Форум » I-ая эскадра Тихого океана » А если бы дошли? » Ответить
А если бы дошли?
Глеб: Представьте себе что 2-ая эскадра прорвалсь бы во Владивосток, не постигла бы Владик судьба Артура?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
клерк: ser56 пишет: цитатаКакой разнобой в оценках, а вот уважаесмый Comte указывает на соседней ветке обратное - и в пеленг не смогли бы встать... Может и смогли бы. Но зачем? ser56 пишет: цитатаЕще скажите, что командующий не должен обеспечивать защиту своих кораблей? Должен. Защита обеспечивается исходя из требований момента и имеющейся информации. У Старка такой информации не было.
ser56: клерк пишет: цитатаУ Старка такой информации не было. У Старка была информация об обострении отношений и о том, что японцы уже нападали без предупреждения! Надеяться на предупредительный звонок неприятеля о нападении не стоит:) Порох нужно держать сухим:)
Comte: клерк пишет: цитатаИх подготовка в бою у Шанстунга вполне соответсмтвовала требованиям момента, поэтому плач о неумении стрелять и маневрировать в качестве аргумента принять не могу. Дак это не плач. 27.01 процент попаданий у наших был вдвое ниже, 28.08 - вчетверо. При равном проценте попаданий (хотя бы ГК) война могла си-и-ильно по-другому пойти. Ну, а наше маневрирование... Тут в самом деле плакать хочется. Не напомнить, в какой ситуации Эссен стал командиром "Севастополя"?
клерк: ser56 пишет: цитатаУ Старка была информация об обострении отношений и о том, что японцы уже нападали без предупреждения! Надеяться на предупредительный звонок неприятеля о нападении не стоит:) Все умные задним числом, а тогда расчёт на нападание на европейскую державу без объявления войны из области фантастики. Китай не показателен. Comte пишет: цитата27.01 процент попаданий у наших был вдвое ниже, 28.08 - вчетверо. Не затруднит конкретные цифры? Comte пишет: цитатаНу, а наше маневрирование... Тут в самом деле плакать хочется. Не напомнить, в какой ситуации Эссен стал командиром "Севастополя"? Не надо - на соседней ветке эт уже подробно описаною - похоже СОМ переусердствовал. А вот реальных претензий по русскому маневрированию 27.01. и 28.07. пока не наблюдаю
invisible: клерк пишет: цитатаИ кому (документик пожалуйста)? Приказ императора Алексееву:"Если японцы начнут военные действия, не допускать высадки на западном берегу Кореи, севернее 38-ой параллели. Высадку в южной Корее и в Чемульпо допускать. Продвижение японских войск в Северную Корею не считать за начало войны..." Ссылки у Абакуса. клерк пишет: цитатаА вот задача деблокады П-А Куропаткину ставилась. Ну конечно. После накопления сил и создания ударного кулака. клерк пишет: цитатаНет конечно. Он должен был атковать и разбить высадившуюся японскую армию (или оттеснить в Корею) и не допустить блокады главной базы флота. Сил у него было достаточно. Это он от Хайчена, где войска сосредотачивал, должен их кидать через перевалы по бездорожью к Бицзыво и Дагушаню? А Того в это время отрежет его броском от Ялу к Ляояну или высадит десант в тылу у Инкоу (тоже намечалось). То есть всю разработанную стратегию коту под хвост. Облегчаем Того задачу разбить русскую армию по частям. Ла и сил у него было всего под 100 тыс чел. Не густо для такой огромной территории, как Манчжурия.
Comte: клерк пишет: цитатаНе затруднит конкретные цифры? К сожалению, нет сейчас под руками книги Поломошнова, статистика оттуда.
клерк: invisible пишет: цитатаПриказ императора Алексееву:"Если японцы начнут военные действия, не допускать высадки на западном берегу Кореи, севернее 38-ой параллели. Высадку в южной Корее и в Чемульпо допускать. Продвижение японских войск в Северную Корею не считать за начало войны..." Даваайте отмотаем назад. Вы писали: invisible пишет: цитатаНу да! Кому была поставлена задача предотвращения высадки десанта: Куропаткину или флоту? А теперь приводите императорский приказ наместнику. Не надо заниматься подменой понятий. Если у Вас информация о том, что руковдство флот получило приказ помешать высадке - приводите. А если нет, то не надо переливать из пустого в порожнее. invisible пишет: цитатаА вот задача деблокады П-А Куропаткину ставилась. \\\\\\\\\\ Ну конечно. После накопления сил и создания ударного кулака. И когда конкретно? invisible пишет: цитатаЭто он от Хайчена, где войска сосредотачивал, должен их кидать через перевалы по бездорожью к Бицзыво и Дагушаню? А Того в это время отрежет его броском от Ялу к Ляояну или высадит десант в тылу у Инкоу (тоже намечалось). То есть всю разработанную стратегию коту под хвост. Так талант полководца и заключается в том, что бе реагировать на требования момента, а не слепо цепляться за предвоенные бумажки. invisible пишет: цитатаЛа и сил у него было всего под 100 тыс чел. Не густо для такой огромной территории, как Манчжурия. Если не ошибаюсь, то 100 тыс. человек - это в начале войны, а сколько на момент высадки десанта? И сколько было у японцев?
Бирсерг: Приказ Алексееву а тот как бы флот больше курировал. Впрочем в чем тогда задачи флота: захват господства в море - нет приказа противодействие десантам - нет приказа действия на коммуникациях - нет приказа Сидим бьем баклуши. Затопить и сдать корабли, интернироваться смогли и без приказов. Задача деблокады была поставлена в начале мая, 24 мая Куропаткин получил окончательную директиву Наместника решительно атаковать 48 батальонами. Выделил же 32 батальона и 98 орудий. В ходе боя прибыли 4 батальона 9-го Сибирского Тобольского полка, еще 8 батальонов прикрывали фланги. Всего в распоряжении Куропаткина было около 100-110 батальонов ( У Ляояна вместе с вышеперечисленными). Куропаткина критикуют за то что он не двинул все на 2-ю армию Оку (48 бат., 216 орудий), но существовала опасность высадки японцев у Сюнчена (русские отрезались от базы), а также Сюянская группа противника которая через перевал Хайчен могла выйти в тыл наступавшей группировки русских. Ну сокрушил Куропаткин Оку погнал к Кинджоу что дальше... Куроки у Ляояна и все занавес. Тем более что Наместник поддался панике рассчитывая что Артур продержиться 2-3 месяца. Армия дополнительно отдала в гарнизон Артура 4-ю ВССД и 5-й ВССП, что позволило продержаться до января 1905 г. Так что все по плану - Кутузов отдал Москву, а тут какой-то сраный Порт-Артур. Мало-мало у русских войск, тем более учитывая склонность русского командования к атакам плотных масс пехоты холодным оружием. Я тут на форуме выкладывал данные по корпусам(Сейчас я раздобыл данные до полков и батарей) там есть время прибытия на ТВД, можете прикинуть что было в мае у Ляояна. В 100000 инвисибл включает только их. Не учитывая гарнизон Артура, Владика и т.д. Валентных именно 100 тыс. У японцев в метрополии оставалась только вроде 7-я ПД.
ser56: клерк пишет: цитатаВсе умные задним числом C таким подходом можно оправдать любое бездействие!
