Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Голосование: Размещение русского флота перед войной. » Ответить
Голосование: Размещение русского флота перед войной.
Олег: Может несколько запаздавший опрос, но тем не менее. Как вы думаете, какая дислокация русского флота была оптимальной на 1.1904?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
ТУБУС: Владивосток-все броненосцы и крейсера "броненосные" кроме Баяна, вообщем все что не помещается в Артурский док, все остальное сосредотачивается в Артуре и в Дальнем, тоесть все миноносцы, канлодки, крейсера бронепалубные и Рюрик тоже он вродебы в док помещался, а с Балтики нужно было вообще все пригнать еще до войны, и отряд старых броненосцев и крейсеров не отпускать на Балтику. их и Шанхае можно было отремонтировать я имею в виду какой ремонт делали на Балтики уж лучше бы вообще не трогали, кроме этого все бывшие клипера и полуброненосные фрегаты которые имели парусное вооружение всех на ДВ им там и место, автономность не ограниченая, пусть досматривают пароходы в милях так 300 от берега, японцы врядлибы гонялись бы за ними по просторам Тихого океана, а на отдых и Петропавловск-Камчатский сходить можно
Don Kis: Добрый день, господа! Пункта за который я бы проголосовал в опросе нет. 6)Всё как в реальности. А перемены - они принципиальны... С уважением, Don
Олег: Для Don Kis: А можно поподробнее, как изменится исход войны от переброски пары крейсеров. Если более развёрнуто, то 1 пункт-всё как в реальности или с незначительными изменениями. Но такая длинная надпись просто не вместилась.
Alexey: Проголосовал за вариант 2 с оговоркой, что усилить Владивостокский отряд Пересветом и Победой. Если бы успела прийти Ослябя, то ее во Владивосток, а Победу оставить в Артуре 6-м броненосцем. С уважением, Алексей
Борис, Х-Мерлин: ... впрочем надо учесть, что в Европе ситуация была беспокойная ...
Don Kis: Для Олег: Состав владивостокского отряда вполне отвечает поставленным перед ним задачам. Сначала выясняется зачем он такой есть, а потом оказывается, что +/- пара крейсеров(броненосцев) туда-сюда, ни к селу ни к городу. Если не нарушать причинно-следственную связь то всё логично, рационально и даже красиво. С уважением, Don
Mish: Мне представляется совсем простая штука... По-моему рационально то, что не очень нужно отправить во Владивосток - то есть все 7 броненосцев. От них толку никакого - одна головная боль - как их использовать НЕ ПОНЯТНО, так пусть уж лучше торчат все вместе во Владике - целее будут, в случае мирных переговоров на них можно будет ссылаться и гнуть пальцы выбивая более хорошие условия для мирного соглашения. А вот крейсерам можно найти более-менее разумное применение. Поэтому их лучше держать ближе к месту действия - то есть в Артуре.
Олег: Для Mish: Ну так голосуй за третий вариант, а то мне там одному скучно.
ТАТУ: На ДВ балтийский и ЧМ , имея такой перевес японию можно блокировать.Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата... впрочем надо учесть, что в Европе ситуация была беспокойная ... Для войны с любой евро страной контроль над морем не является необходимостью, а с англией он не возможен.
Mish: Олег - не могу - совесть не позволяет. Потому как я считаю главными силами в предстоящей компании будут артурские крейсера.
Максим: Для Mish: Mish пишет: цитатаПо-моему рационально то, что не очень нужно отправить во Владивосток - то есть все 7 броненосцев. От них толку никакого - одна головная боль - как их использовать НЕ ПОНЯТНО, так пусть уж лучше торчат все вместе во Владике - целее будут, в случае мирных переговоров на них можно будет ссылаться и гнуть пальцы выбивая более хорошие условия для мирного соглашения. А вот крейсерам можно найти более-менее разумное применение. Поэтому их лучше держать ближе к месту действия - то есть в Артуре. И крейсера Артурские без поддержки броненосцев моментом будут обречены, и Броненосцы не дай бог постараются к Цусиме сунуться - генеральный бой, но совсем японским флотом и без своих крейсеров Крейсерские действия имеют устойчивое воздействие на противника, если у тебя есть линейный флот способный хотя бы не проиграть генеральное сражение, а при изоляции ЭБр во Владивостоке все желтое море в руках Японии перевози што хочешь - вылезет Артурский крейсер - Камимурой и собачками его, и свои броненосцы в Сасебо постоят - подальше от русских мин
Mish: Максим >И крейсера Артурские без поддержки броненосцев моментом будут обречены, и Броненосцы не дай бог постараются к Цусиме сунуться - генеральный бой, но совсем японским флотом и без своих крейсеров А откуда возьмется весь японский флот, если Каммимура сторожит Артур? ================ >Крейсерские действия имеют устойчивое воздействие на противника, если у тебя есть линейный флот способный хотя бы не проиграть генеральное сражение А по мне так важнее угольщики :) Миша
vit: В принципе не стоило даже соваться в Артур - найти что нибудь поближе к Владивостоку и базу создавать там.
Va: Проголосовал за первый вариант. Потом подумал, что логичнее Диану с Палладой к Рюрику с Россией, а Богатырь к Аскольду с Новиком. Но такой обмен не слишком принципиален, в отличие от пяти вриантов ответа, среди которых есть и совсем радикальные (как вариант 4). Поставил новый браузер и проголосовал еще раз... Кажется, что все логично - во Владивостоке минимально достаточное количество сил, а главная база флота - Артур.
Naumov: Дело в том, что надо определиться:Флот для решения политических задач или наоборот. Во Влад. должен быть сильный крейсерский отряд (практически все бронепалубные кроме крейсеров III ранга), а в Артуре все линейные силы плюс брон. с Балтики.
bolsevik: Отправить с Балтики наиболее боеспособные корабли в Артур, и по паре ЭБр и БрКр во Владивосток.
Voron: Hi! Первый раз попал сюда. Сам - без ума от РЯВ и ЭБР. Но, ближе к телу. Проголосовал за третий вариант. Гавань Порт-Артура была крайне неудобной для базирования кораблей класса выше эсминца. Выход в море с внутреннего рейда был возможен только во время прилива. Макаров, став командующим флотом, умудрился вывести весю эскадру за один прилив, что вызвало восторг у офицеров (При Старке на это требовалось ДВА прилива). Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века. Посему-то и начало войны было трагически глупым, когда три корабля получили торпеды в бочину, потому что стоял флот на внешнем рейде. Случаи, когда флот стоял на внутреннем рейде и не мог выйти навстречу Того, когда тот бомбардировал город и береговые батареи были нередки во время войны. Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком). Распылять флот между Владиком и Артуром было преступно. Отправиви 4 крейсера во Владивосток перед самым началом войны МГШ просто фанатично сглупило! Того и разбил всех по-отдельности. Вообще, русский флот, имея в своём составе в 3раза больше броненосцев чем японский, был разбит по частям просто гениально! Сначала - Владивостокский отряд крейсеров; потом, после боя в Жёлтом море - выбыли из игры "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и "Новик". Затем - расстреляли остатки эскадры на рейде Артура после взятия горы Высокой; потом - дружный Цусимский позор. Ах, да. Забыл мощнейший Черноморский флот, который стараниями тех же англичан, оказался запертым в своём озере. В итоге такого дробления сил слабейший флот (японский) начисто уничтожил сильнейший (российский). Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром.
Voron: Для Рыба: Уважаемый Александр! >>Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века. >Все что Вы перечислили выше отчасти правельно. Но британци отказались от захвата П-А по другой причине. Насколько я читал - именно по этой. >>. Посему-то и начало войны было трагически глупым, когда три корабля получили торпеды в бочину, потому что стоял флот на внешнем рейде. > Начало войны было трагическим, но база здесь не причем. Если бы стояли во Владивостоке - не получили бы торпеды. Это точно. Или если бы стояли на внутреннем рейде. Но как раз из-за того, что вход-выход эскадры занимал две-три "больших воды", а обстановка была накалена массовым отъездом японцев, эскадра стояла не на лучшем месте. В России не ожидали такого азиатского "коварства" - нападения БЕЗ объявления войны. >>Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком). >Как раз в сравнению с Владивостоком П-А распологал достаточно приемлимой ремонтной базой. Владик был базой эскадры не менее 8 лет. Железная дорога уже была. Ремнт корабоей там был обеспечен (хотя и не на уровне Питера), вспомним хотя бы как ремонтировался "Богатырь" - в доке, не в пример кессонам артурских кораблей. >А кстати не напомниет ли сколько угля было в начале войны во Владивостокском порту и как его доставляли. При желании порыться можно (Книжка "История русско-японской войны 1904-1905гг). Хотя чувствуется, что вопрос с издевкой. Ладно - стерпим. Могу поверить, что в Артуре всего (угля, снарядов, бушлатов) было больше - это же естетственно, ведь основной базой считался именно Артур - туда всё и везли. Кстати, после начала войны Япония поставила не менее 10 пароходов с углём в Артур (Степанов, "Порт-Артур"). Может по запасам угля Порт-Артуру позавидовал бы и Донбасс - КОМУ этот уголь достался в декабре 1904г.? Японцам же! Непригодность Артура была именно в его невыгодном стратегическом положении и в негодной гавани. >>Отправиви 4 крейсера во Владивосток перед самым началом войны МГШ просто фанатично сглупило! > А с коего боку тут МГШ, это первое. Хорошо - генерал-адмирал, наместник Алексеев, царь-батюшка, короче - тот, кто разделил эскадру - тот совершил преступление. Это первое. >Ну а второе позиция была не просто верная но и единственно возможная. Да и просто расположение армии и флота на ДВ ТВД было стратегически очень красивым... М-да. Как хорошо болел - жалко, умер. Так получается. Если о расположении сил армии можно поспорить, то расположение флота в Артуре сыграло решающую роль в поржении в войне. И внезапное торпедирование сразу трёх кораблей стоявших на внешнем рейде из-за неудобной гавани, и разобщённость сил флота между Артуром и Владиком при отсутствии надёжной связи, и невозможность действий артурских крейсеров на коммуникациях противника из-за (опять-таки!) невыгодного положения, и блокада крепости, и постоянная головная боль с прорывами во Владивосток - много ещё чего можно говорить. Просто, если бы 1 эскадру не утопили после взятия горы Высокой, а была она во Владивостоке и вышла навстречу 2-й эскадре - и Цусимы бы не было. >>Забыл мощнейший Черноморский флот, который стараниями тех же англичан, оказался запертым в своём озере >От дались всем эти британцы ну просто малитва какая то право слово. Ой, дА не стрАдАй ты тАк... >Ну скажите мне на милость сколько ЭБР мог бы выставить ЧФ и к чему бы все это привело. Право не знаешь? Вполне современные "Потёмкин", "Три Святителя" и "Ростислав". А на закуску, против всяких там "Итсукушим" и "Чин-Иенов" - четыре "Чесмы" и "12 апостолов". Неплохо бы было. Тем более, что по своим ТТХ они явно превосходили ЭБРы и ББРы из 3-й эскадры, которых не забыли взять с собою. >На ДВ хватало судов. Другое дело что у правительста не хватало желания воевать но это другой вопрос. Да, худшего руководства просто надо было поискать... >>Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром. >А еще "Первенец" "Кремль" "Не тронь меня"... Угу. И "поповки", и "Русалку" с "Гангутом" утопшие... Ирония вряд ли уместна. Того свои "Чин-Ены" трофейные и "Фусо" таскал везде с собою. Если для ценрального боя они не годились, конечно же, то для того, чтобы добить японский аналог покорёженного "Суворова" или "Орла", отпугнуть какой-нибудь "Такачихо" (благо снаряды того - что слону булавка), или придать устойчивость отряду лёгких сил (всегда можно спрятаться за его 12", пусть и 35калибра). Крэдок, десять лет спустя, погиб на своём "Гуд Хоупе" именно потому что оставил свой броненосец. Так и при "Синопе" (всё-таки 6х305/35!) какой-нибудь "Ушаков" сотрелся бы посолиднее. >Кстати заблокировать Владивосток ( при его то возможностях) гораздо проще чем П-А. Да-а-а, Вам, Александр, во флоте Микадо цены бы не было. Вот Того с Какимурой и Уриу до успешного блокирования Владивостока так и не додумались... >Особенно при том расположении сил которое Вы предлогаете. А что, возможность блокирования флота в гакани прямо пропорциональна количеству этого флота? Не наоборот ли? Обоснуйте своё заявление г-н адмирал. PS хотя мы все это уже не раз обсуждали... Тогда трёп надо прекращать, сайт закрывать и не писать дурацких объявлений для "всех желающих" зайти к "нам на форум". Я-то, наивный, думал что здесь оторваться в беседе с такими же как я чудиками можно (среди знакомых за все годы жизни не было ни одного, с кем бы мого отвести душу по РЯВ и ЭБР). Вот так :-( Печально, что адмиральские эполеты передавливают сонную артерию. :-) Кстати, я думаю, что ВСЕ темы, которые здесь поднимались, поднимаются, или будут подниматься - достали Николая-угодника ещё сто лет назад. И ничего, терпит сердешный. С уважением, Сергей (кстати Voron, а не Ворон)
Abacus: Для Voron: >Гавань Порт-Артура была крайне неудобной для базирования кораблей класса выше эсминца. Выход в море с внутреннего рейда был возможен только во время прилива. Самостоятельный (без ледоколов) выход из Владивостока в зимние месяцы невозможен вообще. ************* > Макаров, став командующим флотом, умудрился вывести весю эскадру за один прилив, что вызвало восторг у офицеров (При Старке на это требовалось ДВА прилива). Только вот ескадра стала гораздо меньше. Не знаю о котором выходе Вы говорите, но были и такие: 2 броненосца и 3 крейсера. ********************** > Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века. Разве? А ескадру какого размера они предполагали держать в Желтом море, что Артура "не хватало"? ************ >Случаи, когда флот стоял на внутреннем рейде и не мог выйти навстречу Того, когда тот бомбардировал город и береговые батареи были нередки во время войны. В смысле "хотел, но не мог"? Может все же не очень-то и хотел? ******************** >Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком). Да? И какая же база была во Влади-ке? В Артуре были ремонтные мастерские, док, даже судостроительный филиал Невского завода. Еще док был и в Дальнем. *********** >Того и разбил всех по-отдельности. Владивостокский отряд разбил не Того, а Камимура. *********** > Вообще, русский флот, имея в своём составе в 3раза больше броненосцев чем японский, был разбит по частям просто гениально! Сначала - Владивостокский отряд крейсеров; "Разбить по частям" подразумевает, что у японцев все время действовали одни и теже, против русских частей. Ето не так по отношению к 1-й ескадре. Части японского флота разбивали части русского. *********** >потом, после боя в Жёлтом море - выбыли из игры "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и "Новик". Бой у Шантунга был раньше (а с точки здения "по частям", одновременно), чем Ульсан. ******************************************** >Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром. Вообще-то, проход Рожественского был как раз направлен во Владивосток. Для "сбора". Цусима, ето как раз прорыв "блокады" Владивостока. Если же Вы имеете в виду "ближнюю блокаду", то не вижу, почему японцы не могли ее организовать. Высадились бы не Бидзиво, а в Посьете, например. Там, рядом с Владивостоком, бухт хватает.
