Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег! » Ответить
Корабли разоружить, ВСЕХ списать на берег!
Просто Бонд: Доброго здоровья! Изучая историю обороны Порт-Артура, напрашивается закономерный вывод: Флот не выполнил своего предназначения. Так не проще было сразу разоружить корабли и всех офицеров и матросов списать на берег и готовить их к сухопутному бою. За счёт этого мероприятия оборона П-А была бы усилена 897 орудиями ( 20 305-мм, 8 254-мм, 3 229-мм, 2 203-мм, 127 152-мм, 13 120-мм, 18 107-мм, 209 75-мм, 294 47-мм, 175 37-мм и 28 десантными 63,5-мм пушками – хотя конечно понимаю, что демонтаж и установка орудий крупного калибра вызвал бы большие проблемы). Пехота и артиллерия пополнилась бы 505 офицерами и 10.849 матросами (практически ещё одной дивизией). Цифры даны без учёта артиллерии «Варяга», «Боярина», «Енисея», «Корейца», «Манджура» и «Сивуча», но с учётом экипажей «Боярина» и «Енисея». А так остановились на полумерах: передали на сухопутный фронт всего четверть судовой артиллерии и бросали в бой неподготовленные десантные роты, хотя за эти несколько месяцев можно было бы из этого числа моряков подготовить несколько пехотных полков хорошей выучки. Моё почтение. Д.Б.
Alexey: invisible пишет: цитатапри том достаточно сильном флоте ни на какую высадку они (японцы) бы не решились. Только когда: 1. осталось 2,5 ЭБР 2. закидали подхлды к ПА минами аж до входных бонов, 3. без помех оборудовали и укрепили промежуточную базу Эллиот тогда только под конвоем повели транспорты. Совершенно верно: совокупность этих трех пунктов развязала руки японцам - они стали действовать когда убедились в беспомощности ПА эскадры - корабли из базы не выходят, рейд надежно забит минами, маневренная база в Эллиоте в безопасности. В том то и дело, что стремления Макарова и были направлены на недопущение такого положения. Напротив, он показывал, что русский флот жив, свободно выходит, ближайшие воды контролирует (хотя бы миноносцами) и перевозкам японцев потенциально угрожает. Для стратегической обороны важно даже не в то сколько конкретно броненосцев стоят в базе (в генеральное пока не собираемся), а в том как они действуют. Витгефт стоял с 6+1 броненосцами против 4+4 японских, но стоял! и его перестали бояться. Стоило только выйти - Того заволновался. Морская сила нуждается в постоянной демонстрации. invisible пишет: цитатаЗачем нам инициатива, если рисковать опасно? Играть от обороны. 1. Минная война. 2. Найти базу флота Того и попытаться вышибить его оттуда атаками истребителей. 3. Ввести в строй 2 ЭБР и отремонтировать Севастополь. Мероприятия по затруднению высадки десанта и установлению блокады. Вполне достаточно. Все перечисленное - прямо из плана Макарова. Минную войну вел и наверняка бы расширял, миноносцы на поиск японской базы на островах посылал, ремонт ЭБРов ускорял всеми силами. А мероприятия по недопущению высадки и противодействию блокаде - главное содержание его деятельности. Лучшим способом обороны берега является действие флота, а не армии. Об это много раз говорили. Поэтому во главу угла и было поставлено восстановление боеспособности эскадры - только наличие в море в ПА водах дееспособной эскадры могло остановить десант японцев и снять морскую блокаду. Я думаю, что проблема в нашем споре вот в чем. Эта трагедия с Петропавловском изменяет направление мысли чуть в другую сторону. Т.е. как бы косвенно признается и вполне очевидно, что с японцами, допустим, надо было как-то бороться - ставить мины, атаковать миноносцами, искать их базы и пути, обстреливать десант, ремонтироваться и пр. Но вот с эскадренными выходами Макаров видимо поспешил, а надо было дождаться июня и выходить всем вместе. Это не правильно. Эскадра броненосцев - главная ударная сила, от ее дееспособности зависит конечный результат борьбы. Все остальные мероприятия - вспомогательные, призванные обеспечивать и облегчать деятельность эскадры. Вот с этих позиций и надо оценивать намерения Макарова. А его усилия были направлены именно на укрепление мощи эскадры. У Макарова не было волшебной палочки, взмахнув которой он мог бы оказаться 10 июня в море с хорошо организаванной и подготовленной эскадрой и опытным л/с. Это достигалось только повседневным кропотливым трудом, обучением, практикой и тренировками, среди которых эскадренные выходы - лучший способ подготовки и проверки готовности. Я не говоря уже о том, что в июне рейд и подавно кишел японскими минами и опасность 31 марта только бы возрасла. Оттягивая выход к июню эскадра по существу выигрывала только 2 дополнительных броненосца в линии, т.е. как бы возвращалась в свое первоначальное состояние, но в стратегическом отношении Россия упускала за эти полгода пассивности флота многое. Намерения Макарова были совершенно верные, и если предположить, что в 1904 г. после 30 марта сразу бы наступило 1 апреля, то сегодня мы бы не смущаясь били бы ему в фанфары и называли его стратегию и тактику гениальными. Но, случилось то, что случилось, и мы засомневались в его компетенции и пытаемся нарыть у Макарова какие-нибудь ошибки, которые бы подтвердили наши сомнения. Отсюда и советы ему больше вести минную войну, искать базу Того миноносцами, ремонтировать ЭБРы и пр, т.е. все то, что он и так делал, но нам почему-то кажется, что должен был еще больше, еще сильнее. С уважением, Алексей
Alexey: invisible пишет: цитатаРуководитель русской партии капитан 1 ранга Л. Ф. Добротворский, не скрывая недостатков боевой подготовки, составил следующий план кампании: «Наш флот, будучи по силе равен или даже немного слабее японского, не может рисковать собою до тех пор, пока не усилятся местные войска подкреплениями из России… Если после этого он, вступив в битву, и потерпит поражение, то это отразится на японцах только тем, что в случае поражения на суше, они спокойно переедут на свои острова…». Вот так. Сначала обеспечь развертывание армии, а потом уж рискуй как хотишь. На занятях Добротворскому и его партии не удалось претворить свой план в жизнь. Логика борьбы вынудила их вступить в генеральное сражение и вопрос об обладании морем был решен за 2 недели. Понятно, что за это время никакие войска не могли успеть развернуться. Объяснение этому видится во внутреннем противоречии стратегии Добротворского: он очевидно предполагал, что можно не рисковать флотом и сохранять его нетронутым в течении достаточно длительного времени, превратно понимая смысл стратегической обороны на море. Но, согласно месту флота в системе вооруженных сил государства - флот должен помогать армии, - армия в начальный период войны потребует от флота конкретных и активных действий на море, обеспечивающих ее развертывание. Это закономерно, поскольку степень мобилизации и развертывания флота в мирное время как правило гораздо выше чем армии. Т.