Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Странное распределение кораблей. » Ответить
Странное распределение кораблей.
Andrey: Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.
Va: Для Andrey: То есть что получается. 6 кораблей в Артуре, 5 во Владивостоке. Против 6+6 Того. Причем в Артуре 3 корабля новых, 3 не очень. Во Владивостоке 2 вполне против Асам, 3 не очень. В итоге: а) имеется распыление сил, а не концентрация их. б). ни там ни там не то что имеется преимущество, а силы слабее. в) располагаясь в районе Корейского пролива Того в состоянии координировать свои силы и противодействовать соединению русских сил. г) в этих условия огромное значение имеет связь между отрядами, а с этим было плохо (Владивостокский отряд узнал о выходе Витгефта, когда все уже было кончено). д) что важно В Артуре наличие Севастополя, а во Владивостоке Рюрика ограничивают скорость эскадр до уровня худшего ходока. В итоге все равно нет оснований считать японские силы слабее, тем более есть надежда (оправдавшаяся в итоге только частично) на выведение из строя части эскадры в ПА минной атакой.
Юрий: Andrey пишет: цитатаТак что можно было вывести Пересвет и Победу, после прихода Императора Александра III, из эскадры в Порт Артура и перевести во Владивосток, это не ослабит первую (по моему мнению, новый броненосец стоит двух Пересветов) и усилит крейсерский отряд. Из этого можно сделать вывод. А зачем? Неужели девяти броненосцев, собранных в один ударный кулак, недостаточно для нанесения поражения японскому флоту?
Andrey: Для Юрий: Только 6+2 т.к. Ослябля к началу войны в Порт Артур не успела.
Andrey: Для Va: Вы правы распыление сил. А самое главное нет связи и координации сил (об этом я уже писал «При такой дислокации главное, что бы Владивостокский отряд проявлял высокую активность и была бы хоть какая-то координация действий.»). Но Пересветы как и Рюрики не могли сражаться в составе эскадры из-за слабого бронирования и если слабость бронирования вторых осознавали, то про первые забыли для чего они строились. А они строились для действий на коммуникациях, а не для сражений в эскадре (Баян намного гармоничнее смотрелся в эскадре) и если из крейсерского отряда исключить Рюрик, то скорость соединения превысит 18 узлов и будет возможность избежать встречи с броненосцами, кроме того, Ослябля к началу войны в Порт Артур не успела и была возможность только прибыть во Владивосток. В тоже самое время Рюрик, Аврора и Дмитрий Донской (последние два шли вместе с Оляблей) находились бы на океанских путях сообщений противника, они одним своим присутствием могли оказать существенное влияние на стоимость фрахтов, страхование грузов и судов, то есть война для Японии становилась намного тяжелее. Но повторюсь, без надёжной связи все планы рухнут и, скорее всего Японцы уничтожили бы Владивостокский отряд, перехватив его при возвращении во Владивосток, пока в Порт Артуре узнали – уже поздно выходить, а потом и настанет очередь броненосцев. Есть ещё вопрос: мог ли отряд Ослябля, Пересвет, Победа, Громбой, Россия прорваться в Порт Артур, а затем всеми силами (Император Александр III, Цесаревич, Ретвизан, Полтава, Петропавловск, Севастополь, Ослябля, Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Баян + остальные корабли), снять блокаду Порт Артура?
Va: Для Andrey: Andrey пишет: цитатаНо Пересветы как и Рюрики не могли сражаться в составе эскадры из-за слабого бронирования и если слабость бронирования вторых осознавали, то про первые забыли для чего они строились. Слабость Рюрика и России была не в бронировании вообще, а в бронировании артиллерии. В этом смысле Пересветы были в норме. Да и по ватерлинии 178-229 мм. Асамы в общем строю воевали, так почему же Пересветы не могут. Вообще мне кажется делить нужно по защите и скорости, а не по типажу-водизмещению Хотя география отавратительная, две базы совершенно оторваны одна от другой, тут как ни крути, а без существенного численного превосходства ничего не получается.
Юрий: Andrey пишет: цитатаТолько 6+2 т.к. Ослябля к началу войны в Порт Артур не успела. Как понимать этот пассаж? Вы считаете, что «Александр III» вступивший в строй в октябре 1903г. успевает в Артур, а «Ослябя» отправившаяся в Артур летом 1903г. не успеет?
ГУГА: Andrey пишет: цитатаНо Пересветы как и Рюрики не могли сражаться в составе эскадры из-за слабого бронирования и если слабость бронирования вторых осознавали, то про первые забыли для чего они строились. А они строились для действий на коммуникациях, а не для сражений в эскадре (Баян намного гармоничнее смотрелся в эскадре) Уважаемый, я сейчас разрыдаюсь, ЭБр 2 ранга не может действовать в линии, а Бр Кр 1 ранга (Баян) может! Это как понимать!? Почему это соединение Асам (ЭБр 3 Ранга) даже 6 единиц так Вас напугало, как мы знаем Асамы при прямом боестолкновении потопили только Рюрик. При этом в Цусиме Асамы, если в них попадали вели себя «не очень», представьте что бы было при попаданиях 10»...............
