Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег! » Ответить
Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег!
Просто Бонд: Доброго здоровья! Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою. За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками – хотя конечно понимаю, что демонтаж и установка орудий крупного калибра вызвал бы большие проблемы). Пехота и артиллерия пополнилась бы 505 офицерами и 10.849 матросами (практически ещё одной дивизией). Цифры даны без учёта артиллерии «Варяга», «Боярина», «Енисея», «Корейца», «Манджура» и «Сивуча», но с учётом экипажей «Боярина» и «Енисея». А так остановились на полумерах: передали на сухопутный фронт всего четверть судовой артиллерии и бросали в бой неподготовленные десантные роты, хотя за эти несколько месяцев можно было бы из этого числа моряков подготовить несколько пехотных полков хорошей выучки. Моё почтение. Д.Б.
Vit: Тогда зачем вообще оборонять Порт-Артур? Крепость ведь база флота, а не сама по себе. Но даже если и выполнить даные меры, это сильно не поможет. Фактически вся флотская ртиллерия и так использовалась для нужд сухопутного фронта - часть находясь на берегу, часть стреляя прямо с кораблей. А несколько полков не смогут сильно продлить оборону Артура.
NMD: Просто Бонд пишет: цитатаТак не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою. За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками А ведь всё примерно тем же и закончилось. Скоро на ВМИ должна появиться объяснительная Вирена, так он там пишет что на момент потопления судов 11дм мортирами почти все орудия до 6дм включительно (за исключением башенных) были переданы на берег, а фугасные и чугунные снаряды полностью израсходованы...
mailman: Vit пишет: цитатаТогда зачем вообще оборонять Порт-Артур? Boт - Boт ...
realswat: Кстати, вопрос, могли ли русские подготовить прорыв в конце октября-начале ноября? Потому что в это время из строя вышел Асахи, а Микаса, если верить Лутонину, все ещ стоял в ремонте после 28 июля... Получается что русские могли выставит 5 броненосцев и 1 броненосный крейсер против 2 броненосцев и 8 крейсеров. Тут речь могла идти даже не о простом прорыве, а о попытке одержать решительную победу.
Нико Лаич: Всем привет! Широкорад в своём «Падении...» тоже пишет в подобном духе - мол нужно было Рудневу не спасать экипаж на иностранных крейсерах, а разобрать винтовки и пешим строем пробиваться к Китайской границе, нанеся внезапный удар по японским войскам, противостоящим отряду Мищенко. При чём АБШ восклицает: экипажи крейсера и канлодки - это же целый стрелковый полк (хотя наверняка и сам прекрасно знает, что их численности хватило бы только на один батальон и качеством, а соответственно боевой мощью они уступали любому равноценному пехотному подразделению). Надо отдать должное Просто Бонду, что он в своих подсчётах более точен (или скромен). С уважением, Нико Лаич.
Просто Бонд: Доброго здравия! NMD пишет: цитатаобъяснительная Вирена, так он там пишет что на момент потопления судов 11дм мортирами почти все орудия до 6дм включительно (за исключением башенных) были переданы на берег Ох, уж эти объяснительные - бумага все стерпит. Не помню точно, но на фронт в Реале было передано двести с чем-то орудий (естественно в основном мелкого калибра), что составляет около 25% от общего числа. А стрельба из башенных орудий крупного калибра была редка и малорезультативна, что напоминает по своей сути «отмазку». Вообще непонятно куда все берегли. При сдаче в порту было всякого «добра», которго катастрофически не хватало армии, в т.ч. и еды. Снаряды, утопленные всесте с кораблями можно было использовать для стрельбы по площадям. Сам Вирен, Царство ему Небесное, тоже интересная фигура. Хорошо проявил себя, как командир корабля, а в должности флотоводца «скис». Моё почтение. Д.Б.
Просто Бонд: Доброго здравия! Нико Лаич пишет: цитатаНадо отдать должное Просто Бонду, что он в своих подсчётах более точен (или скромен). Спасибо. Все верно. Я точен, а еще более скромен. Вот только в отличие от АБШ у меня нет сканера, поэтому книгу написать не могу. Хотя мне кажется если «просеять» материал, размещенный на форуме, можно несколько книг написать. Моё почтение. Д.Б.
ser56: Просто Бонд пишет: цитатаИзучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою. Если говорить о последнем этапе обороны (после боя 28,07) то наверное вы правы!
Iva: Просто Бонд пишет: цитатаИзучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою. Децимацию ( правильнее тримацию) капитанского состава - и в бой.