Abacus: Voron пишет: цитатавспомним хотя бы как ремонтировался "Богатырь" - в доке, не в пример кессонам артурских кораблей. Богатырь как раз и в Артуре ремонтировался бы в доке. Там же ремонтировалась и Паллада. Броненосцы могли ремонтироваться в Дальнем. Просто слишком много было поврежденных кораблей. Ту же Палладу неоднократно из дока выводили, чтобы другие подлатать. А когда Ретвизан был уже способен к входу на Талиенанский рейд, Дальний японцы и захватили. Никакого преимущества Владивостока в ремонтной базе я не вижу. Voron пишет: цитатаНепригодность Артура была именно в его невыгодном стратегическом положении Артур как раз занимал фантастически выгодное положение. Прямо в центре моря. Как Севастополь. На полуострове с исключительно сильными оборонительными способностями с суши. Гора Нан-Шан или Скалистый кряж, ето вам ни какоя нибидь задрыпаный Малахов курган. У русских там было 2 современных порта и морская база со всем необходимым. Связанная чугункой с мерополией. Вокруг богатая, густонаселенная местность... Есл ето все "не выгодно", то я не представляю, что такое "выгода". Voron пишет: цитатаневозможность действий артурских крейсеров на коммуникациях противника из-за (опять-таки!) невыгодного положения И что же было невыгодно для крейсеров в действии по перевозке японских войск вдоль корейского побережья до Чинапмо? Я даже еще более интересный вопрос задам: что было невыгодным для русских миноносцев? И мели ли такую способность против Чинампо владивостокские крейсера и, особенно интересно, - миноносцы. Voron пишет: цитатаВот Того с Какимурой и Уриу до успешного блокирования Владивостока так и не додумались... Был бы там собран "весь русский флот" - вполне "додумались" бы. Впрочем, перед подходом Рожественского, слегка етим обеспокоились и поставили мины. Громобой и подорвался.
Рыба: Для Voron: Доброе уторо я отвечу Вам в на ветке Стратегические Особенности ДВ ТВД. С уважением Александр
Voron: Для Abacus: >Никакого преимущества Владивостока в ремонтной базе я не вижу. Ещё раз - основное преимущество Владивостока, как базы флота - в том, что ему не угрожала блокада, как это случилось с Порт-Артуром. Может Артур имел не только филиалы, но и сами Невские, Адмиралтейские и Руссудовские заводы. Может в Дальнем были и заводы Армтсронга и Ярроу. Только цена этому всему - блокада (как с Артуром) или быстрый захват (как с Дальним). В блокированном заводе ремонтироваться эскадре просто невозможно. Когда во время ВОВ немцы окружили Севастополь, то флот, от греха подальше увели в Новороссийск и Туапсе, где ремонтная база была намного хуже, но зато далеко были немцы. >Артур как раз занимал фантастически выгодное положение. Прямо в центре моря. Как Севастополь. На полуострове с >исключительно сильными оборонительными способностями с суши. Гора Нан-Шан или Скалистый кряж, ето вам ни какоя >нибидь задрыпаный Малахов курган. У русских там было 2 современных порта и морская база со всем необходимым. >Связанная чугункой с мерополией. Вокруг богатая, густонаселенная местность... Есл ето все "не выгодно", то я не >представляю, что такое "выгода". Вы наверное сами не замечаете, что противоречите себе же, да и истории. Невыгодность положения Порт-Артура заключалась: 1) Удалённости от метрополии. Манчжурию русские стали осваивать каких-то семь лет назад. Никаких крепких тылов или налаженной администрации "нажить" не удалось. Богатая, густонаселённая местность состояла из китайцев, которые отнюдь недружелюбны были по отношению к русским - всего несколько лет назад Россия, вкупе с другими гос-вами подавила "боксёрское" восстание. Да и аренда всего полуострова тоже не была "жестом доброй воли" со стороны Китая. 2) Насчёт "2 современных порта и морская база" - просто смех. Может вы напомните - когда начал строиться Дальний, и когда первый раз российская эскадра зазимовала в Артуре? То, что ДОЛЖНО было быть, и то что БЫЛО - это две большие разницы. Не смешите. Приведите пожалуйста перечень ремонтных предприятий (не по названиям, а по мощностям) в Артуре. 3) Насчёт сильных оборонительных способностей. Тоже - фуфло. Японцы Артур без проблем взяли в 1895г. Дальний наши даже для вида, не защищали. Гарнизону Артура недоставало двух полнокровных дивизий, для того, чтобы рубеж обороны передвинуть на Волчьи горы для недопущения бомбардировки города и порта, что сплошь и рядом происходило во время осады. Толку от хорошего для обороны рельефа местности, при отсутствии войск (которых туда надо было ещё доставить!) и оборонительных сооружений (котрые надо было в этой Тмутаракани построить!) - ну никакого. Переводить основные силы в недостроенную базу, необеспеченную обороной (которую начали создавать уже ПОСЛЕ начала войны) - преступление. >И что же было невыгодно для крейсеров в действии по перевозке японских войск вдоль корейского побережья до >Чинапмо? Я даже еще более интересный вопрос задам: что было невыгодным для русских миноносцев? И мели ли такую >способность против Чинампо владивостокские крейсера и, особенно интересно, - миноносцы. А почему же тогда, следуя Вашей логике, артурские крейсера этого не делали? И сколько транспортов отправили на дно доблестные артурские миноносцы во главе со "Стерегущим"? Основная задача крейсерской была не в недопущении транспортировке японских войск в Корею (просто посмотрите на карту - препиятствовать этому как из Артура, так и из Владика невозможно), а в нарушении коммуникаций самой метрополии, т.к. Япония сплошь и рядом зависила (и зависит) от всего привозного, - чем с некоторым успехом и занимались Владивостокские крейсера. Действовать же из Артура по этим коммуникациям было невозможно, т.к. надо было сначала пройти всё Жёлтое море. А основные базы флота Микадо находились прямо на пути такого выхода. Потому то ни один из Артурских крейсеров в крейсерстве и не был. >Был бы там собран "весь русский флот" - вполне "додумались" бы. Впрочем, перед подходом Рожественского, слегка етим >обеспокоились и поставили мины. Громобой и подорвался. Если бы бабка была дедкой - у неё была бы другая конструкция. Подрывался не только Громобой, надо заметить. Просто до Владивостока японцам как раз очень неудобно и добираться, и базироваться около него. В таком случае повтрилась бы наша позиция с Артуром, только в японском варианте. Или их Хоккайдо в то время чем-то отличался от нашего Сахалина? А вообще-то - практика есть критерий истины, как говаривали классики. Флот оказался разобщённым и японцы его разбили по частям. Это - факт. Основная база флота оказалась западнёй, и флот из неё несколько раз пытался вырваться (что как-то неподходит под определение "идеальной базы). Это - факт. Крепость была блокирована с удивительной лёгкостью. Это - факт. Артур стал для флота могилой. Это - факт. Поэтому утверждение о том, что стратегической положение Порт-Артура было неудачным, и намного менее предпочтительным, чем Владивостока - истинное. P.S. Кстати, когда наши в 1945 опять захватили Артур, то они не стали делать из него основную базу флота - научились. А затем в 50-х годах (кажетс 53г.) - и вообще его оставили.
Voron: Для Abacus: Для Voron: >>Гавань Порт-Артура была крайне неудобной для базирования кораблей класса выше эсминца. Выход в море с внутреннего рейда был возможен только во время прилива. >Самостоятельный (без ледоколов) выход из Владивостока в зимние месяцы невозможен вообще. >************* Согласен. Но также невозможен и подход (японцев)! Это конечно неудобство. Но крейсера как-то всё-таки с этим справлялись (Ледоколы были во Владике). По крайней мере внезапного нападения миноносцев бы не было. Флот был бы сохранён, отмобилизован и отремонтирован к моменту возможности выхода в море. >> Макаров, став командующим флотом, умудрился вывести весю эскадру за один прилив, что вызвало восторг у офицеров (При Старке на это требовалось ДВА прилива). >Только вот ескадра стала гораздо меньше. Не знаю о котором выходе Вы говорите, но были и такие: 2 броненосца и 3 крейсера. ********************** Тот, о котором я читал - все броненосцы и все корейсера (кроме ремонтирующихся). >> Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века. >Разве? А ескадру какого размера они предполагали держать в Желтом море, что Артура "не хватало"? ************ Не "не хватало". Артур "не годился" для любой эскадры ни сточки зрения удобства гавани, ни с точки зрения своего местоположения. >>Случаи, когда флот стоял на внутреннем рейде и не мог выйти навстречу Того, когда тот бомбардировал город и береговые батареи были нередки во время войны. >В смысле "хотел, но не мог"? Может все же не очень-то и хотел? ******************** Ну, то что наши флотоводцы и офицерство в ту войну отличались завидным пацифизмом - это факт . А причину всегда (или часто) находили в "невозможности выхода флота по причине отсутствия "большой воды". >Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком). >Да? И какая же база была во Влади-ке? В Артуре были ремонтные мастерские, док, даже судостроительный филиал Невского завода. Еще док был и в Дальнем. *********** Мастерские были чрезвычайно маломощнымим и без необходимейшего оборудования, т.к. Артур как база использовался буквально два года. Кстати, не напомните ли в каком году Артур стал российским? И как много за это время можно было сделать? Что же до "филиала Невского з-да" - на сарае тоже что-то написано, а там дрова лежат. Может перечислите все ремонтные предприятия Артура и Владика? С указанием производственных мощностей. И с количеством работающих. И степенью законченности строительных работ. Про Дальний вообще можно не упоминать - это был сугубо гражданский порт. >>Того и разбил всех по-отдельности. >Владивостокский отряд разбил не Того, а Камимура. *********** Хоть Уриу. Хрен редьки не слаще. А так как Камимура находился под командованием Того, моё утверждение не является ошибочным. >> Вообще, русский флот, имея в своём составе в 3раза больше броненосцев чем японский, был разбит по частям просто гениально! Сначала - Владивостокский отряд крейсеров; >"Разбить по частям" подразумевает, что у японцев все время действовали одни и теже, против русских частей. Ето не так по отношению к 1-й ескадре. Части японского флота разбивали части русского. *********** Крейсера Камимуры принимали участие в дневном бое в Жёлтом море? Они были частью флота Того? >>потом, после боя в Жёлтом море - выбыли из игры "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и "Новик". >Бой у Шантунга был раньше (а с точки здения "по частям", одновременно), чем Ульсан. ******************************************** Чего то я не понял Вашу мысль... >>Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром. >Вообще-то, проход Рожественского был как раз направлен во Владивосток. Для "сбора". Цусима, ето как раз прорыв "блокады" Владивостока. Не совсем так. 2-я эскадра направлялась на соединение с Артурской, а не для деблокады Владивостока. Блокады-то не было. Когда 1-я эскадра благополучно стала пускать пузыри, тогда пункт назначения 2-й эскадры поменяли на Владивосток. Подумав на Мадагаскаре месяца два-три. Да и послана она была поздновато. Наши стратеги ошиблись во времени войны на два года, а японцы, не будь дураками, ждать не стали. Наши кораблестроительные программы должны были быть ускорены, но, к сожалению, только англосаксы строят "Дредноут" за год. >Если же Вы имеете в виду "ближнюю блокаду", то не вижу, почему японцы не могли ее организовать. Высадились бы не Бидзиво, а в Посьете, например. Там, рядом с Владивостоком, бухт хватает. Это не совсем тождественно. Высадится у Владивостока - это вторжение на территорию Россию. Это и местное население. Это и природные условия. Это и всё-таки чуть ближе, чем Манчжурия. Вон, японцы высаживались в Петропавловске - и что у них получилось? Кроме того, и это - самое главное, их коммуникации удлинялись значительно, время нахождения на позиции флота значительно уменьшалось, а для нас - полный кайф, любым классом кораблей можно действовать. Потому японцы и не делали оного.