клерк: Бирсерг пишет: цитатаПриказ Алексееву а тот как бы флот больше курировал. Не смешно. Алексеев был главкомом и наместником и отвечал за весь край, а не только за флот. Бирсерг пишет: цитатаВпрочем в чем тогда задачи флота: захват господства в море - нет приказа Это не боевая задача, а благое пожелание Бирсерг пишет: цитатапротиводействие десантам - нет приказа Приказ был, но сил не было - 2,5 броненосца никак не могли помешать высадке. Бирсерг пишет: цитатадействия на коммуникациях - нет приказа Здесь - да. К сожалению не было приказа. Бирсерг пишет: цитатаЗадача деблокады была поставлена в начале мая, 24 мая Куропаткин получил окончательную директиву Наместника решительно атаковать 48 батальонами. А до директивы наместника он не мог сообразить, что нужно помешать высадке или атаковать высадившиеся части пока они не развернулись? У него был целый месяц. А он послал аж 7 (семь) батальонов с приказом "не вступать в решающее сражение" Бирсерг пишет: цитатаКуропаткина критикуют за то что он не двинул все на 2-ю армию Оку (48 бат., 216 орудий), но существовала опасность высадки японцев у Сюнчена (русские отрезались от базы) а также Сюянская группа противника которая через перевал Хайчен могла выйти в тыл наступавшей группировки русских Если Куропаткин посла 32 батальона, то не думаю, что при посылке 48 батальонов эти опастности существенно возрастали. Бирсерг пишет: цитатаНу сокрушил Куропаткин Оку погнал к Кинджоу что дальше... Куроки у Ляояна и все занавес. Дальше армия Оку, зажатая в клещи, уничтожается, а Куроки топчется у Ляоляна, поджимаемый с юга полусотней русских батальонов. Бирсерг пишет: цитатаАрмия дополнительно отдала в гарнизон Артура 4-ю ВССД и 5-й ВССП, что позволило продержаться до января 1905 г. Задача армии не "помочь продержаться", а сохранить П-А как место базирования флота. В этом смысле все кончилось летом 1904, а остальное только агония. Бирсерг пишет: цитата Так что все по плану - Кутузов отдал Москву, а тут какой-то сраный Порт-Артур. Я же говорю - скудоумие Куропактина. Потеря Москвы в 1812 году со стратегической точки зрения ничего не меняла, а тесная блокада П-А означала стратегическую невозможность выиграть войну, т.к. флот лишался базы, из которой можно было вести борьбу с японскими перевозками и завоевать т.н. "господство на море". Бирсерг пишет: цитатаВсего в распоряжении Куропаткина было около 100-110 батальонов ( У Ляояна вместе с вышеперечисленными). Бирсерг пишет: цитатаМало-мало у русских войск, тем более учитывая склонность русского командования к атакам плотных масс пехоты холодным оружием. А у японцев "много-много" и они ходили в атаку в рассыпном строю А всё-таки ск- олько у японцев было сил на материке к началу высадки 2-й армии у Бицзыво?
denis: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ... опять уважаемый админ проходит мимо очевидных вещей нет потенциала? а территория а количество населения а в конце концов культура? тоже между прочим состовляющие потенциала в том числе и его сугубо стратегической направляющей
denis: все не могу уже от господ(товарищей) японофилов и японистов УРА РУССКОМУ ФЛОТУ И ДА ПРЕБУДЕТ ОН ВО ВЕКИ
Бирсерг: 2,5 броненосца ОК. Если было бы 6 японцы бы не высадились, так? 28 июля было 6 против 4 и чего? Вот есть пример Крымской Воины - Варна-Балаклава, вышли? Корабль сториться 3 года а традиции - 300 лет. У русского флота традиция создалась за 50 лет. Севастополь - Артур. Куроаткин без директивы должен был сообразить где японцы высадиться и отразить, а Витгефт со своим флотом не должен ничего, так? Вы как та унтер-офицерская вдова сами себя высекли - зачем нам тогда флот если противодесантные операции должна проводить армия. Смеетесь что ли, что тогда должен делать флот? Без флота прикрыть побережье нереально имей мы там хоть миллион солдат. Это русские понимали и денежку на флот давали, обдирая всех подряд. Толку ноль, один позор. Так что нибудь блокады все было также. Вот вы подумайте если 27.01.1904 г. японские ЭМ не разделились на два отряда, да и чеки предохранительные сняли с некоротых торпед -) Что тогда было? Козырь русских ресурсная война, пехота относительно быстро восполняется, а флот к сожалению нет. А по тактике пехоты немного почитайте и обратите внимание на действие русской и японской артиллерии. Конечно второчередные войска и лоскутные дивизионы были подготовлены плохо это прямая вина армейского командования. Армию восстановить можно а вот с флотом сложней. Да на протяжении всех своих войн русские первое время учились, попутно обескровливая противника. Так что глядишь нибудь Цусимы могли пару сражений у джапов выиграть. В конце концов роль армии в более мягких условиях Портсмута более очевидна чем у флота-) А по поводу сил джапов на материке армия Куроки, и возможность в любой точке не только высадить но и снабжать 10 дивизий, прибив попутно русский флот. Стрелять и маневрировать надо было учится, а не гавкать на армию. А перед армией флоту надо стоять по стойке смирно, позорники. Имея 18 ЭБР и БРБО потерять 17. С таким тотальным сокрушением на море Главных сил никто не проигрывал, и причем тут армия и Куропаткин?
invisible: клерк пишет: цитатаА теперь приводите императорский приказ наместнику. Не надо заниматься подменой понятий. Если у Вас информация о том, что руковдство флот получило приказ помешать высадке - приводите. А если нет, то не надо переливать из пустого в порожнее. Что я подменяю? Куропаткина тогда еще и близко не было на ТВД. Приказ касается именно флота, которым Алексеев непосредственно руководил. Это ответ на запрос наместника нанести преждевременный удар. Гляньте на карту. 38-я параллель - чуть севернее Чемульпо. Неужели армия, которой на то время было 100 тыс всего, должна была оборонять и побережье Кореи?