е. флот обязан в начале войны сильно помочь армии, прикрыв ее приморский фланг, замедлив или исключив высадку или наступление противника на приморском направлении. А Добротворский полагал, что можно отстояться (за боном Дальнего, например) до тех пор, пока армия не поднакопит силы, и только тогда... Ход практических занятий его опроверг. Тоже самое произошло и в реальной войне. С первых выстрелов единственной реальной силой России на ТВД был флот. Он, и только он, мог прикрыть развертывание армии. Именно потому, что флот этого не сумел сделать, Куропаткин в своих послевоенных оправданиях и обрушился на него как на одного из главных виновников нашего вынужденного отступления вглубь Маньчжурии (это верно только отчасти, т.к. Куропаткин сам изначально планировал отступать, но сейчас не о нем). Но предвоенное планирование действий на море было более реалисттичным, чем процитированные виды Добротворского, и прямо предусматривало условия, при наступлении которых флот будет вынужден принять сражение: это высадка японцев севернее 38й паралели или появление японского флота под ПА. Естественно резкое ослабление флота в первые дни внесло коррективы, но смысл этой стратегии оставался верным - флот обязан был действовать активно именно в первом периоде войны, пока у нас недостаточно сил на суше. Пассивность флота позволяла японцам решать задачу уничтожения морской силы ударом с суши (как в японо-китайскую войну) и вела к ситуации, когда вроде бы сохраненный флот оказывался беспомощным и уже бесполезным для войны. Вот то, о чем мы спорим, говоря о деятельности Макарова, как раз и заключается в правильном ответе на вопрос: должен ли был флот отстаиваться на внутреннем рейде, сберегая корабли для какого-то далекого будущего момента, когда армия усилится и перейдет в наступление (а это согласно плану через 6 месяцев), или должен активными посильными действиями мешать и затруднять перевозки японцев, нарушая им выполнение стратегических планов и позволяя нашей армии сосредотачиваться? Макаров ответил на этот вопрос однозначно: флот должен действовать. Даже не взирая на относительную слабость, иначе его пребывание на ТВД теряет смысл. Его оппоненты говорят, что, напротив, следовало бы поберечься и сохраниться. В случае макаровской стратегии флот исполняет свою стратегическую задачу на войне и свой долг перед армией, помогая и усиливая ее; во втором - висит у нее на шее "мельничным жерновом", вопя о защите, оттягивает и ослабляет ее силы и в конце бесполезно гибнет во внутреннем бассейне, нанося сильный удар по стране. Вот в этом коренное отличие стратегии Макарова – флот должен действовать! А знал Макаров или не знал о минном поле, были ли средства его вытралить или не были, умели или не умели командиры миноносцев определяться и ориентироваться в темноте, а командиры броненосцев удерживать дистанции и маневрировать и многое другое, это тактические проблемы. О них нужно говорить особо. Но ни при каких условиях тактика не должна диктовать стратегии. Наоборот, стратегия ставит задачи, а тактика указывает пути их решения. Макаров столкнулся с проблемой, что тактическая неподготовленность флота не позволяет добиваться стратегических целей и вполне обоснованно принялся за ее исправление на месте. Что не успел - не его вина. Старк и Витгефт ничего не исправляли - в итоге флот стратегическую задачу не решил, даже и не пытался (попытка перехода с ТВД на второстепенное направление к таковым не относится). С у
Alexey: Sha-Yulin пишет: цитатаУ него небыло "излишней" активности (на мой взгляд). У него была излишняя некомпетентность (она его и погубила) и склонность к популизму (одна история с изданием книги чего стоила). Достоинства у него тоже были. Но в целом, по моему мнению, СОМ принёс больше вреда, чем пользы. Здравствуйте. Я думаю, в чем в чем, а в некомпетентности Макарова обвинять не стоит. Собственно вся его служба и его научная деятельность сделала из него профессионала в военно-морских вопросах. Он может как исследователь и разработчик какого-то конкретного вопроса заблуждаться - это совершенно нормальное явление - но то, что он знает свою профессию - военного моряка - и знает глубоко и разносторонне - это у него не отнять. И знает как ВМ технику - устройство и свойства корабля и оружия, так и способы их применения - тактику. У него обширная практика успешного руководства кораблями и отрядами кораблей, в т.ч. на ДВ, что подтверждает компетентность. Человек, обладающий знаниями по профессии, имеющий положительный практический опыт деятельности считается профессионалом. Макаров - профессионал в своей отрасли, компетентный специалист. Но, при этом, он резко выделяется из ряда тем, что не сидел на своих знаниях, а пытался их доводить до сведения сослуживцев - много публиковался, выступал с сообщениями, спорил, отстаивал, шел поперек и т.д. На фоне рутины и успокоенности большинства он естественно заметен, для кого-то даже выскочка - этакий малиновый пиджак среди толпы в темно-сером. Далее, ему не просто интересно узнать и рассказать о профессии, но и привнести что-то новое, свое, развить, углубить, продвинуть. Стремление и способность к творчеству достаточно редкое качество, но безусловно относится к разряду положительных. Опять для очень и очень многих сослуживцев, довольных размеренностью жизни и предрешенностью цензового протекания службы, Макаров - выскочка, на фоне которой они сами блекнут. А для начальства - источник беспокойства и дополнительных хлопот - ведь идеи "выскочки" требуют какой-то реакции, рассмотрения и ответов по существу. А здесь уже прямая опасность: откажешь ему - а вдруг он окажется прав, согласишься - надо пробивать финансирование и перестраивать работу, а это "не в духе дня", да и не хочется. Короче, от Макарова одни хлопоты и беспокойство. Т.о. перед нами портрет человека, который знает свое дело глубоко и разносторонне, не стесняется пропагандировать свои знания и опыт, и более того, ищет ответы и развивает неясные и спорные вопросы, думает перспективно. Ну какие эмоции как правило вызывает такой человек? Допустим в наши дни? У кого-то признание и уважение, стремление учиться и подражать, но у многих зависть и раздражение от собственной недалекости и неспособности. Разве нет? "Да выскочка он, и все тут, карьерист проклятый, да и не знает он ничего, просто говорить красиво научился..." Вот я и думаю - отголоски этих чисто человеческих эмоций современников Макарова докатываются и до наших дней. Отсюда и обвинение в некомпетентости и популизме. Однако, некомпетентный никогда не напишет связно и понятно ни строчки. Это просто невозможно, т.к. мыслей нет и быть не может, поскольку нет знаний и опыта. А популист никогда на легком крейсере вперед не пойдет, скорее будет из-за брони кричать, что мол нечего прятаться, а смело вперед на врага... И сам в кессон не полезет, потому как испачкаться можно, а вот на белом коне, перед построенными войсками - в самый раз. Ну разве мало мы настоящих популистов-то наслушались и насмотрелись, чтобы научиться отличать их от людей дела. С уважением, Алексей