Andrey: Для Юрий: Если я правильно помню, то Ослябля вышла вместе с Баяном, но получила повреждения, наскочив на камни, из-за ремонта, корабль не успел на дальний восток к началу войны.
Юрий: Andrey пишет: цитатаЕсли я правильно помню, то Ослябля вышла вместе с Баяном, но получила повреждения, наскочив на камни, из-за ремонта, корабль не успел на дальний восток к началу войны. «Ослябя» не успел на ДВ, исключительно по раздолбайству: сопровождающие отряд номерные миноносцы не могли продолжать путь ввиду, постоянных поломок и плохой мореходности. По пути этот отряд был обогнан БрКр «Ниссин» и «Кассуга». Не теряй время «Ослябя» на миноносцы, отряд бы пришел на ДВ вовремя.
Andrey: Для Юрий: Вы правы из-за раздолбайства. И войну проиграли из-за того же раздолбайства.
Andrey: Для ГУГА: Цитаты из Крестьянинова В.Я., Молодцова С.В. Пересвет: 1)Оказавшись во время русско-японской войны в одной эскадре с разнотипными броненосцами, «Пересвет» и «Победа» лишились основных своих преимуществ, но выдержали испытание в сражении 28 июля 1904 года в Желтом море. «Ослябе» же не повезло — вошедший в состав 2-й эскадры флота Тихого океана броненосец стал первой жертвой Цусимского сражения. 2)Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу после прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который скорее напоминал крейсер, «как мало удовлетворительный». 3)В ходе войны выявились и другие, еще более серьезные минусы проекта. Создатели «Пересвета» предполагали, что при попадании снарядов в незащищенные оконечности выше броневой палубы объем затопленных отсеков окажется небольшим и не приведет к значительному увеличению осадки корабля. Помещения ниже броневой палубы, по замыслу конструкторов, со стороны бортов будут защищаться скосами и толщей воды. Практика показала несостоятельность этих расчетов. 4) В то же время корабли типа «Пересвет» по сравнению с броненосцами предыдущих проектов отличались и рядом несомненных преимуществ. Высокий удлиненный полубак повышал мореходность, обеспечивал действие носовой башни в свежую погоду, а принципиально новая схема автономной водоотливной системы стала образцом для всех последующих кораблей отечественного флота. 5)Любопытна эволюция взглядов на использование «пересветов»: чем дальше продвигалась их постройка, тем больше руководство Морского ведомства привыкало к тому, что эти корабли — не крейсера, а полноценные эскадренные броненосцы. С уходом в отставку адмирала Н.М.Чихачева — крестного отца и апологета проекта — «крейсерский компонент» их назначения стал забываться. Во время русско-японской войны они входили в соединения, которыми командовали адмиралы, или не знакомые с идеями Чихачева, или их не разделявшие. Баян: 1)Среди кораблей — участников русско-японской войны «Баян» по праву считается лучшим представителем класса броненосных крейсеров нашего флота. Хотя он и нес по сравнению со своими японскими собратьями более легкое вооружение, в отношении броневой защиты, скорости хода и мореходности не уступал им и даже превосходил их. 2)«Баян», прибыв на Дальний Восток, стал единственным броненосным крейсером Порт-Артурской эскадры. С первого дня войны ему пришлось вступать в боевое соприкосновение с более мощными броненосцами и броненосными крейсерами японского флота. Благодаря хорошей защите, высокой скорости и умелому маневрированию корабль удачно выходил из боев. Из этого видно, что первые – это рейдеры, а второй корабль эскадры. 6 броненосцев хватало для борьбы с Японскими броненосцами, а Пересветы и Рюрики – это хорошая мишень для 305мм. орудий.
ГУГА: Andrey пишет: цитатаПересвет: 1)Оказавшись во время русско-японской войны в одной эскадре с разнотипными броненосцами, «Пересвет» и «Победа» лишились основных своих преимуществ, но выдержали испытание в сражении 28 июля 1904 года в Желтом море. «Ослябе» же не повезло — вошедший в состав 2-й эскадры флота Тихого океана броненосец стал первой жертвой Цусимского сражения. 2)Начальник эскадры Тихого океана вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, осмотревший «Пересвет» сразу после прихода на Дальний Восток, признал облегченный броненосец, который скорее напоминал крейсер, «как мало удовлетворительный». Интересно, что бы сказал Скрыдлов о броненосцах типа Бородино, или вот еще, что показал бы осмотр Асам после боя с равным по количеству соединением Пересветов, Тут бы получилась неувязочка, осмотреть Асамы после этого смогли бы только аквалангисты лет через сто после боя! При этом Вы полагаете, что Асамы - пригодны для линейного сражения, а Пересветы - нет! Более того, Вы утверждаете, что Баян, вот де линейный крейсер (т.е. крейсер могущий действовать в линии подобно Асамам), а по моему - Баян это наиболее неудачный проэкт русского флота того времени (точнее не неудачный, а бессмысленный). Зачем нужен корабль не способный противостоять Асаме, кроме того не могущий уйти от него из за малого хода!