клерк: Бирсерг пишет: цитата2,5 броненосца ОК. Если было бы 6 японцы бы не высадились, так? Да. Слишком велик риск. Ведь не рискнули даже когда было 5. Согласитесь, что приказ на атаку 12 ЭМ, крейсерами и 1 (одним) ЭБР - это не тоже самое, что атака 6 ЭБР-ми при поддержке КР и ЭМ. Бирсерг пишет: цитата28 июля было 6 против 4 и чего? Я не понял - что с чем Вы сравниваете - будьте добры изложить Вашу мысль более конкретно. Бирсерг пишет: цитатаКуроаткин без директивы должен был сообразить где японцы высадиться и отразить, а Витгефт со своим флотом не должен ничего, так? Японцы высаживались 8 дней, а Куропаткин двинул корпус Штакельберга через месяц и тольк после прямого приказа и в 1,5 раза меньше по численности. Это не несообразительность - это прямой саботаж. В более поздние времена за это расстреливали "не отходя от кассы". На момент высдки в Бицзыво силы флота были настолько слабы, что реально помешать он мог. А вот если бы П-А не был заблокирован, то с начала июня при прямом приказе Витгефт вполне мог начать активную войну. Бирсерг пишет: цитатаВы как та унтер-офицерская вдова сами себя высекли - зачем нам тогда флот если противодесантные операции должна проводить армия. Ваш подход как у Куропаткина - хрен с ней с главной базой флота, если её оборона идёт вразрез с моими такими правильными предвоенными планами. На самом деле противодесантные операции - это не обязанности только армии или флота - это дело в целом вооружённых сил. И если флот в данный момент сильно ослаблен, то естественно большая часть ложится на плечи армии и местечковый подход здесь не уместен. Бирсерг пишет: цитатаБез флота прикрыть побережье нереально имей мы там хоть миллион солдат. Нам не надо всё побережье - нам интересует конкретное место - Бицзыво. И в этом смысле прикрыть можно. Впроче речь даже не о прикрытии побережья или противодесантной операции, а о том, что высадившуюся у Бицзыво армию надо было разгромить пока она не развернулась, а не ждать целый месяц. Бирсерг пишет: цитатаКозырь русских ресурсная война, пехота относительно быстро восполняется, а флот к сожалению нет. Единственный козырь русских - возможность пресечени японских перевозок, что обеспечивается наличием боеспособного флота в удачно расположенной базе. Что касается людских русурсов, то аргумент в пользу России надуман, т.к. Япония не в худшем положении - для неё это главный фронт, а русским надо прикрывать западную границу. Бирсерг пишет: цитатаАрмию восстановить можно а вот с флотом сложней. Полностью согласен. Поэтому и надо было заботиться о сохранении П-А, как базы, которая в свою очередь могла обеспечить боесопобность флота. Бирсерг пишет: цитата В конце концов роль армии в более мягких условиях Портсмута более очевидна чем у флота-) Естественно - когда флота не осталось - роль армии стала более очевидной. Бирсерг пишет: цитатаА по поводу сил джапов на материке армия Куроки сколько численность на момент высадки 2-й армии? Бирсерг пишет: цитатаи возможность в любой точке не только высадить но и снабжать 10 дивизий, прибив попутно русский флот. Представляю, как 10 дивизий на транпортах болтаются вдоль побережья и думают - а куда бы им ещё высадиться Учитывая, что высадка 3-х дивизий заняла 8 дней, то полагаю Ваша версия о 10-ти дивизиях в любой точке несколько далека от реальности. Бирсерг пишет: цитатаСтрелять и маневрировать надо было учится, а не гавкать на армию Пока ни одной реальной претензии к стрельбе и маневрированию 1-й эскадры я не увидел. А "гавкать -не гавкать" - это пустые эмоции. Бирсерг пишет: цитата перед армией флоту надо стоять по стойке смирно, позорники. Имея 18 ЭБР и БРБО потерять 17. С таким тотальным сокрушением на море Главных сил никто не проигрывал, и причем тут армия и Куропаткин? Вы бы хотя бы иногда читали, что Вам пишут - после утраты Артура, как надёжной ВМБ летом 1904 (по вине армейцев), война была уже проиграна. А армия всю войну драпала от японцев без всякой помощи флота. Видимо поэтому армия и Куропаткин как всегда не при чём :sm16
wind_up_bird: Для клерк и Бирсерг ребята вы только не поругайтесь :-) . Помоему , что армия , что флот (я имею ввиду высшее командование) были не на высоте , совсем не готовые к реалиям современной войны , и рядить кто из них более , как мне кажется , довольно глупо . Бирсерг пишет: цитатаА перед армией флоту надо стоять по стойке смирно, позорники. Ни кому ни перед кем вставать во фрунт не надо , не считая высшего командования , обе организации выполнили свой долг , и дорого заплатили за дурость "высшего разума" :-( С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаПомоему , что армия , что флот (я имею ввиду высшее командование) были не на высоте , совсем не готовые к реалиям современной войны , и рядить кто из них более , как мне кажется , довольно глупо . Я бы уточнил - и армия и флот к современной войне были готовы. В том числе на уровне подготовки генералов и адмиралов. Да были недоработки (у армии кстати гораздо больше, чем на флоте), но они не носили фатального характера. А вот система управления в государстве отставала от современных требований. Где это видано, что бы командующей армией прямо проигнорировал приказ главкома, а главком его не то что расстрелять, но даже с должности снять не может.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатаГде это видано, что бы командующей армией прямо проигнорировал приказ главкома, а главком его не то что расстрелять, но даже с должности снять не может. Ну и про флот тоже самое можно скзать, слова Авелана Куропаткину сказаные незадолго до войны : "Вы можете считать , что технически и по составу мы сильней. Я только несколько совневаюсь в Старке. Он исполнителен, знает своё дело но лишен инициативы . - Так почему же Вы его не замените? - удивился военный министр. - Есть же у вас Макаров, Дубасов, Скрыдлов, Бирилёв, Рожественский . - Я предлогал Бирилёву и Дубасову, но оба отказались из-за характера Наместника. Пусть он сам и ведёт флот ..." Вот вам и адмиралы , хочу не хочу :-( С уважением , В.
клерк: wind_up_bird пишет: цитатаЯ только несколько совневаюсь в Старке. Он исполнителен, знает своё дело но лишен инициативы . возможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что и до приезда Макарова флот действовал достаточно активно. ИМХО Старк был неплохим командующим - всяко не хуже Макарова и наверно получше Витгефта. wind_up_bird пишет: цитата Я предлогал Бирилёву и Дубасову, но оба отказались из-за характера Наместника. Пусть он сам и ведёт флот ..." Вот вам и адмиралы , хочу не хочу :-( Мне кажется, что это внешняя причина отказа - я не помню какие должности занимали Бирилев и Дубасов перед войной, но не факт, что должность начальника эскадры была бы для них повышением. Тот же Макаров поехал на должность командующего флотом. Впрочем ещё один штрих к системе управления.