Abacus: Для Просто Бонд: ›Ох, уж эти объяснительные - бумага все стерпит. Не помню точно, но на фронт в Реале было передано двести с чем-то орудий (естественно в основном мелкого калибра), что составляет около 25% от общего числа. Нет. Без флота еще в августе бы не отбились. А к консу жили только на флот-ских снарядах. Да и орудий было больше. »Оглашается затемъ часть протокола, составленнаго след-ственной комиссіей на основаніи данныхъ артиллерійскаго отдела штаба крепости, изъ котораго видно, что на бата-реяхъ Портъ-Артура, вооруженныхъ морскими орудіями, т. е. снятыми съ судовъ эскадры, къ 11-му декабря состояло орудій 276, а снарядовъ къ нимъ—139,793; собственно же крепостныхъ орудій было—къ 18-му декабря—312 (въ томъ числе 55 пулеметовъ и 29 китайскихъ пушекъ), а снарядовъ къ нимъ—31,845.» ›Вообще непонятно куда все берегли. При сдаче в порту было всякого «добра», которго катастрофически не хватало армии, в т.ч. и еды. Снаряды, утопленные всесте с кораблями можно было использовать для стрельбы по площадям. » Сдано: орудій годныхъ — 357, негодныхъ— 352; снарядовъ годныхъ — 145, 705 (Въ этомъ числе 85,000 бронебойныхъ); негодныхъ — 46,948; ружей разныхъ сортовъ: годныхъ—36,800, негодныхъ—21,500; патроновъ: годныхъ—4,640,800; негодныхъ—4,344,800». Бронебойными по площадям как-то не очень ефективно. С уважением, Николай.
ser56: Abacus пишет: цитата къ 11-му декабря состояло орудій 276, а снарядовъ къ нимъ—139,793; собственно же крепостныхъ орудій было—къ 18-му декабря—312 (въ томъ числе 55 пулеметовъ и 29 китайскихъ пушекъ), а снарядовъ къ нимъ—31,845.» Abacus пишет: цитата Сдано: орудій годныхъ — 357, негодныхъ— 352; снарядовъ годныхъ — 145, 705 (Въ этомъ числе 85,000 бронебойныхъ); негодныхъ — 46,948; ружей разныхъ сортовъ: годныхъ—36,800, негодныхъ—21,500; патроновъ: годныхъ—4,640,800; негодныхъ—4,344,800». Что-то цифры не сходяться бывших и сданых, особенно по снарядам! При этом на годное ружье оснавалось по 120 патронов, а на годное орудие по 400 снарядов (170 без бронебойных),т.е. примерно 1,5-2 боекомплекта - нерановато ли сдались?
Kaiser_Wilhelm_II: ser56 Говоря о том, не рановато ли сдались - надо учитывать количество продовольствия, количество раненых в госпиталях и возможность их излечения.
ser56: Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитатараненых в госпиталях и возможность их излечения Это что-то новое!!!!! Наполеон говорил только о порохе:)
Алик: Вот Макаров правильно понимал значение ВМБ. Однако после гибели железного Степана даже Стессель мне кажется понимал лучше, что делать флоту, чем Витгефт и Вирен. Флот как ни странно воевать на море не хотел. Даже хваленый Щенснович.
invisible: Алик пишет: цитатаВот Макаров правильно понимал значение ВМБ. Абсолютно не понимал. Мечтатель-утопист.
denis: Квантунский флотский экипаж оборонял город
denis: Угля в Порт-Артуре насколько хватило бы при интенсивных действиях флота?
Comte: invisible пишет: цитатаАбсолютно не понимал. Мечтатель-утопист. А не хотите проявить больше уважения к человеку, погибшему при исполнении долга? В чем утопичность принимаемых им за время командования флотом мер?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитатаАбсолютно не понимал. - скажем так СОМ переоценивал возможности ПА, а Витгефт знал ей настоящую цену ...
invisible: Comte пишет: цитатаА не хотите проявить больше уважения к человеку, погибшему при исполнении долга? А все уже в Земле. Чего кого-то выделять. Некоторым правда пришлось еще в тюрьме посидеть, хотя также голову под пули подставляли. Comte пишет: цитатаВ чем утопичность принимаемых им за время командования флотом мер? Да в том, что стремился разбить противника находясь в явном численном меньшинстве, вместо того, чтобы позаботиться об обороне. Лез на рожон в ситуации, когда поражение вело и привело к катастрофе.
denis: invisible пишет: цитатаА все уже в Земле. а некоторые в море
Comte: invisible пишет: цитатаДа в том, что стремился разбить противника находясь в явном численном меньшинстве, вместо того, чтобы позаботиться об обороне. Неправда. Так можно было БЫ сказать, если бы он ввязывался в генеральное сражение с наличными силами. Но этого же не было - он вылезал, добегал до границы досягаемости Электрического утеса - и быстренько возвращался. Выходы носили характер больше учебный, а также морально-восстановительный, если хотите. Другой разговор - как могло все повернутсься после вступления (полноценного) в строй побитых в ночной атаке. Там явного численного меньшинства наших уже не просматривается, при нормальной подготовке (учебные выходы!) вполне можно было наравнах потягаться. Плюс совершенно резонное предложение о присоединении Владивостокцев к основному составу эскадры - восстановление нарушенной перед войной концентрации сил.