Andrey: Для ГУГА: 1)Не знаю, что сказал бы вице-адмирал Н.И.Скрыдлов, но броненосцы типа Бородино в сражениях показали высокую живучесть, а Ослябля, к примеру, и часа боя не выдержала. Не знаю, был ли он так сильно перегружен, как броненосцы, так как по идеи ему не надо было брать угля в перегруз (дальность броненосцев 3000 миль, дальность Ослябли 5000). 2)По поводу Баяна мне то же непонятно зачем его построили, да ещё более слабый, чем Японцы, или стройте 6000 – бронепалубные со скоростью 23-24 узла, или броненосные, а так один броненосный и несколько бронепалубных, и не туда и не сюда. Но Баян был и был предназначен для действия в эскадре. 3)Асам 6шт., а Пересветов –3, но не спорю первым было бы сложно бороться с Русскими с их дальнобойной артиллерией.
Va: Согласен с ГУГА Баян - странный корабль. В качестве рейдера бесполезен, поэтому наверное и попал в ПА, куда его еще пристроить. Миф о его замечательных свойствах, почему-то возник сразу после РЯВ (даже растираживали потом еще в трех экземплярах) и жив до сих пор, а на чем он основан совершенно не понятно. В серьезных боях не участвовал, 28 июля в море не выходил. Тогда смотрим ТТХ. Интересно сравнить его с Ниссин/Касуга, водоизмещение уж очень близкое, да назначение тоже. Баян – скорость 21 узел, итальянцы 20. Дальность – Баян 3900 миль (10 узлов), итальянцы 5500 (те же 10 узлов). Но это не самые главные характеристики для БКр в ту войну. Вооружение – Баян 2х203 мм, 8х152 мм; итальянцы 1х254 мм, 2х203 мм (или 4х203), 14х152 мм. Уступает чуть ли не в два раза. Бронирование: пояс – Баян – 100-200 мм 85 % WL, итальянцы 75-150 100% WL. Ну и чего в Баяне такого – единственное достоинство - неплохое бронирование и то не по всей WL. Вооружение слабое, уступающее и сильно уступающее аналогам. Andrey пишет: цитатаСреди кораблей — участников русско-японской войны «Баян» по праву считается лучшим представителем класса броненосных крейсеров нашего флота. За неимением других – конечно лучший.
Sha-Yulin: Для Va: «Баян» конечно не шедевр. Но перехваливать «Ниссины» тоже несчего. Допотопная система подачи БК главного калибра, отвратительные живычесть и мореходность, расположение части среднего калибра за щитами и вероятность выбития остальной части одним тяжёлым снарядом из-за специфики конструкции центральной батареи, да и скорость они никогда более 18 узлов не показывали. А огнетрубные котлы сильно ограничивают время и такого хода.
Alexey: Andrey Андрей, я полностью разделяю Вашу позицию по Пересветам и Баяну, и ранее уже выступал с похожими выводами. Просто позвольте несколько дополнений: ›› Не знаю, был ли он (Ослябя) так сильно перегружен... Ответ находим у С.Сулиги «Почему погиб Ослябя»: «Высота пояса была 2,4 м, из которых при нормальной нагрузке по проекту (1.080 тонн угля) около 1,5 м находились под водой. Но, поскольку каждые 52 тонны дополнительной нагрузки вызывали погружение корпуса на 1 дюйм, при полном запасе угля 2.060 тонн над водой оставалось всего 0,4 м брони.» »...эти корабли, строившихся на отечественных верфях, имели большую строительную перегрузку, которая по имеющимся сведениям достигала на “Ослябе” 800 тонн. Так что при полной нагрузке главный пояс скрывался под водой, и непотопляемость корабля зависела от верхнего пояса толщиной всего 102 мм, длиной 53 и высотой 2,2 м.» «10 мая он последний раз принял уголь, и его запас на борту превысил полный. За 4 суток до боя эскадра прошла менее 800 миль со скоростью 5-8 узлов, то есть “Ослябя” израсходовал около 270 тонн угля.» «По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем.» ››По поводу Баяна мне то же непонятно зачем его построили, да ещё более слабый, чем Японцы, или стройте 6000 – бронепалубные со скоростью 23-24 узла, или броненосные... Проект броненосного крейсера для совместного действия с эскадрой (не путать с боем в линии баталии) - изобретение иностранное. Идея возникла, насколько помню, в начале 90х гг, и укрепилась после Японско-Китайской войны. Смысл - прост: эскадре главных сил - броненосцам -нужны разведчики, охранники, посыльные. Эту работу стали выполнять крейсера, размеры которых и водоизмещение варьировались в широких пределах, в зависимости от специализации. Среди них сформировался подкласс дальних разведчиков - кораблей достаточно большого водоизмещения - 5-7 тыс. тонн, способных действовать в отрыве. Их применение выдвинуло существенное требование: в ходе исполнения боевой задачи весьма вероятна встреча с быстроходными крейсерами противника, от которых уйти трудно и придется принимать бой, а разведчик защищен для боя слабо - только палуба и уголь по бортам. Для придания боевой устойчивости потребовалось забронировать корабль по ватерлинии, усилить артвооружение. Россия также заинтересовалась проектами таких крейсеров. В итоге родился проект Баяна - хорошо защищенного дальнего