Бирсерг: Армия свои недоработки коих вы говорите много, могла исправить в течении войны. У русских были и Нарва и Аустерлиц и Вязьма, но затем - войны выигрывались. А Цусима раз и флоту хана, виноват Куропаткин. Еще до войны адмиралы ( Вроде Витгефт)сказали Куропаткину- поражение флота не допускается. И чего из 18 уцелел 1. Куропаткин не выполнил приказ Алексеева его расстрелять. А того же Витгефта проигнорировшего приказ Алексеева выгнал только НикалайII, да японские гаубицы. Расстрелять его не надо? А Небогатова нарушившего Морской Устав Петра Великого? Япония остров - армия в Маньчжурии и Корее высаживалась с кораблей, кто допустил - флот. Назовите примеры успешных противодесантных операций без флота, вы любитель давать советы читать что пишут. Марафон не предлагать, Дьепп - диверсия. А по поводу плохой стрельбы например Грибовский Рождение и гибель флота Тихого океана - стр. 107 Шантунг Русские 12-10" 567 снарядов и 8-6" 2559/ попаданий 32 в %1 Японцы 12-10" 636 снарядов и 8-6" 3899/ попаданий 135 в %2,7 Это в добавок к сотношению 6 ЭБР против 4 ЭБР , получается чтобы быть на равных с джапами надо иметь 11 ЭБР Стр. 79 Бой 27.01.1904 г. Русские 12-10" 95 снарядов и 8-5" 861/ попаданий 9 в %1 Японцы 12-10" 78 снарядов и 8-6" 1376/ попаданий 27 в % 1,9 То что про армию и сухопутные сражения вы читать не хотите, я понял. А почему вы не читаете форум где есть постинги Евгения Поломошнова, Абакуса и многих других, а также литературу мне честно говоря не понятно. По маневрированию вам уже говорили, но вы ответили что Макаров переусердствовал ОК, будем считать что без учений ЭБР друг на друга не наваливались. А как вы оцените такой момент что при увелечении скорости строй эскадры растягивался, а? Отставшую из-за машин Полтаву как причину не предлагать
клерк: Бирсерг пишет: цитатаАрмия свои недоработки коих вы говорите много, могла исправить в течении войны. У русских были и Нарва и Аустерлиц и Вязьма, но затем - войны выигрывались. Не надо ссылаться на 18 век. В РЯВ армия ни одной победы не одержала. И заметьте - чем дальше (выше концентрация), тем хуже. Наглядный результат "куропаткинской стратегии". Бирсерг пишет: цитатаА Цусима раз и флоту хана, виноват Куропаткин. Флоту хана не после Цусимы, а после блокады П-А. Цусима - это агония. Бирсерг пишет: цитатаЕще до войны адмиралы ( Вроде Витгефт)сказали Куропаткину- поражение флота не допускается. И чего из 18 уцелел 1. И что - мало кто чего кому сказал. Куропаткин не школьник -пятиклассиник - основы стратегии ему должны быть ведомы. А он поставил свои амбиции выше общегосударственного интереса. Бирсерг пишет: цитатаА того же Витгефта проигнорировшего приказ Алексеева выгнал только НикалайII, да японские гаубицы. Расстрелять его не надо? Может и надо. Но по крайней мере Алексеев его с должности не снял. Витгефт, как хороший штабист понимал, что флот нужен в П-А, а не во Владивостоке. Но зря понадеялся на аримю, которая одна и могла деблокировать П-А. Кстати, если бы Куропаткину удалось бы выиграть сражение под Ляояном (где он "концентрировал силы" ), то решение Витгефта об оставлении эскадры в П-А было бы правильным. Бирсерг пишет: цитатаА Небогатова нарушившего Морской Устав Петра Великого? А это к чему? Бирсерг пишет: цитатаЯпония остров - армия в Маньчжурии и Корее высаживалась с кораблей, кто допустил - флот Виновато руководство страной, а не флот. Флот всего лишь инструмент, который надо грамотно использовать. Бирсерг пишет: цитатаНазовите примеры успешных противодесантных операций без флота, вы любитель давать советы читать что пишут. Дарданелльская операция. Или Вы будете утверждать, что у турок был флот? И как Вы думаете - чем бы закончилась высадка в Нормандии, если бы при прочих равных обе стороны не использовали авиацию? Бирсерг пишет: цитата по поводу плохой стрельбы например Грибовский Рождение и гибель флота Тихого океана - стр. 107 Шантунг Русские 12-10" 567 снарядов и 8-6" 2559/ попаданий 32 в %1 Японцы 12-10" 636 снарядов и 8-6" 3899/ попаданий 135 в %2,7 возможны варианты - Дискант говорит о 32-41 русском попадании и 86-93 японских на 5000 снарядов, что составляет 1,9%. И заметьте - даже при таком превосходстве японцы не смогли добиться реального успеха (к вопросу о прикрытии высадки). Бирсерг пишет: цитатаЯпонцы 12-10" 78 снарядов и 8-6" 1376/ попаданий 27 в % 1,9 Неплохо бы учесть и 3". А то расчёт хромает Бирсерг пишет: цитатаТо что про армию и сухопутные сражения вы читать не хотите, я понял. А почему вы не читаете форум где есть постинги Евгения Поломошнова, Абакуса и многих других, а также литературу мне честно говоря не понятно. Если Вы напишете что-либо конкретное по теме нашей дисскусии, то я с интересом почитаю. Бирсерг пишет: цитатаПо маневрированию вам уже говорили, но вы ответили что Макаров переусердствовал ОК, будем считать что без учений ЭБР друг на друга не наваливались. Я уже спрашивал и повторю - если у Вас есть конкретные претензии по маневрированию 1-й эскадры в боях с японских флотом, то с интересом ознакомлюсь. Если нет, то "плач Ярославны" по поводу плохой подготовки принять не могу. Бирсерг пишет: цитатаА как вы оцените такой момент что при увелечении скорости строй эскадры растягивался, а? Отставшую из-за машин Полтаву как причину не предлагать Т.е. я должен объяснить - почему отставали корабли с меньшей скоростью и огнетрубными котлами, но при этом фактом разницы скорости мне аргументировать нельзя. Замечательная дискуссия.
