ходу но зато с 12» прикрытием... А колона ЭБ могла бы в принципе потягатся с Того...«Т» было бы все равно, конечно вед у русских оставался бы «Сисой» и «Нахимов» с «Мономахом» ... не помню их скоростей, но не думаю, что русские смогли бы дать 15 узлов весь бой в строю..., но если брать концепцию боя, то Камимуру можно было бы разделать на филе, если стрелять не по «Микаса» как хотел ЗПР, а по ближайшему...«Асама» тому пример, получив с «ИН1» 12» потерял управление... освободившееся крейсера могли бы потягаца с «Собачками»... + Не забывайте выучку японцев, и в эскадренном ходу тоже...Русским и не снилось...
mailman: mailman пишет: цитатаРуские имеют волну, ветер, брызги и «световую сторону» в спину. Пасмурно. И Того не имеет радиосвязи – собраные вместе, русские мало нуждаются в ней и сейчас пара десятков корабельных русских станции работают на глушение. (Подобные опыты успешно проводились при обороне Порт – Артура.) Ну а если серьёзно? ЗПР, который приказывает «не мешать японцам телеграфировать» отдаст сигнал глушить их вдруг и в тои время, как броненосцы путаются понять каким строем от них просят бросок делать? С мачт ещё не сняли прежний сигнал, а тут уже начали поворачивать вдруг и дойдет ли 2 сигнал? Может быть при покойном Макарове так бы и было... отмуштруй он моряков всю дорогу с балтики...
mailman: http://www.ipclub.ru/arse...room/Tsushima/mistake.htm ...Что же касается остальных доводов В. Чистякова в пользу версии о «ловушке Рожественского», то и они опровергаются самим Рожественским. Например, он не разрешил «Уралу» перебить мощной искрой донесения японской разведки по радио, имея основания сомневаться, что в тот момент эскадра была открыта. При появлении крейсера «Идзуми» он ничего не предпринял, чтобы отогнать или уничтожить противника из-за большого расстояния для прицельного огня и из-за боязни увлечься погоней в сторону превосходящих сил неприятеля, закрытых мглой. По той же причине - «невозможности видеть падение своих снарядов» - адмирал приказал остановить начавшуюся без приказа стрельбу по крейсеру «Касаги» 4. Точно так же вызывает сомнение и утверждение В. Чистякова о том, что Рожественский вел разведку, поскольку ни сам командующий, ни офицеры его штаба ни разу не упомянули об этом в ответ на обвинение в отказе от ведения какой бы то ни было разведки. Медленное выдвижение правой колонны русской эскадры, делавшее, по мнению В. Чистякова, незаметным перестроение эскадры, объясняется также не в пользу версии о «ловушке». Рожественский во время всего похода не рисковал увеличивать ход своих кораблей до полного, опасаясь за сохранность машин. Даже незначительная поломка сразу же осложнила бы положение эскадры. Поэтому в походе броненосцы 1-го отряда не ходили более 11-11,5 уз. Вполне понятно, что он не пожелал рисковать в ответственный момент завязки сражения и назначил при перестроении 1-му отряду скорость - все те же испытанные 11 уз. И последнее: обратное перестроение Рожественского в одну кильватерную колонну также не имело никакого отношения к «ловушке», ибо, обнаружив главные силы противника, адмирал, вероятно, поспешил вернуться к привычному строю. Но чем же объясняется «поворот Того»? Что его заставило предпринять столь рискованный маневр, отдающий русским преимущество в нанесении первого удара. Причем оно не исчерпывалось возможностью для наших комендоров бить в неподвижную точку поворота японской эскадры и тем самым устроить ее кораблям «огненный коридор», еще большая опасность заключалась в том, что во время поворота японской кильватерной колонны «последовательно» почти на 16 румбов ее строй сдваивался, словно завязываясь в петлю. Это делало невозможным какое-либо маневрирование до окончания поворота. Кроме того, японский флагман, первым закончивший поворот, неминуемо должен был оказаться один на один со всей русской эскадрой, лишенный к тому же поддержки своей колонны, корабли которой не могли стрелять через него. Неужели Того просмотрел перестроение русских? Он, флотоводец с богатейшим опытом боевых действий, прекрасно понимал - предстоящее сражение будет последним в его карьере. От исхода боя будет зависеть, кем он войдет в историю: неудачливым адмиралом или новым Нельсоном, победа которого станет рождением новой морской державы... Если проложить курсы двух эскадр, то можно достаточно четко представить, что должен был увидеть японский командующий, наблюдая за русскими кораблями. Они шли двумя параллельными колоннами. Того ожидал, когда правая начнет для него створить. И тогда «Микаса» пересечет ее курс. Но вместо этого, примерно через 10 мин после разворота, неожиданно стала створить не правая, а левая колонна. Это могло значить только одно - они шли сходящимися курсами. Адмирал понял, что Рожественский выводит свой 1-й отряд в голову левой колонны и что если японская эскадра будет действовать по прежнему плану, то спустя 15-20 мин ей придется иметь дело не с «самотопами» и «галошами» 2-го отряда, а с новейшими русскими броненосцами, о боевых характеристиках которых он был хорошо осведомлен. Того на ходу стал менять свой план... Неизвестно, что передумал Того в отпущенные ему короткие минуты. Его выбор был действительно не из легких. Прекратив сближение и начав все вновь, он мог найти наивыгоднейшую позицию для новой атаки. Но за то же время русские бы продвинулись к северу, изменив строй для противодействия намерению противника ударить по голове колонны. Оставить в силе старый план означало подставить свою эскадру под мощный огонь новейших броненосцев Рожественского в самый опасный для нее момент - во время поворота. Но при всей его рискованности второй вариант имел одно важное преимущество, позволявшее застичь русских во время окончания перестроения, когда две колонны оказались бы в непосредственной близости друг от друга. Таким образом возможный ответный маневр Рожественского был бы скован, а ведение огня затруднено. Это были почти идеальные условия для охвата. Игра стоила свеч. Благоприятные минуты для японцев истекали. Соблазн совершить заветный охват оказался велик. И Того решился. В 13 ч 36 мин «Микаса» начал поворот влево. На нем взвился сигнал: «Судьба империи зависит от исхода сражения. Пусть каждый выполнит свой долг!» Того, видимо, всерьез не давали покоя лавры Нельсона. Во время Цусимы он отказался перейти в боевую рубку. Ему не удалось подобно знаменитому англичанину погибнуть в бою в расцвете славы. Того был лишь слегка задет осколком русского снаряда... Послушно следуя за флагманом, японская эскадра легла на новый курс, постепенно склоняясь к весту. Главным было не упустить момент для атаки выдвигавшейся головы правой колонны русских кораблей. В это время Рожественский, находясь в боевой рубке «Суворова», следил за движением противника. Оно показывало, что японцы шли атаковать его левый фланг... На мостик «Микаса» дали дистанцию - 50 