разведчика при эскадре главных сил, а также лидера для легких сил флота (крейсеров 2р и эсминцев). За слабость артиллерийского вооружения стоит Морское министерство как следут попенять. Считаю, было бы неправильно механически сравнивать Баян с японскими БрКр Асамами/Ниссинами по принципу - кто лучше/хуже, сильнее/слабее. Асамы корабли иной концепции и назначения - предназначены именно для боя совместно с броненосцами в качестве «летучего крыла» флота. Собственно и крейсерами они по сути не были - некоторые авторы условно называют их маленькими броненосцами (думаю вполне справедливо). Беда русского флота, на мой взгляд, не в том, что построили Баян, а в том, что построили всего один Баян. Имея отряд (например, 4-5 ед.) однотипных Баянов (да еще с усиленным ГК 4х8дм), русская эскадра смотрелась бы гораздо сильнее, чем с аскольдами, варягами и дианами. ››...стройте 6000 – бронепалубные со скоростью 23-24 узла... А зачем флоту большие дорогие мишени, уязвимые, без бортовой брони (пробиваемые насквозь), с артиллерией, слабоватой для удара по хорошо забронированному кораблю?.. С уважением, Алексей
Andrey: Для Alexey: Вы правы лучше за те деньги, что были потрачены на 6000-бронепалубные (4 корабля в среднем по 6 млн. руб. каждый), лучше было бы потратить на 3 Баяна по 7млн. руб. (только усилить вооружение, хотя бы как на его последователях) + 1 Новик 3 млн. руб. Хотя мне нравятся 6000-ки с их 23-24 узловым ходом, но только Аскольд в какой-то мере проявил свои скоростные качестве, прорываясь из Порт Артура.
ГУГА: Для Andrey: Разведчик не должен вступать в бой, и к тому же приведите мне список японцев могущих догнать и утопить Олег/Богатырь!!??
Борис, Х-Мерлин: ГУГА пишет: цитатаприведите мне список японцев могущих догнать и утопить Олег/Богатырь - любая собачка ...
Юрий: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- любая собачка ... А кингстоны не откроются... у собачки то?
Юрий: Alexey пишет: цитата Их применение выдвинуло существенное требование: в ходе исполнения боевой задачи весьма вероятна встреча с быстроходными крейсерами противника, от которых уйти трудно и придется принимать бой, Alexey пишет: цитатаА зачем флоту большие дорогие мишени, уязвимые, без бортовой брони (пробиваемые насквозь), с артиллерией, слабоватой для удара по хорошо забронированному кораблю?.. Ну и какие же у японцев были быстроходные и хорошо забронированные корабли, с которыми не справились бы «Аскольд»/«Богатырь»? Я как-то и быстроходные-то вижу с трудом.
Andrey: Повторюсь реально в бою только Аскольд реально смог реализовать своё преимущество в скорости (я так понимаю и Богатырь так же смог бы, если бы не сидел на камнях), но одно удачное попадание, даже с большой дистанции 8дм. снарядом и судьба корабля решена. К тому же оба были одиноки, а один в поле не воин. А Варяг и Олег вообще на ветер выброшенные деньги.
Alexey: Юрий Ну, скажем, у японцев были быстроходные легкие крейсера, которые, напав «стаей», могли создать неприятности для Аскольда/Богатыря. А что касается хорошо забронированных, то столкновение с БрКр весьма опасно, а их у японцев аж 8 ед. Обстановка в дальнем боевом походе может быть самая разнообразная, и с броненосцем столкнуться можно, а расчитывать придется только на себя. Вы знаете, у меня устойчивое мнение, что, вопреки расхожему утверждению, скорость не есть лучшая защита. Предпочтительно, чтобы крупный дорогой корабль не становился слишком уж легкой добычей. Ему просто жизненно важно иметь хорошую бронезащиту. Вообще, задачи, которые приходится выполнять кораблям в реальных боевых условиях, как правило, гораздо шире их проектного назначения. (Хотя и в проекте закладывают несколько вариантов применения.) ГУГА совершенно правильно заметил, что «Разведчик не должен вступать в бой», у него другая задача - глаза и уши эскадры. Но, завтра этот же 6000 крейсер пойдет поддерживать свои эсминцы или прикрывать тральщики, послезавтра вступит в непосредственное охранение эскадры, идущей, например, к японским берегам «устраивать второй синоп». Вероятность участия в боестолкновении с противодействующим противником вполне реальна. Потом эскадра вступит в генеральный бой, а с ней и наш «разведчик» (никуда не денется). Во всех случаях он попадает под огонь средней (как минимум), а то и крупной, артиллерии противника, и живучесть крейсера, в первую очередь - степень бронирования, приобретет весьма важное (может даже первостепенное) значение для его боевой устойчивости. Надо учесть также, что крупные размеры, многочисленная средняя артиллерия, делают очень соблазнительным применение Аскольда/Богатыря именно для боя против легких сил противника (так сказать - «размер» обязывает). В этом случае наличие бронепояса по ватерлинии существенно усиливает наш корабль, продлевает ему «жизнь» под огнем. И наконец, корабли не должны строиться под конкретного противника. Жизнь корабля долгая, и вероятные противники меняются вслед за политической обстановкой. Даже формальное отсутствие в составе японского флота корабля, способного сегодня догнать и утопить Аскольд/Богатырь, не может служить оправданием их существования, т.к. подобный корабль уже может иметься во флоте другого вероятного противника, а завтра такой же корабль может появиться и у японцев. Поэтому я считаю вполне обоснованным прекращение после РЯВ дальнейшего развития линии больших бронепалубных крейсеров. С уважением, Алексей