Va: Для Voron: Убедительно. Спасибо. Но немного вразрез с российской политикой проникновения в северный Китай и Корею. А для этого нужна была база флота и не только торгового. Насколько известно первоначально рассматривались другие варианты и в Китае и в Корее (Чемульпо - чем не вариант, но не сраслось), а Артур стал неким компромиссом. А присутствие России там, а флота только во Владивостоке вариант совсем безнадежный. Вот флоту и пришлось отдуваться. Как всегда.
Va: Вдогонку. Тут вопрос не что лучше Артур или Владивосток, а что хуже.
Abacus: Для Voron: >Ещё раз - основное преимущество Владивостока, как базы флота - в том, что ему не угрожала блокада, как это случилось с Порт-Артуром. Вот и покажите, почему Вы решили, что риск блокады Артура выше, чем Владивостока. ******************* > Когда во время ВОВ немцы окружили Севастополь, то флот, от греха подальше увели в Новороссийск и Туапсе, где ремонтная база была намного хуже, но зато далеко были немцы. Они смогли ето сделать, потому что Черноморский флот был сильнее румынского:-). А из Артура не смогли, потому что японцы разбили при Шантунге. Но тоже, как и в 1941 пытались уйти. Есть идеи, куда уходить в случае блокады Владивостока? ********************************* >Невыгодность положения Порт-Артура заключалась: 1) Удалённости от метрополии. Владивосток ближе? **************************** >Манчжурию русские стали осваивать каких-то семь лет назад. Никаких крепких тылов или налаженной администрации "нажить" не удалось. Манчжурия была давным-давно освоена и превращена в цветущую страну. Еще китайцами (точнее, манчжурами). Там было 150 тыс войск на местном снабжении. Чугунка, склады, города... Где ето вся в Приморье? 150 тыс. в тайге будут кормиться? ******************** >То, что ДОЛЖНО было быть, и то что БЫЛО - это две большие разницы. Артур как базу начали создавать еще китайцы с 1880 года. Вбухали в ето 85 млн. руб. Построили док, мастерские, склады, електростанцию, береговые батареи, форты, редуры... Ето была база китайского флота. Русские все ето получили. Плюс навезли кучу трофеев с Пекина и Таку. Сами много построили. Дальнй тоже был укреплен береговыми батареями,а с суши - очень сильной Наншанской позицией. А главное - тема о стратегической позиции, а не о готовности. Тот же Наншан силен не только укреплениям, а самой позицией - гора на перешейке шириной всего 3,5 км. Продолжая аналогию с Севастополем - Перекоп, только сильнее. ******************** >Не смешите. Приведите пожалуйста перечень ремонтных предприятий (не по названиям, а по мощностям) в Артуре. Странный у Вас метод дискуссии. Сначала сами утверждаете, что во Владивостоке лучше, но чем - не сообщаете, а потом просите оппонента сообщить. Если же я сообщил (не хочу отбивать хлеб у Александра - он наверняка ето даст в продолжении обзора), то уже готов аргумент:"Может в Дальнем были и заводы Армтсронга и Ярроу. Только цена этому всему - блокада". Зачем тогда Вам перечень? **************************************** > Тоже - фуфло. У Вас весьма смелые и категоричные оценки. Особенно на фоне того, что не знаете даже кому из японцев ствол оторвало. ************************* > Японцы Артур без проблем взяли в 1895г. Ну Вы русских уж совсем за китайцев пощитали. 10 тыс. китайских "солдат" с сотней пушек против 20тыс. японских с уже имевшими более 30 осадных орудий, не щитая полевой артиллерии, ето не 40 тыс. гарнизона с 500 орудиями против 40 тыс японцев в августе, в основном с полевыми и горными пукалками... Да еще орудия флота... Да еще десантные роты моряков... Да еще японцев "бери-бери" изрядно проредила... Не путайте сами знаете что, с сами знаете чем... ************ > Дальний наши даже для вида, не защищали. Было там такое сражение на наншанской позиции. Русские его Цинджоу называют. Там половина гарнизона Артура была. ********* >Гарнизону Артура недоставало двух полнокровных дивизий, для того, чтобы рубеж обороны передвинуть на Волчьи горы для недопущения бомбардировки города и порта, что сплошь и рядом происходило во время осады. Виноват, а Владивостоку, что, всего доставало? На каком расстоянии там были форты? ************* >Толку от хорошего для обороны рельефа местности, при отсутствии войск (которых туда надо было ещё доставить!) и оборонительных сооружений (котрые надо было в этой Тмутаракани построить!) - ну никакого. В начале войны там было развернуто 3 дивизии. "К 27 января 1904 г. произошли еще некоторые изменения в вооружении Порт Артура. В конце концов, для вооружения Приморского фронта имелось 131 орудие, а для сухопутного фронта 282 орудия"((«Русско-японская война 1904—1905 гг.», Спб. 1910, т. И, стр. 574—575). К августовским штурмам все крепостные сооружения были закончены и укомлектованы. Во Владивостоке было больше? ************ >А почему же тогда, следуя Вашей логике, артурские крейсера этого не делали? Да уж не от "невыгодного стратегического положения крепости". ****************** > Основная задача крейсерской была не в недопущении транспортировке японских войск в Корею (просто посмотрите на карту - препиятствовать этому как из Артура, так и из Владика невозможно) Ето Ваша основная ошибка. Артур обеспечивал действия в Желтом море, морские комуникации в Манчжурию и нависал над Кореей. Вот Вам карта, смотрите сами. http://abakus.narod.ru/beg/map1.gif Сколько миль до Чинампо и устья Ялу от Артура и сколько от Владивостока. Извините, он даже не влез в карту:-). *************************** >а в нарушении коммуникаций самой метрополии, т.к. Япония сплошь и рядом зависила (и зависит) от всего привозного Вообще-то Япония очень долго жила вообще в изоляции. И ничего... Ну ето к слову. У Егорьева есть некоторые раскладки нащет зависимости, а, главное, откуда и куда ети комуникации шли. Почитайте. ********************* >Действовать же из Артура по этим коммуникациям было невозможно, т.к. надо было сначала пройти всё Жёлтое море. А основные базы флота Микадо находились прямо на пути такого выхода. Нет, Вам определенно надо поработать с картой. Основные базы были в Японии. И от Хакодате до Владивостока ближе, чем от Сасебо до Артура. Равно, при базировании в Корее, Гензан ближе, чем Чемульпо. Для выхода же на "океанские коммуникации" владивостокским крейсерам надо было проходить узости Сангарского или Цусимского проливов. Что сложнее, чем мимо Шантунга из Артура. Там прошли Аскольд, Новик, Диана, Цесаревич. Владивостокский отряд проходил через Сангарский пролив только однажды. Дошел только до Токио и вернулся почти изчерпав уголь. А уж основные коммуникации из Шанхая, Манилы, Сингапура от Владивостока были вообще недостижимы. ****************** >Просто до Владивостока японцам как раз очень неудобно и добираться, и базироваться около него. Добираться из Хакодате. Базироваться в Гензане. Ближняя блокада из Посьета. У них даже была наготове 7-я дивизия для действий на суше. ************* > Флот оказался разобщённым и японцы его разбили по частям. Это - факт. Японцам для етого тоже пришлось разделиться по частям. В случае, если русские обьединяют-ся, японцы тоже. ********************* > Артур стал для флота могилой. Это - факт. Поэтому утверждение о том, что стратегической положение Порт-Артура было неудачным, и намного менее предпочтительным, чем Владивостока - истинное. Нет. У Вас приведены факты по Артуру. Но нет по Владивоастоку. Без них сравнительный анализ Вы не сможете сделать.