кабельтовых до «Суворова» и 56 - до «Осляби». Разница в шесть кабельтовых означала: при сохранении прежнего хода русским необходимо для окончания перестроения не менее 18- 19 мин. В 13 ч 43 мин - новый сигнал по японской эскадре: контр-курс зюйд-вест 56°. Рожественский убедился - Того через несколько минут начнет атаку левой колонны. Он предполагал: первый удар обрушится на «Ослябю», а для этого японский адмирал повернет еще раз, чтобы бить всей эскадрой по флагману 2-го отряда. Повернет и неожиданно наткнется на 1-й отряд. Впервые за весь поход у Рожественского блеснула надежда, что судьба подарила ему шанс. Его последний шанс. Лишь бы Того не передумал и повернул... Того начал поворот в 13 ч 46 мин. Через три минуты, описав почти полную циркуляцию, «Микаса» лег на курс норд-ост 67° и... оказался один на один со всей русской эскадрой. Но японский командующий сумел свести риск к минимуму. Развернувшийся «Микаса» находился на острых курсовых углах русской эскадры, то есть в секторе, невыгодном для совместной стрельбы. К тому же он находился вне действенного огня 2-го и 3-го отрядов. Расстояние от «Микаса» до «Суворова» в то время составляло 38 кабельтовых, до «Осляби» - 42, до концевого корабля 3-го отряда «Адмирал Ушаков» - превышало 60 кабельтовых. Фактически по флагману Того в начале боя могли стрелять только три броненосца 1-го отряда и «Ослябя». «Микаса», а вслед и остальные корабли японской эскадры после поворота получили возможность бить по русскому головному кораблю всем бортом и всеми калибрами. По осторожный Того, повернув на новый курс, не стал спешить с открытием огня и завязкой боя. Он должен был убедиться, что Рожественский не предпримет ответного хода. Если бы в этот момент русский командующий поворотом «все вдруг» своего 1-го отряда начал сближение на предельной скорости, то положение «Микаса» через несколько минут стало бы критическим. Вольно или невольно, но для флагмана появилась страховка: задержка с поворотом 2-го отряда японской эскадры, уклонившегося в 13 ч 50 мин с главного курса. Было ли это приказом Того или же собственной инициативой командующего отрядом вице-адмирала Камимуры - неизвестно... «Микаса» закончил поворот и оказался под дулами пушек головных кораблей русской эскадры. Вот он - последний шанс Рожественского! В 13 ч 49 мин левая пристрелочная шестидюймовая башня «Суворова» дала залп... Убедившись, что русский адмирал ввязался в бой и уже ничего не сможет предпринять, Того в 13 ч 51 мин приказал открыть ответный огонь. Вслед за «Микаса», заканчивая разворот, вступали в бой остальные японские корабли отряда. В 13 ч 56 мин заговорили пушки флагмана 2-го отряда крейсера «Йдзумо», а затем и других крейсеров Камимуры. Эскадры сближались. Японцы, имея преимущество в ходе, стали охватывать голову русской колонны, сконцентрировав огонь, как планировалось Того и ожидалось Рожественским, на флагманских кораблях 1-го и 2-го отрядов. Но неожиданно японскому командующему помог сам... Рожественский. Он совершил ряд ошибочных действий, сыгравших. роковую роль. Торопясь использовать подаренное судьбой неожиданное преимущество, русский адмирал не стал ждать окончания перестроения. Не дойдя до курса левой колонны сажен 10-15, «Суворов» повернул на прежний курс норд-ост 23°, уменьшив ход до 9 уз. Тем самым Рожественский осложнил выход 1-го отряда в голову левой колонны. Мало того, он тотчас же приказал поднять сигнал: «Второму отряду быть в кильватере первого». Подчиняясь приказу, «Ослябя», уменьшив ход, вынужден был описывать координат вправо, чтобы вступить в кильватер «Орлу». Следовавшие за ним броненосцы 2-го отряда снизили скорость и, избегая столкновения, вышли из строя. Корабли 2-го отряда сбились в кучу... Последний за время сражения сигнал Рожественского: «Бить по головному кораблю противника» самым пагубным образом сказался на действиях эскадры. Само решение русского командующего сосредоточить огонь на флагмане неприятеля было правильным, но он, несмотря на весь свой опыт, не сделал главного - не организовал огонь. Почти одновременно с «Суворовым», выполняя приказ адмирала, вступили в бой остальные русские корабли, а это значит, что эскадра вела огонь без пристрелки. «Миказа» был буквально закрыт огромными, до высоты мостика, столбами воды от разрывов снарядов. Отличить свои попадания от чужих стало просто невозможно. Пришлось перейти к стрельбе по данным дальномеров. Но они быстро испортились и давали неправильные показания. По неизвестным причинам Рожественский не использовал опыт 1-й Тихоокеанской эскадры, комендоры которой применили в сражении 10 августа 1904 г. два эффективных способа: пристрелка залпами и пристрелка по второму и третьему кораблям строя, после чего с соответствующей поправкой открывали огонь по головному. В итоге точного огня не получилось. За все время «поворота Того» его флагман, ставший главной мишенью эскадры, ощутил на себе всего 10 попаданий крупнокалиберных снарядов. Но Рожественский сделал еще один «подарок» Того. Вследствие его последнего приказа - сосредоточение огня на «Миказа» - были поставлены в выгодные условия остальные японские корабли: длительное время они вообще не обстреливались. Так Того получил все необходимое для победы - максимум своего огня и минимум ответного. (C) А.Киличенков. http://www.ipclub.ru/arse...room/Tsushima/mistake.htm
Abacus: Для rater: ›К сожалению, вероятность «неразберихи» при таком маневре весьма велика. (Хотя Костенко и отмечает, «что эскадра достигла определенной степени сплаванности и остановок по неисправностям сейчас гораздо меньше чем в Атлантике»). Я, собственно как раз цитировал Костенко. Причем реальные события: » Когда начался поворот, «Александр» пошел в кильватер «Суворову», выполняя поворот последовательно. «Бородино» начал было ворочать влево одновременно с «Суворовым», т. е. как бы намереваясь повернуть «вдруг», Что соответствовало бы построению всего 1-го отряда а строй фронта, имея на левом фланге «Ослябя». «Орел» одно мгновение колебался, выполнить ли поворот последовательно или «вдруг». Все походные учения эскадры говорили за то, что адмирал имел в виду встретить неприятеля строем фронта, который был выгоден новым броненосцам благодаря расположению их 6-дюймовой артиллерии в башнях с обстрелом по носу. Командир «Орла» первоначально отдал приказ делать поворот влево «вдруг» для перехода всего отряда в строй фронта, думая, что сигнал разобран неверно. Однако сигнал был проверен вахтенным начальником лейтенантом Славинским, младшим штурманом лейтенантом Ларионовым и вахтенным офицером мичманом Щербачевым. Командир, убедившись, что сигнал «Суворова» требовал поворота последовательно, приказал следовать за «Александром».» Напомню так же, что и следуючий маневр был выполнен неудачно: » 1-й отряд, идя всего на 2 узла быстрее левой колонны по диагонали к ней, не успел своевременно