Юрий: Для Alexey: Alexey пишет: цитата у японцев были быстроходные легкие крейсера, которые, напав «стаей», Я очень подозреваю, что «стая» легких японских крейсеров уделает и броненосный крейсер. В случае «стая» на «стаю» японцам придется худо. Alexey пишет: цитатато столкновение с БрКр весьма опасно, а их у японцев аж 8 ед. А вот эти красавцы должны нейтрализовываться броненосцами. Alexey пишет: цитатаНо, завтра этот же 6000 крейсер пойдет поддерживать свои эсминцы или прикрывать тральщики, послезавтра вступит в непосредственное охранение эскадры, идущей, например, к японским берегам «устраивать второй синоп». Вероятность участия в боестолкновении с противодействующим противником вполне реальна. Потом эскадра вступит в генеральный бой, а с ней и наш «разведчик» (никуда не денется). Правильно, но японцы смогут выставить, только свои собачки, а они вполне изничтожаются бронепалубниками. Как я уже говорил тяжелые броненосные крейсера мишень для броненосцев: в войне с Японией все решают не крейсера, а броненосцы. Alexey пишет: цитата живучесть крейсера, в первую очередь - степень бронирования, приобретет весьма важное (может даже первостепенное) значение для его боевой устойчивости. В первую очередь, значение в данном случае имеет огневая мощь - противника надо уничтожать. Alexey пишет: цитатаИ наконец, корабли не должны строиться под конкретного противника. То-то Черноморский флот был заточен под свой театр; Ушаковы под шведов, русские «океанские рейдеры» под Англию и т.д. Alexey пишет: цитатаПоэтому я считаю вполне обоснованным прекращение после РЯВ дальнейшего развития линии больших бронепалубных крейсеров. После РЯВ и броненосцам кирдык наступил, может и их не надо было строить - сразу дредноуты? Да, время бронепалубников закончилось после РЯВ, но появились то они не за год до нее. А правильное определение вероятного противника, позволило бы превратить богинь, в нечто более схожее с «Богатырем», да и вместо «России» и «Громобоя» можно было три-четыре шести тысячетонника получить - и противопоставить японцам им нечего. А вот крейсера построенные непосредственно перед РЯВ(«Богатырь», «Олег».) вполне логично прикрывать броней(да и в башни вместо двух 6»-х орудий одно 8»-е поставить). С уважением Юрий
Va: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаНо перехваливать «Ниссины» тоже несчего. Да вроде и хвалил особенно. Просто интересно посмотреть, как в рамках близкого водоизмещения можно создать совершенно разные по облику корабли. Естественно Ниссин не без недостатков, разместить мощное вооружение, а 25 % водоизмещения потратить на бронирование и не пожертвовать чем то другим невозможно. Но кто из них был полезнее, Баян или Ниссин? А вот цитата отвратительные живычесть и мореходность что-то не заметны, особенно последнее, вроде не монитор. Баян получился противоречивым. Может это проистекает из задания. После серии крейсеров с преобладающими функциями рейдеров требования к Баяну были «крейсировать в более ограниченных районах, в зависимости от местонахождения главных сил и при необходимости действовать в бою в связи с эскадренными броненосцами.» То есть универсал. L/B 7,7 как у разведчика, но это увеличивает необходимую площадь бронирования борта, вот на всю WL и не хватило. В общем получился крейсер с теми же функциями, что и у Аскольда/Богатыря, но лучше защищенный. Для Alexey: Alexey пишет: цитатаСчитаю, было бы неправильно механически сравнивать Баян с японскими БрКр Асамами/Ниссинами по принципу - кто лучше/хуже, сильнее/слабее. Сравнивать корабли один на один вообще неправильно если их использование не предполагает действий в одиночку. Раз действуют в составе какого то соединения, то и сравнивать нужно соединения кораблей. С другой стороны при проектировании сравнивают всегда с каким либо аналогом, иначе как понять, что получается в итоге, какой из возможных вариантов выбрать. Хорошо, если есть аналогичный по назначению корабль, а если нет? С кем, например, сравнивать крейсера типа Рюрик/Россия. Да и тот же Баян. Однако при распределении кораблей по соединениям (или местам базирования) и планировании боевых действий необходимо все это соотносить в соответствии с поставленными задачами и противодействии противника. То есть сравнивать все равно придется.