Бирсерг: В РЯВ не одержала но по большому счету, таких диких катастроф не было, как на флоте. На ТВД было 18 корпусов, если остался бы один тогда разгром. А когда вместо 100000, к сентябрю 1905 г. 1 миллион, то шанс на победу есть. Так что Куропаткин понимал как штабист что армия лучше у Мукдена, чем в плену у японцев разгромленная по частям. Дарданеллы так и думал десант сбросили в море, нет? Второе десант высаживался туда где была какая то оборона. А если демонстрация у Бицзыво а высадка у Инкоу или Дагушаня успеем перебросить и сколько? Или высадим отвлекающий десант, а настоящий в 500 км - 10 дней форсированым маршем,и это без дневок. Вы что действительно не понимаете отличий Дарданелл и Маньчжурии. Эпизод у Кинджоу почему Фок не вступил в бой, а? Опасался высадки в другом месте, правильно? А почему опасался да потому что знал что флот находясь в 100 км от места действий не поддержит его, и так ведь случилось. Одну КЛ послали а требовали у Куропаткина 48 батальонов. Кто тут амбиции поставил выше государственных интересов. В 42 г. в Яванском море Доорман выходил со своей эскадрой против японцев, искал их и дал бой, и Микава шел к Саво, и Принс оф Уэлс к Куантану, куча примеров в истории всех флотов мира. У русских как? Причем тут армия? По поводу Полтавы, а у Севастополя что другие, или Ретвизана - почему на скорости они не могли держать место в строю. По поводу к теме дискуссии. Вы говорите проиграли потому что блокирован Артур, а я говорю что причина поражения плохая стрельба русских. А не блокада Артура, как деблокада Артура поможет увеличить точность стрельбы в три раза я не понимаю. По точности огня есть ветка стрельба 1-й ТОФ, книга Поломошнова, сайт Абакуса. Да кстати причем тут 3" снаряды, какой от них прок. И какого реального успеха не японцы не смогли добиться у Шантунга, в случае отбития атаки русских им не пришлось тратить время на погоню, и к 18 часам 3 русских ЭБР были бы уже под водой. Именно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ. Попадай больше чем противник и ты победитель, так что проиграли еще до 27.01.1904 г., забив на огневую подготовку.
ser56: клерк пишет: цитатаЯ уже спрашивал и повторю - если у Вас есть конкретные претензии по маневрированию 1-й эскадры в боях с японских флотом, то с интересом ознакомлюсь Я уже поставил на обсуждение маневрирование у Шатунга. клерк пишет: цитатаВиновато руководство страной, а не флот. Флот всего лишь инструмент, который надо грамотно использовать. Вины с царя и правительства никто не снимает, но и руководство флота на всех уровня наломало дров и до войны и во время. Что только правительсво д.б. сосредотачивать силы на ТОФ? А о чем адмиралы под шпилем думали - о цензе? Вы так и не ответили - должен командующий (Старк) обеспечить защиту своих ЭБР от внезапных атак во время обострения внешнеполитической обстановки - или ждать особых указаний и не поддаваться на провокации ? Бирсерг пишет: цитатаИменно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ. Попадай больше чем противник и ты победитель, так что проиграли еще до 27.01.1904 г., забив на огневую подготовку. Плохая стрельба следствие плохого командования, которое приводило к бездарному маневрированию и, вообще, использованию флота! Согласен в главном - флот своих задач не выполнил, прикрываясь надуманными причинами - уж заминировать район высадки вполне могли - быстроходные крейсера для этой задачи были! клерк с одним не могу не согласиться с вами - за не исполнение приказа надо растреливать генералов/адмиралов (после первого прецидента проблем не будет ), но еще и судить надо адмиралов/генералов за ненадлежащее выполнение своего долга - как англы судили адмирала за не вступление в бой с гебеном...
NMD: ser56 пишет: цитатаВы так и не ответили - должен командующий (Старк) обеспечить защиту своих ЭБР от внезапных атак во время обострения внешнеполитической обстановки - или ждать особых указаний и не поддаваться на провокации ? Он сделал всё что было в его силах: -приказал погасить огни на кораблях не находящихся в дежурстве; -выслал хоть какую-то разведку (2 истребителя, кстати, даже эти двое хотя японцев не обнаружили -- поломали последним все планы, в результате вместо массированной атаки получилось лишь по частям); -каждый вечер отдавался приказ "изготовиться к отражению минной атаки". То что получилось всё через ж... Ну дык не в первый раз, и не в последний...
клерк: Бирсерг пишет: цитатаВ РЯВ не одержала но по большому счету, таких диких катастроф не было, как на флоте. На ТВД было 18 корпусов, если остался бы один тогда разгром. А когда вместо 100000, к сентябрю 1905 г. 1 миллион, то шанс на победу есть. Нет шансов на победу в 1905 году нет. Что касается разгрома флота, то это объясняется спецификой действий на море. Армии есть куда драпать, что по Вашему называется "сохранением шанса на победу". Драпающую армию сложнее преследовать, чем вражеский корабль. Когда армии драпать некуда (как в П-А) шансов на победу тоже не просматривалось. Бирсерг пишет: цитатаДарданеллы так и думал десант сбросили в море, нет? Второе десант высаживался туда где была какая то оборона. Так речь о другом. Союзный десант в Дарданеллах прорвал оборону, высадился и закрепился (не наш случай). А потом был вынужден эвакуироваться перед лицом превосходящих сухопутных сил (шанс упущенный Куропаткиным). Бирсерг пишет: цитата А если демонстрация у Бицзыво а высадка у Инкоу или Дагушаня успеем перебросить и сколько? Посмотрите карту - десант у Дагушаня после посбеды на Ялу для японцев не десантная операция, а просто транспортная. Высадка у Инкоу для русских более опасна, но она гораздо авантюристичнее для японцев (которые далеко не дураки) по следующим причинам: - Инкоу занят русскими войсками, значит придётся взламывать оборону; - он гораздо ближе к Ляояну (для русских 3 дня пешего марша, а не 7, как до Бицзыво). - высадка в Бицзыво прикрывается флотом на островах Эллиота, чего не будет при Инкоу - придётся все корабли держать под парами в