Borodai: Для Abacus: цитатаИ от Хакодате до Владивостока ближе, чем от Сасебо до Артура. Да и из самого Сасебо ближе до Владивостока, чем до Артура. Если не в тяготь, подправте картинке у Вас на сайте, в разделе о Цзинчжоу и Шантунге
Voron: Для Voron: >Вот и покажите, почему Вы решили, что риск блокады Артура выше, чем Владивостока. Потому что блокада Артура была (замечу - успешная), а блокада Владика не вошла в анналы истории. >Есть идеи, куда уходить в случае блокады Владивостока? Вопрос некорректен. Блокада Владивостока с суши неосуществима, соот-но и флоту никуда уходить не надо. Почему неосуществима - выше писал. >Владивосток ближе? Да. Потому как на своей территории. >>Манчжурию русские стали осваивать каких-то семь лет назад. Никаких крепких тылов или налаженной администрации "нажить" не удалось. >Манчжурия была давным-давно освоена и превращена в цветущую страну. Еще китайцами (точнее, манчжурами). Ой, ну не надо притворяться, что не поняли. РУССКИМИ она осваивалсь сколько? А то мы дойдём до китайских династий. >Там было 150 тыс войск на местном снабжении. Чугунка, склады, города... Где ето вся в Приморье? 150 тыс. в тайге будут кормиться? Вот я и думаю - как они сердешные там всегда кормились и до сих пор кормятся? >Артур как базу начали создавать еще китайцы с 1880 года. Вбухали в ето 85 млн. руб. Построили док, мастерские, склады, електростанцию, береговые батареи, форты, редуры... Ето была база китайского флота. А не Вэйхавэй часом ли? И какие береговые батареи там построили китайцы? Какие форты и редуты? Рашевский им строил? >Русские все ето получили. Плюс навезли кучу трофеев с Пекина и Таку. Сами много построили. Дальнй тоже был укреплен береговыми батареями,а с суши - очень сильной Наншанской позицией. Мил человек, дык почему японцы это всё так легко раздолбали? >А главное - тема о стратегической позиции, а не о готовности. Тот же Наншан силен не только укреплениям, а самой позицией - гора на перешейке шириной всего 3,5 км. Продолжая аналогию с Севастополем - Перекоп, только сильнее. Вопрос тот же. Нельзя было переводить флот в Артур до тех пор, пока эти мнимые преимущества не стали реальными - одетыми в бетон и проволоку (колючую, а не так как было). >Не смешите. Приведите пожалуйста перечень ремонтных предприятий (не по названиям, а по мощностям) в Артуре. Странный у Вас метод дискуссии. Сначала сами утверждаете, что во Владивостоке лучше, но чем - не сообщаете, а потом просите оппонента сообщить. Не-а. Это Вы начали. А вообще-то ссылаться на авторитетов - неблагодарно. Авторитеты между собой договориться не могут. Предлагаю не строить в будущем из себя псевдо-академиков, а обсуждать в-живую. Если же я сообщил (не хочу отбивать хлеб у Александра - он наверняка ето даст в продолжении обзора), то уже готов аргумент:"Может в Дальнем были и заводы Армтсронга и Ярроу. Только цена этому всему - блокада". Зачем тогда Вам перечень? Да мне он и не нужен. Это чтобы вы увидали ошибочность Ваших умозаключений. Впрочем, я на это уже не расчитываю. >У Вас весьма смелые и категоричные оценки. Особенно на фоне того, что не знаете даже кому из японцев ствол оторвало. Знаю. Просто я на работе и тащить через весь город материалы из дома не очень хочется, а по-новому искать в сети - времени нет. Вам не достаточно того, что всё-таки ОТОРВАЛО? Поскромнее будьте. >Ну Вы русских уж совсем за китайцев пощитали. 10 тыс. китайских "солдат" с сотней пушек против 20тыс. японских с уже имевшими более 30 осадных орудий, не щитая полевой артиллерии, ето не 40 тыс. гарнизона с 500 орудиями против 40 тыс японцев в августе, в основном с полевыми и горными пукалками... Да еще орудия флота... Да еще десантные роты моряков... Да еще японцев "бери-бери" изрядно проредила... Я русских с китайцами не путаю. Кстати у киёцев было преимущество - это была их земля, япошек они знали издавна, местность была знакомая. Но ведь японцы РУССКУЮ крепость взяли? Не так ли? И если она не выстояла и пол-года (может чуть больше) - каква цена ей как основной базе флота? Рано было флот туда посылать. >Не путайте сами знаете что, с сами знаете чем... Ладно, пока стерплю. > Дальний наши даже для вида, не защищали. И разве Цзинжоу была славой русского оружия? >Гарнизону Артура недоставало двух полнокровных дивизий, для того, чтобы рубеж обороны передвинуть на Волчьи горы для недопущения бомбардировки города и порта, что сплошь и рядом происходило во время осады. >Виноват, а Владивостоку, что, всего доставало? На каком расстоянии там были форты? Точно - виноват. Владику энто стало угрожать, в большей степени из-за страхов, только в 1905г. Времени - уйма. А серьёзно его никто и не пытался взять. Даже имитировать. Япам он был совершенно не нужен. Кроме того, и это самое главное, Владик получал подкрепления всё воемя, а Артур был в блокаде. Ход истории вас не подтверждает. >Толку от хорошего для обороны рельефа местности, при отсутствии войск (которых туда надо было ещё доставить!) и оборонительных сооружений (котрые надо было в этой Тмутаракани построить!) - ну никакого. >В начале войны там было развернуто 3 дивизии. "К 27 января 1904 г. произошли еще некоторые изменения в вооружении Порт Артура. В конце концов, для вооружения Приморского фронта имелось 131 орудие, а для сухопутного фронта 282 орудия"((«Русско-японская война 1904—1905 гг.», Спб. 1910, т. И, стр. 574—575). Дык неужели там написано, что этого ВПОЛНЕ хватало? БЫЛО, но надо было намного больше! >К августовским штурмам все крепостные сооружения были закончены и укомлектованы. Закончены? Против каких орудий? 152мм? 280мм? >Во Владивостоке было больше? Там в этом не возникало необходимости. В Саратове было ещё меньше. Блокировали именно Артур. И успешно. >>А почему же тогда, следуя Вашей логике, артурские крейсера этого не делали? >Да уж не от "невыгодного стратегического положения крепости". Конечно, из-за взрыва Сверхновой в созведии Гончих Псов. >> Основная задача крейсерской была не в недопущении транспортировке японских войск в Корею (просто посмотрите на карту - препиятствовать этому как из Артура, так и из Владика невозможно) >Ето Ваша основная ошибка. Артур обеспечивал действия в Желтом море, морские комуникации в Манчжурию и нависал над Кореей. Сколько миль до Чинампо и устья Ялу от Артура и сколько от Владивостока. Извините, он даже не влез в карту. Может Вы хотели сказать "ДОЛЖЕН был обеспечивать..."? Но ничего этого не сделал. Кроме того, что помешало бы джапам, при активности эскадры, производить высадку в Фузане? >>а в нарушении коммуникаций самой метрополии, т.к. Япония сплошь и рядом зависила (и зависит) от всего привозного >Вообще-то Япония очень долго жила вообще в изоляции. И ничего... Ну ето к слову. У Егорьева есть некоторые раскладки нащет зависимости, а, главное, откуда и куда ети комуникации шли. Почитайте. Как они не шли - Артурские крейсера этому ни на йоту не воспрепиятствовали. У отряда владивостокских крейсеров это хотя бы как-то было обозначено. >>Действовать же из Артура по этим коммуникациям было невозможно, т.к. надо было сначала пройти всё Жёлтое море. А основные базы флота Микадо находились прямо на пути такого выхода. >Нет, Вам определенно надо поработать с картой. Основные базы были в Японии. О-в Эллиот например. >И от Хакодате до Владивостока ближе, чем от Сасебо до Артура. И что, Хакодате имело статус классной ВМБ? И близко от промышленных центров страны? И не окраина? Порт Корсаков - тоже "порт". >Равно, при базировании в Корее, Гензан ближе, чем Чемульпо. Для выхода же на "океанские коммуникации" владивостокским крейсерам надо было проходить узости Сангарского или Цусимского проливов. Что сложнее, чем мимо Шантунга из Артура. Там прошли Аскольд, Новик, Диана, Цесаревич. Они прошли, заметьте, после эскадренного сражения, когда джапам было не до них. И, притом, дошли до "ручки" - разоружения. Стоило их джапам ловить? А Новик поймали. >Владивостокский отряд проходил через Сангарский пролив только однажды. Дошел только до Токио и вернулся почти изчерпав уголь. А уж основные коммуникации из Шанхая, Манилы, Сингапура от Владивостока были вообще недостижимы. Согласен. Ну а коммуникации из Америки? >>Просто до Владивостока японцам как раз очень неудобно и добираться, и базироваться около него. >Добираться из Хакодате. Базироваться в Гензане. >Ближняя блокада из Посьета. Ну класс! Ещё скажи - в самом Владике. Как-то странно получается, что когда мы обсуждаем Артур - наша армия прекрасна, укрепления чудесны, природа на нашей стороне, хотя всё происходит в Манчжурии, где русская нога ступила лет семь назад. А когда речь идёт о Владике - то все наоборот: войск во Владике нет, доставить их нечем, тайга враждебная (и такая родная джапам), местное население готовит японские флаги, Гензан мы не обороняем и т.п. >> Флот оказался разобщённым и японцы его разбили по частям. Это - факт. >Японцам для етого тоже пришлось разделиться по частям. В случае, если русские обьединяют-ся, японцы тоже. И сильно они делились? Находясь на пол-пути между Артуром и Владиком, японцы запросто контролировали обе части флота и были заведомо сильнее против каждой из них. А вообще я имел ввиду ещё и Рождественского. >> Артур стал для флота могилой. Это - факт. Поэтому утверждение о том, что стратегической положение Порт-Артура было неудачным, и намного менее предпочтительным, чем Владивостока - истинное. >Нет. У Вас приведены факты по Артуру. Но нет по Владивоастоку. Без них сравнительный анализ Вы не сможете сделать. Сравнительный анализ потребовался бы, если бы японцы хотели взять Владик. А энто они и не планировали. Кроме того Вы упорно игнорируете остальные мои доводы. Думаю, что тема исчерпана. Вы узнали мои доводы. Я - Ваши. Они друг друга не пееубедили, а обстановка накалилась. Предлагаю остаться каждому при своём мнении.
Валера: Я голосовал за третий вариант. Считаю, что нечего нашим было делать в Китае вообще. Ту территорию какую уже имели в составе империи дай Бог переварить. Правда тогда бы и самой РЯВ не было бы. Те средства которые Россия вложила в Ляодун лучше бы вложить в усиление Владивостока как морской и сухопутной крепости и на постройку ледоколов для Владивостока. После РЯВ наш ТОФ обходился без Манчжурии, значит и в начале века обошёлся бы. К тому же если бы война всё же произошла, то настроения людей были бы иные, так как это была бы чисто оборонительная война. Кроме того если бы Россия не участвовала в разделе сфер влияния в Китае наше место и соответственно место противника Японии было бы занято другой страной. Хоть той же Британией или США. Соответственно и друзья у Японии были бы другие и соотношение сил было бы совершенно другим. А для России идеальный вариант внешней политики начала 20-го века это состояние ленивого, переваривающего обильную пищу удава - изоляционизм и неприсоединение.
Рыба: Для Валера: Добрый день Валерий. Ответил Вам в терме Стратегия ТВД. С уважением Александр.
Нико Лаич: Всем привет! Классная тема, и как это я на нее раньше не зашел. А битва Voronа и Abakusа?! Супер!!! Я проголосовал за переброску кораблей с Балтики. Во-первых: это все равно потом пришлось делать, а во-вторых: если уж решили воевать, так необходимо собрать все силы. 1) ускорить достройку кораблей (уж «Александра 111» можно было бы постараться достроить); 2) усилить отряд адм. Лощинского ББО («Апраксин» и др.) и крейсерами Учебно-Артиллерийского отряда; 3) перегнать на ДВ «Ослябю, «Аврору», старые ЭБр и 350-тонные миноносцы; 4) из ВВ в П-А отправить «Богатырь»; 5) для усиления ОКр в ВВ перевести БПК типа «Паллада» и транспорты, предназначенные для переделки в ВК («Москва»-«Ангара» и т.п.); 6) сосредоточить все канлодки и «Варяг» в П-А; А вообще-то я за мир. Нечего нам было соваться в Южный Китай, еще бы с америкосами за Филлипины заспорили. Лучше бы развивали свой ДВ и прирезали потихонечку у китайцев североманьчжурскую землицу, а там бы в 10-20-х гг. и за Корею принялись. Нечего было нам перепрыгивать. Всем спасибо. С уважением, Нико Лаич.
Новик: Вариантов для голосования мало, хотя конечно это не выборы в думу :) Если учитывать только имеющиеся на 27.01.04 корабли на ТВД, то мой вариант: П-А Петропавловск, Севастополь, Полтава, Ретвизан, Цесаревич Баян, Новик, Боярин Владивосток 1-й отряд крейсеров Россия, Громобой, Пересвет, Победа - действия на коммуникациях в океане 2-й отряд крейсеров Рюрик и «богини» - корейский пролив 3-й отряд крейсеров Аскольд, Варяг, Богатырь - по ситуации миноносцы - большая часть при эскадре в П-А, там они нужнее, во Владивостоке от них толка мало
Iva: я за вариант 1. Перевод двух ЭБР во Владик - это отдача преимущества Японцам - у нас получается два отряда, каждый в отдельности заведомо слабее японцев. ПА эскадра надежно загнана в порт. Все - во Владик - тоже ничего не меняет. Вместо осады ПА имеем осаду В и сражения не вдоль ЮМЖД, а вдоль КВДЖ. Стрелять лучше надо было. А так, как вы не садитесь, в музыканты не годитесь (с)
paol: Безусловно, главной базой должен был быть П.-А.Природные недостатки гавани могли быть устраненны (искусственно углубить фарватер на выходе из гавани - вполне реально. Перебазирование всего флота во Владивосток уводило ВМФ на периферию войны, лишало его возможность оказания непосредственной поддержки армии. Кроме этого, затруднялось и соединение флота с перебрасывавемыми с Балтики подкреплениями. Наиболее разумным было бы сосредоточение наиболее боеспособных кораблей в П.-А. (включая и переброшенные с Балтики «Ослябю», «Сисой», «Наварин» и «Аврору» (за неимением лучшего). В В. могли быть переброшены броненосцы береговой обороны. Т.е., правилен, на мой взгляд, 5 вариант ответа- для достижения победы необходимо сосредеточение всех сил, имеющих какое-либо значение для войны.
Vadim: По моему мнению главное - сосредоточить все в одном месте, иначе просто японцы, имеющие меньшие расстояния до наших баз, нажели мы между своими, разгромят по частям маневрами по внутренним операционным линиям. Думаю, лучше было перебрость ввиду принятия дальневосточного внешнеполитического курса все вновь созданное на ДВ, нарастив силы до 12-15 нормальных броненосцев, уничтожить в военном отношении Японию, а затем уже расширяться. Иначе получится всем сестрам по серьгам.
Sha-Yulin: Vadim пишет: цитатаДумаю, лучше было перебрость ввиду принятия дальневосточного внешнеполитического курса все вновь созданное на ДВ, нарастив силы до 12-15 нормальных броненосцев, уничтожить в военном отношении Японию, а затем уже расширяться. Вот они превентивно и не дали себя уничтожить в военном отношении. И вы таки думаете, что Англия просто стояла бы в сторонке, тихо мечтая о сильной России на Дальнем востоке?
Vadim: Хорошо, давайте отправим недостаточное количество кораблей, раскидаем их по 5 портам и спокойно всю войну проиграем, при этом все равно потеряв все современные броненосцы. Вступление в войну Англии повлекло бы выступление на нашей стороне Франции, и возможно Германии, Австрия бы выступила против и получилась бы жуткая бойня мирового масштаба, которую на суше мы бы выиграли, обладая большими ресурсами и не завися от морских коммуникаций.