Alexey: Заключение к предыдущему. Вот история с переизданием макаровской «Тактики». Вы записали ее в пример популизма. Посмотрим с другой стороны. Для ведения флота в бой необходимы слаженность действий всех его составляющих и понимание намерений флагмана. Но к единству действий ведет единство мыслей. А его-то как раз на флоте нет – нет единых взглядов на тактику морского боя, нет учебников, не учат этому офицеров в учебных заведениях, не практикуют командиров. Каждый флагман каждого отряда командует на своем море в меру своих знаний, опытности и представлений и так требует со своих подчиненных. Что делать? Ответ лежит на поверхности: нужна какая-то теоретическая основа, на базе которой можно было бы наладить обучение офицеров, ознакомить их со взглядами нового командующего флотом, чтобы они смогли понимать его намерения и правильно разбирать команды. За отсутствием официального документа Макаров берет свои наработки по тактике. Что тут необычного? На его месте любой здравомыслящий так сделает. (Кстати и Рожественский гору инструкций понаписал для 2ТОЭ – его в популизме ведь не обвиняем). Но министерство отказывается размножить книгу, призванную стать основой для единства мыслей на воюющем флоте, т.е. не будет теперь никакой основы и никакого единства. Что стоит за отказом – копечная экономия дуроломов или несогласие со взглядами командующего? Если первое, то это просто оскорбительно, если второе, то как после этого флот в бой вести? Чего удивляться, что Макаров “психанул” и поставил “вопрос ребром”. Да любой самостоятельный, независимый и целеустремленный начальник так поступает когда возникает сомнение в доверии, потому что такой поступок диктуется интересами дела – без доверия не может быть успеха. (Если делаем карьеру, то понятное дело – не высовываемся и молчим в тряпочку). Алексей
Alexey: Теперь о соотношении пользы и вреда. Пойдем от обратного. Предположим, в командовании эскадрой остался Старк. Это тоже профессионально подготовленный компетентный адмирал. Его стратегия действий – последовательное исполнение предвоенных планов и указаний начальства. Он организует насущные мероприятия, необходимые для восстановления жизнедеятельности флота – ремонт, защиту баз и ближайшего побережья – минные постановки, охрану рейда от брандеров, противодействие перекидной стрельбе и пр. Все правильно! Затем он терпеливо ждет когда вернуться в строй поврежденные корабли – без них, с урезанной силой, он не мыслит активных действий эскадры. Это произойдет скорее всего не в конце мая, а несколько позже, поскольку никто по кессонам не лазит, работы не подгоняет, все течет заведенным порядком, - ну, скажем спустя месяц – в июле. Между делом, понеся первые потери в миноносцах, командующий запрещает выходы - нечего кораблями попусту рисковать. Крейсера тоже (не рисковать!) дальше бонов выхода с рейда не показываются. Вот, наконец, свершилось: кессоны сняты, эскадра в полном составе. Как компетентный и правильный командующий он должен выходить в море и искать встречи с противником. (Или не должен? Как по вашему? Тогда, что?) Но допустим – выходит. Итак, сам выход занимает весь день, т.к. никто флот в быстром выходе не практиковал. Японцы своевремеенно получают разведдонесение и сосредоточивают все силы. Вышли. Неприятный сюрприз – рейд завален японскими минами, средств борьбы и опыта нет (никто же не выходил и не подрывался), корабли начинают подрываться один за другим. Ладно, допустим благополучно выползли и к вечеру стали на якоря по диспозиции – ночью атака миноносцами: в итоге несколько попаданий – все начинать сначала!?. Предположим справились без потерь – пошли в бой. Опять сюрпризы. После полугодового стояния корабли держать строй не умеют и сталкиваются, практики в маневрах никакой, огневую подготовку успели забыть, на кораблях полно новых офицеров, не знающих свои корабли на ходу. Что делать броненосцы, крейсера и миноносцы не знают – им инструкций никто не написал. Броненосцы, вытянувшись в линию, стараются просто перестрелять японцев. У тех превосходство в артиллерии, дальности и точности, умении маневрировать, подготовке л/с. Итог боя очевидно будет неутешителен – эскадра побитая потянется ко входу в ПА (через те же мины и минные атаки) и больше никогда оттуда не выйдет, уверившись в своей беспомощности. Я все это написал, сознательно «забыв» о сухопутных силах японцев. Если о них вспомнить, то все вышеприведенные рассуждения окажутся бесполезными, т.к. к июлю ПА может быть просто взят с суши. Ведь убедившись, что флот бездействует, японцы не будут месяц гноить десант в трюмах, и высадка может быть осуществлена раньше и ближе к ПА – минные заграждения сами по себе без прикрытия флотом малодейственны. Даже если ПА устоит от ускоренной атаки, то в июле базирование на него станет практически невозможным: и из-за действия артиллерии, и из-за минной опасности. Вместе с этим, из-за пассивности флота японское наступление на север будет развиваться быстрее и успешнее, т.к. коммуникации пойдут через Инкоу и бухты западного Ляодуна. ПА быстрее лишится моральной поддержки отступающей все дальше армии и призрака надежды на скорую выручку – осознаниее безнадежности и бессмысленности сопротивления усилится и крепость падет раньше, погребая под своими обломками и флот. Таким образом, «экономия» в корабельном составе обернется разгромом в море или гибелью флота в базе. Отсюда, стратегия Макарова на непрерывную активную борьбу наличными силами выглядит куда более уместной, чем постепенное их накапливание и сохранение в блокированной базе. Темп операций в войне также играет важную роль для победы. Макаров давал флоту шанс. Старк и Витгефт отнимали последнюю надежду. С уважением, Алексей P.S. Спасибо всем, кто выдержал до конца. Сегодня больше ничего не будет.