открытом море; - коммуникации длинее (больше времени уйдёт на перевозку) и они уязвимее (см. карту). Бирсерг пишет: цитатаЭпизод у Кинджоу почему Фок не вступил в бой, а? Опасался высадки в другом месте, правильно? А почему опасался да потому что знал что флот находясь в 100 км от места действий не поддержит его, и так ведь случилось Нет потому что знал, что Куропаткин умыл руки, полностью устранившись от обороны Квантуна. Бирсерг пишет: цитатаОдну КЛ послали а требовали у Куропаткина 48 батальонов. Кто тут амбиции поставил выше государственных интересов. Вы смешиваете понятия. Фок опасался десантной операции на Квантуне, но в этом случае даже ослабленный флот вступил бы в действие (было решение). А "одна канонерка" - это арт. поддержка и к противодесантной обороне отношения не имеет. А у Куропаткина не "требовали". Ему ПРИКАЗАЛИ, а он САБОТИРОВАЛ. Бирсерг пишет: цитатаКто тут амбиции поставил выше государственных интересов. Однозначно Куропаткин. Бирсерг пишет: цитатаВ 42 г. в Яванском море Доорман выходил со своей эскадрой против японцев, искал их и дал бой, и Микава шел к Саво, и Принс оф Уэлс к Куантану, куча примеров в истории всех флотов мира. У русских как? Причем тут армия? При том, что в названных Вами примерах речь идёт об операциях против десантных судов в отсутствии сильной сухопутной группировки. А я веду речь о том, что была возможность уничтожить (или заставить эвакуироваться) высадившуюся армию (как было сделано в Дардане6ллах) не связываясь морским боем. В тот момент для русских это было целесообразнее и реально осуществимо. Бирсерг пишет: цитатаПо поводу Полтавы, а у Севастополя что другие, или Ретвизана - почему на скорости они не могли держать место в строю. ??? - Расшифруйте. Бирсерг пишет: цитатаПо поводу к теме дискуссии. Вы говорите проиграли потому что блокирован Артур, а я говорю что причина поражения плохая стрельба русских. Я в упор не вижу плохой стрельбы 1-й эскадры. Даже приведённый Вами пример по бою 27.01. "Японцы 12-10" 78 снарядов и 8-6" 1376/ попаданий 27 в % 1,9" не корректен по причине того, что из этих 27 попаданий 16 пришлись на 2 крейсера, которые приблизились к японцам на 17-20 каб. При прочих равных будет примерное равенство. Бирсерг пишет: цитатаА не блокада Артура, как деблокада Артура поможет увеличить точность стрельбы в три раза я не понимаю я тоже. Т.к. трёхкратной разницы ни в одном из боёв первой эскадры не было. Но точность можно было увеличить за счёт доставки по ж/д оптических прицелов или запасных стволов для учебных стрельб. Бирсерг пишет: цитатаИ какого реального успеха не японцы не смогли добиться у Шантунга, в случае отбития атаки русских им не пришлось тратить время на погоню, и к 18 часам 3 русских ЭБР были бы уже под водой. А почему не 6?
клерк: Бирсерг пишет: цитатаИменно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ. Попадай больше чем противник и ты победитель, так что проиграли еще до 27.01.1904 г., забив на огневую подготовку. Вс бою 27.01. русские стреляли не хуже японцев. В бою у Шантунга у японцев появилсоь преимущетсво, но не критическое. Не будь П-А заблокирован, такое преимущество не помогло бы японцам защитить коммуникации летом 1904. ser56 пишет: цитатаЯ уже поставил на обсуждение маневрирование у Шатунга. Извините - пока не вижу предмета для серьёзного обсуждения. ser56 пишет: цитатаЧто только правительсво д.б. сосредотачивать силы на ТОФ? А о чем адмиралы под шпилем думали - о цензе? Правительство должно было думать о том, что бы правильно определить время возможной войны. ser56 пишет: цитатаВы так и не ответили - должен командующий (Старк) обеспечить защиту своих ЭБР от внезапных атак во время обострения внешнеполитической обстановки - или ждать особых указаний и не поддаваться на провокации Исходя из обычаев того времени - от "внезапных атак без объявления войны" - не должен. ser56 пишет: цитатаСогласен в главном - флот своих задач не выполнил, прикрываясь надуманными причинами - уж заминировать район высадки вполне могли - быстроходные крейсера для этой задачи были! не городите ерунду - это "Новик" и "Аскольд" будут минировать с плотиков рядом с японской стоянкой у Эллиота? Самоубийство.
ser56: клерк пишет: цитатане связываясь морским боем. В тот момент для русских это было целесообразнее и реально осуществимо. Организовав взаимодействие - еще лучше получилось бы... В момент удара сухопутных сил по десанту хорошо смотрица атака, пусть отвлекающая. флота... клерк пишет:цитатаА потом был вынужден эвакуироваться перед лицом превосходящих сухопутных сил (шанс упущенный Куропаткиным). Это верно клерк пишет: цитатаАрмии есть куда драпать, что по Вашему называется "сохранением шанса на победу". Драпающую армию сложнее преследовать, чем вражеский корабль. Ну корабли аж до Сайгона удрали, где тут армии ... NMD пишет: цитатаОн сделал всё что было в его силах: Так уж и все? Например - Организовал взаимодействие с крепостью? Создал перед ЭБР линию из малоценных кораблей - например канлодок, поставил сети?
ser56: клерк пишет: цитатане городите ерунду - это "Новик" и "Аскольд" будут минировать с плотиков рядом с японской стоянкой у Эллиота? Самоубийство. А в чем проблема - возьмите опыт 1МВ... клерк пишет: цитатаИсходя из обычаев того времени - от "внезапных атак без объявления войны" - не должен. А как же учет азиатской коварности, чему уже были примеры к тому времени... клерк пишет: цитатаПравительство должно было думать о том, что бы правильно определить время возможной войны Морское ведомство часть правительства, оно и должно было суетиться! клерк пишет: цитатаИзвините - пока не вижу предмета для серьёзного обсуждения. Это ваше право , но удивляет, что даже простое предложение на вполне разумный маневр, с целью навязать свою волю противнику, вызывает такое отторжение у участников форума... Одни указывают на невозможность 1ТОЭ делать маневры вообще (не вы ), другие отрицают эффективность концентрации огня на флагмане - типа как не бей - Микаса крепкий - не потонет...