Sha-Yulin: Заблуждаетесь. Франция в это время была связана секретным союзным договором с Англией и осталась бы в стороне. А Германия спокойно бы готовилась к войне, наблюдая за нашими потугами отмахаться от противника. С чего ей за нас вступаться, в её интересах устроить войну с Англией как можно позже.
Vadim: В книге К.Мартина о русско-японской войне вообще написано, что Англия и Франция заключили договоры с соответствующими сторонами конфликта на предмет того, чтобы вступиться за союзника только при расширении количества противников с 1 до 2. Так что, если считать что все договоры соблюдаются, надо признать что Британия была сильно связана в дальневосточном вопросе. Тот же Мартин отвечает, что система договоров, созданная среди великих держав накануне РЯП была призвана именно локализовать эту войну.
Sha-Yulin: Vadim пишет: цитатаВ книге К.Мартина о русско-японской войне вообще написано, что Англия и Франция заключили договоры с соответствующими сторонами конфликта на предмет того, чтобы вступиться за союзника только при расширении количества противников с 1 до 2. Это не совсем верно. О секретном договоре между Фр. и Англ. России было неизвестно. И в случае конфликта между Россией и Англией французы своих союзных обязательств не выполнили бы. И виноват в этом был Ник.2., не своевременно начавший заигрывание с Германией.
Vadim: А суть секретного договора состояла в том, что если Англия выступит против России, то Франция не вмешается?
Sha-Yulin: Vadim пишет: цитатаА суть секретного договора состояла в том, что если Англия выступит против России, то Франция не вмешается? Нет. В том, что Англия и Франция заключают военный союз против Германии. Мне кажется малореальным, что сразу после подписания этого союза они пойдут на конфликт друг с другом.
Vadim: Европейская политика и Дальний Восток - вещи разные. Если в Европе все уже было поделено 10 раз, то в Тихоокеанском регионе что называется, каждый «сам себе велосипед», то есть сами беспокоятся о колониях. К тому же, раз есть предметные договоры именно по дальневосточной проблеме, то они и имеют приоритет. Думаю, что заключив союз против Германии Ф и А вряд ли воспылали друг к другу высокими чувствами, ведь предметы у договоров разные и не связаны между собой никак.
V@mpir: Здравствуйте, я считаю что в артуре необходимо было сконцентрировать все линейные корабли усиленные броненосцами с балтики И брКР с Владивостока С уважением...
Killer: перебросить с Балтики ИА3,Ослябю,Сисой и возможно Наварин.Ну и Олега.Богатыря в Артур.
РЫБА: Для Killer: Добрый день. Не хотел вмешиваться... ››перебросить с Балтики ИА3,Ослябю,Сисой и возможно Наварин.Ну и Олега.Богатыря в Артур ›ЭБР Александр III только прошел сдаточные испытания... ЭБР Ослябя повредил корпус при посадке на мель, доковый ремонт, кроме того отряд Вирениуса связан МН, постояные задержки в пути. ЭБР Сисой Великий...ремонт ЭБР Наварин ... ремонт. По последним предвижу возражения, при желании отвечу. Кр 1 р. Олег. Сдаточные испытания( а вернее достройка по большому то счету). Но проблема не в этом, если бы ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НЕ ШЛО СИСТЕМОЙ ПОЛУМЕР а в середине 1903 года приняло бы однозначное решение воевать, можно было бы активизировать постройку ЭБР типа Бородино и пр и пр, но такого решения принято не было, усиливаем эскадру...потихоньку. Далее, при переброске подобных сил на ДВ Япония начила бы войну несколько ранее(а куда ей деваться). Русские из-за собственных шараханий и так катострофически проигровали в темпе. Условно говоря в бегах участвовали два спортсмена, один мастер спорта и один новичек, пока новичек бежит из всех сил, мастер долго решает, а бежать ли ему и если бежать то куда, по дороге еще и в пивняк забежали, пива попили, потом правда ходу добавили почти сровнялись...но соперник не стал ждать на финиши. С уважением Александр
Killer: Для РЫБА: Согласен.Если бы захотели,могли бы ускорится.Войну с Японией надо было планировать года с 1896,«Пересветы под нее планировать,а не для войны с Англией.Вообще мне интересно представить не то что было на самом деле а что было бы если бы...Понятно что в реальности ничего послать не успевали.Но если бы пораньше спохватились,приняли нужное решение и т.д.Да и итальянские крейсера надо было брать,а то не подходят под концепцию русского флота...Японцам очень даже подошли.А русскую концепцию при Цусиме раздолбали.
РЫБА: Для Killer: Добрый день. Дело в том,что в государсте по названием Росийская Империя в начале 20 века существует некая «системная ошибка». Задача истории и является нахождение этоих ошибок. Для того что бы не наступать на одни и те-же грабли. Хотя так небывает, танец на граблях вещь регулярная. Вторая задача это выявленние неких закономерностий исторического процесса. Так что наши интересы не так уж и расходятся, просто я пытаюсь роасуждать исходя из реалий на конкретный момент. ››Да и итальянские крейсера надо было брать,а то не подходят под концепцию русского флота... ›Ну отличная мысль, а теперь попробуйте наоборот объясните мне почему этого делать не надо. Вернее не так, почему надо вести переговоры о закупки но отказаться от нее в последний момент. С уважением АЛександр
Killer: Для РЫБА: Я как раз пишу,что надо было купить «итальянцев».Почему этого делать не надо,я объяснить не могу. В книгах приводится версия,что,дескать, эти корабли не подходили под концепцию русского флота(низкие мореходность и автономность) и вооружены английским вооружением.Я же думаю все объясняется тем,что русские чиновники не получили ожидаемой взятки.Что же касается «системной ошибки», то по моему мнению,она и тогда и сейчас одна-неудовлетворительное руководство государством.Начиная от чиновников,министров и заканчивая президентом(на то время царем-батюшкой).Люди находящиеся у власти,в первую очередь преследуют личные амбиции,забывая про государственные интересы.Выдвинутые во власть по протекции или за деньги,они в большинстве невежественны и заносчивы.Так было тогда и так есть сейчас.Осмысляя исторический опыт и оценивая его уроки люди,которым не безразлично будующее своей страны должны сделать соответствующие выводы.
РЫБА: Для Killer: Добрый день. ››: Я как раз пишу,что надо было купить «итальянцев». ›Это я вижу. Попробуем доказать обратное. Самые очевидные факты. Приобретая данные корабли Русский флот получает несколько отличные от концепции флота корабли. Которые придется снабжать. Вопрос где Вы собираетесь готовить экипажи для этих кораблей. Где Вы возьмете снаряды для них. И пр и пр. Это далеко не мелочи. Япония приобретая эти корабли смогла их поставить в боевую линюю через несколько месяцев. При этом артиллеристам не пришлось переучиваться на незнакомые им арт. системы, проблем со снабжаниями у них не возникло. А у Русских... ››Люди находящиеся у власти,в первую очередь преследуют личные амбиции,забывая про государственные интересы.Выдвинутые во власть по протекции или за деньги,они в большинстве невежественны и заносчивы.Так было тогда и так есть сейчас › И так и не так. Во времена Екатерины II, выдвигались по протекции( ну и не только мягко говоря). Во времена Петра воровали и еще как... Во времена Ивана III выдвигались в основном по происхождению ... И ничего существовали... С уважением Александр
Killer: Для РЫБА: Добрый день Александр.Вы меня почти убедили.Гарибальдийцы действительно не нужны.Но с другой стороны,купив их, Россия не только приобрела бы 2 крейсера,но и лишила бы Японию 2 кораблей.Какой-то запас снардов можно было бы прикупить,отправить их в Артур.Английские пушки немного отличаются от русских. Комендоров научить из пушки стрелять,пусть и незнакомого образца,разве для этого годы нужны?А после войны артиллерию и поменять можно. › И так и не так. Во времена Екатерины II, выдвигались по протекции Екатерина 2 и Петр 1 а также Наполеон потому и называются потомками великими,что умели выбирать себе соратников.Не просто для души приятных но и умных,деятельных и честолюбивых.Невзирая на происхождение. Гитлер тоже дураков не держал за небольшим исключением.Все эти люди оставили яркий след в истории.
РЫБА: Для Killer: Добрый день. ››Гарибальдийцы действительно не нужны.Но с другой стороны,купив их, Россия не только приобрела бы 2 крейсера,но и лишила бы Японию 2 кораблей. › Все верно, саме главное с моей точнки и... лишила бы Японию двух боевых кораблей, поэтому-то я писал, что вести переговоры надо, затягивть их до последнего, но не покупать(выброшеннные деньги) отказаться в последней момент. Благодаря или вопреки но с британскими броненосцами этот фокус прошел. Поменять же арт. системы конечно можно, но это уже кап. ремонт, те снова выброшенные деньги. ››Екатерина 2 и Петр 1 а также Наполеон потому и называются потомками великими,что умели выбирать себе соратников. ›Вот я и пытаюсь понять на примере конкретной станы, конкретной войны, конкретного общества что произошло в Российской Империи в конце XIX, начале ХХ века. Почему система начала глючить. Ну, а кроме того интересно понять именно на примере проигранной войны весь процесс подготовки к ней. С уважением Александр
Va: А во сколько обходился каждый перегон ЭБр на Балтику и обратно для ремонта. Если эти средства потратить на создание полноценного судоремонтногозавода во Владивостоке, то и состав флота в 1904 был бы иной и возможности для маневра (это в Артур, это во Владивосток) совсем иные. Во всяком случае к имеемым 7 ЭБр добавились бы еще 3 по крайней мере (Сисой, Наварин, Николай1), а это совсем другой расклад сил. И не нужны тогда никакие грибальдийцы. Тогда во Владивостоке 3 Рюрика, Пересвет, Победа, Ослябя,в Артуре 8 ЭБР, плюс 4 Бородино в ближней перспективе. И никакого форсирования строительства, заказов за рубежом и заморачивания с проливами.
РЫБА: Для Va: Добрый день. Судореморнтный заво во Владивостоке не только можно но и нужно, и не только во Владивостоке, но и в Порт-Артуре. И не только судоремонтные. То что там было хватит на текущии нужды но не хвати для развития. Но для этого нужна инфроструктура, нужны квалифицированные кадры(инженером китаца не поставишь), нужна некая промышленная база(каждый железный лист из Центральной России не навозишся). За 10 лет, которые отпущены времененм в развитие региона необходимо вложить массу средств. Но для этого надо решить где наиболее важное стратегическое направлени на запада или на востоке. Если на западе тогда нет необходимости лезть в Маньчжурию, да и в Приморье то же. Если на востоке тогда надо быть последовательными и готовиться к войне за Корею. Двух направлений страна не потянет. Эток можно еще и на Ближнем Востоке завязнуть и с Турцией найти причину пободаться. Нельзя готовиться к войне везде и сразу экономика страны вещь константная. С уважением Александр
Alexey: Для Va: Добрый день. Я бы добавил, вопрос даже не в средствах на перегонку броненосцев на Балтику и обратно (в конце концов это дальнее плавание - хорошая школа для л/с), сколько в потери огромного времени, на которое ТО флот оставался без уведенных боевых единиц, т.е. искусственно ослаблялся, плюс сюда непроизводительное изнашивание механизмов (все-таки броненосец - не крейсер). Мощный судоремонт во Владивостоке был необходим как воздух (впрочем, как и большой док в Артуре). Я думаю, торможение с официальным созданием самостоятельного Тихоокеанского флота, необходимость которого стала очевидной уже в 1896г., потянуло за собой и вялое развитие ремонтной базы. Будь на ДВ флот, а не Балтийская эскадра, его командование активно проталкивало бы этот вопрос через Министерство, а так... все командующие временные. Про ненужность форсирования строительства, в частности достройки ЭБР типа Бородино и крейсеров, не совсем согласен. Даже имея ремонтную базу на ТО, Россия, перебросив туда с Балтики все что можно, исчерпывала все свои корабельные ресурсы и оставалась беззащитной на Западе («скромные» ББО и «раритеты» не считаю). Это было не менее опасно, чем ослабление на ДВ. Кроме того, из указанного Вами прибавления, только Сисой еще годился, Наварин и Николай все-таки слабоваты (артиллерия определенно нуждалась в замене /а это долгая история, даже без перегонки/, а со скоростью вообще ничего, наверное, не сделаешь). Т.о., чтобы чувствовать себя уверенно в отношениях с Японией, России была жизненно необходима готовая эскадра из новых броненосцев с необходимым числом крейсеров-разведчиков. А вот «дергаться» с Черноморскими проливами действительно не стоило. Их закрытый режим - на пользу России. С уважением, Алексей
Va: Для РЫБА: «Я бы взял по частям, но мне нужно сразу...» Раз была принята программа «Для нужд Дальнего Востока», то хорошо бы было озаботиться и нуждами кораблей, строящихся «Для нужд Дальнего Востока». Конечно, и во Владивостоке и в Артуре и где нибудь еще, и не только судостроительные, но и механические и прочия и прочия. Все за десять лет не потянуть, ну и начали бы с малого, чтобы не потерять все. Но обеспечение полноценной ремонтной базы при наличии флота есть вещь первостепенная. Тогда ифлот будет на ДВ постоянно, а не «вахтенным методом». То что там было хватит на текущии нужды но не хвати для развития. Так и на текущие нужды не хватала, о каком развитии можно говорить. Какой процент ресурса ЭУ съедали концы Артур-СПб, туда и обратно. И уж лучше железные листы возить, тем более при наличии Транссиба, чем гонять за этими самыми листами броненосцы. Кстати Крамп предлагал во Владивостоке построить заводик по сборке миноносцев. Так нет же. Это все очень напоминает историю с созданием базы ПЛ на Камчатке. Пригнали бригаду к голому берегу. А дальше сами, своими силами, при помощи кувалды и обращения к известной матери.