invisible: Comte пишет: цитатаНеправда. Так можно было БЫ сказать, если бы он ввязывался в генеральное сражение с наличными силами. Но этого же не было - он вылезал, добегал до границы досягаемости Электрического утеса - и быстренько возвращался. Так 31 марта он и пошел эскадрой на врага, когда уже думали, что все закончилось. Того сам в бой не вступал, он дефилировал, имея минное поле между ним и СОМом. А СОМ уже к тому времени прошел мимо мин 2 раза и когда из прохода показался Пересвет, он пошел на Того. К тому же, по этому вопросу есть рапорт его Алексееву: "Как, ваше высокопревосходительство, видите, кроме текущих дел, масса других работ неотложно нужны для того, чтобы флот мог соответствовать тем задачам, которые на него возложены, но, несмотря на всякие несовершенства и недостаток в исправных миноносцах, я нахожу, что мы могли бы рискнуть теперь же попробовать взять море в свои руки, и, преднаметив постепенно увеличивать район действий эскадры, я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. " http://tsushima.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm .
СДА: И в чем проблема? СОМ мог вести бой рядом со своей базой. В случае если бы он начал явно проигрывать, то он просто поворачивал к базе и уходил под защиту береговых батарей. Того же любой тяжелоповрежденный корабль пришлось тащить на свою базу через все море и не факт, что дотащил бы. Про наличие же мин, как Вы понимаете СОМ не знал. Вот его единственная и главная ошибка.
СДА: invisible пишет: цитатаhttp://tsushima.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm . Ссылка не открывается.
invisible: СДА пишет: цитатаИ в чем проблема? СОМ мог вести бой рядом со своей базой. В случае если бы он начал явно проигрывать, то он просто поворачивал к базе и уходил под защиту береговых батарей. Так от него и нужно было флот сохранить. Тогда бы японцы в Бицзыво не полезли - рискованно. А так получается, как в басне лебедь, рак и щука. Армия тянет время, чтобы накопить силы и уберечь себя от разгрома, а флот пускается в авантюры. СДА пишет: цитатаСсылка не открывается. Попробуйте зайти через библиотеку сайта. Рапорт С. О. Макарова Е. И. Алексееву о состоянии Порт-Артурской эскадры и недостаточной подготовленности ее к боевым действиям
СДА: invisible пишет: цитатаТак от него и нужно было флот сохранить. После него именно это и сделали. Сохранили, для японцев правда. Ну а силы можно вечно копить, просто японцы, чтото ждать не хотели. И полезли они именно тогда, когда убедились в полной нашей пассивности.
Sha-Yulin: СДА пишет: цитатаНу а силы можно вечно копить, просто японцы, чтото ждать не хотели. И полезли они именно тогда, когда убедились в полной нашей пассивности. Неверно. Они полезли тогда, когда у нас осталось только ДВА (в том числе и "благодаря" СОМ) боеготовых БР. За время командования СОМ боевая линия первой эскадры "усохла" на три броненосца, не причинив никакого вреда противнику. Оригинальный способ выигрывать войны.
mish: Sha-Yulin пишет: цитатаОни полезли тогда, когда у нас осталось только ДВА (в том числе и "благодаря" СОМ) боеготовых БР. При этом японцы сами тут же потеряли два броненосца безвозвратно. Вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Sha-Yulin пишет: цитата Оригинальный способ выигрывать войны. Любой, даже самый рискованный выход в море уже лучше, чем бессмысленное торчание в бухте. В истории немало примеров, когда сражения выигрывались в меньшинстве, в том числе и морские, равно как и примеров, когда огромный флот бесполезно торчал в бухте всю кампанию. Макаров действовал совершенно правильно, стремясь перехватить инициативу в то время как японцам, нужно было, чтобы русский флот сидел смирно в гавани и не рыпался.