продвинуться вперед и занять положенное ему место в голове эскадры. Это успели выполнить только «Суворов» и «Александр». «Бородино» и «Орел», идя за адмиралом, который сбавил ход до 9 узлов, также принуждены были уменьшить скорость. Между тем, левая колонна с «Ослябя» во главе должна была сбавить ход до самого малого, чтобы пропустить «Бородино» и «Орел». «Ослябя» остановился бортом к неприятелю и поднял шары на фок-рее. Строй нашей эскадры был совершенно нарушен, и корабли частично сбились в кучу. » Я согласен, что ескадра уже была в достаточной степени сплавана, но уровень все же не позволял. И ето общая картина. У того же Макарова Севастополь таранил Пересвет. И позже 10 июля Севастополь подорвался, уклоняясь от столкновения... Культура кораблевождения не позволяла столь сложных маневров. «Цвайнен колоннен марширен», епициклы всякие. Кстати Макаров етим как раз очень грешил. Почитайте «Рассуждения...». Там он такие маневры предлагает - не выговоришь:-)... ************* ›«Ослябя» не мешает «Орлу», так как маневр по отношению к ней проходит не «влево» (как было), а «влево - вперед». Японцы слева. Следовательно бросок на них - еще круче влево. Прямо на Ослябя. *********** › «Атака строем фронта» - на эти минуты в несколько раз уменьшает эффективную поражаемую поверхность «Бородиных» При анфиладном огне площадь не уменьшаеця. Кидаетесь на Того - Камимура стреляет из такой ситуации. Поворот на Камимура - Того стреляет. В етом суть «Л» (по русски более понятно будет «Г») формации. Вот здесь посмотрите: Кстати, в Цусиме японцы даже пытались ето сделать. Около 16:00 например. Русские тут же от-скочили назад, на юг. ******* ›Руские имеют волну, ветер, брызги и «световую сторону» в спину. Они имели ето в реале. Если Вы предлагаете изменить курс, то начинают ето терять. *********** › И Того не имеет радиосвязи – собраные вместе, русские мало нуждаются в ней и сейчас пара десятков корабельных русских станции работают на глушение. (Подобные опыты успешно проводились при обороне Порт – Артура.) Не зафиксировано, что в Цусиме японские отряды управлялись радиосигналами. ********* ›Но решающим в эти минуты оказывается использование японскими артиллеристами фугасных снарядов по сильнобронированным целям. Как показало сражение – крайне неэффективное. Но в конце концов - «курочка по зернышку клюет». Таки постепенно додавили. Если не двигаться вперед а растрачивать время, гоняясь за Того на одном месте (или удирая от него кружась - что одно и тоже) то времени для клевания у японцев будет еще больше. ************ ›Получая 50 – 60 крупнокалиберных попаданий (2- 3 стандарта живучести своего времени)- «Бородины» уходили на дно с непробитыми бронепоясами. Ну, все же, думаю, меньше. «Орел» получил около 25. Японцы всего выпустили крупных меньше 500. 50% попаданий ето нереально. ************ ›Русские же «подарки» - даже попав по назначению, взрывались только на 2/3 числа своего… Но если взрывались – то только за броней! И как! «Фудзи», «Асама», «Касаги»… Верно. Но, к сожалению, поаданий было недостаточно. ****** ›«норд – ост 23*», фактически сделав коордонат. Вынужденно начав «кросс» раньше и ближе к русским – Того не может реализовать его А куда же он денеться? Не в слысле, из за чего, а конкретно куда пойдет? Скорее, он разойдясь с русскими контргалсом, повторит маневр уже с другой стороны. Идя на вест 23. Русские то свернули и поетому вперед слабо продвинулись. А японцы опять в голове, как в 13:30. *************** › Происходит классических бой девятнадцатого века: линия на линию и корабль на корабль. Ну тут и перестреляют русских, как сидячих уток. Японцы попадают, русские нет. ************* ›Величина русских потерь возможно и была бы «10 000» но и японцев – не меньше 5 – 6 тысяч бойцов. А не как было. Русским то от етого какая радость? Ведь Четвертой ескадры уже не будет.
mailman: Abacus пишет: rater: цитата›Получая 50 – 60 крупнокалиберных попаданий (2- 3 стандарта живучести своего времени)- «Бородины» уходили на дно с непробитыми бронепоясами. Abacus: Ну, все же, думаю, меньше. «Орел» получил около 25. Японцы всего выпустили крупных меньше 500. 50% попаданий ето нереально. Шалом всем, Интерестный момент... ИМХО , такое же... ну не может % попаданий ГК быть таким огромным у японцев...не будем забывать, что русский головной находился в центра огня «палочки от Т» и получал немеренное количетсво снарядов с крейсеров Камимуры... да калибр меньше, но фугас он и в африке фугас... Бронепояса остались непробитми... и что? Суворова потопили торпедами, Бородино погиб изза взрыва артпогреба и лишь «ИА3» перевернулся сам... и то... у Бунича написано, что по свидетельству очевидцев он был избит (само собой) и в носовой части виднелась огромная пробоина , как будто от залпа 12» башни.. А перевернулся он, Я понимаю так, от проблемы крена при циркуляции, которая была выявлена ещё на испытаниях... Руль заклинило в положении «максимум в сторону» корабль накренился, зачерпнул воду портами 75» и лег на бок, а потом перевернулся... Тоже самое чуть-чуть не случилось на испытаниях и без всеякого боя и пробоин. «Орел» неплохо выдержал бой... а то, что фугасы покарябали его основательно - так тож фугасы... Во 2 Мировой, например, Американские Линкоры «Соут Дакота» и «Bашингтон» (as I remember) сошлись с японским линейным крейсером «Киришима» Японец получил 9 x 14» с «СД» и ушёл тихо умирать, а американец получил не менее 40 x 8» с японских крейсеров споровождения и ничего...40 x 8» хватило бы для крейсера с лихвой, но для линкора ничего страшного... хотя надстройки, конечно, покарябало...да и все остальное не бронированное...
Vov: mailman пишет: цитатаЯпонец получил 9 x 14» с «СД» и ушёл тихо умирать, а американец получил не менее 40 x 8» с японских крейсеров споровождения и ничего...40 x 8» хватило бы для крейсера с лихвой, но для линкора ничего страшного... Извините, но С.Дакота получил всего около 40 попаданий. Главным образом 127-мм. с эсмнцев. На память, 8-дм снарядов было всего около 10. И один 356-мм, на разорвавшийся. Линкор был совершенно живой, но не слишком боеспособный из-за выхода из строя радара.
mailman: Vov пишет: цитатаИзвините, но С.Дакота получил всего около 40 попаданий. Главным образом 127-мм. с эсмнцев. На память, 8-дм снарядов было всего около 10. И один 356-мм, на разорвавшийся. Линкор был совершенно живой, но не слишком боеспособный из-за выхода из строя радара. Господин Лейтенант! Ну ведь Я тоже писал по памати, вся литература у Родителей дома осталась Помнил, что около 40 попаданий... Спасибо за более точные данные! Евгений
rater: Да. Хорошо мне накидали. Мне есть что ответь, но пару дней мысли пособираю... Хотя, думаю, что никто не спорит- даже при моём «идеальном варианте» - Цусима всё равно проигрывается. Только не «бесполезно, так зло, и не нужно». Можно было выйграть только Честь. Но не бой.