Va: Для Andrey: цитатаА Варяг и Олег вообще на ветер выброшенные деньги. Думаю нужно было строить либо легкие разведчики в 3000 тонн, защита которых в скорости, либо по типу Баян, но и то и другое серийно. Для Юрий: цитатаТо-то Черноморский флот был заточен под свой театр; Ушаковы под шведов, русские «океанские рейдеры» под Англию и т.д. Так под конкретного противника, или конкретный ТВД? В вашем примере скорее последнее. цитатаА вот крейсера построенные непосредственно перед РЯВ(«Богатырь», «Олег».) вполне логично прикрывать броней(да и в башни вместо двух 6»-х орудий одно 8»-е поставить). И получится Баян.
Sha-Yulin: Для Va: Смотря для чего полезней. Баян - броненосный крейсер, Ниссин - броненосец второго ранга. Созавались и оптимизировались для разных задач. На счёт мореходности и живучести. На всех «Гарибальдях» отмечалась заливаемость шестидюймовой батареи и плохая всхожесть на волну, а головной корабль поставил рекорд по скорости погружения под воду. И «Ниссин» ни грама не универсал и для крейсерских задач подходит не более любого броненосца.
ГУГА: Для Va: Ну и нафига Баян если он от Асамы не уйдет, вот если бы Олег с полным поясом без потери скорости, тогда ДА!
Евгений: ГУГА пишет: цитатанафига Баян если он от Асамы не уйдет Почему не уйдёт? «Асама» за всю войну 19уз. только пару раз и могла дать, а более новая «Адзума» на 17уз. надрывалась. «Баян» спокойно давал 20. ГУГА пишет: цитатаОлег с полным поясом без потери скорости Это уже «Монмут» (а цена-то?), а водоизм. кстати как у «Асамы».
kimsky: Для Евгений: О «птичках» - башни «Монмута» были столь поганы, что англичане собирались (да так и не собрались) менять 2*2-152 на2*1-190... Что было бы в итоге? 2*190+10*152... ничего не напоминает?
Alexey: Юрий здравствуйте! Попробую коротко ответить на Ваши замечания. ›› «стая» легких японских крейсеров уделает и броненосный крейсер. В случае «стая» на «стаю» японцам придется худо. ›› японцы смогут выставить, только свои собачки, а они вполне изничтожаются бронепалубниками. ›› В первую очередь, значение в данном случае имеет огневая мощь - противника надо уничтожать Да, вариантов боевых столкновений может быть очень много: в каких-то случаях преимущество (численное, в артиллериии) будет на стороне наших крейсеров, в других - на стороне японцев. Но речь о том, что во всех вышеприведенных и Вами, и мною случаях, большим бронепалубным крейсерам придется вступать в артиллерийский бой с противником (или попадать под огонь) – не всегда будут условия для уклонения или подавляющее превосходство в артиллерийской мощи. При этом противник будет обладать средней и даже крупной артиллерией. Т.о. опасность пробития борта и получения тяжелых повреждений весьма велика. В определенных случаях повреждения могут иметь фатальные последствия (например, в одиночном плавании, вдали от базы). Бронирование ватерлинии существенно снижает риск получения пробоин, могущих стать гибельными для большого дорогостоящего корабля 1 ранга. (Для крейсера малого водоизмещения расклад и аргументы по проблеме бронирования совсем иные). ›› То-то Черноморский флот был заточен под свой театр; Ушаковы под шведов, русские «океанские рейдеры» под Англию и т.д. Действительно, флот должен строиться для борьбы с вероятными противниками на конкретном театре, с учетом стоящих перед ним задач. А вот то, что “специализированным” под конкретного противника кораблям пришлось сражаться с другим и в других условиях, стало одной из причин поражения и тяжелых потерь. Здесь проявляется как бы двухуровневая задача кораблестроения: корабль - флот. Корабль - безотносительно «национальности» будущего противника, но вобравший в себя последние достижения мировго кораблестроения. Флот - «специализированный» на решении конкретных задач на своем ТВД. ›› После РЯВ и броненосцам кирдык наступил, может и их не надо было строить - сразу дредноуты? Да, время бронепалубников закончилось после РЯВ, но появились то они не за год до нее. Нет, это не совсем так. Дредноуты появились в результате эволюции броненосцев. Линкоры-дредноуты по своей сути – корабли для боя в линии баталии – тоже броненосцы, но с усовершенствованной системой бронирования и новой концепцией артвооружения (all big gun) (Их по-первоначалу и продолжали называть броненосцами). А вот век российских больших бронепалубников оказался коротким: строились с конца 90х, а в РЯВ уже “умерли”. На Западе предпочтение всегда отдавалось бронепалубным кораблям малого водоизмещения. Английские Пауэрфулл и Террибл – исключения, а не правило. Т.