Alexey: Здравствуйте. Я считаю, авантюризма в действиях Макарова в ПА нет. Флот, в соответствии с обстановкой, осуществлял стратегическую оборону на море, которая проявляется в том, что (в отличие от сухопутной армии) он должен был влиять на решения, принимаемые противником, затруднять, замедлять и нарушать выполнение его наступательных планов фактом своего существования на ТВД и созданием определенной (а лучше неопределенной, и тем более опасной) угрозы. Однако, фактор присутствия флота нуждается в постоянном подтверждении, иначе просто будет сброшен противником со счетов. Иными словами флот должен не просто стоять в защищенной базе, а как-то действовать против противника, проводя частные операции, воздействуя на коммуникации и отдельные отряды противника, не вступая при этом в генеральное сражение и сохраняясь как можно дольше. Макаров это ясно понимал. Этим и объясняется его активность - поиски миноносцами, выходы эскадры. Японцы должны были чувствовать, что 1ТОЭ живет и готовится к бою. Пока флот в ПА жив, высадка на Квантун невозможна из-за высокой степени риска, т.к. 1) риск внезапной атаки десантного соединения и боя в невыгодных условиях скованности транспортами, и 2) риск перерыва снабжения уже высаженного десантного корпуса. Отсюда: японцы будут откладывать высадку до уничтожения или блокирования флота в ПА, время вторжения в Маньчжурию будет затягиваться, японские планы нарушаться по срокам исполнения, момент столкновения главных сил на суше откладываться, тем самым выигрывается время для сосредоточения наших сил на ТВД, т.е. достигается искомое. Так что действия Макарова продиктованы не авантюризмом, а точным стратегическим расчетом. На практике, японцы решились на высадку только когда достигли цели полного завоевания господства в Желтом море (они так посчитали: половина броненосцев подорвана, остальные заблокированы в бухте брандерами). Когда 1ТОЭ вышла 10 июня в полном составе, у японцев наступил "шок и трепет" - Того отказался проводить конвои в западные бухты Ляодуна из-за риска уничтожения и невозможности обеспечить их полную безопасность наличными силами флота, наступление на Дашичао, Хайчен остановилось, занятие же Инкоу и сосредоточение к Ляояну стало вообще невозможным. И только увидев, что 1ТОЭ вновь заперлась в базе, Того осмелел, изменил решение – согласился на снабжение армии по морю мимо и вокруг ПА – и, спустя где-то месяц, наступательные действия японцев на север возобновились. Т.о., Макаров верно оценивал значение флота на ТВД и верно поступал, не застаиваясь в базе. С другой стороны, в неравный бой он не вступал и не рвался, а ждал благоприятного момента, выгодного соотношения сил. При выходе, ввиду японской эскадры в превосходных силах, оставался вблизи базы под прикрытием крепостной артиллерии. В этом тоже нет авантюризма - действовал правильно, с учетом своих реальных сил и возможностей. Как бы он поступил, дождавшись возвращения в строй подорванных броненосцев, думаю, сомневаться не приходится - произошло бы сражение. И это тоже было бы стратегически правильно, т.к. именно этот момент в июне был бы самый благоприятный для попытки изменить ход войны на море - перейти от стратегической обороны к наступлению. Макаров действительно терял корабли. Но это не такой "особый" способ вести войну, а печальное следствие общей неподготовленности флота, в т.ч. и по материальной части, и по недостатку теоретических знаний и практического умения л/с. Можно сказать, что правильная макаровская стратегия напоролась на недостатки тактического исполнения. Это не вина, а беда его, вынужденно ставшего «заложником» недоработок морского ведомства. Упрек Макарову, что он должен был отступить от стратегической необходимости под давлением обнаружившейся неподготовленности флота и в интересах уменьшения возможных потерь, вряд ли будет основателен. Поскольку альтернативой активности флота может быть только его пассивность - стояние на внутреннем рейде ПА, не создавая никакой угрозы сообщениям противника и, следовательно, не влияя на исполненние последним своих планов. Это абсолютно бесцельное и бесполезное нахождение флота на ТВД, которое в стратегическом отношении скорее вредно, чем полезно, т.к. ведет морскую силу к неизбежной и бесславной гибели в гавани и сильному материальному и моральному удару по воюющей стране. (О тактических выгодах от эскадренных выходов под командой Макарова для восстановления боеспособности 1ТОЭ, сплаванности и практики в маневрировании, о других результатах деятельности Макарова в ПА сейчас специально не говорю.) С уважением, Алексей