wind_up_bird: Возьму на себя смелость продолжить обсуждение , и прошу начальство строго не судить за самоуправство :-))) . Для Alexey Полностью и безоговорочно согласен с Вами . А по поводу винтов вот цитата : "... Плохая поворотливость крейсера Х (не помню имени, один из крейсеров типа "Паллада", носящих имена богинь, введённый в док в то время), делала ограниченым его участие в совместном маневрировании, - его винты работали внутрь . Макаров , пользуясь пребыванием крейсера в сухом доке, отправил в Главное управление Кораблестроения телеграмму с требованием срочной отливки и отправки в Артур скорым поездом винтов тогоже шага но работающих внаружу. Ответ Главного технического комитета: "Поставить правый винт налево, левый - направо и машинам работать назад". - Ослы , - произнёс всегда сдержаный адмирал и повторил своё требование в очень категоричных выражениях . Но винты никогда в Артур не прибыли , ибо адмирал вскоре погиб . Главный технический комитет нашёл 'элегантный теоритический выход и был, вероятно, горд своим ответом. На практике это было абсурдно: подшипники годами прирабатывались в определённом направлении, так же как и структура стали гребных винтов. Комитет имел дело с Макаровым , академиком Кораблестроительного отдела и здравым тактиком ..." А вот цитата про мины : "... Вот, что я знаю по поводу доклада о постановке японцами мин под Артуром (что было замечено с батареи Вамензона). Доклад не был категоричен. Было сказано, что японцы что-то делали в море , возможно, что ставили мины , т.к. некоторое время какое-то маленькое судно шло медленно и казалось останавливающимся по временам на месте в расстоянии примерно в миле от берега . Направление с берега было замечено , но в докладе не указано. Нужно было для этого ехать на батарею. Знаю точно ответ Макарова: "Надо утром протралить" ..." дальше после этого шло пояснение автора в сноске :"... При нормальной организации службы, слова командующего : "надо утром протралить" должны были быть достаточными, чтобы привести в действие тралящий караван, - передача приказания и проверка начала выполнения совершается штабом" С уважением , В.
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитата"... Плохая поворотливость крейсера Х (не помню имени, один из крейсеров типа "Паллада", носящих имена богинь, введённый в док в то время), делала ограниченым его участие в совместном маневрировании, - его винты работали внутрь . Макаров , пользуясь пребыванием крейсера в сухом доке, отправил в Главное управление Кораблестроения телеграмму с требованием срочной отливки и отправки в Артур скорым поездом винтов тогоже шага но работающих внаружу. Ответ Главного технического комитета: "Поставить правый винт налево, левый - направо и машинам работать назад". - Ослы , - произнёс всегда сдержаный адмирал и повторил своё требование в очень категоричных выражениях . Но винты никогда в Артур не прибыли , ибо адмирал вскоре погиб . Главный технический комитет нашёл 'элегантный теоритический выход и был, вероятно, горд своим ответом. Народ! Что вы такое курите? Хоть сами прочитайте этот бред. Кстати Макаров (по такому дурацкому тексту) предлагал именно изменить вращение винтов. То есть - "машины работать назад". __Но в любом случае, отливки должны вылежаться, чтобы их не повело. Для бронзы это еще более актуально - должен завершиться процесс дисперсионного твердения.__ Кстати, что бы бредом бред не вышибали. Винты на крейсерах типа Диана бронзовые. Со СЪЁМНЫМИ лопастями, которые допускают замену и крепление под разный шаг винта. Подтверждение валяется на Авроре.
Sha-Yulin: Alexey пишет: ---Вот история с переизданием макаровской «Тактики». Вы записали ее в пример популизма. Посмотрим с другой стороны. Для ведения флота в бой необходимы слаженность действий всех его составляющих и понимание намерений флагмана. Но к единству действий ведет единство мыслей. А его-то как раз на флоте нет--- Так вот. Не пишите такое "странное". Книга уже издавалась. Это раз. Её маетриалы были выпущены в качестве инструкций по эскадре. Это два. Просто СОМ шантажировал ведомство, дабы издано было именно от него, то есть, что его теория является официальной догтриной! Это три. На эскадре все и так были обязаны это прочитать. От издания в Питере знание материала на эскадре не зависило. Весь остальной ваш обширный текст такой же "странный". Но разбирать его весь не хочется.
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаВинты на крейсерах типа Диана бронзовые. Со СЪЁМНЫМИ лопастями, которые допускают замену и крепление под разный шаг винта. Подтверждение валяется на Авроре. Ну и что с того. Это ж только усугубляет дело. Отлили ось, обработали, нарезали пазы. Допуски и посадки должны быть очень жесткими. Иначе лопасти держаться как следует не будут. А потом ось повело и лопасти в пазы не полезут и эксцентриситет возникнет. Я с этими делами лет 30 назад намучился дай бог. Особенно с литыми винтами. Кстати, был очень показательный случай (это я насчет вылеживания). НКМЗ получил солидный заказ из Турции на прецизионное оборудование. Но по срокам не успевали. И тогда один умник предложил заменить естественное старение искусственным - провести термообработку для снятия внутренних напряжений. Так и сделали. Заказ выполнили. Станки смонтировали. Через месяц их так повело, что ремонту не подлежали. Неустойку пришлось уплатить колоссальную - десятки млн баксов. Думаю, на войне последствия от подобных решений были бы посерьезней.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаЗнаю точно ответ Макарова: "Надо утром протралить" ..." дальше после этого шло пояснение автора в сноске :"... При нормальной организации службы, слова командующего : "надо утром протралить" должны были быть достаточными, чтобы привести в действие тралящий караван, - передача приказания и проверка начала выполнения совершается штабом" Так от СОМа как раз и требовалось обеспечить нормальную работу штаба. Организовать дело и наладить четкое выполнение поручений. Он же штаб себе сам выбирал. Там же было написано, какой это штаб был. Продолжим. "В штабе кроме Мякишева и Коробицина, никто Артура не знал. Настоящего начальника оперативной части не было. Великий князь Кирилл, занимавший эту должность, не был к ней подготовлен. Макаров был сам по себе Начальником оперативной части с помощником Кедровым, но последний, несмотря на острую мысль, не знал ни Востока, ни Артура, ни кораблей, не имел практики и был все же слишком молод для роли, которую он играл, правда, что он часто прибегал к Мякишеву, как и Макаров, но у Мякишева были и другие заботы." При такой организации ошибки неудивительны, они неизбежны. А он хотел еще и крепостью управлять.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаКнига уже издавалась. Это точно. Если память не подводит, было как минимум 2 русских и 1 американское (на английском) издание к 1899г. Причём как минимум одно из русские -- вполне себе коммерческое. wind_up_bird пишет: цитатаПлохая поворотливость крейсера Х (не помню имени, один из крейсеров типа "Паллада", носящих имена богинь, введённый в док в то время), делала ограниченым его участие в совместном маневрировании, - его винты работали внутрь . А вот это непонятно. Вроде как должно быть наоборот. ЕМНИП у Ринаунов (броненосцы) так и было -- винты работали вовнутрь, причём отмечалась ИЗЛИШНЯЯ поворотливость, даже рыскливость. А из какого автора цитаты? invisible пишет: цитатаДумаю, на войне последствия от подобных решений были бы посерьезней. В военное время это очень правильное решение. Тут не до жиру... Вспомним сов. деревянные истребители ВМВ со сроком службы корпуса в пару лет. Тут нужно винты и чем скорее тем лучше. А потом, либо война кончится, либо крейсер утопят до выхода винтов из строя.
invisible: NMD пишет: цитатаВ военное время это очень правильное решение. Тут не до жиру... Вспомним сов. деревянные истребители ВМВ со сроком службы корпуса в пару лет. Тут нужно винты и чем скорее тем лучше. А потом, либо война кончится, либо крейсер утопят до выхода винтов из строя. Так в чем тогда проблема? Ставьте деревяшки вместо винта. Больше скажу - в ПА литейная была. Лили снаряды и перетачивали. Сварганьте че-нибудь. А то ждать пока там отольют, обработают да еще 3 недели на перевозку. Адмиралы столько не живут (русские). А потом, все одно Палладу на дно пустили. Не больно от нее толку было.