Don Kis: Для mailman: Здравствуйте! цитатаЯпонец получил 9 x 14» с «СД» Точнее 9 x 16» с «Вашингтона». С уважением, Don
mailman: Don Kis пишет: цитатаТочнее 9 x 16» с «Вашингтона». С уважением, Don Доброе утро, Дон! 9 x 16», конечно же! Спутал калибр. Но все таки с «СД»... Я,помню, читал инфу на сайте Японского флота. Будет немножко больше времени найду.
Vov: rater пишет: цитатадаже при моём «идеальном варианте» - Цусима всё равно проигрывается. Только не «бесполезно, так зло, и не нужно». Несомненно: русские могли бы нанести бОльший ущерб японцам. (Меньше - просто некуда!) Можно было бы утопить пару крейсеров, из тех, что не успевали убежать. Но для этого требовалось полностью поломать «регулярный бой». Проигрыш в этом случае запланирован (гибель «обоза», рассеяние сил, убиение малоскоростных поодиночке). Но мы бы сейчас критиковали ЗПР за неумение «водить эскадру» и неверное решение. В Ваших соображениях насчет радикальных маневрах, на мой взгляд, лишь один явный недостаток: Вы отказываете Того (и другим яп.адмиралам) в возможности реагировать столь же быстро, как русским. По факту, японцы были в этом отношении подготовлены лучше. И скорость у них всегда была больше. Отсюда картина, описанная, к примеру, Абакусом, вполне реалистична. А уйти русские никуда не успеют. так что, Ж.моря не получится. А свалки японцы всегда могут не допустить, продолжая следовать кильватером (только броненосцами или всем 1-м отрядом) и разойдясь на контркурсах с атакующим фронтом. Да еще и навалив ближайшему кораблю фронта на проходе.
ГУГА: mailman пишет: цитата«Соут Дакота» и «Bашингтон» (as I remember) сошлись с японским линейным крейсером «Киришима» Японец получил 9 x 14» с «СД» и ушёл тихо умирать, а американец получил не менее 40 x 8» с японских крейсеров споровождения и ничего...40 x 8» хватило бы для крейсера с лихвой, но для линкора ничего страшного... хотя надстройки, конечно, покарябало...да и все остальное не бронированное Интересно, по этому поводу поинтересоватся у автора: Сколько королевских тигров понадобится для того, что бы раздолбать один Т-90. Вот если бы был реальный бой «Bашингтон» и «Ямато»...
rater: Для Abacus: Да… Даже с тем, что было у Зиновия – можно было бы сделать не так уж мало. Цусима могла бы быть не Цусимой, а хотя бы Аустерлицем. Безусловно, он и не пытался маневрировать – и вообще то правильно. Создав условия, когда его приказы и маневры не понимал никто, кроме него… Очевидно, что он не стал бы и с радио заморачиватся… Мне думается, что до самого выхода из Камраня – он не верил что идет на войну. Он искренне думал, что «нас отзовут – ведь это глупость: с «такой силой» - лезть на весь японский флот… Нас отзовут!» И весь поход – он готовился не к войне, а к Имперскому Смотру по возвращении в Кронштадт. И когда он, паркетный адмирал, понял во что он ВЛИП… Он впал в ступор и отключился от всего. А так как вся структура эскадры была выстроена на абсолютное подчинение «Самому» - эскадра потеряла управление еще за две недели до «первого выстрела». Единственная причина проигрыша войны (выйграть которую она была просто обязана) – это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ. В 1905 году – Бог последний раз предупредил неразумных русичей. Но им опять было пофиг! И тогда пришел 1917 год… … Но вернемся к нашим Б… Безусловно, наиболее выйгрышным для русской эскадры – был бы «поворот на 16 румбов вправо» и максимально поспешный отход туда, откуда она пришла. Мы его не рассматриваем. -------------------------------------------------- - Японцы слева. Следовательно бросок на них – ещё круче влево. Прямо на Ослябя. -------------------------------------------------- - Возможно, я что - то не понимаю, но я всю жизнь считал, что в 13.49 «Микаса» находился в 30 – 45* влево от генерального курса 1- го броненосного отряда. И для меня загадка – каким образом «Ослябя» может оказатся на прямой линии, соединяющей «Бородины» с «Микасой». Это еще при том, что они идут с увеличивающейся до 13 узлов скоростью (и управляемостью!) по отношению к прежним 9 узлам «Осляби». (Было бы хорошо сманеврировать всеми 5 кораблями, но я представляю это - заведомо нереальным при существующим уровне подготовки эскадры.) -------------------------------------------------- ------------------------------- …Волну ветер брызги и световую сторону… ----------------------------------- Они имели ето в реале. Если Вы предлагаете изменить курс, то они начинают ето терять. -------------------------------------------------- ------------------------------- Как я сказал выше – изменение курса «в маневре» составляет заведомо не более 30-45*. Не очень то теряют. (А увеличение скорости – вычитает 2-3 метра\ секунду от скорости ветра.) Следующий пункт – «L-формация». Серьёзный аргумент. Возможно, здесь Вы правы. Но не попадет ли в тоже положение сам Какимура, оказавшись под огнем 2- го броненосного отряда со своего правого борта ? (Сам же отвечу: не попадет, так как 2-й отряд не сможет выполнить столь «сложный» для него маневр. «Их не учили.») -------------------------------------------------- -------------------------- «Орел» - получил около 25 попаданий. Японцы всего выпустили крупных меньше 500. 50% попаданий это нереально. -------------------------------------------------- ------------------------- 25 а не 50 – 60. И потому не потонул. Более точно – выпущено 455 штук 305 –го калибра. Но Вы упускаете из виду, что понятие «крупнокалиберные снаряды» включает (данные условия) не только 305 мм снаряды, но и все калибры в нише от 152 мм до 305. А потому реал по сражению составил: 3.2 % для японских орудий при 1.2 % руских. С учетом того, что вторые выпустили в два раза меньше снарядов – соотношение попаданий и составило 1:6 не в нашу пользу. Не помогли нам хорошие снаряды. (Кстати, после войны – японцы отказались от шимозы и перешли на «нормальные» снаряды. Иникто в мире не перенял «передовой японский опыт»). Итог – единственной реальной целью такого маневра является создание лучших условий ведения огня и нарушение системы управления противника (Последовательным уничтожением и нарушением каналов его связи.) Стратегия непрямых действий , блин! Но повторюсь – «в данных обстоятельствах» речь могла идти лишь о том, что бы проиграть хотя бы со счетом 1:2, а не 1:6 !
mailman: ГУГА пишет: цитатаИнтересно, по этому поводу поинтересоватся у автора: Сколько королевских тигров понадобится для того, что бы раздолбать один Т-90. Вот если бы был реальный бой «Bашингтон» и «Ямато»... Привет, Сколько Тигров для Т-90 нужно Я не знаю... А вот «Меркава-4» думаю справилась бы одна. Надо спросить у наших «танкистов» на сайте... Сравнение есть вот здесь : http://www.waronline.org/forum/ftopic6021.html Насчёт «Ямато» ... Думаю, что у «Вашингтон» 1 на 1 не было шансов... да и ни у кого не было... Прошел бы только вариант как с «Бисмарком»... С уважением, Евгений
mailman: rater пишет: цитатаНо повторюсь – «в данных обстоятельствах» речь могла идти лишь о том, что бы проиграть хотя бы со счетом 1:2, а не 1:6 ! Привет, ИМХО, как не прикидывай и в бою в Желтом Море и при Цусиме у русских был только реальный шанс расскатать крейсера Камимуры... Если вести огонь не по головному... ЗРП , например, кроме ,как, «бить по головному» вообще не давал приказов... сколько изза этого было недалетов один Бог знает... «Ниссин», при Цусиме получил 5-6 попаданий ГК. «Микаса» около 30... ИМХО 30 попаданий «Ниссин» бы не выдержал... И никто из Асамаподобных...