invisible: mish пишет: цитатаПри этом японцы сами тут же потеряли два броненосца безвозвратно. Вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Не при этом, а потом. После высадки десанта и блокады ПА. Вот при этом (блокаде и обстреле с суши) наши и потеряли флот. И тут уж 2 японских ЭБР против 4 им доставшихся русских и потерей не назовешь. Alexey пишет: цитатаИными словами флот должен не просто стоять в защищенной базе, а как-то действовать против противника, проводя частные операции, воздействуя на коммуникации и отдельные отряды противника, не вступая при этом в генеральное сражение и сохраняясь как можно дольше. Конечно не должен. Но должен был действовать в высшей степени осторожно, чтобы не прогореть окончательно. А Макаров носился как угорелый. Чуть завидев противника выскакивал навстречу. На Новике, епрст. Морскую войну можно вести не только броненосцами. Минная война в тех условиях была гораздо эффективнее. Но, минер на этом и погорел. Alexey пишет: цитатаС другой стороны, в неравный бой он не вступал и не рвался, а ждал благоприятного момента, выгодного соотношения сил. см. предыдущий мой пост и ссылку. Alexey пишет: цитатаМожно сказать, что правильная макаровская стратегия напоролась на недостатки тактического исполнения. Это не вина, а беда его, вынужденно ставшего «заложником» недоработок морского ведомства. Так что, морское ведомство виновато в том, что он эскадру повел на минное поле, о котором знал, но забыл в порыве страсти? Alexey пишет: цитатаУпрек Макарову, что он должен был отступить от стратегической необходимости под давлением обнаружившейся неподготовленности флота и в интересах уменьшения возможных потерь, вряд ли будет основателен. Стратегическая необходимость была: "ни в коем случае не рискованные предприятия" [Русско-японская война 1904-1905 гг.]. Alexey пишет: цитатаПоскольку альтернативой активности флота может быть только его пассивность - стояние на внутреннем рейде ПА, не создавая никакой угрозы сообщениям противника и, следовательно, не влияя на исполненние последним своих планов. Чепуха. Старк был пассивен, но успел заминировать бухты Талиенван, Керр и Дип. К тому же и эскадре Того дал отпор. Alexey пишет: цитатаО тактических выгодах от эскадренных выходов под командой Макарова для восстановления боеспособности 1ТОЭ, сплаванности и практики в маневрировании, о других результатах деятельности Макарова в ПА сейчас специально не говорю.) Какие ж выгоды, если при этом 3 ЭБР вышли из строя?
Comte: invisible пишет: цитатаМинная война в тех условиях была гораздо эффективнее. Но, минер на этом и погорел. Нет спору, что минная война была выгодна для японцев - активные минные постановки - прекрасное средство блокады. Но для-наших-то собственные мины у своих же берегов были бы в большей мере угрозой для самих себя. А Сасэбо минировать - силенок не хватало. Кроме того - ограничения международного права. И японцы и наши ставили мины в наших терводах. Чтобы подловить японцев пришлось ставить мины вне наших тервод, и на этом сильно рисковать международными осложнениями. Это ведь не вторая мировая была, с международным правом считались. invisible пишет: цитатаКонечно не должен. Но должен был действовать в высшей степени осторожно, чтобы не прогореть окончательно. А Макаров носился как угорелый. Чуть завидев противника выскакивал навстречу. На Новике, епрст. Морскую войну можно вести не только броненосцами. Он принял под командование совершенно деморадизованную эскадру. И принялся приводить её в себя единственно доступным способом - собственным примером. Ваш упрек Макарову в авантюризме противоречит и воинскому духу и элементарной военной психологии. И потом с подрывом "Петропавловска" просто сильно не повезло. "Севастополь" подрывался два раза - и всякий раз вступал в строй. А сидеть заперевшись в базе - моральное самоубийство. invisible пишет: цитатаТак что, морское ведомство виновато в том, что он эскадру повел на минное поле, о котором знал, но забыл в порыве страсти? Оставили бы Вы манеру "ради красного словца не пожалею и отца". У Макарова была информация о том, что в этом районе были отмечены передвижения кораблей неопределенного типа - то ли японских миноносцев, то ли китайских джонок. То, что там, как Вы пишете, "минное поле" (а было то поле скоре всего в два-три десятка мин - не поле, а банка) достоверно известно не было. И он пошел через это злополучное место, потому что того требовал бой. А если не ходить через каждый квадрат, где ночью шатались японцы - то и будешь сидеть во внутреннем бассейне, вылезая в море по именному рескрипту Государя Императора. invisible пишет: цитатаСтратегическая необходимость была: "ни в коем случае не рискованные предприятия" [Русско-японская война 1904-1905 гг.]. Это противоречит самой сути войны. На войне, знаете ли, убивают, там не бывает "ни в коем случае не рискованных предприятий". invisible пишет: цитатаЧепуха. Старк был пассивен, но успел заминировать бухты Талиенван, Керр и Дип. К тому же и эскадре Того дал отпор. И на этом потерял "Боярин" и "Енисей", не нанеся никакого ущерба японцам (за исключением мелочи типа канонерок). invisible пишет: цитатаКакие ж выгоды, если при этом 3 ЭБР вышли из строя? А вот это как раз вина Морского Ведомства, что Макарову пришлось, по сути, учебные выходы делать в военное время. А выгоды - рост подготовки личного состава эскадры, подъем боевого духа. Для неприятеля - постоянное напряжение сил, расход топлива и ресурса кораблей. Угроза коммуникациям. В стратегическом плане - выигрыш времени на развертывание сухопутной армии и подготовку 2-й эскадры. Это так, что навскидку вспомнилось.