NMD: invisible пишет: цитатаБольше скажу - в ПА литейная была. Лили снаряды и перетачивали. Сварганьте че-нибудь. Я конечно люблю здоровый сарказм, но это слишком. Литейная мастерская в ПА не смогла отлить шток для 12" орудия "Севастополя". Макаров также требовал перевезти по ЖД миноносцы и ПЛ. Тоже скажете лишнее? Ведь до осады ПА тоже не успели...
wind_up_bird: NMD пишет: цитатаА из какого автора цитаты? Н.В.Иениш "Адмирал Макаров" из сборника "Порт Артур" воспоминания участников изд. Чехова Нью Йорк 1955 г. , в 1904 году он был младшим минным офицером "Петропавловска". invisible пишет: цитатаТам же было написано, какой это штаб был. Вот и представте какой объем работы ему приходилось делать , сколько в голове держать :-( кстати оттуда же раз пошла такая пьянка :-) : "... Трудно себе представить , какому умственному напряжению был подвергнут мозг Макарова с момента приезда в Артур . Эскадры не существовало , - были только корабли, из них три выведеных из строя. Командиры за исключением Щенсновиа, Яковлева, Эссена и Вирена (ну тут автор немного не не прав было ещё пару достойных командиров) были мало подготовлены к боевой обстановке. Двое из них уже подлежали смене . Все заботы о порте и морском фронте , об организазации всего, лежали на нём. Все ждали приказаний и ни кто ни чего не предлогал, из тех именно кого это прямо касалось ..." С уважением , В.
Сибирский Стрелок: wind_up_bird пишет: цитатаН.В.Иениш "Адмирал Макаров" из сборника "Порт Артур" воспоминания участников изд. Чехова Нью Йорк 1955 г. , в 1904 году он был младшим минным офицером "Петропавловска". С инициалами не перепутали? Точно Н.В. Иениш? Известные мне Иениши - все Христиановичи по отчеству...
wind_up_bird: Сибирский Стрелок пишет: цитатаС инициалами не перепутали? Точно Н.В. Иениш? Точно , точно , не перепутал :-))) . Он был сыном последнего командира "Русалки" . С уважением , В.
Sha-Yulin: invisible пишет: цитата Отлили ось, обработали, нарезали пазы. Допуски и посадки должны быть очень жесткими. Иначе лопасти держаться как следует не будут. А потом ось повело и лопасти в пазы не полезут и эксцентриситет возникнет. Вы таки не поняли . Лопасти крепились к втулке винта на болтах (такой невмоченный фланец с дырками у основания лопасти), очень архаичная конструкция. Более того - запасные лопасти находились прямо на корабле. Только я пытался обратить внимание не на это. wind_up_bird пишет: цитатацитата А из какого автора цитаты? Н.В.Иениш "Адмирал Макаров" из сборника "Порт Артур" воспоминания участников изд. Чехова Нью Йорк 1955 г. , в 1904 году он был младшим минным офицером "Петропавловска". Вы ещё раз прочитайте цитату из этого очень младшего офицера. ЕЩЁ РАЗ, И ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО!!! В чём суть предложения СОМ? И что ответили ему из штаба (жаль, просто не сказали, что "пошёл вон, придурок")? Если конечно цитата не является плодом фантазии автора (хотя судя по бредовости - именно так). ХОТЬ КОНКУРС УСТРАИВАЙ - КТО ПЕРВЫЙ РАСШИФРУЕТ ДУРОСТЬ ЦИТАТЫ!!!
Alexey: Sha-Yulin пишет: цитатаКнига уже издавалась. Это раз. Её маетриалы были выпущены в качестве инструкций по эскадре. Это два. Просто СОМ шантажировал ведомство, дабы издано было именно от него, то есть, что его теория является официальной догтриной! Это три. На эскадре все и так были обязаны это прочитать. От издания в Питере знание материала на эскадре не зависило. Здравствуйте. Книга издавалась давно (где-то в 96-97гг). Прошло много лет. Это были "рассуждения" одного конкретного моряка и совсем не были обязательны к прочтению и изучению всеми без исключения. Официального признания книга, если не ошибаюсь, так и не получила и учебным пособием или обязательным руководством на флоте не стала. Мне кажется желание Макарова обновить свою работу возникло как раз к месту и ко времени. После назначения комфлотом он стал не просто одним из 3х десятков адмиралов, а тем единственным, которому Государем доверено... и т.д. Т.е. речь уже не об утешении самолюбия, а об изложении базовых взглядов первого на воюющем флоте человека. В конце концев такая должность дает право высказываться. Далее, назначение командующим одновременно означает согласие с его воззрениями и кредит доверия на его будущие действия, без этого любое назначение - профанация (типа "технического" премьер-министра). Отказ чиновника в просьбе адмиралу, ведущему флот в бой, сам по себе оскорбителен, отказ ведомства от подержки его взглядов, принятия их в качестве основы будущих решений - обрекает назначенца на бездействие. Просьба об издании книги ничего в этой схеме не меняет - она сработала всего лишь как "лакмусовая бумажка". Проявилась теоретическая беспомощность морского ведомства: вопросы тактики на официальном уровне не разработаны и на флот не внедрены, а признать взгляды "выскочки" боязно и унизительно. Действительно Макарову пришлось отшантажировать чиновников. Может быть со стороны и выглядит некрасивым, но в жизни к нему прибегают на каждом шагу, как к весьма действенному способу добиться нужного решения, просто не обращают внимание как на само собой разумеющееся. (Инженер выпрашивает у шефа отгул - грозит, что если тот не даст, то он вообще уволится. Политик рвется в министерское кресло - грозит, что если не пустят, то поднимет оппозицию на баррикады и потребует отставки правительства. И т.д. и т.