о. война заставила исправлять ошибочное решение. ›› А правильное определение вероятного противника, позволило бы превратить богинь, в нечто более схожее с «Богатырем», да и вместо «России» и «Громобоя» можно было три-четыре шести тысячетонника получить - и противопоставить японцам им нечего. А вот крейсера построенные непосредственно перед РЯВ («Богатырь», «Олег».) вполне логично прикрывать броней (да и в башни вместо двух 6»-х орудий одно 8»-е поставить). В общем неплохая мысль: Диан превратить в Богатырей, Богатырей защитить броней – получить что-то типа Баяна, потом обратить внимание на слабость артиллерии последних и поставить двухорудийные 8дм башни. В общем придем к проекту броненосного крейсера, о котором я и писал. Остается сократить промежуточные звенья логической цепочки... Если серьезно, то Вы предлагаете пополнить флот двумя сериями сходных по водоизмещению крупных дорогих кораблей (“Богатырей” и “броненосных Богатырей”), имеющих одинаковое назначение – службу при эскадре. При этом один из проектов явно уступает другому по защите и артиллерии. Зачем? Зачем строить “три-четыре шести тысячетонника”, если такие же “вполне логично прикрывать броней”? С уважением, Алексей
Юрий: День добрый: Alexey пишет: цитатаНет, это не совсем так. Дредноуты появились в результате эволюции броненосцев. Линкоры-дредноуты по своей сути – корабли для боя в линии баталии – тоже броненосцы, но с усовершенствованной системой бронирования и новой концепцией артвооружения (all big gun) (Их по-первоначалу и продолжали называть броненосцами). А вот век российских больших бронепалубников оказался коротким: строились с конца 90х, а в РЯВ уже “умерли”. Дредноуты новый класс броненосцев, но если посмотреть на развитие броненосцев, то окажется, что они устаревали с достаточно высокой скоростью: Между «Наварином» и «Цесаревичем» - десять лет. Между тем же «Наварином» и японскими ЭБР еще меньше. А все перечисленные ЭБР списали в тираж и «Наварин» и «Сисой»(который еще моложе). Т.е. в тот период устаревание броненосной техники шло семимильными шагами, да и в последующем тоже: спустя десять лет «Славе» осталось только героически погибнуть. Кроме этого на ДВ у России было два вероятных противника: Япония и Англия. Против Англии какие крейсера не строй, а итог будет один - героическое простаивание либо в Порт-Артуре, либо во Владивостоке, и это в лучшем случае. А вот с Японией ситуация другая - с ней можно воевать. Осталось только прикинуть кол-во крейсеров. Итак если вместо богинь и «Россий» строятся «Богатыри» - получим 6-7 быстроходных бронепалубных крейсеров, добавим туда же «Варяг» и «Аскольд» - получим 8-9 крейсеров. Добавим «Баян» и прикрытый броней «Богатырь» - итого 10-11 крейсеров, два из которых броненосные. У японцев в наличии 14 собачек. Как легко заметить ситуация, когда русские крейсера окажутся в меньшинстве мало вероятна. Т.е. для войны с Японией бронепалубников вполне достаточно. Впоследстии они, действительно, достаточно быстро устареют, НО исходя из общей скорости устаревания кораблей того периода, броненосные крейсера устареют примерно за тот же интервал времени. А это значит, что для войны они окажутся слишком дорогими - не было для них целей, оправдывающих их стоимость. С уважением.
kimsky: Для Юрий: ›но если посмотреть на развитие броненосцев, то окажется, что они устаревали с достаточно высокой скоростью: Между «Наварином» и «Цесаревичем» - десять лет. Между тем же «Наварином» и японскими ЭБР еще меньше. А все перечисленные ЭБР списали в тираж и «Наварин» и «Сисой»(который еще моложе). Вполне понятно, что новый броненосец обычно мощнее старого. Но вообще-то также понятно, что ценность устаревшего броненосца отнюдь не равна нулю. Тот же «Наварин» (и с самого начала не слишком-то могучий) вряд ли мог выиграть у «Микасы». Но мог подуэлировать со старыми японцами, и новыми броненосными крейсерами... Короче - нашлись бы противники. Те же англичане держали для обороны Канала «Адмиралы» и «Найлы» еще в 1900 году... и несколько позже, точнее не упомню. И это было по их мнению боеспособное соединение - и для противодействия ему французы моедрнизировали свои старые калоши, заложенные лет за двадцать с гаком до того... Наварин в такой компании не так бы плохо смотрелся. ›Т.е. для войны с Японией бронепалубников вполне достаточно. Впоследстии они, действительно, достаточно быстро устареют, НО исходя из общей скорости устаревания кораблей того периода, броненосные крейсера устареют примерно за тот же интервал времени. А это значит, что для войны они окажутся слишком дорогими - не было для них целей, оправдывающих их стоимость. Скажем так - способность двух «Баянов» успешно (с технической точки зрения) противостоять в ПМВ любому немецкому броненосному крейсеру, действовавшему на Балтике, у меня уверенность есть. А вот в способности двух или даже трех «Богатырей» - уверенности нет... Тот же английский крейсерский флот. Старья хватало... Срок службы кораблей запросто доходил до двадцати лет, в некоторых случаях (после модернизаций) затягивался и до тридцати... Старый и мало-мальски защищенный корабль мог действовать против более легких новых, возможно уцелеть в бою с новыми одноклассниками. Старый незащищенный корабль - в лучшем случае удрать... да и то сомнительно.