ГУГА: mailman пишет: цитатаСколько Тигров для Т-90 нужно Я не знаю... А вот «Меркава-4» думаю справилась бы одна. Дык вот и надо было сравнивать сопоставимые весчы:-)
kimsky: Для mailman: Ну не выдержал бы. Толку-то? Или мы заранее ставим задачу - продуть бой, хоть кого-то прихватив с собой на тот свет? И еще кто-то обвиняет Рожественского в пораженческих настроениях....
Юрий: mailman пишет: цитатаИМХО, как не прикидывай и в бою в Желтом Море ... у русских был только реальный шанс расскатать крейсера Камимуры... Почему так пессимистично? У Шантунга ни один русский броненосец не получил смертельных повреждений. Даже «Цесаревич» вполне мог продолжать поход. Допустим, в роковой момент на «Цесаревиче» поднимут сигнал не «Адмирал передает командование...», а «Идти во Владивосток» или «Следовать своим курсом» - уверены, что эскадра разбредется?
mailman: Привет всем, У меня не пораженчиские настроения и ЗПР Я не обвиняю ни в чем... Наоборот, ИМХО, только ОН мог довести Эскадру до Цусимы не потеряв ни одного корабля и преодолев все трудности. И нет тут ничего пессимистичного:) Смотрите... Я смотрю на Русско-Японскую войну с нейтральной точки зрения. И мне нравиться доблесть как тex так и других... Я хочу сказать, что Того использовал «палочку над Т» и русский флагман был примерно на траверзе 4-5 японского мателота...так? ИМХО,кроме 2 первых русских кораблей отвечать броненосцам Того, реально, могли только они. А вот расскатать Камимуру можно 12» орудиями концевых броненосцев... При любом расскладе...
Abacus: Для rater: › Да… Даже с тем, что было у Зиновия – можно было бы сделать не так уж мало. Цусима могла бы быть не Цусимой, а хотя бы Аустерлицем. Откровенно говоря, разницы между ними я не вижу, но в целом согласен - были неплохие шансы. ************ ›Безусловно, он и не пытался маневрировать – и вообще то правильно. И здесь согласен. Правильно. Хотя маневрировать он вобщем-то пытался. И указанные выше маневры перед перестрелкой и во время делал повороты на 2, на 4 румба. Но ето как раз было неправильно. *********** › Создав условия, когда его приказы и маневры не понимал никто, кроме него… Тут несколько туманно. Что за условия и как они мешали разглядеть сигнал «последовательно» или «вдруг»? ************* › он, паркетный адмирал, понял во что он ВЛИП… Вообще-то он воевал с Макаровым. И щитался его последователем. Или, может, Макаров тоже паркетный? *********** › Он впал в ступор и отключился от всего. А так как вся структура эскадры была выстроена на абсолютное подчинение «Самому» - эскадра потеряла управление еще за две недели до «первого выстрела». Не вижу данных, свидетельствующих о отключени и ступоре. Ескадра управлялась и готовилась к бою. Костенко: «Адмирал, очевидно, неотступно следит ц командного мостика за всей эскадрой, и то и дело на фок-мачте «Суворова» взвивается очередной сигнал, который затем репетуется всеми кораблями... Один из полученных приказов адмирала начинается так: «Быть ежечасно готовыми к бою...» Далее даются инструкции всем кораблям на случай повреждений в бою. Поврежденные корабли выходят из колонн, чтобы не мешать боевому маневрированию. К ним подходят легкие крейсеры, миноносцы и буксирные пароходы для оказания помощи. Первый отряд миноносцев в бою внимательно следит за состоянием флагманских броненосцев, и в случае крена кого-либо из них два миноносца немедленно подходят принять штаб и адмирала. Флаг адмирала переносится на миноносец, откуда он командует своим отрядом до того момента, когда представится возможность перенести флаг на один из кораблей колонны. Все девять миноносцев выходят на 15 кабельтовых впереди эскадры и следят за коммерческими судами, встречными и пересекающими курс. Если они заметят на пути эскадры плавучие мины, то расстреливают их, давая знать об этом эскадре, которая обходит опасное место. Миноносцы догоняют ее и выстраиваются снова впереди фронтом, имея «Блестящего» в середине. «Жемчуг» и «Изумруд» отгоняют ц пути эскадры все встречные коммерческие пароходы, не дожидаясь приказа. Выработана система опознавательных сигналов для миноносцев, чтобы не путать их ц неприятельскими, особенно ночью. Наши миноносцы имеют условную окраску труб на каждую ночь и, если миноносец сближается ц эскадрой, направляет луч своего прожектора на собственные трубы, а также делает условные опознавательные сигналы... на эскадре были получены таблицы ц высотами рангоута всех японских кораблей... При подходе к Корейскому проливу мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет сказываться столь вредно... С полудня и до захода солнгца, когда рацсеялся утренний туман, эскадра в первый раз занималась в полном составе боевым маневрированием ц участием броненоццев 3-го отряда. Вследствие разнотипности кораблей повороты «все вдруг» плохо удаются, и после перехода из кильватерной колонны в строй фронта эскадра теряет всякое равнение. Строй пеленга выдерживают только броненосцы 1-го отряда....». Ка видим, тут и меры по уменьшению перегрузки («знаменитые» 1780 т перегруза, указанные самим Костенко, а так же «глубоко погруженный главный пбонепояс» - сплошная туфта). И противоминная защита и проверка боеспособности... Кстати, щиталось, что и Витгефт «впал в ступор и отключился от всего». А глядиш, - чуть не выиграл. Так что что-то в етом оцуцтвии излишней суеты и сверхманевров есть что-то:-). ********** › Единственная причина проигрыша войны (выйграть которую она была просто обязана) – это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС УПРАВЛЕНИЯ. В 1905 году – Бог последний раз предупредил неразумных русичей. Почему русичи именно «неразумные»? Я как-то такого особо не замечал. Если уж упрекать «национальные черты», то тогда уж скорее «ленивые».... Мне кажеця, что вред от «косоруких» комендоров да «косоглазых»:-) дальномерщиков даже больше, чем от «безмозглых» адмиралов. А то опять им «царские сатрапы» поперек... Вообще, странный феномен менталитета - русские совершенно спокойно относят-ся к тому, что их пощитают идиотами. Постоянно, с рюриковичей, если кто и виноват, то глупость руководства. А вот на «некультурные» или «ленивые» круто обижаюця. Хотя глупость - гораздо больший порок.