п. каждый день, в большом и малом.) Макаров - заметная фигура в истории, его шантаж попал в аналы. Мимо прошли незамеченными тысячи и тысячи подобных случаев на всех уровнях, мы не делаем из них далеко идущих выводов, даже не знаем. В основе шантажа Макарова конфликт думающей и прогрессивной в целом личности с рутиной и отсталостью ведомства. Не стоит из-за этого попрекать личность, давайте спросим с "провалившегося" ведомства. цитатаТак вот. Не пишите такое "странное". Весь остальной ваш обширный текст такой же "странный". Спасибо за критику. Я конечно стараюсь как могу не писать странные и непонятные сочинения. Не всегда конечно получается, но я буду стараться яснее выражать свои мысли. Наверное они такими объемными и получаются потому, что мне хочется разъяснить как я пришел к тем или иным выводам. Напротив, странными мне кажутся короткие реплики, смысл и оценки которых выпадают из устоявшихся представлений, долго и тщательно разработанных историками. Понять ход мыслей и аргументацию автора невозможно, а спорить без этого трудно. Что за мимолетной критической фразой: новая позиция на основе собственного анализа или случайно вырванный из контекста истории эпизод, использованный для радикального вывода? Часто получается, мазнул человек черной краской по белой стене и пошел дальше, а след еще долго остается. Думаю, надо бороться. Разве нет? цитатаНо разбирать его весь не хочется. Только не насилуйте себя. Я сам собой удивился, когда сегодня перечитал, сколько накатал вчера по-вечеру. Подражать конечно не призываю. Сам исчезаю на неделю, когда вернусь отвечу по-возможности на все "странности". С уважением, Алексей
Sha-Yulin: Alexey пишет: цитатаВ конце концев такая должность дает право высказываться. По подчинёному флоту, что он и не преминул сделать. Какое к этому отношение имеет издание в Питере? Alexey пишет: цитата назначение командующим одновременно означает согласие с его воззрениями и кредит доверия на его будущие действия, без этого любое назначение - профанация Автоматически со ВСЕМИ воззрениями? Alexey пишет: цитатаТ.е. речь уже не об утешении самолюбия, а об изложении базовых взглядов первого на воюющем флоте человека. Как уже писал - флот с воззрениями ознакомлен в приказном порядке. Так что требование издания официально от министерства - таки дело "об утешении самолюбия".
vvy: NMD пишет: цитатабыло как минимум 2 русских и 1 американское (на английском) издание к 1899г. Третье русское издание состоялось в 1943 г. с названием: "Вопросы морской тактики и подготовки офицеров". На полке стоит...
Sha-Yulin: wind_up_bird пишет: цитатаНо винты никогда в Артур не прибыли , ибо адмирал вскоре погиб . Ну так вы разобрались с дуростью цитаты?
NMD: wind_up_bird пишет: цитата"Порт Артур" воспоминания участников Позор на мою голову... В сети давно лежит, у меня на хард-драйве тоже, а надо ж -- не щёлкнуло... Спасибо за подсказку.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаНу так вы разобрались с дуростью цитаты? Это общая проблема всех мемуаров. Тут вот у нас на соседней ветке (правда, про альтернативу ) всерьёз обсуждают "факты" из мемуаров Кефели.
NMD: Продолжаем мучать тень старика Макарова. >У СОМа месяц был и не сделал, так чего ж с больной головы на здоровую перекидывать? Угу, пошлём минзаги, а Того стоит на Эллиоте... Потому и вышли миноносцы для разведки и атаки. >Почитайте план составленный в штабе наместника Откуда инфа? Почему спрашиваю -- Вы уже один лажовый сайтик тут толкнули, поэтому естественно, вызывает интерес качество Ваших источников. >Предъявите результат медицинского обследования, прежде чем такое заявлять. Или ваша влюбленность в Макарова позволяет вам поносить других? Ну, я вижу, Вам Ваша скромность и обьективность почему-то позволяют называть вменяемого человека "изобретателем-утопистом". У Вас надеюсь тоже результаты экспертизы есть? Макаров был непререкаемым авторитетом среди адмиралов (опытных профессионалов, в отличие от нас с Вами) Европы и Америки -- о чём свидетельствуют количество его собственных публикаций заграницей и характер отзывов на них. >Ага, он в первом бою много кораблей потерял Действовал неграмотно, не сумел организовать разведку, повёлся на непроверенной информации а закончил всё "петелькой" на манер Цусимской в зоне обстрела с береговых батарей. Нормалёк. О "Хатсусе" и иже с ним СДА уже ответил -- ни прибавить, ни убавить. Шантунг -- провалена первая фаза, начал кроссинг на слишком большой дистанции при слишком коротких колоннах, потом зачем-то атаковал русский арьергард, при догоне избрал неверный курс, что увеличило время обгона. Вторая фаза (да и всё сражение) выиграно исключительно благодаря лучшей огневой подготовке. Примерно то же и в Цусиме. Кстати, интересный фактик о командирах броненосцев типа "Бородино": "Менее объясним путь служ¬бы двух других командиров: В. В. Игнациус после командования в 1896—1899 гг. кораблями далеко не первой линии — монитором "Ураган", минным крейсером "Всадник" и вовсе уж рядовыми (в 1900—1901 гг.) миноносцами 8-го флотского эки¬пажа в октябре 1901 г. получил назначение на "Князь Суворов", что позволило ему во всех деталях ознакомиться с ходом постройки и всеми особен¬ностями устройства своего корабля. Наименьший стаж командования (но зато изрядный опыт в 1892—1895 гг. в должности старшего офицера "Ге¬нерал-Адмирала" и броненосца "Полтава") и притом уже давно не имевшим боевого значения учебным рангоутным крейсером имел командир "Орла" ка¬питан 1 ранга Н. В. Юнг." Их что, тоже Макаров назначал?
invisible: Sha-Yulin пишет: цитатаЛопасти крепились к втулке винта на болтах (такой невмоченный фланец с дырками у основания лопасти), очень архаичная конструкция. Более того - запасные лопасти находились прямо на корабле. Только я пытался обратить внимание не на это. Я не понял, в чем у меня лажа. Если винт заказывается в центре, то разве это не означает, что его составные части необходимо заново отлить, обработать и собрать? конструкция здесь значения не имеет. А в том, что это свидетельство из серии высказывания чукчи о дураках русских, сделавших назад всего одну скорость, а вперед 4, я не сомневаюсь.