РЫБА: Для Va: Для Alexey: Добрый день. Кто бы спорил, я не буду. Классический бардак. А вернее шараханье из стороны в строну. ››Николай все-таки слабоваты (артиллерия определенно нуждалась в замене /а это долгая история, даже без перегонки/, а со скоростью вообще ничего, наверное, не сделаешь › Саме забавное что у меня есть информация что после кап. ремонта ЭБР Имп Николай I уверенно держал 14 узлов... Я не могу это утверждать но немогу и опрвергнуть. Забавные данные. Источник в понедельник приведу. С уважением Александр
Va: Для Alexey: Про ненужность форсирования, я имел в виду, что в случае постоянного базирования флота на ДВ сил имелось достаточно для противодействия. Во всяком случае 8 ЭБр с ходом не ниже 14 узлов, три БрКр+три Пересвета с ходом не ниже18 узлов. Модернизация артиллерии на Наварине и Николае дело долгое. Но не дольше, чем перегон на запад для ремонта. Конечно переход хорошая школа для экипажа (потренировались, а тут и ценз выплаван, меняем и тренируем вновь ), но все лучше практиковаться не у берегов Африки, а в районе предполагаемых боевых действий. Иначе выходит как с Артурской эскадрой, которая до начала войны шхерные районы Желтого моря и не знала. Для РЫБА: Саме забавное что у меня есть информация что после кап. ремонта ЭБР Имп Николай I уверенно держал 14 узлов... 15 мая Николай 1 12-13 узлов держал. И это после девятимесячного перехода, в том числе и в тропиках. Существует же эмпирическая формула - день в море - 0,5 % коэффициента трения корпуса в плюсе.
РЫБА: Для Va: Добрый день. ››Существует же эмпирическая формула - день в море - 0,5 % коэффициента трения корпуса в плюсе ›Есть такое дело, я пользовался этим когда потребную мощность машин «Варяга» пытался расчитать. Подробоности по ЭБР Николай I дома посмотрю С уважением Александр
Просто Бонд: Доброго здравия! Голосую за то, чтобы создать во Владивостоке ТЭ-2 в составе: эскадренных броненосцев «Пересвет», «Ослябя» и «Победа», броненосных крейсеров «Россия», «Рюрик» и «Громобой» и бронепалубных крейсеров «Аврора», «Паллада» и «Диана». И как выражается один Политик, «мочить» японцев с двух сторон. Моё почтение. Д.Б.
ГУГА: Просто Бонд пишет: цитатаГолосую за то, чтобы создать во Владивостоке ТЭ-2 в составе: эскадренных броненосцев «Пересвет», «Ослябя» и «Победа», броненосных крейсеров «Россия», «Рюрик» и «Громобой» и бронепалубных крейсеров «Аврора», «Паллада» и «Диана». И как выражается один Политик, «мочить» японцев с двух сторон. Моё почтение. Ну, а кто останется в П-А? 3 Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Баян + 3 6000 тонника, боюсь не хватит (Сисой и Наварин на балтике)
realswat: ГУГА пишет: цитатаНу, а кто останется в П-А? 3 Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Баян + 3 6000 тонника, боюсь не хватит (Сисой и Наварин на балтике) Для чего не хватит? Наличных сил 1 эскадры в любом случае недостаточно для победы в генеральном сражении. А при таком размещении русские вытесняли японцев в Цусимский пролив, т. к. оставлять Камимуру против 3 Пересветов и БКр рискованно, а держать броненосцы в Японском море тоже не очень разумно. То есть японцы сосредотачиваются в Корейском проливе, и транспорты с войсками идут не в Чемульпо и Дальний, а в Пусан. Война затягивается, до осады Порт-Артура далеко... А с Балтики тем временем ползет вторая эскадра. Выиграть время до апреля - мая 1905 года вполне реально. А там уж можно и Того в Сасебо загнать (1 ТОЭ + 2 ТОЭ это уже японцам не по зубам ни с какой шимозой)
Просто Бонд: ГУГА пишет: цитатаНу, а кто останется в П-А? 3 Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Баян + 3 6000 тонника, боюсь не хватит (Сисой и Наварин на балтике) Ну и что? Всё равно дальше береговых батарей П-А не отойдут! Хоть вдевятером, хоть вдвадцатером. Или я не прав?! А так хоть японцев попугали бы. Моё почтение. Д.Б.
Sha-Yulin: Для Просто Бонд: Просто Бонд пишет: цитатаИли я не прав?! А так хоть японцев попугали бы. Их сосредоточеным стадом броненосцев и пугали (классное, однако, определение боевой задачи). Чего то поменьше они тем более не испугаются.
paol: Просто Бонд пишет: цитатаГолосую за то, чтобы создать во Владивостоке ТЭ-2 в составе: эскадренных броненосцев «Пересвет», «Ослябя» и «Победа», броненосных крейсеров «Россия», «Рюрик» и «Громобой» и бронепалубных крейсеров «Аврора», «Паллада» и «Диана». Таким образом, речь идет о гипотетической ситуации, когда отряд Вирениуса все-таки добрался до ДВ еще до войны. Не логичнее ли в такой ситуации сосредоточить все линейные силы в одном месте - 8ЭБр+ 4 БрКр- достаточно значительная сила для того, что бы противостоять японскому флоту в эскадренном бою. Вообще, врага всегда удобнее бить кулаком а не пальцами. А богинь можно было и во владик отправить.
ULLIS: Всётаки вариант 1 . Базирование всего ( или большей части) флота на Владивосток привело бы к его блокаде а в отличие от Артура крепостные сооружения были ещё далеко не закончены ( даже когда Владик стал официальной главной базой - после РЯв крепость была достроена к 13 году ) и взятие его с суши могло обойтись «дешевле» для японцев
von Aecshenbach: В голосовании нет раздела «Другое». ББО -в П-А, Стар. БЭ и КР в П-А и по океанам. ! рейд.гр. во Вл., 2-я в Инд. окияне, новые БЭ и Кр. - на балтике и вСред.море.
Daniilus: Вот расположение кораблей перед началом войны которое я считаю наиболее оптимальным: Порт-Артур: 1 отряд 1) Цесаревич 2) Ретвизан 3) Пересвет 4) Ослябя 5) Победа Противодействие основным силам японского флота 2 отряд 1)Петропавловск 2)Полтава 3)Севастополь 4)Сисой Великий помогать первому отряду Итого 9 эскадренный броненосцев, что в 1.5 раза больше чем у японцев. Крейсера 1)Аскольд 2)Новик 3)Боярин На них возложена задача ближней разведки. Большее количество крейсеров считаю необоснованным, так, как в эскадренном бою они играют второстепенную роль. Еще оставить там все миноносцы типа Сокол, раз уж их там собирают. французов и английский лидер. Владивосток: первая тактическая группа 1)Громобой }этих красавцев я бы вообще не строил никогда если бы можно было. Лучше бы Победу построили раньше 2)Россия } 3)Рюрик - хороша для длительных вылазок поодиночке в тихий океан и заходом за углем в Петропавловск-Камчатский - сразу объясняю почему: как одиночные рейдеры они поотдельности могут перехватить больше судов, соответственно будут эффективнее, а потом для их поимки недостаточно будет бронепалубных крейсеров, а отправить эскадру броненосных крейсеров в тихий океан Японцы врят ли решатся. вторая тактическая группа 1)Баян 2)Аврора 3)Дианна 4)Паллада у всех скорость - 21 узел и с ними еще Богатырь 23 узла и Варяг 23-21 узлов (в зависимости от состояния котлов) итого 6 крейсеров их основная задача - нарушать сообщение Японии с Кореей Еще с ними будет 4 эскадренных миноносца немецкой постройки. Ветеранов вообще нет смысла трогать с их устаревшей артилерией и тихим ходом. Вообще надо было Судостроительную программу делать более конкретную и выверенную. Слушать Макарова, что он про стандартизацию говорил и делать однотипные корабли с постепенным улучшением ТТХ. Строили бы Ретвизанов вместо Бородино и верфи не простаивали бы по году,причем изменения должны были быть минимальными. а к 1903-904 годам были бы готовы 5 кораблей как Ретвизан. Построили бы их очень быстро и было бы чем Балтику защищать и что на Дальний Восток посылать в случае необходимости. Это все было реально если бы не «умные» головы и заведенные «порядки» в Министерстве. Николай туда нос не совал и всецело доверял своему дяде, а напрасно, отвечать в итоге всем пришлось.. Еще его отец Александр III после случая с катастрофой на железной дороге, когда он с семьей чуть не погиб по халатности чиновников, строителей и самого министра путей сообщения, понимал свое бессилие в том, что бы что нибуть изменить или хотябы наказать виновных. Его же родственнички заступились за того министра и ничего кроме «выговора без взыскания в формуляр» ему небыло. Но это уже другая тема
Лунев Роман: Daniilus пишет: цитата1)Баян 2)Аврора 3)Дианна 4)Паллада у всех скорость - 21 узел Э-э-э, с каких пор «богини» развивают 21 узел. У них и в проекте стоит 19. Мое мнение - все было сделано правильно. Если не считать базирования бронепалубных крейсеров. Порт-Артур представляет собой очень удобную позицию для обороны. Как здесь уже указывалось, он нахоится в центре прибрежной зоны и эскадра, действуя из него, может прикрывать ближние подступы, типа Бицзыво. Но для этого необходимо иметь такое количество броненосных кораблей, которое позволит связать боем главные силы японцев, чтобы дать возможность крейсерам атаковать десант. История это подтверждает. Пока в Артуре не осталлсь только два целых Эбра, японцы не решались на высадку. А если японская армия вынуждена будет топать до Бицзыо по суше - это как раз необходимый выигрыш во времени, чтобы дождаться вторую эскадру. Единственно, что могу сказать, Артур нужно защищать у Цзинчжоу или на Тафаншинских высотах (постоить там долговоременные крепостные сооружения). Тогда во-первых, вполне хватит двух имеющихся дивизий, во-вторых, Квантун будет продовольственной базой для крепости. В-третьих, эскадра сумеет защитить территорию Квантуна от выадки. Да и в случае прорыва или капитуляции укреплений будет время эскадре подготовиться и отправиться в прорыв. Итак, 7ЭБр для обороны Артура в ожидании 2-ой эскадры вполне достаточно. Присоединять БрКр не стоит, т.к. они не созданы для эскадренного боя - будут слабым звеном. К Эбрам, присоединить Баяна, Богатыря, Новика и Боярина. Первые - в качестве дальних разведчиков и для ударов по транспортам, вторые - для защиты эскадры от атак японских миноносцев, содействия своим миноносцам в атаке и для разведки близлежащих островов. Все остальное - Россию, Громобой, Рюрик, Аскольд, Варяг и «богинь» - во Владик. БрКр действуют отрядом с океанской стороны Японии, чтобы связать 3-4 БрКр Камимуры, «богини» - в свободном поиске тоже в океане. А Аскольд с Варягом - в Японском море. Они от всех японцев могли нарулить в случае чего. Что касется миноносцев, то 350-тонные и номерные в Артуре, а «Страшные» - во Владике. У них дальность больше, чем у номерных и они смогут действовать до Гензана, да и в атаке у них шансов побольше, чем у номерных, особенно, если их поддержат крейсера. Вот таким образом и ждем-с прибытия 2-ой ТЭ. После чего и загоняем Того в Сасебо, отхватываем у японцев Курилы, Хоккайдо и Цусиму.