invisible: Comte пишет: цитатаНет спору, что минная война была выгодна для японцев - активные минные постановки - прекрасное средство блокады. А что Для русских она была не выгодна? Так сравните, сколько кораблей японцы потеряли на минах, а сколько в бою. Comte пишет: цитатаИ японцы и наши ставили мины в наших терводах. Чтобы подловить японцев пришлось ставить мины вне наших тервод, и на этом сильно рисковать международными осложнениями. И что кто-то протест выражал по-поводу уничтожения Яшимы и Хатсусе? Японцы бросали мины где попало - в районе Шантунга - там вообще оживленные международные сообщения. А у Владика - вне пределов видимости с берега. Comte пишет: цитатаУ Макарова была информация о том, что в этом районе были отмечены передвижения кораблей неопределенного типа - то ли японских миноносцев, то ли китайских джонок. Информация касалась островов Эллиота, совсем другой район. А когда японцы мины ставили, СОМ спал на Диане, которая стояла на внешнем рейде. Его разбудили, показали. Он сказал, что возможно наши миноносцы. Но кораблики явно что-то делали. Его разбудили опять. СОМ сказал, что утром надо бы протралить, как бы чего-то там не накидали. Рано утром уехал и все, забыл. Comte пишет: цитатаИ на этом потерял "Боярин" и "Енисей", не нанеся никакого ущерба японцам (за исключением мелочи типа канонерок). . С чего вы взяли? Японцы туда не совались. А Мияко сунулся в бухту Керр и подорвался. Comte пишет: цитатаЭто противоречит самой сути войны. На войне, знаете ли, убивают, там не бывает "ни в коем случае не рискованных предприятий". Ага. Раз убивают, то стратегии сохранения быть не должно. Интересная логика. Comte пишет: цитатаА вот это как раз вина Морского Ведомства, что Макарову пришлось, по сути, учебные выходы делать в военное время. Я уже приводил выдержку из Макарова, где он и советовал Морскому Ведомству держать корабли без экипажей и обогревать грелками. Кто-то же все-время нашептывал им идеи экономии. На броне, на снарядах и пр. Comte пишет: цитатаА сидеть заперевшись в базе - моральное самоубийство. Никто этого не предлагает. Старк готовил для кораблей эскадры и бухту Талиенван и в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. Базировать эскадру исключительно во внутреннем рейде ПА - это идея самого Макарова. Дело не в том. СОМ действовал чересчур рискованно, неосторожно. Даже Алексеев, которого никак нельзя обвинить в пассивности, после катастрофы говорил, что СОМ погиб вследствие излишнего риска. Поднимать дух эскадры собственным примером - это хорошо. Но каждый раз собой рисковать - слишком опасно. Хороших адмиралов на флоте не много. А СОМ то выскакивает навстречу японцам на Новике, то ночует на Диане, когда вокруг вражеские миноносцы ходят и других обрекает на подобный риск. Взять хотя бы телеграмму Йессену идти из Владика в Инкоу, где предполагался японский десант. Да Камимура бы из него котлету сделал бы по дороге! И конец крейсерским операциям, как после 1-го августа.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаДело не в том. СОМ действовал чересчур рискованно, неосторожно. Даже Алексеев, которого никак нельзя обвинить в пассивности, после катастрофы говорил, что СОМ погиб вследствие излишнего риска. Поднимать дух эскадры собственным примером - это хорошо. Но каждый раз собой рисковать - слишком опасно. Хороших адмиралов на флоте не много. А СОМ то выскакивает навстречу японцам на Новике, то ночует на Диане, когда вокруг вражеские миноносцы ходят и других обрекает на подобный риск. Взять хотя бы телеграмму Йессену идти из Владика в Инкоу, где предполагался японский десант. Да Камимура бы из него котлету сделал бы по дороге! И конец крейсерским операциям, как после 1-го августа. Все эти действия были необходимы, и это уже миллион раз говорили, для поднятия боевого духа эскадры. Почитайте Семенова, как на выход Макарова на "Новике" отреагировали нижние чины и строевые офицеры. А штабные рассуждали, как и вы, что, мол рискованно. Кстати, выходить на "Петропавловске оказалось, как ни странно, еще более рискованно :). Ну, что бы вы сами делали, получив под командование сброд кораблей, которые не то что маневрировать, а даже ходить строем не умеют, а команды только и смотрят, как бы на берег выбраться и покуролесить там? Бардакс, я думаю, что если бы Макаров в Артуре не появился, то и 28 июля бы небыло, с таким-то маневрированием.