Comte: Comte пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Насчет "меньше качает" и всей схемы маневрирования - это, простите, у Вас жар. Начнем с того, что стоящий на якоре корабль - идеальная мишень. Неподвижная. -------------------------------------------------------------------------------- invisible пишет: цитата Это у вас жар. Вроде бы должны теорию относительности знать. Вы лучше матчасть учите. Для стоячей цели стопроцентно известна поправка на целик. И достаточно один раз пристреляться по дистанции. А то так и будете сферические броненосце в вакууме при скорости близкой к световой обсуждать. Comte пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- И этот человек учит Макарова как мины ставить! -------------------------------------------------------------------------------- invisible пишет: цитата Это уже западло. Считаете, уголовная терминология здесь уместна? А по сути возразить про "бой на якорях" слабо? Comte пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- ... во Внутреннем бассейне была его выигрышная позиция! Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову! -------------------------------------------------------------------------------- invisible пишет: цитата Ага, чтобы сразу флот закупорили! И никаких проблем. Просрем войну сразу! Ещё раз, вы меня не поняли. Именно Старк спрятал флот во внутреннем бассейне. А вы приписываете ему фантастические планы "боя на якорях". Comte пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А то что во всех боях он открыто на крыле мостика стоял вас не настораживает? -------------------------------------------------------------------------------- invisible пишет: цитата Не правда. При Цусиме стоял и то не всегда. Но и стоять уметь надо. Таки у вас иррациональная ненависть. цитата -------------------------------------------------------------------------------- Все остальное - ваши домыслы, которые вы накручиваете из непонятной мне, но очевидно иррациональной ненависти к Макарову! -------------------------------------------------------------------------------- invisible пишет: цитата С чего вы хамить стали! Святое чувство задел? Ну смотри, какой совок. Критиковать героя не смей! Я будто на партсобрание попал. Враг народа, набросились идеологически верные. Постыдились бы. Спасибо! За своей речью последите! Вы ведь не критикуете, а походя глумитесь, не считаясь с выражениями, не выдвигая серьезных обоснований своих аргументов, и игнорируя все и всяческие возражения. То есть ведете себя ровно как комсорг заштатного леспромхоза при проработке вальщика леса за аморалку . invisible пишет: цитата Так я и вижу здесь идеологию. Высказался с критикой, так сразу в ненавистники записали. Очень убедительный аргумент прошлых времен. А вы не кивайте на времена! Спорьте аргументами, а не хлесткими словечками! serg56 пишет: цитатаПро СОМ спорно! Активность и подъем духа экипажей - хорошо, но нет внятных и разумных поступков - минирования мест высадки, разведки, крейсерской войны из ПА. Кандидаты на крейсерскую войну из Артура - только "Аскольд" и "Новик", но они и так были наразрыв. Богини в силу недостаточного хода в самостоятельном крейсерстве - трупы. NMD пишет: цитатаЛитейная мастерская в ПА не смогла отлить шток для 12" орудия "Севастополя". А точно дело было в литейке? Может, механообработку не потянули? Хотя деталь хитрая, требования к прочности - будь здоров. Могло, например, просто не быть нужного сорта стали. Sha-Yulin пишет: цитатаХОТЬ КОНКУРС УСТРАИВАЙ - КТО ПЕРВЫЙ РАСШИФРУЕТ ДУРОСТЬ ЦИТАТЫ!!! Не боясь показаться дураком (ибо в паровых машинах я такой и есть ) - а что, изменив схему парораспределения нельзя получить полную мощность паровой машины при обратном направлении вращения?
invisible: NMD пишет: цитатаЛитейная мастерская в ПА не смогла отлить шток для 12" орудия "Севастополя". Макаров также требовал перевезти по ЖД миноносцы и ПЛ. Тоже скажете лишнее? Уважаемый, что значит "не могла отлить"? Это может просто означать, что габариты его не вписывались в действующую оснастку, ёмкость плавильных агрегатов, специфических требований к сплаву и пр. А лопасти для винта, может быть и могла. Макаров же предлагал не только перевезти по ЖД миноносцы, что само по себе крайне проблематично, если невыполнимо вообще, но и разобрать уже готовые и перевезти частями. Но главное, что вы не заметили очевидной утопии. Миноноски (40 штук) предлагалось не просто перевезти, а спроектировать и построить под габариты железной дороги. И дело даже не в том, что это заказ на 2 года. Само по себе проектирование под железную дорогу является очевидной глупостью, поскольку ходовые их качества будут в этом случае мягко говоря сомнительными. "Ослы", понятное дело, этому требованию адмирала не вняли.NMD пишет: цитатаЭто общая проблема всех мемуаров. А у вас имеется еще что-то реальное о произошедших событиях, кроме свидетельств очевидцев? NMD пишет: цитатаУгу, пошлём минзаги, а Того стоит на Эллиоте... Потому и вышли миноносцы для разведки и атаки. Угу, о ЛКР вы не знаете, как и о том, что Того при Макарове вообще уходил к побережью северной Кореи, ибо там шла высадка десанта. NMD пишет: цитатаОткуда инфа? Почему спрашиваю -- Вы уже один лажовый сайтик тут толкнули, поэтому естественно, вызывает интерес качество Ваших источников. Какой еще сайтик? Вызывают интерес ваши аргументы типа вы уже когда-то бабушку обманули. NMD пишет: цитатаНу, я вижу, Вам Ваша скромность и обьективность почему-то позволяют называть вменяемого человека "изобретателем-утопистом". У Вас надеюсь тоже результаты экспертизы есть? Утопист - вполне объективная характеристика человека, отнюдь не поношение. Хотя при обсуждении его безбронной идеи эпитеты бвли похлеще. А чего стоит настырное проталкивание идеи покорения Северного полюся на маломощном Ермачке? Самолетов еще не наделали, чтобы спасать "челюскинцев". NMD пишет: цитатаМакаров был непререкаемым авторитетом среди адмиралов (опытных профессионалов, в отличие от нас с Вами) Европы и Америки -- о чём свидетельствуют количество его собственных публикаций заграницей и характер отзывов на них. Неужели? Мерлин говорил, что он слыл чудаком. NMD пишет: цитатаДействовал неграмотно, не сумел организовать разведку, повёлся на непроверенной информации а закончил всё "петелькой" на манер Цусимской в зоне обстрела с береговых батарей. Нормалёк. Нормально кончил. Не сумел, повелся, забыл. NMD пишет: цитатаИх что, тоже Макаров назначал? Причем здесь это? Они приобрели опыт и были назначены на корабли загодя, а не вдруг вместо тех, кто эти корабли уже знал. Кстати, Бойсман, он что показал себя потом и вправду некудышним командиром?