Daniilus: Лунев Роман пишет: цитатаЭ-э-э, с каких пор «богини» развивают 21 узел. У них и в проекте стоит 19 Да, ошибся немного, в проекте было 20 узлов, развивали они действительно 19. извиняюсь. Странно почему на них не поставили 8» пушки в носу и корме? совсем слабые крейсера построили В принципе мне кажеться наши взгляды близки. они расходяться в основном в распределении крейсеров по морям и океанам. Пока основные силы русских в Артуре будут многочисленны, японцы не решатся высаживать десант.
Sha-Yulin: Для Лунев Роман: Лунев Роман пишет: цитатаВсе остальное - Россию, Громобой, Рюрик, Аскольд, Варяг и «богинь» - во Владик. Богини со своей дальность плавания во Владике ещё бесполезнее, чем в П-А. Лунев Роман пишет: цитатаЧто касется миноносцев, то 350-тонные и номерные в Артуре, а «Страшные» - во Владике. У них дальность больше, чем у номерных и они смогут действовать до Гензана, да и в атаке у них шансов побольше, чем у номерных, особенно, если их поддержат крейсера. Истребители лучше все в П-А. Дальность у соколов МЕНЬШЕ, чем у номерных. Да и минные силы во Владике вообще непонятно зачем? Вообще все минные силы лучше держать в П-А.
realswat: Вообще-то раньше я был за Владивостокскую эскадру, но сейчас пришел к выводу, что все следовало держать в ПА. Фактически единтсвенное соединение, которое однозначно превосходило бы японские аналоги, было бы: Баян, Богатырь, аскольд, Варяг. Даже в условиях господства японцев на море оно пользовалось бы относительной свободой передвижения, поскольку для его успешного перехвата Асамы едва ли были достаточно быстроходными (вспомнима, по факту они оказались не быстроходнее России и Громобоя). Второе подобное соединение - Пересвет, Победа, Россия, Громобой, Рюрик - тоже видимо сильнее японских быстроходных отрядов и наверное побыстрей главных сил. Действуя совеместно (да еще с Палладой и Дианой) эти два соединения могли практически парализовать перевозки противника в Желтом море, а при известной удаче уничтожить пару крейсеров. Броненосцы же с Боярином и Новиком в качестве разведчиков (для чего они и строились) должны были прикрывать их действия, не уходя далеко от ПА. В принципе, при правильной организации действий всех трех отрядов можно даже рассчитывать на успех в генеральном сражении.
realswat: Daniilus пишет: цитатаСтранно почему на них не поставили 8» пушки в носу и корме? совсем слабые крейсера построили Слабые они кажутся потому что вооружение не соотвествует размерам, но... Собачки при Цусиме не могли использовать носовые орудия (только 8 дюймовые или еще и часть 120-мм не знаю). Данные по Мэйдзи. И в итоге их боевая мощь значительно ослабела. У Авроры таких проблем не было. И скорость собачек тоже упала... А возвращаясь к теме - по прежнему считаю единственное реальной задачей 1 ТОЭ выдавливание японских коммуникаций в Корейский пролив. Прямой вызов японцам бесперспективен - по той простой причине, что их главные силы сильнее. Может только повезти, или Того ступит, а у нас новый Ушаков объявится. Но разумно было бы замедлить войну на суше (за счет удлинения японцских коммуникаций) и дождаться подкреплений с Балтики. По факту пары месяцев и в реале не хватило (если вспомнить, за сколько дошел Небогатов до Цусимы, и соответственно сбросить сроки прибытия Рожественского)
Stem: realswat пишет: цитатаВообще-то раньше я был за Владивостокскую эскадру, но сейчас пришел к выводу, что все следовало держать в ПА. Тут видятся две проблемы - как по списку, так и по плану операций. Во-первых, выкиньте из расчетов Варяга. Все же проблемы с машинной установкой у него представляются вполне объективными. Во-вторых, представляется неоправданным отделение Пересвета и Победы от отряда броненосцев (придерживаемся принципа концентрации сил). А Рюрики для прерывания японского снабжения в Жёлтом море избыточны. Действовать всеми тремя отрядами одновременно вы предлагаете из Порт-Артура? Сомнительно, что эскадру в полном составе (включая броненосцы) удастся быстро вытягивать на внешний рейд со внутреннего, а нахождение на внешнем в темное время суток чревато потерями от минных атак. Заодно отмечу, что добиться должной координации действий тремя отрядами в 1-й эскадре вряд ли было возможно. realswat пишет: цитатапрактически парализовать перевозки противника в Желтом море А что, там были какие-нибудь серьезные перевозки до гибели «Петропавловска» и подрыва «Полтавы»? Наличие сильной броненосной эскадры само по себе являлось достаточным сдерживающим фактором.
Stem: realswat пишет: цитатаА возвращаясь к теме - по прежнему считаю единственное реальной задачей 1 ТОЭ выдавливание японских коммуникаций в Корейский пролив. ‹..› Но разумно было бы замедлить войну на суше (за счет удлинения японцских коммуникаций) и дождаться подкреплений с Балтики. С этим не могу не согласиться. Но вряд ли бы это удалось без генерального сражения, а для него наличие Рюриков роли не играет, а вот Пересвет и Победа в общем строю броненосцев - незаменимы.
invisible: Да нормальным было размещение кораблей. От Рюриков в эскадренном бою толку мало. Разделили бы общую участь или погибли бы на минах. А для охоты на транспорты годятся и быстроногий Богатырь там к месту.
Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: цитатаБогини со своей дальность плавания во Владике ещё бесполезнее, чем в П-А. Ну, тем не менее их строили именно для океанского крейсерства. Так что проблема обеспечения углем может быть решена. Может быть, даже за счет угольщиков. В эскадренном же бою дашка с палашкой никак не смотрятся. Sha-Yulin пишет: цитатаИстребители лучше все в П-А. Дальность у соколов МЕНЬШЕ, чем у номерных. Да и минные силы во Владике вообще непонятно зачем? Вообще все минные силы лучше держать в П-А. Не знал. А где такие данные? М-да, а во Владике миноносцам и вправду сложно найти дело. Так что пускай уж остаются номерники. realswat пишет: цитатаСлабые они кажутся потому что вооружение не соотвествует размерам, но... Угу и еще из-за наличия 24 трехдюймовок, это сколько ж можно поставить 5-ти или 6-тидюймовых? Кстати, Аврору же перевооружали на 10*130 со снятием этого малокалиберного хлама. Я вообще не понимаю, зачем рейдеру такое количество мелкашек.
Сибирский Стрелок: invisible пишет: цитатаДа нормальным было размещение кораблей. От Рюриков в эскадренном бою толку мало Не только в этом проблема. «Рюриков», по Грибовскому, удалили из Артура во Владик ещё и потому, что огромные размеры крейсеров затрудняли ввод их во внутренний бассейн. Хотя - чем «Пересветы» и «Баян» - меньше??
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаДа и минные силы во Владике вообще непонятно зачем? Вообще все минные силы лучше держать в П-А. А зачем? Кого атаковать? До Японии далеко... А во Владике пригодились и в реале, хоть и на буксирах ... realswat пишет: цитатаА возвращаясь к теме - по прежнему считаю единственное реальной задачей 1 ТОЭ выдавливание японских коммуникаций в Корейский пролив. Правильно! Только давить нажно было с обоих концов и активнее... invisible пишет: цитатабыстроногий Богатырь там к месту. А зачем? Дальность у него не соответствует рюрикам... А вот с Аскольдом и Баяном (+Варяг?) - неплохое и быстрое соединение для атаки коммуникаций на Корею...
Sha-Yulin: Для ser56: ser56 пишет: цитатаА зачем? Кого атаковать? До Японии далеко... По характеру побережья и сети сухопутных коммуникаций японцы реально могли развернуть серьёзные сухопутные операции только через побережье Маньчжурии и юго-восток Кореи. Значит основные действия в Жёлтом море. База там у нас - П-А. Вот там и действовать лёгкими силами. А на буксире от куда угодно атаковать можно. Миноносцы ни из П-А, ни из Владика до Японии не доставали.
Stem: ser56 пишет: цитатаА зачем? Кого атаковать? До Японии далеко... А во Владике пригодились и в реале, хоть и на буксирах ... Я правильно понял, что по-вашему истребители в П-А были ни к чему и лучше бы они базировались во Владике? Вопрос: чего такого они сотворили бы из Владика, что не смогли бы сделать номерные миноносцы? Второй вопрос: вы предлагаете выдавливать японские коммуникации «с обоих сторон». Не кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание» японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно... Насчет Богатыря в П-А возражений нет: тут или там, сам по себе он роли не играет:)
invisible: Stem пишет: цитатаНе кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание» японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно... Не то слово оправдано! Необходимо! Для снятия блокады, которая душила ПА, связывала флот по рукам и ногам. Уж коль эсминцы - «расходный» материал, так и надо было их расходовать для ночных атак на флот противника, который нормальной базы для флота не имел. Если ПА - плохая гавань для стоянки эскадры, то Раунд и Эллиот (до того, как его оборудовали) - некудышние. Там корабли ничем практически не защищены и очень уязвимы. Ремонтной базы нет, а до Сасебо далече, утонут, как Яшима. И была бы совсем другая обстановка. Того пришлось бы уйти в Корею. Оттуда его миноносцы уже бы не достигали ПА, мины бы не набрасывали и русский флот получил бы свободу действий. Тогда бы высадка десанта в Манчжурии, а тем более в Бицзыво вряд ли состоялась бы. А в случае необходимости флот мог бы уйти во Владик, оставив позади себя эскадру Того.
ser56: Stem пишет: цитатаЯ правильно понял, что по-вашему истребители в П-А были ни к чему и лучше бы они базировались во Владике? Вопрос: чего такого они сотворили бы из Владика, что не смогли бы сделать номерные миноносцы? Вообще-то я противник вообще их строительства Stem пишет: цитатаНе кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание» японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Это было бы очень разумно! Stem пишет: цитатаКак раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно... Согласен, если провести комбинированный удар после ввода в строй торпедированных броненосцев - ночная атака, а потом обстрел ЭБР... Но даже СОМ ло этого не дошел...
Stem: ser56 пишет: цитатаВообще-то я противник вообще их строительства Интересная концепция (пока без иронии). А что вместо? Или ничего? ser56 пишет: цитатаНо даже СОМ ло этого не дошел... Дык не успел (хотелось бы думать)... А вообще-то напомните, в какие края посылал СОМ и «Стерегущего», и «Страшного»?
invisible: ser56 пишет: цитатаСогласен, если провести комбинированный удар после ввода в строй торпедированных броненосцев - ночная атака, а потом обстрел ЭБР... Но даже СОМ ло этого не дошел... Хе.. У СОМа были совершенно другие представления. У него истребители использовались для разведки, а разведчики (бронепалубники) стояли в боевой линии или в лучшем случае сторожили проход и боновое заграждение.
von Aecshenbach: Для invisible: Операциями одних миноносцев «выдавить » сомнительно, вероятность торпедных успешных атак по быстроходным и маневрирующим целям ( даже в 1МВ ) в лучшем случае не превысит 2-3%. СОМ ставил крейсера в конце колонны и предназначались им они для добивания - по моим представлениям.
von Aecshenbach: Для Олег: Есть еще вариант - изменение стратегии базирования: старые корабли на ТО, новые- на Балтике,
ser56: Stem пишет: цитатаИнтересная концепция (пока без иронии). А что вместо? Или ничего? есть целая ветка про дестроитеры - псы войны Stem пишет: цитатаА вообще-то напомните, в какие края посылал СОМ и «Стерегущего», и «Страшного»? И зря, надо было послать всю эскадру, ночью удар миноносцами, на рассвете - ЭБР... invisible пишет: цитатаУ СОМа были совершенно другие представления. У него истребители использовались для разведки, а разведчики (бронепалубники) стояли в боевой линии или в лучшем случае сторожили проход и боновое заграждение. Ну богинь по -другому и не используешь, разве что вывести из ПА и послать крейсеровать....
wind_up_bird: Sha-Yulin пишет: цитатаМиноносцы ни из П-А, ни из Владика до Японии не доставали. Извините барон Раден , на номерных миноносцах не плохо пошерудил и не раз :-)) Вот выдержка из телеграммы Линевича в Питер , (если интересны другие разы могу посмотреть у меня есть статья по действиям Владивостокских номерных , в РЯВ) »... 24 апреля ... Капитан 2-го ранга барон Раден, при рекогносцировке миноносцами из Владивостока, у берегов Японии в двух милях от мыса Сутсуки сжег японскую шхуну, свезя команду на берег. В пятнадцати милях от берегов Японии захватил вторую и, сняв 9 человек команды, отправил шхуну во Владивосток...» С уважением , В.
invisible: Для wind_up_bird: Это так, но мелкая рыбешка. На северном побережьи Японии крупных портов нет. Главные коммуникации, которые надо было перерезать, проходили через Корейский и Цусимский проливы.