von Aecshenbach: Действительно, представляет интерес вопрос - как действовала бы эскадра при Старке? invisible пишет: цитата Старк готовил для кораблей эскадры и бухту Талиенван и в бухте Торнтон готовил базу для миноносцев. В сложившейся ситуации начала войны, как не раз уже обсуждалось, чрезмерная централизация в принятии решений и ограничение инициативы, м.б. вследствие эффекта действия "цензовой системы", дали негативный результат. Старк, желая каким-либо образом реабилитироваться, провел бой 27 января у П-А, и возможно желал расширить зону моря, подконтрольную эскадре.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаВсе эти действия были необходимы, и это уже миллион раз говорили, для поднятия боевого духа эскадры. Почитайте Семенова, как на выход Макарова на "Новике" отреагировали нижние чины и строевые офицеры. А штабные рассуждали, как и вы, что, мол рискованно. Эти ваши "необходимые" действия и привели к катастрофе и небывалому упадку боевого духа. Для поднятия духа не обязательно ходить все время по кончику бритвы, достаточно одного раза. Ночевка на Диане в окружении японских миноносцев тоже дух эскадре поднимала? Он только сковал этим действия командира корабля. Тот был обязан осветить рейд и сорвать работу японских миноносцев. Но рисковать жизнью адмирала не мог. Действия типа Ура, вперед всем скопом на врага далеко не всегда ведут к выигрышу. В конечном итоге судят по результату. Результат очень плачевный как по материальной части, так и по боевому духу. von Aecshenbach пишет: цитатаСтарк, желая каким-либо образом реабилитироваться, провел бой 27 января у П-А, и возможно желал расширить зону моря, подконтрольную эскадре. Причем тут желание реабилитироваться? Бой проходил по заранее разработанному плану, несмотря на дурость Алексеева, вызвавшего Старка в ответственный момент на берег для доклада.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаПричем тут желание реабилитироваться? А как Вы представляете состояние ком.эскадрой потерявшей ночью 3 корабля и еще 2 вероятно погибли в Чемульпо? И речь идет не о конкретном бое. Кстати - по какому такому заранее разработанному плану?
Comte: invisible пишет: цитатаЭти ваши "необходимые" действия и привели к катастрофе и небывалому упадку боевого духа. Для поднятия духа не обязательно ходить все время по кончику бритвы, достаточно одного раза. Вы осуждаете Макарова с точки зрения современных знаний. А между тем ему отнюдь не так очевидна была смертельная летальность минного оружия. Примера "Петропавловска", "Хатсусе" и "Ясимы" перед ним не было. Зато были примеры "Цесаревича", "Ретвизана", "Паллады", "Енисея" и в особенности "Боярина". То есть по имеющейся у него статистике худшее, чем он рисковал это была пересадка на шлюпку. И с этой точки зрения боевуй дух всяко важнее. Да и потом - подрывов на минах было значительно больше, чем таких оверкиллов как с "Хатсусе" или "Петропавловском". Только у наших - "Севастополь" - дважды, "Победа" и "Баян". Просто Степану Осиповичу достался несчастливый билет - причем такой, о наличии которого в списке он мог и не знать...
Alexey: invisible, здравствуйте. Вы извините, что я опять отвечаю с задержкой - не все в моей власти. invisible пишет: цитатадолжен был действовать в высшей степени осторожно, чтобы не прогореть окончательно. А Макаров носился как угорелый. Чуть завидев противника выскакивал навстречу. На Новике, епрст. Морскую войну можно вести не только броненосцами. Минная война в тех условиях была гораздо эффективнее. Но, минер на этом и погорел. Осторожность конечно проявлять было необходимо. Это понятно. Но где та грань, за которой осторожность переходит в ничего неделание? Я считаю, что проявление осторожности СОМом заключается во временном отказе от вступления в эскадренное сражение в условиях превосходства противника и не отходе от собственной базы на дальнее расстояние. Такая осторожность оправдана неблагоприятным соотношением сил. Но это тот предел пассивности, который он мог позволить флоту в тех условиях - дальше начинается перестраховка. Одновременно, взамен эскадры броненосцев, центр тяжести боевой деятельности был вынужденно перенесен Макаровым на легкие силы. Разве это неверное решение? То, что Макарову действительно пришлось "носиться как угорелому", это действительно так. Но ведь это не его прихоть или способ развлечь себя в скучном ПА. Уверен, достанься ему хорошо организованный и обученный флот, и стиль управления был бы более солидным что-ли. А так на адмирала свалилось море неотложных дел, большинство из которых, по правде говоря, должны были быть решены еще до его приезда предыдущим командованием. Тут и ускорение ремонта поврежденных судов, и организация обороны базы, организация - с нуля! - борьбы с минами на рейде, и восстановление навыков совместного плавания кораблей, написание инструкций