клерк: ser56 пишет: цитата В момент удара сухопутных сил по десанту хорошо смотрица атака, пусть отвлекающая. флота... вряд ли атака флота отвлечёт силы 2-й армии, которые будут заняты боем с русскими. ser56 пишет: цитатаНу корабли аж до Сайгона удрали, где тут армии По Бирсергу это называется "сохранением шанса на победу" Можно ещё Энквиста к этому же примеру. ser56 пишет: цитатаА в чем проблема - возьмите опыт 1МВ... Проблема в том, что в ПМВ корабли оборудовались рельсами для минных постановок и могли ставить мины на ходу. В РЯВ крупные корабли могли ставить мины тольок с плотиков. Мининрование таким способом рядом с японской стоянкой - самоубийство. ser56 пишет: цитатаА как же учет азиатской коварности, чему уже были примеры к тому времени... Так Япония тогда "косила" под цивилизованность и видимо поэтому русские посчитали, что так будет во всём. ser56 пишет: цитатаМорское ведомство часть правительства, оно и должно было суетиться! Оно считало, что сил достаточно. Кстати, если бы не внезапная атака, то так и было бы. Впрочем, здесь уже добавлялись личные амбиции (как с отрядом Вирениуса). ser56 пишет: цитата даже простое предложение на вполне разумный маневр, с целью навязать свою волю противнику, вызывает такое отторжение у участников форума... У нас есть задача (прорыв) и мы её выполняем. Если манёвр этой задачи не облегчает, то зачем он нужен? ser56 пишет: цитатаОдни указывают на невозможность 1ТОЭ делать маневры вообще (не вы ) Так маневрировала и вполне удовлетворительно. ser56 пишет: цитатадругие отрицают эффективность концентрации огня на флагмане - типа как не бей - Микаса крепкий - не потонет.. Так он и так концентрировался на "Микаса". Другое дело, что концентрация не должна снижать общую эффективность (как получилось на 2-й эскадре).
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаЯ бы уточнил - и армия и флот к современной войне были готовы. В том числе на уровне подготовки генералов и адмиралов. Да были недоработки (у армии кстати гораздо больше, чем на флоте), но они не носили фатального характера. А вот система управления в государстве отставала от современных требований. Где это видано, что бы командующей армией прямо проигнорировал приказ главкома, а главком его не то что расстрелять, но даже с должности снять не может. Совершенно верно!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаУ нас есть задача (прорыв) и мы её выполняем. Если манёвр этой задачи не облегчает, то зачем он нужен? ИМХО здесь сама постановка задачи неправильной!
Krom Kruah: Бирсерг пишет: цитатаИменно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ. В особенности для ПАЭ - вряд ли. С. всего - неправильное понимание задачи флота, ляпы на уровне высшего командования и снаряды.
wind_up_bird: клерк пишет: цитатавозможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что и до приезда Макарова флот действовал достаточно активно. ИМХО Старк был неплохим командующим - всяко не хуже Макарова и наверно получше Витгефта. Как мне кажется Старк сыграл роль стрелочника :-) , нужен был мальчик для битья , из-за дерь...го для русской эскадры начала войны , а тут ещё "Енисей" с "Боярином" , ну и понеслась душа в рай :-( . Ну не Алексеева же пинать , он ведь "царских" кровей :-)) . клерк пишет: цитатане городите ерунду - это "Новик" и "Аскольд" будут минировать с плотиков рядом с японской стоянкой у Эллиота? Ну зачем же крейсерами рисковать , можно было минировать с минных катеров , были случаи очень удачных постановок с минных катеров . Ну и с миноносцев тоже исправно ставили , так что средства были , вот только видно желания не было :-(( . С уважением , В.
ser56: клерк пишет: цитатавряд ли атака флота отвлечёт силы 2-й армии, которые будут заняты боем с русскими. А как со снабжение у этой армии будет? Или в штыки? клерк пишет: цитатаВ РЯВ крупные корабли могли ставить мины тольок с плотиков. Мининрование таким способом рядом с японской стоянкой - самоубийство. wind_up_bird пишет: цитатаНу и с миноносцев тоже исправно ставили , так что средства были , вот только видно желания не было :-(( А крейсера прикроют...
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаИМХО здесь сама постановка задачи неправильной! Исходя из тех реалий (П-А пожертвован Куропаткиным в угоду собственным амбициям) постановка вопроса наместником была правильной - флот надо было спасать. А адмиралы в П-А могли скорее всего могли не знать подробностей с саботажем Куропаткиным приказа о деблокировании. Krom Kruah пишет: цитатаВ особенности для ПАЭ - вряд ли. С. всего - неправильное понимание задачи флота, ляпы на уровне высшего командования и снаряды. ИМХО задачаи флота понимали правильно. Но нужно было время, что бы флот мог исправить повреждения и собраться силами. А этого времени уже не было (из-за Куропаткина). А снаряды вообще не при чём. wind_up_bird пишет: цитатаКак мне кажется Старк сыграл роль стрелочника :-) Согласен. То же дурацкий подход - человек был на своём месте, знал л/с, ТВД и пр., "был бит" в конце концов (по поговорке). wind_up_bird пишет: цитатаНу зачем же крейсерами рисковать , можно было минировать с минных катеров , ser56 пишет: цитатаА крейсера прикроют... Друзья - товарищи, ну посмотрите карту - какие миннные катера под прикрытием крейсеров у Бицзыво, если японская стоянка у Эллиота? ser56 пишет: цитатаА как со снабжение у этой армии будет? Или в штыки? Я предполагаю, что её надо было бы разгромить прежде, чем ей понадобилось бы снабжение (ну там за пару недель с сомента начала высадки).
denis: у как всех увело то от темы итак вернемся на круги своя Первая эскадра прорывается во Владивосток раз Вторая бегом к ней на соеденение не дожидаясь третей пока японцы зализывают повреждения полученные при прорыве первой это два третью встречают хором остатки первой и второй эскадр(предпологаем что потери велики) и так что имеем в отсатке? имеем более устойчивую почву на мирных переговорах (хрен отдаем пол Сахалина) или при максимально благоприятном варианте вообще заключаем мир на условиях сохранения довоенного положения ну может только уступки по части режима наибольшего благоприятствования японской торговли (снижение пошлин на ввоз и т д) ВСЕ
клерк: denis пишет: цитатаи так что имеем в отсатке? имеем более устойчивую почву на мирных переговорах (хрен отдаем пол Сахалина) Это максимум. Даже если предположить, что 1-я и 2-я эскадра оказались во Владике в полном составе.
invisible: клерк пишет: цитатаДрузья - товарищи, ну посмотрите карту - какие миннные катера под прикрытием крейсеров у Бицзыво, если японская стоянка у Эллиота? Так нужно было и рейд Эллиота заминировать вовремя. Во время Макарова Того вообще уходил в Корею, у СОМа было полмесяца для маневров и прочего. Потом, с берега тоже мины ставили, вернее - с джонок. клерк пишет: цитатаВы смешиваете понятия. Фок опасался десантной операции на Квантуне, но в этом случае даже ослабленный флот вступил бы в действие (было решение). А "одна канонерка" - это арт. поддержка и к противодесантной обороне отношения не имеет. Вот. А почему? Потому что бухту Кинчжоу флот как следует не заминировал. Поставил каких-то 15 мин вблизи берега. Японские канонерки их даже не заметили. Просто снесли весь фланг обороны. А кто им позволил? Флот. 8 миноносцев вышло 14 мая на перехват, Внушительный налетел на камни. Остальные, завидев огни неприятеля, просто перебз...ли, выпустили торпеды в направлении Внушительного и драпанули, не рассмотрев результата. Потом местные китайцы извлекли из эсминца все полезное, включая секретную информацию. клерк пишет: цитатаИсходя из тех реалий (П-А пожертвован Куропаткиным в угоду собственным амбициям) постановка вопроса наместником была правильной - флот надо было спасать. Куропаткин поступал совершенно правильно. Ему надо было уберечь армию от окружения и разгрома, а укрепленных позиций кроме ПА не было. Естественно, лучше сражаться под защитой фортов. ПА отвлек на себя большую армию - под 200 тысяч. Если бы они ринулись на Ляоян, то чтобы он делал? А флот, он и до того скурвился, задач не выполнил, пусть и защищает свою базу.