… ИМХО:-). Но вернемся к нашим Б:-)… ************************* ›Безусловно, наиболее выйгрышным для русской эскадры – был бы «поворот на 16 румбов вправо» и максимально поспешный отход туда, откуда она пришла. Мы его не рассматриваем. Ето тоже не выигрыш. Ето только ретроспективно мы знаем что произошло и стелим крапивы, думая, что соломка. Попробуйте поставить себя на место Рожественского перед боем. Знать то, что знает он. И тогда сравнивать, его планы со своими. Что он знал о японцах? По Желтому морю: часто и невыдержано стреляют с дальних дистанций. Крутяця вокруг, проскакивают назад, делают ошибки в результате которых от-стают. Снаряды часто не рвуться, летят кувыркаясь... Огневая мощь слабовата. Шантунг выиграми по везению. Если бы Цесаревич не поворачивал и если бы потом каждый флагман не действовал по своему, то прорвались бы. Аналогично маневрирование оказалось роковым для Варяга и Рюрика. Если выходят из строя на поворотах, значит поворотов, маневров должно быть минимум. Если все смотрыт на младшего флафмана, а тот не может передать сигнал, значит надо зараннее определить курс. Можетл ето быть выполнено? Да. Форма боя - прорыв по прямой. Генеральный курс Валдивосток. Японцев мы можем держать вдали своей артиллерией. У нас 4 броненосца с крупповской броней. У нас сильная броня в оконечностях и башни с сильным огнем на острых пеленгах. Кроссинга мы не боимся. «В последнем приказе Рожественский заявляет, что наша эскадра ц присоединением Небогатова получает перевес в тяжелых орудиях, а преимущество противника в скорости не имеет значения, так как мы «удирать не собипаемся»». » он поставил себе целью «прорваться во Владивосток», хотя 6ы ценой потери части эскадры». «по примеру порт-артурской эскадры «так маневрировать, чтобы, действуя по неприятелю, по мере возможности продвигаться на север». Закрытый броней, ощетинившийся орудиями, прямой прорыв предпочтительнее, гонками за или от быстрых, но слабых японцев. -------------------------------------------------- - ›я всю жизнь считал, что в 13.49 «Микаса» находился в 30 – 45* влево от генерального курса 1- го броненосного отряда. По данным Рожественского - «менее одного румба впереди траверза». По данным Кемпбелла тоже. По Костенко - на траверзе Орла. ************* › И для меня загадка – каким образом «Ослябя» может оказатся на прямой линии, соединяющей «Бородины» с «Микасой». Это еще при том, что они идут с увеличивающейся до 13 узлов скоростью (и управляемостью!) по отношению к прежним 9 узлам «Осляби». О, простите, я подумал, что Вы собираетесь «броситься» только когда японцы уже начали поворот на боевой курс. То есть разгоняться до, пусть, 13 узлов с 9, только с 13.49. А то, как они узнают японский курс? В кратце, «дело было так»:-): Того думал, что русские идут 12 узлов и N45. Етот курс вел к Японии, то есть русским придеця поворачивать налево. Соответ-ственно он разместился чтобы атаковать у Окиносима промерно в 13:00 левым бортом справа налево, вдоль русского курса. И вот ждет он, ждет, а русских все нет и нет. Тогда он пошел сам на юг и тут столкнулся с ними нос в нос. Тут же оt-sкочил назад и западнее, потому что русские шли четко в створ пролива. Отошел сколько ему было надо. Шли бы русские не 11, а 13 узлов, оt-sкочил бы чуть дальше. Или вообще дергался - русские бы сами подошли к Окиносима раньше. Бросаться на него в момент «от-скока» не было смысла. Ничем его не удивляем и курс менять не заставляем. Если же я прав и Ваш замысел броситься только в 13:49, то тут как раз Ослябя и будет на линии Орел-точка поворота Фудзи. *********** ›Как я сказал выше – изменение курса «в маневре» составляет заведомо не более 30-45*. Тут рядом обсуждают французские броненосцы. Так вот, главние их преимущество на волнении было по килевой качке, когда завалы бортов и вырезы работали как успокоители. Русские имели то преимущество, что орудия высоко над ватерлинией и гораздо стабильнее в качке. Японцы же шли под 45 гр. к волне (дальше больше) и их низкие 6» казематы действовали с большим трудом. При других курсах русские ето преимущество теряют. ********* ›25 а не 50 – 60. И потому не потонул. Дык, и Сувоpов от снарядов не утонул. *********** ›Более точно – выпущено 455 штук 305 –го калибра. Но Вы упускаете из виду, что понятие «крупнокалиберные снаряды» включает (данные условия) не только 305 мм снаряды, но и все калибры в нише от 152 мм до 305. Нет. Тогда в ето понятие калибры 6-8» не включали. Они для броненосцев - секондари, промежуточный, средний калибр. Практически во всех исследований (русские оправдания пропускаем, да и сам Рожественский говорил о превос-ходстве в крупных орудиях - то есть имел в виду именно от 10» и выше) крупные - 10-12». Например в разборе Цусимы на «Марине Рундшау». *************** ›А потому реал по сражению составил: 3.2 % для японских орудий Ето с учетом средних. Но 6» стреляли из очень сложных условий и их количаство попаданий и физическое воздействие на русские броненосцы было незначительным. Так что правильнее щитать по крупным. *********** › при 1.2 % руских. А ето вообще непонятно, как пощитано? ******** › вторые выпустили в два раза меньше снарядов По средним, на знаю, как Вы щитали. По крупным - русские определенно выпустили больше. Как бы не в те же два раза. ********* ›соотношение попаданий и составило 1:6 не в нашу пользу. Как бы даже не больше. Но за щет еще большей разницы в меткости. ****** ›Итог – единственной реальной целью такого маневра является создание лучших условий ведения огня Повторюсь, что на своем курсе русские имели если не наилучшие условия, то наилучшее их соотношение по сравнению с японцами. ***** › и нарушение системы управления противника Ну, ето только если стеньги посбивать и Того убить. И то, у япомцев был опыт ведения боя младшим флагманом. ************* ›Но повторюсь – «в данных обстоятельствах» речь могла идти лишь о том, что бы проиграть хотя бы со счетом 1:2, а не 1:6 ! Если зараннее настроится - проиграть, но с минимальными потерями, то да. Но если все же пытаться выиграть (прорваться) то нет. Ето как в спорте. Если уйти в глухую обороны, то меньсйе пропустишь (и то не очевидно), а если пытаться атаковать, то больше. Но зато можно выигать.
ГУГА: mailman пишет: цитатаА вот расскатать Камимуру можно 12» орудиями концевых броненосцев... При любом расскладе... Вот с этим согласен полностью, правда даже у Новикова сказано, что как только в Бр Кр японцев начинали попадать они тут же изменяли дистанцию, а это в свою очередь при нашем умении стрелять очень серьезно. Хотя нескольких попаданий 12» могло хватить по крайней мере для выведения Асамоподобного из боя... Abacus пишет: цитатаНу, ето только если стеньги посбивать и Того убить. И то, у япомцев был опыт ведения боя младшим флагманом. Младший флагман это ведь Камимура, а как себя чувствуют Асамы при попаданиях ГК мы знаем, причем попадания эти единичные, а если не совсем единичные!?
mailman: ГУГА пишет: цитатаМладший флагман это ведь Камимура Нсколько Я помню, при ПА у Японцев адмиралы были на каждом 3 Корабле. т.е кроме Того и Того-Младшего, Камимуры и Дева... были еще имена? Помню был на 3 мателоте адмирал. 3 после «Микаса» Если так и было, то При потоплении или повреждении флагмана у японцев особых проблем не было бы...