и руководств в стремлении привить командирам общие с командующим взгляды. Смешно сказать, даже расселение и питание рабочих из Питера тоже без него не могли решить наилучшим для хода дела образом. А вернуть бойцовских дух и уверенность в л/состав - чего стоит!?. Человек разрывался на части, стараясь запустить и раскрутить военную машину ПА. А быстро это можно сделать только своим примером или при непосредственном участии - думаю, любой современный руководитель так же скажет. (Вообще такая дотошливость очевидно характерна для всех сильных руководителей: будущий адмирал Чухнин, еще командуя канонеркой Манджур, сам лазил в котлы проверять щелочение, зато проблем с исполнительностью подчиненных не было – начальник сам работает и с других спрашивает.) По необходимости вести минную войну - так Макаров сразу же и переключил флот на нее. Еще в поезде главным направлением своей деятельности видел нападение на коммуникации японцев миноносцами и минирование корейских вод, по прибытии так и попытался действовать (ночные походы миноносцев). И не его вина, что минная флотилия досталась в неудовлетворительном техническом состоянии и с неопытными командирами, из-за чего и отсутствие успехов, и досадные потери. А про активные минные постановки у японских баз в тот момент и речи быть не могло. Начало системной борьбы с минами на внешнем рейде - тоже в заслугу СОМа. Так что минная война при нем велась. Алексей
Alexey: По поводу генерального сражения: invisible пишет, цитируя Макарова: цитата"...я нахожу, что мы могли бы рискнуть теперь же попробовать взять море в свои руки, и, преднаметив постепенно увеличивать район действий эскадры, я предусматриваю генеральное сражение, хотя благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. " Я вижу в этом осторожный и вместе с тем активный план постепенного завоевания господства на море - шаг за шагом оттеснять японцев от ПА, а в конечном итоге, при благоприятном моменте, - генеральное сражение. О немедленном вступлении в бой с наличными силами Макаров не говорит. Напротив, обясняет, почему сразу нельзя идти в бой - вы ведь не дописали цитату до конца: "... благоразумие подсказывает, что теперь еще рано ставить все на карту, а в обладании морем полумеры невозможны. Неприятель, обладая далеким беспроволочным телеграфом, чересчур легко концентрирует свои силы. Слабый отряд уклонится от дела, пользуясь преимуществом в ходе, и обыкновенно неприятель бывает здесь с 14 судами, тогда как у нас их только девять." invisible пишет: цитатаТак что, морское ведомство виновато в том, что он эскадру повел на минное поле, о котором знал, но забыл в порыве страсти? По большому счету, в том, что на флоте не умели выявлять и бороться с минной опасностью, не было создано, подготовлено и обучено организованных тральных структур - отрядов, отсутствовали специальные средства и корабли в составе действующего (на ТО) флота, виновно несомненно морское ведомство. Ведь мины заграждения появились не в РЯВ, между тем практика защиты от них находилась в зачаточном состоянии. В ПА флоту пришлось импровизировать, этим и объясняются чрезмерные потери от мин. А Макаров 31 марта не знал, что ведет эскадру на минную банку, а тралить полосу впереди маневрирующей эскадры ему было просто нечем. invisible пишет: цитатаСтратегическая необходимость была: "ни в коем случае не рискованные предприятия" Это стратегия в духе Куропаткина: что-то типа "задерживать противника, не допуская поражения". Само собой разумеющееся требование соблюдать осторожность, необходимую кстати при любом деле вообще, у нас превратилось в "стратегический принцип" - не рисковать! Макарова послали на ТОФ, чтобы спасти положение. Это можно было сделать только решительными экстаординарными мерами, сопряженными с известным риском. Просто пересилить противника было невозможно, для этого требовалось дождаться подхода 2ТОЭ, а там еще и "конь не валялся". Это должно было понимать высшее командование и предоставить Макарову определенную самостоятельность, что тот собственно все время и отстаивал. Но "забросив" Макарова в ПА как некое супероружие, "наверху" озаботились проблемой сохранения целости кораблей и возвели идею в абсолют (понятно, что существенное моральное воздействие оказали потери первых дней войны). Сама по себе идея конечно хорошая - нельзя кораблями разбрасываться, но исходя из общего хода войны было видно, что 2ТОЭ не готовится и 1ТОЭ приходится рассчитывать на себя. Отсюда, 1ТОЭ или побеждает, или неизбежно гибнет: в бою или стоя в базе. Понятно, что лучше в бою - хоть польза от урона противнику. Поэтому, риск кораблями был в целом оправдан. А степень такого риска конечно оценивается в каждом конкретном случае. Но безоглядного бросания на превосходящего противника или намерений устраивать «второй Синоп» у Макарова не было. Алексей
полная версия страницы