Stem: ser56 пишет: цитатаесть целая ветка про дестроитеры - псы войны Большая вот только чересчур, всю не упомнишь... Но если вы про свою идею строить 800-тонные «добровольцы», вооруженные 4-дюймовками, то это несколько несерьезно. Исключительно в силу того, что в реальности таковые никто не строил. Поэтому допустимо обсуждать в рамках РЯВ отсутствие фугасов к 75-мм орудиям, довооружение русских кораблей второй 75-мм, т.е. то, что практиковалось в реале другими странами. И поэтому же, не исключая саму идею увеличения водоизмещения и бОльшего акцента на артиллерийском вооружении (как это и произошло в действительности, но ПОЗДНЕЕ), прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм. Вы уж выбирайте, пожалуйста, из того, что было ser56 пишет: цитатаИ зря, надо было послать всю эскадру, ночью удар миноносцами, на рассвете - ЭБР... (скептически) Ага, куда-куда, говорите, послать? И по кому, простите, ударить? Уточните мысль, будьте любезны.
wind_up_bird: Stem пишет: цитатадовооружение русских кораблей второй 75-мм, т.е. то, что практиковалось в реале другими странами. У нас в реале это тоже практиковалось :-) Лейт. Гадд в ПА поставил на свой миноносец второе 75-мм орудие , которое спёр :-) с повреждённого миноносца . С уважением , В.
Stem: wind_up_bird пишет: цитатаУ нас в реале это тоже практиковалось :-) Жаль, что не серийно:( Ставилось, ЕМНИП, на «Сильный», а вот с кого снято не припомню... Не дайте умереть от склероза! Да, и раз уж заговорили об этом, подскажите, пожалуйста, как разместили на 240-тоннике 2-ю 75-мм? 47-мм штатное с кормы ведь, кажется, никто не снимал...
wind_up_bird: Ща посмотрю :-) С уважением , В.
wind_up_bird: Для Stem »... Мои поиски орудия тоже увенчались успехом. Я усмотрел на одном подорваном и лежащем у берега миносце совершенно исправное орудие . Офицеров не было , и лишь несколько матросов бродило по палубе. В этот же день мы подвели небольшую баржу с краном , и без долгих рассуждений погрузили на неё орудие со всей установкой ...» »... Через два дня , не видя ни от кого протеста , подвели баржу к нашему миноносцу и под руководством судового инженер-механика приступили к постройке добавочных креплений палубы: приклепали полдюймовый железный лист , а в трюме под орудием установили ещё два пиллерса . Ко дню конца ремонта на корме миноносца красовалось 75-миллемитровое орудие ...» С уважением , В. ЗЫ Увы , всё что было :-))
Stem: Для wind_up_bird: Спасибо!
ser56: Stem пишет: цитатаНо если вы про свою идею строить 800-тонные «добровольцы», вооруженные 4-дюймовками, Что-то вы странное вычитали Я предлагал миноносцы в 150т и ЛК, типа новик, лучше с поясом... Stem пишет: цитата И поэтому же, не исключая саму идею увеличения водоизмещения и бОльшего акцента на артиллерийском вооружении (как это и произошло в действительности, но ПОЗДНЕЕ), прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм. И как так можно читать и ничего не понять? Я вроде иногда фиксировал позицию - наверное мало... Stem пишет: цитатаАга, куда-куда, говорите, послать? И по кому, простите, ударить? Уточните мысль, будьте любезны. А вы почитайте внимательнее.... По маневренной базе Того. wind_up_bird пишет: цитатаКо дню конца ремонта на корме миноносца красовалось 75-миллемитровое орудие ...» Здорово!
Stem: Для ser56: Уважаемый собеседник, если Вы не хотите быть понятым неправильно, что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде? ser56 пишет: цитатаЧто-то вы странное вычитали http://tsushima.fastbb.ru...21-000-0-0-0-1108502748-0 Ser 56 Отправлено: 12.02.2005 14:28 Чтобы не усложнять и вам и себе жизнь поисками по темам, а она разрослась, зафиксирую позицию: 1) Истребители в 250-400т - это ошибка линейной экстраполяции параметров миноносцев по принципу чуть больше - будут лучше , их вооружение 47-57 недостаточно для эффективной ПМА, а одной 75 мало! Русские же еще и не имели фугаса для 75мм. Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100), для ТОФ лучше строить только крейсера 2-го ранга, особенно для РИФ.... ‹...› Поскольку миноносцы в 1-й эскадре и так были (правда все во Владике), а речь шла о том, что Вы против 240-400-тонных истребителей, я и говорил только лишь о «минных крейсерах в 600-700т». Которые по сути представляют собой более поздние «добровольцы» с перевооружением на 4-дюймовую артиллерию. «Новики» и турбины, да еще с поясом по ВЛ - еще дальше по времени от рассматриваемого периода. ser56 пишет: цитатаИ как так можно читать и ничего не понять? Да, мне непонятно, как можно предлагать строить и воевать «Бисмарками» в период парусного флота. Утрирую. Но ваше предложение - out of time. Вероятно, технически и технологически осуществимо в той или иной мере, но мысль современников до этого к 1904 году не доросла. Как так можно читать и ничего не понять из вот этой фразы??? «прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм» ser56 пишет: цитатаА вы почитайте внимательнее.... По маневренной базе Того. Спасибо, что не проигнорировали вопрос:) Позвольте задать следующий: А где эта маневренная база? (и, забегая чуть вперед) Откуда Вам (или СОМу) известно, что она именно там?
ser56: Stem пишет: цитатачто Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде? Stem пишет: цитата«Новики» и турбины, да еще с поясом по ВЛ - еще дальше по времени от рассматриваемого периода. Вы привели, но не поняли цитату - Новики - это не ЭМ, а именно те Кр2 ранга, которые я и предлагал строить для ТОФ... Stem пишет: цитатаДа, мне непонятно, как можно предлагать строить и воевать «Бисмарками» в период парусного флота. Утрирую. Но ваше предложение - out of time. С вами забавно разговаривать - вы создали для себя концепцию моих предложений и даже не считаете нужным узнать - что именно я говорил Вообще-то это форум на русском языке, или вы так хотите щегольнуть знанием иноязыка? Теперь о сути - в чем вы видите анахронизм - в том, чтобы вместо 30 истребителей построить для ТОФ дополнительно 3-4 крейсера 2ранга, по типу Новика (но лучше на 300т больше с поясом в 5дм, пусть и скорость упадет на узел ). Stem пишет: цитатаОткуда Вам (или СОМу) известно, что она именно там? А разведкой надо было серьезно заниматься, как тактической , так и агентурной. За месяц СОМ вполне можно было найти маневренную базу противника, мест где она могла быть не так много - посиди над картой, подумай, пошли Аскольд с Новиком проверить - всего делов-то...
Stem: ser56 пишет: цитатаВы привели, но не поняли цитату Минуточку, вы слишком часто меняете показания «Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100)» - это как раз цитата из вас. ser56 пишет: цитатаС вами забавно разговаривать - вы создали для себя концепцию моих предложений и даже не считаете нужным узнать - что именно я говорил Stem пишет: цитатаДля ser56: Уважаемый собеседник, если Вы не хотите быть понятым неправильно, что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде? Вы несколько искажаете истину, мой не менее «забавный» собеседник. Послали меня в другую ветку, я там Вашу цитату из последних и нашёл. Хотели бы, чтобы нашёл другую Вашу мысль? - так и отделываться общим упоминанием другой ветки не надо было... Чего теперь на другого пенять ser56 пишет: цитатаТеперь о сути - в чем вы видите анахронизм - в том, чтобы вместо 30 истребителей построить для ТОФ дополнительно 3-4 крейсера 2ранга, по типу Новика (но лучше на 300т больше с поясом в 5дм, пусть и скорость упадет на узел ). То есть минные крейсера уже не строим? Ну ладно, не проник в глубину Вашего мировоззрения, где ЛК = легкий крейсер «Анахронизм» - относилось к крупнотоннажным эсминцам, от которых Вы уже открестились. На 300 тонн больше, чем «Новик» уже было в реале - назывался крейсер «Боярин». Считайте, что узел отдали на повышение мореходности и более крепкий корпус. После того, как навесите 120-мм пояс по ВЛ, сколько останется? Если уменьшить аппетиты до 50-70мм, пожалуй, соглашусь с Вами, что получится (в теории) неплохой скаут. И что-то подобное, только более слабовооруженное, строилось в реале примерно в то же время - см. британские «Форварды». Теперь вопрос принципиальный: пригодились бы 1-й эскадре дополнительные скауты? При правильной тактике использования, да, пригодились бы. Могла ли позволить себе 1-я эскадра ради этих скаутов отказаться от контрминоносцев в Артуре? Пожалуй, нет, не могла. Крейсера не способны служить «расходным материалом», более ограничены в функциях и районах маневрирования. И с этой точки зрения полный перевод всех истребителей во Владивосток (как Вы предлагали выше, с чего и начался наш увлекательный диалог) только ослабил бы позицию флота. Полный отказ от их строительства также не был возможен. И не только в силу необходимости наличия сбалансированного флота, но и в силу тогдашней концепции об участии миноносных сил в эскадренном бою (что было опровергнуто практикой - отчасти - лишь в ходе самой войны). Более реалистичной альтернативой являлась бы замена криво построенных собственноручно «Соколов» заказом за границей дополнительного количества 350-тонников, причём довооружённых вторым 75-мм орудием (ну или в худшем случае дозаказ дополнительных «Соколов» у Ярроу...) Ну а для того, чтобы заполучить в П-А дополнительную пару скаутов, всеми эсминцами жертвовать было необязательно, достаточно было, например, притормозить постройку «Кагула» с «Очаковым». Но заказывать пришлось бы на чужих верфях. ser56 пишет: цитатаА разведкой надо было серьезно заниматься, как тактической , так и агентурной. За месяц СОМ вполне можно было найти маневренную базу противника, мест где она могла быть не так много - посиди над картой, подумай, пошли Аскольд с Новиком проверить - всего делов-то... Как у Вас всё просто:-) С агентурой это как, предполагается, что с 1894г. у нас в Токио пара «Штирлицев» сидит и голубиной почтой срочные депеши в Хабаровск передает? Хреново было в то время с агентурной разведкой на театре вообще-то, считайте, что и не было её... И не только у России. Ночью/днём посылать то? А вот отрежет их эскадра «собачек» или пара БрКр от Артура - и что тогда? И куда посылать -возможных мест не так уж и мало. Кстати, я всё же так и не понял, Вы ночной удар эсминцами с добиванием броненосцами куда именно наносить собрались??? В разведку к о-вам Элиотта посылали эсминцы. И толку? Командиры не знали район, в котором действовали, теряли ориентацию. Не думаю, что крейсера, при том же общем уровне комсостава, вблизи берега вели бы себя более умело и нагло, рискуя выскочить на мель или подорваться на мине. Проблема то не в количестве и классификации кораблей в П-А и Владике, проблема в умелом использовании наличных сил. И чем дольше думаешь над этим использованием и дислокацией, тем больше кажется, что разместили то силы вполне разумно (это, собственно, попытка вернуть обсуждение к теме ветки ). А вот воевать «на уровне» не смогли.
wind_up_bird: Stem пишет: цитатаА вот воевать «на уровне» не смогли. Как мне кажется , беда была в том что не было разработана концепция ведения войны на море , не было конкретной задачи . Как мне кажется основной задачей эскадры в ПА , должна была быть задача не дать высадить десант близко от ПА ( не сделали :-( ) , навязать бой Того с задачей ослабить его на сколько можно , не жалея сил , и сделать это как можно раньше , до начала тесной осады , для того чтобы иметь возможность ремонтировать повреждённые суда не под огнём осадной артиллерии . ( тоже не сделали ) . У Того положение было намного хуже , у него не было резервов и он должен был сдерживать себя от решительного боя имея за спиной Рожественского со 2 ТОЭ . И сил я думаю у нас было достаточно . Stem пишет: цитатаВ разведку к о-вам Элиотта посылали эсминцы. И толку? Командиры не знали район, в котором действовали, теряли ориентацию. Ну не совсем так , люди знавшие ТВД были и не мало , говорю не голословно :-) . Просто после гибели Макарова , флот потерял инциативу , и это решило всё . :-( С уважением , В.
полная версия страницы