Abacus: ГУГА пишет: цитатаМладший флагман это ведь Камимура Нет. Камимура - начальник 2-й ескадры (в Цусиме выполнял обязанности начальника 2-го Боевого отряда). У Того был свой младший флагман - - вице-адмирал Мису (флаг на «Ниссин»). Что касает-ся повреждений, то выдвинув голову вперед, японцы тем предохранили ее от воздействия огня противника. Концевые же как раз оказались против середины русского строя. Микасе досталось только в самом начале, когда поворачивала.
NMD: RE: 23.01.2004 06:26 Браво, Абакус Тут и добавить нечего
rater: Для Abacus: Каюсь, я дейтвительно не вспомнил, что пол – жизни назад Рожественский был одним из героев «Весты» и фундамент карьеры своей заложил под огнем неприятеля. Но с тех пор воды утекло… И все прекрасно знали, как вершин своих он достиг… И про то что он «ничем не управлял» - я дейтвительно «крайне неудачно выразился». Конечно же управлял. Только очень своеобразно. Про уголь (что «перегруз» сожгли по дороге до Цусимы) это действительно похоже на правду. «Приказов, которые никто кроме него не понимал…» Цитата из Вашего послания от 17.1: «…Командир «Орла» первоначально отдал приказ делать поворот влево «вдруг» для перехода всего отряда в строи фронта думая что сигнал разобран неверно. Однако сигнал был проверен вахтенным начальником… младшим штурманом … вахтенным офицером.» Про «Системный кризис» – я бы лишний раз говорить не хотел. Вроде и не место и не… Я вообще думаю, что Цусима на многое поколения стала психотравмой для всего нашего этноса. Слишком многие у нас и нынче считают себя «унтерменшн» в строю «цивилизованых наций». Наш человек не ленив и не глуп. Но у нас большие проблемы с «коллективными действиями». И думаю – не случайно, что для России не характерно (Относительно!!!) хоровое пение. Которое есть тренинг согласованных действий многих людей. ЭММ (Это Моя Мысль– как когда –то писали сорокоманы). Кстати – я здесь новенький и не знаю, что такое ИМХО. И Мне Хотелось Отметить? Ну вот… Растекся мыслью по древу :-))) По поводу курсовых углов. Грусно. Но если мы не знаем кто где и когда – все дальнейшие построения есть переливание из пустого в порожнее. Я никак не хочу этим сказать, что совершенно прав или с\нно не прав. Это только абстракт-комментарий. Больше не обсуждаю ни «под каким углом», нигде был (или не был) «Ослябя»… О том, что калибры по дыркам определять мудрено – дело извесное. И соответственно вычленить «одни 12” от 10”». Или наоборот. Вот и насчитывают «различные авторы» количество 12”попаданий в «Орел» от 3 до 45! «Наваль» № 1 стр.11. Упомянутая по поводу попаданий «цифирь» в основном взята из «Эскадренных броненосцев «Бородино» в Цусимском сраженье» В.Ю. Грибовского (Гангут № 2 стр. 41). По поводу японской системы управления огнем – а так бы оно и было. Стеньгам больше всего и досталось бы.
Abacus: Для rater: › Я вообще думаю, что Цусима на многое поколения стала психотравмой для всего нашего этноса. Ну как же, Вы ведь сами пишете «Но им опять было пофиг! И тогда пришел 1917 год…». Что ж ето за травма, когда пофиг? ************ ›Слишком многие у нас и нынче считают себя «унтерменшн» в строю «цивилизованых наций». Ну, ето совсем не из за Цусимы. Ето менталитет такой. Русские - народ мечтателей. Мечты окрыляют и в них ничего не стоит привыкнуть щитать себя самой великой, круто-цивилизованной нацией. До того привыкнуть, что если не «великие», так сразу уж, все пропало - «унтер... вот те вот». Исландцев, валлонов, каталанцев... никто нецивилизованными не щитает, хоть и не «великие». ********************** ›Наш человек не ленив и не глуп. То есть, если Рожественский глупо и недостаточно маневрировал в Цусиме, то он не наш человек? Не русский? А если все же наш, то почему ему отказывать хотя бы в каких-то резонах действий? ********* › Но у нас большие проблемы с «коллективными действиями». И думаю – не случайно, что для России не характерно (Относительно!!!) хоровое пение. Которое есть тренинг согласованных действий многих людей. ЭММ (Это Моя Мысль– как когда –то писали сорокоманы). То есть, несмотря на вековые тренинги, все равно большие проблемы? Опять Вы русских в унтера записываете:-). ЭММ - не глуп, хитер, но ленив. Применительно к Цусиме - плохо поддаеця обучению и подготовке в силу нежелания. Откосить - главный спорт. И в етом - голь на выдумки хитра. ******** › Кстати – я здесь новенький и не знаю, что такое ИМХО. И Мне Хотелось Отметить? Ето тоже сокращение из традиций интернета (вроде смайликов). Абрevиатура: Ин Май Хамбл Опинион - «По моему скромному мнению». *********** ›Ну вот… Растекся мыслью по древу :-))) Мысю (белкой). ********* ›По поводу курсовых углов. Грусно. Но если мы не знаем кто где и когда – все дальнейшие построения есть переливание из пустого в порожнее. Ну, мы знаем в нескольких интерпрeтациях которые и исследуем. В том-то цимус для историка. В анализе. А просто приводить цитаты из источников без разбора - все равно как «анекдот номер 21». Источники всякие бывают. И их надо верифицировать. ********* ›О том, что калибры по дыркам определять мудрено – дело извесное. И соответственно вычленить «одни 12” от 10”». Или наоборот. Вот и насчитывают «различные авторы» количество 12” попаданий в «Орел» от 3 до 45! «Наваль» № 1 стр.11. Повторюсь, источники надо верифицировать. Я вот тут тоже блицопрос провел. Так сосед щитает что 71 миллион, а тетя Нюра с гастронома - что ни одного. Никола Угодник, грит, оберег.... Сваливать в кучу все подряд мнения - глупость. Так Навалю и передайте:-). Если серьезнно, то такого разброса нет. Крайние цифры, ето не реальное количество попаданий. 3 - ето сколько заметили с внешнего осмотра (оно всегда меньше. Так было с данными с Гедеона в Маниле, с МакГули в Артуре..), а 42 - ето Костенко якобы слышал от японцев в плену. Потом етим оправдывал сдачу броненосца. Непосредственно по бою он нащитал около 25. Мы с Клерком уже обсуждали - должно быть в архиве. Вот так и проверяет-ся, после чего разброс становиться все меньше и меньше. Ето относиться и к курсовому углу, кстати. ******************* ›Упомянутая по поводу попаданий «цифирь» в основном взята из «Эскадренных броненосцев «Бородино» в Цусимском сраженье» В.Ю. Грибовского (Гангут № 2 стр. 41). Грибовский - серьезный исследователь. Уважаю. Но, как я уже говорил, здесь средние калибры искажают реальное воздействие. ********* ›По поводу японской системы управления огнем – а так бы оно и было. Стеньгам больше всего и досталось бы. Я к тому, что даже ето не помогло бы (без гибели Того и Мису в дополнение). В реале у Микаса таки сбили стеньгу на гроте и антену. На управлении ето не сказалось.