Бирсерг: Нет шансов на победу в 1905 году нет. Что касается разгрома флота, то это объясняется спецификой действий на море. Армии есть куда драпать, что по Вашему называется "сохранением шанса на победу". Драпающую армию сложнее преследовать, чем вражеский корабль. Когда армии драпать некуда (как в П-А) шансов на победу тоже не просматривалось. Шансов на победу в 1905 во войне с Японией нет имеенно из-за флота. На суше что-то можем сделать но развить успех без флота невозможна. Посылку 2-й ТОЭ надо было осуществлять после перехода армии в контрнаступление, а до этого учить и учить флот. Все войны России показывают, что русская армия начинает воевать после длительных отступлений, затяжных компаний. Она всегда «драпает» Северная, Отечественная, ВОВ. Все Русско-турецкие войны затяжные, кроме нескольких в 19 вв. А в те времена были и Румянцев и Суворов и т.д. Военная традиция такая, русский способ воевать. Первые годы отступаем и учимся, так сказать изнанка русского военного искусства. Вы правы на море такое не проходит, но с другой стороны и личного состава меньше и структурных единиц, кто мешает обучать их. Элементарные разгильдеяйство, лень и бестолковость. Вот вы армия, армия а почему Витгефт не вышел к бицзыво, как же они посовещались и не вышли. Повесили себе на шею веревку, сами.. План вашего любимца Витгефта включал задачи Остаться обладателем Желтого моря Не допустить высадки японцев на Западном берегу Кореи При попытке высадить десант от Чемульпо до Квантуна боевая эскадра должна вступить в бой Смысл как можно более долгого господства в Желтом море заключался в необходимости предоставить армии время для сосредоточения превосходящих сил, способных уничтожить армию вторжения. (цит по Грибовскому с ссылкой на 1 кн. РЯВ 1904-05 гг. СПб 1912 Это план Витгефта, Витгефта уважаемый Клерк и утвержден план Алексеевым. Какие задачи были выполнены, японцы уже в мае высаживались.По планам сосредоточения армии можете посмотреть Ростунова и младшего Зайончковского, последние корпуса по предвоенному плану прибыли только к концу августа. На май у Куропаткина в составе Маньчжурской армии были: 1,3,5,6 и 9-я ВССД, 2-е бригады 9-й и 35-й ПД, 2 и 3-я Сибирские ПД( эти дивизии начали прибывать на ТВД с 15-го мая до 31 мая). В распоряжения наместника были 1-я Сибирская ПД + ?-й ВССП в Мукдене и 2-я и 8-я ВССД у Владивостока. Т.е к моменту начала высадки в распряжении Куропаткина было пять ВССД (57 батальонов) и две армейские бригады (16 батальонов). Из них в Инкоу 4000 человек ( 4 батальона), в отряде Левестама 10 батальнов, что-то в Восточном отряде против 36 батальонов Куроки. Из своих скудных сил Куропаткин выслал против 2-й армии Оку (36 батальонов) – 7 русских батальонов. Это все что он мог сделать. Все это флотскому командованию и Алексееву было известно, но палец о палец не ударили чтобы помочь армии. А наместник ничего из своих сил не дал - иди Куропаткин, бей джапов спасай флот. Вопрос о деблокаде Артура до августа не может и ставиться, мало сил. Операции очень рискованны, и бить Куропаткина за его действия до Ляона не стоит. До этого все делал верно, а за Ляоян и после драть его надо как сидорову козу. Количество сил у Куропаткина в мае, ответ на ваши Дарданеллы, превосходящие силы сосредоточить можем только к концу августа, пропускная способность КВЖД увы. Конец мая – июнь в лучшем случае всех батальонов 100. Посылка Штакельберга к Вафангоу, под давлением Алексеева который заныкал 1-ю Сибирскую, 2-ю и 8-ю ВССД + части россыпью (не менее 50 батальонов), это авантюра, перед ней могла бы померкнуть и катастрофа в Восточной Пруссии Самсонова. Тем более есть Куроки который атакует еще не подготовленный к атаке Ляоян, и все...Есть «транспортная» операция на Дагушань. Вы это понимаете? Война бы закончилась к августу 1904 г. Посчитайте еще раз что было у Куропаткина, можете меня проверить есть 7-й том РЯВ на суше, там вся динамика по прибытию на ТВД. Вообще знатоки этой темы Абакус и Рыба, они могут меня поправить по количеству сил. Мое мнение деблокировать Артур возможно только с августа, не пощелкай флот 27.01.04 г., и затяни борьбу на море хотя бы до июля, путем активных действий даже ограниченными силами – все было по-другому.
клерк: invisible пишет: цитатаТак нужно было и рейд Эллиота заминировать вовремя. Минировать нейтральные воды? Вы новатор invisible пишет: цитатаВот. А почему? Потому что бухту Кинчжоу флот как следует не заминировал. Поставил каких-то 15 мин вблизи берега. Японские канонерки их даже не заметили. Просто снесли весь фланг обороны. А кто им позволил? Кинчжоу - это следствие саботажа Куропаткина. А канонерки конечно ускорили отсупление русских (десяток орудий к дополнение к 198 армии Оку), но принципиально это уже ничего не меняло - сил для длительной обороны перешейка у русских не было. invisible пишет: цитатаКуропаткин поступал совершенно правильно. Ему надо было уберечь армию от окружения и разгрома, а укрепленных позиций кроме ПА не было. Для этого надо разгромить противника по частям, а не ждать пока он соберётся с силами. invisible пишет: цитатаПА отвлек на себя большую армию - под 200 тысяч. Если бы они ринулись на Ляоян, то чтобы он делал Скока -скока? Вы хотя бы рад приличия полюбопытвуйете - сколько у японцев было сил на материке к началу высадки 2-й армии и численность высадившейся 2-й армии.
полная версия страницы