Va: Для ГУГА: цитатаНу и нафига Баян если он от Асамы не уйдет Шел себе по окияну Асама, а навстречу ему Баян. И начали они меряться силушкой богатырской... Ну один на один они не встречались и не собирались. И уходить было соотвественно ни к чему. Для Sha-Yulin: Какие задачи стояли перед Ниссином понятно - броненосец второго класса и использовать как крейсер вроде не собирались. А Баян сам по себе. Ни крейсер ни броненосец тем более. Вроде ближе к первому, а использовать собирались как второй. Для каких задач оптимизировался Баян вообще неясно, вроде как программа усиления флота ДВ уже была в ходу. Серия Баянов была бы к месту как крейсеров. А один выброшенные деньги, ломай потом голову куда его пристроить. С другой стороны исход войны на море решали броненосные, а не крейсерские силы. серия кораблей в водоизмещении Баяна но с броненосными функциями в тех конкретных условиях ИМХО была бы полезней.
клерк: Для kimsky: kimsky пишет: цитатаСкажем так - способность двух «Баянов» успешно (с технической точки зрения) противостоять в ПМВ любому немецкому броненосному крейсеру, действовавшему на Балтике, у меня уверенность есть. А вот в способности двух или даже трех «Богатырей» - уверенности нет... Действительно - 2-3 «Богатыря» вряд ли смогли бы противостоять «Роону» (хотя и имели больше чем «Баян» шансов «смыться» при неудачном раскладе), но «Богатырь» (особенно если его перевооружить 2 8» и 10 6») на месте «Эмдена» или даже «Нюрнберга» смотрелся бы вполне прилично. kimsky пишет: цитатаСтарый и мало-мальски защищенный корабль мог действовать против более легких новых, возможно уцелеть в бою с новыми одноклассниками. Старый незащищенный корабль - в лучшем случае удрать... да и то сомнительно. Здесь разница не так уж и велика. Думаю, что не очень ошибусь, если скажу, что тот же «Богатырь» при увеличении дальнобойности ГК вполне мог противостять в бою любому КРЛ вплоть до появления «Ла Галисоньер». Va пишет: цитатаДля каких задач оптимизировался Баян вообще неясно, вроде как программа усиления флота ДВ уже была в ходу «Баян» - это развитие типа «Диана» на основе опыта Я-К войны и решение о его постройке принималось до принятия программы «Для нужд ДВ». Фактически - «белый слон».
dima1961: Привет 1) Броня (любая) лучше чем ее отсутсвие - все крейсера ПМВ имели пояс 2) 2х1-8» на «Баиане» лучше, чем 2х2-6 на «Богатыре» (на Черном море в 14-16 гг.из них почти не стреляли) 3) «Адмирал Макаров» на пробе 22,5 уз. 4) 4 «Баяна» дают много интересних вариантов развитиа собитий - Чемульпо, «Аскольд» интернировался из-за пробоин у вл. и тд. dima1961
Va: Для клерк: Баян заложен в декабре 1998 года. То есть когда дополнительные ассигнования для услиления эскадры Тихого океана были выделены и программа «для нужд Дальнего Востока» была объединена с программой 1995 года. В феврале 1998 года Н2 выразил полное согласие с мнением совещания под председательством генерал-адмирала, запросившим дополнительно 38 млн. руб. на выполнение программы. Испрашиваемые средствабыли выделены в полном объеме без сокращений (на чем настаивал мин. фин. - Витте). С Дианой Баян связывает только то, что при разработке нового проекта МТК рекомендовал не выходить из пределов водоизмещения«Дианы». Но в итоге, представленный А. Лагалем проект имел ... известно сколько.
Tsusima: Уважаемый dima1961! Прошу в следующий раз писать криллицей. Для этого сервисом предусмотрены КЛАВИАТУРА и ТРАНСЛИТЕР (над окном ввода сообщения)
клерк: Для Va: Va пишет: цитатаБаян заложен в декабре 1998 года. То есть когда дополнительные ассигнования для услиления эскадры Тихого океана были выделены и программа «для нужд Дальнего Востока» была объединена с программой 1995 года. Проект БРКР Тулонского завода (инженер Лагань) был рассмотрен в МТК 12.12.1897 и на следующий день был одобрен генерал-адмиралом. Особое совещание состоялось 27.12.1897, а его рекомендации были одобрены царем 23.02.1898.
Va: Для клерк: «История отечественного судостроения» том 2, глава 18. Конспективно, основные даты. В марте 1897 года представлены 6 вариантов эскизного проекта. МТК эти проекты не удовлетворили. В июне 1897 года по указанию управляющего Морским министерством задания на проектирование уточнены. В октябре 1897 года проект разработан с учетом дополнений, однако МТК не удовлетворил. Не удовлетворил МТК и вторично (к марту 1898 года) переработанный проект. В июне 1898 года после внесения Лаганем необходимых поправок и уточнений проект был одобрен. Подписание контракта на постройку состоялось 25 мая 1898 года.
полная версия страницы