mailman: Rater: IMHO - In My Humble Opinion (По Моему Скромному Мнению)
rater: Для Abacus: А вот это и есть «наше Всё»: вроде мы с Вами на одном языке говорим, а понять друг друга никак не можем. Давайте мух от слонов отличать: кому – то «психотравма» а кому – то и «пофиг». Нас с сербами двести мллионов – и все разные! Отделяйте общее от часного, уважаемый! И если «Наш человек В ОСНОВНОМ не ленив и не глуп» - вывод о том, «Рожественский – не …. Наш человек» Вы сами сделали и не надо на меня стрелки переводить. Я говорю, «не характерно для…», а Вы мне отвечаете – «не смотря на … (т.е. вековые тренинги» Вот и у нас с Вами снова «коллективные действия» не получаются :-))) Ну не люблю я эти темы – из них вечно гнилые базары как тараканы лезут. Давайте закончим! И поговорим о более приятных вещах… На пример, о качестве источников. 10 лет назад – тот «Наваль» ещё хорош был, но так то когда было! А как начал я внимательно смотреть да считать… Не буду называть автора, цитируемого и по сей день. Но при внимательном изучении стало ясно что он просто перепутал скорострельность орудия и башенной установки, уменьшив число выстрелов вдвое. После этого у него получилась «невероятная точность» и пошли «далеко идущие логические построения». Было просто обидно за автора. Ну надо же так! А я ведь вывод о том, что «получают серьезные, но не смертельные, повреждения…» - не с потолка взял. Вычилил тогда скорострельности, посчитал по формуле процент попаданий на каждый залп, каждую дистанцию, поправки на потери от встречного огня… Сделал трафареты кораблей, разбил сеточкой, генератор случайных чисел (кубик то есть) покидал. И огонь состедотачивал не на флагмане, а на «Фудзи». Досталось ему жестоко… «Плотность русского огня была настолько велика, что 152мм снаряды дважды залетали в вырезы палубных амбразур… В кормовой части был даже отмечен случай паники, когда в момент особо сильного огня, расчет 76мм орудия, бросил его, но был остановлен и возвращен офицером… Имея большие разрушения во всех небронированных частях, потеряв большую часть артиллерии правого борта, «Фудзи», тем не менее сохранил относительную исправность главного калибра, машин, корпуса и из строя не вышел. Причиной этого стало недостаточное число попаданий главным калибром…».
Abacus: Для rater: ›А я ведь вывод о том, что «получают серьезные, но не смертельные, повреждения…» - не с потолка взял. Вычилил тогда скорострельности, посчитал по формуле процент попаданий на каждый залп, каждую дистанцию, поправки на потери от встречного огня… Тут я согласен. Даже: «Фудзи» вышел из строя. Я возражал против вот етого: «японский флот потеряв до половины состава не смог воспрепятствовать частичному прорыву русских сил во Владивосток». Методика у Вас хорошая, но исходные параметры процента попаданий надо подкорректировать в сторону преимущества японцев. Хорошо бы так же ввести зависимость меткости от находиться ли корабль под обстрелом. Причем для русских, необстреляных, ето должно быть резче, чем для японцев, уже нюхавших пороха. Скорострельность же надо брать из реальной по бою, а не ращитывать по таблицам.
клерк: Abacus пишет: цитата. Непосредственно по бою он нащитал около 25. Мы с Клерком уже обсуждали - должно быть в архиве. Вот так и проверяет-ся, после чего разброс становиться все меньше и меньше Если мне не изменяет память - мы с Вами «сторговались» на достоверности японских данных с поправкой на возможную «пересортицу» калибров - итого 19 попаданий в «Орел» снарядами калибра 8-12 дюймов из 1696 выпущенных японцами. При итогам дискусии суммарная меткость японцев для этих калибров составляла от 6% (по моему) до кажется 10% (по Вашему). Меткость русских для калибров 8-12 дюймов (по почти сразу совпавшему мнению) составляла ок. 2,5%.
Abacus: клерк пишет: цитатаAbacus пишет: цитата . Непосредственно по бою он нащитал около 25. Мы с Клерком уже обсуждали - должно быть в архиве. Вот так и проверяет-ся, после чего разброс становиться все меньше и меньше Если мне не изменяет память - мы с Вами «сторговались» на достоверности японских данных с поправкой на возможную «пересортицу» калибров - итого 19 попаданий в «Орел» снарядами калибра 8-12 дюймов «Он», ето Костенко. Помните, мы щитали каждое «12-дюймовое» попадание в его тексте? А 19 ето японские данные. Причем, опять обращаю внимание, что там доля 12»-х 12/19. А выпущено их 450/1700. Что указывает на резкое увеличение процента попаданий именно 12»-ми. Те величины, которые я даю свыше 20%, ето именно самые большие чумаданы. 8»-е (а тем более, с 6»-ми) искажают, уравнивают реальную картину воздействия.
клерк: Abacus пишет: цитатаТе величины, которые я даю свыше 20%, ето именно самые большие чумаданы. 8»-е (а тем более, с 6»-ми) искажают, уравнивают реальную картину воздействия. Насчет искажения согласен, но здесь есть один момент. Для сравнения меткости японцев и русских данные должны быть сопоставимы. У нас (в «Навале») есть информация, что русские добились 47 попаданий калибра 8-12 дюймов, что дает порядка 2,5%. Поэтому для сравнения и японские попадания приходится группировать по калибрам (8-12 дюймов), что суммарно и дает ок. 6% японских попаданий для этих калибров. Впрочем по моим прикидкам японских 12» попаданий выходит ок. 12%, а 8» -порядка 4%. Соответственно 6» - ок. 1%.
Don Kis: Здравствуйте, mailman! mailman пишет: цитатаНо все таки с «СД»... Ли продолжал двигаться дальше, имея только 2 линкора. Его моряки сбросили спасательные плотики, когда проходили над местом гибели эсминцев. Капитан 1 ранга Гэтч снова находился на мостике “Саут Дакоты”, однако они оба исчерпали свои запасы везения. В самый неподходящий момент на линкоре пропало электричество. Поэтому он ничем не мог помочь Ли, разве что принять на себя многочисленные снаряды, которые могли тяжело повредить другой линкор. “Вашингтон” под великолепным управлением капитана 1 ранга Гленна Дэвиса обнаружил “Кирисиму” радаром, и ровно в полночь открыл по нему огонь с расстояния 8400 ярдов. 9 из 75 его 16» снарядов, а также 40 снарядов 5» поразили японский линкор. (Морисон С. Американский флот во Второй Мировой войне.) цитатаЯ, помню, читал инфу на сайте Японского флота. Будет немножко больше времени найду. Я где то видел, что «Вашингтон» в этом мероприятии вообще не участвовал:))) С уважением, Don
mailman: Для Don Kis: OK :)
полная версия страницы