invisible: Comte пишет: цитатаВы лучше матчасть учите. Для стоячей цели стопроцентно известна поправка на целик. И достаточно один раз пристреляться по дистанции. Так я не понял. Если вы на движущемся корабле, то цель у вас стоит на одном месте или движется? Околосветовых скоростей прошу не упоминать, несерьезно. На стоячем корабле нужно только учесть поправку на опережение. Всего делов. Comte пишет: цитатаСчитаете, уголовная терминология здесь уместна? А по сути возразить про "бой на якорях" слабо? Это вы меня с кем то путаете. Обычная дворовая лексика. Извиняюсь, если оскорбительно вышло. "Составление предварительных планов принесло пользу. Вице-адмирал О.В.Старк, после первой съемки эскадры с якоря, расставил броненосцы углом, что не было результатом экспромта. Такое расположение кораблей предполагалось Начальником эскадры, когда он ранее прорабатывал вопрос боя главных сил внешнем рейде на якоре. Продуманная диспозиция позволила броненосцам открыть огонь, не мешая друг другу. Боевая линия в виде клина имеет большие тактические возможности - она годится не только отражения крупных кораблей, но и для борьбы с миноносцами. " Кокцинский. Гл.2. Comte пишет: цитатаЕщё раз, вы меня не поняли. Именно Старк спрятал флот во внутреннем бассейне. А вы приписываете ему фантастические планы "боя на якорях". О фантастике - см. выше. Прятать флот во внутреннем бассейне - это идея Макарова, а не Старка. Тот собирался держать флот на внешнем рейде и разрабатывал планы по его охране. Comte пишет: цитатаТаки у вас иррациональная ненависть. Уважаемый, поглядите предыдущие посты. Я просто считаю, что из него был бы хороший младший флагман, но на должность командующего эскадрой он не тянет. PS. Вон на соседней ветке как Руднева песочат. Тоже "ненавистники"? Поглядите, как Куропаткина обзывают. Позволено. А тут низзя! Это и возмутительно. Причем здесь ненависть? Ярлыки клеим? Comte пишет: цитатаА вы не кивайте на времена! Спорьте аргументами, а не хлесткими словечками! Например, "иррациональная ненависть". Для убедительности это повторяют.
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаВы лучше матчасть учите. Comte пишет: цитатаSha-Yulin пишет: цитата ХОТЬ КОНКУРС УСТРАИВАЙ - КТО ПЕРВЫЙ РАСШИФРУЕТ ДУРОСТЬ ЦИТАТЫ!!! Не боясь показаться дураком (ибо в паровых машинах я такой и есть ) - а что, изменив схему парораспределения нельзя получить полную мощность паровой машины при обратном направлении вращения? Уря!!! Вы слабое звено в конкурсе! Начинаю объяснять. На крейсерах кроме среднего винта, направление вращения которого значения не имеет, есть винты с ПРАВЫМ и ЛЕВЫМ направлением вращения. Макаров (в соответствии с цитатой) предлагает изготовить в Питере ПРАВЫЙ и ЛЕВЫЙ винты, после чего используя машины на задний ход установить винты противоположного вращения. Из Питера ответили, что у него уже есть ПРАВЫЙ и ЛЕВЫЙ винты, только стоящие правые слева, а левый с права. И не понятно, как этого не заметил сам Макаров? И ешё более не понятно рассуждение придурков (авторов текста) о глупости МТК с предложением изменить вращение машин. ВЕДЬ МАКАРОВ ПРЕДЛАГАЛ ТО ЖЕ САМОЕ!!!! Только он ещё и винту новые из Питера требовал (видно старые о воду стёрлись). Так понятнее?
denis: Господа ревнители активных действий еще раз спрашиваю на сколько часов активных действий (дней, недель) хватило бы УГЛЯ? При том что с такого то момента Порт-Артур в блокаде
Comte: invisible пишет: цитатаТак я не понял. Если вы на движущемся корабле, то цель у вас стоит на одном месте или движется? Не поняли - поясняю. Для выяснения поправки на скорость (целика) необходимо знать относительную скорость движения. В случае, если цель неподвижна нам достаточно при помощи лага измерить свою скорость, при помощи компаса - курс, и все - поправки готовы. Если цель движется - нам сначала надо выяснить параметры её движения, что при отсутствии радара с вычислением доплеровского эфекта задача далеко нетривиальная и небыстрая (пристрелкой). При этом стоящий на якоре корабль уступает своему противнику - он-то его скорости и направления не знает, и вынужден выяснять их опять таки пристрелкой. Sha-Yulin пишет: цитатаComte пишет: цитата Вы лучше матчасть учите. Вот я и задаю вопросы, когда не знаю. А не пропагандирую "бой на якорях"... Sha-Yulin пишет: цитатаесть винты с ПРАВЫМ и ЛЕВЫМ направлением вращения. А они взаимозаменяемы по креплениям? invisible пишет: цитатаО фантастике - см. выше. Прятать флот во внутреннем бассейне - это идея Макарова, а не Старка. Тот собирался держать флот на внешнем рейде и разрабатывал планы по его охране. Выше смотреть не стал. Посмотрел хронику действий флота при Старке и при Макарове. При Старке - НИ ОДНОГО выхода из Внутреннего бассейна кораблей, крупнее "Баяна" за 6 недель боевых действий. При Макарове - четыре выхода всей эскадры за 4 недели. Вот и все планы "боя на якорях". invisible пишет: цитатаУважаемый, поглядите предыдущие посты. Я просто считаю, что из него был бы хороший младший флагман, но на должность командующего эскадрой он не тянет. Хорошо, позицию вашу понял. Хотя она спорная - тот же Того считал иначе. Вы бы ещё поосторожнее в выражениях были при этом - "утопист" и "носился как угорелый" - несколько неуместно. invisible пишет: цитатаПоглядите, как Куропаткина обзывают. Позволено. А тут низзя! Это и возмутительно. Причем здесь ненависть? Ярлыки клеим? В ветку про "Варяг" вообще не хожу, дабы не попасть в рид-онли за флэйм Вообще есть некие правила приличия - например, соблюдать пиетет в отношении погибших в бою. Я вон, Витгефта стараюсь осторожно критиковать - а ведь есть за что! Куропаткин - сложная фигура... "Мог бы показать великолепные результаты, но вот где он возьмет второго Скобелева?". Штабник, но не командующий...
Sha-Yulin: Comte пишет: цитатаА они взаимозаменяемы по креплениям? Именно! Лопасти имеют болтовое соединение с втулкой винта и по креплениям взаимозаменяемы. Ну и как вам после этого приведёная wind_up_bird цитата?
NMD: denis пишет: цитатаГоспода ревнители активных действий еще раз спрашиваю на сколько часов активных действий (дней, недель) хватило бы УГЛЯ? На 8 Мая (н.ст.) в базе имелось 35000т. Кардиффа. Расходы угля по ЭБр и Кр примерно известны, правда для боевых действий нужно принять в полтора раза больший.
Comte: NMD пишет: цитатаНа 8 Мая (н.ст.) в базе имелось 35000т. Кардиффа. Исходя из (завышенной) оценки в 120 т./ходовые сутки на броненосец и 40 т./ходовые сутки на крейсер получаем около 1000 т. угля на ходовые сутки эскадры. На месяц непрерывных действий у нас угля...
invisible: Comte пишет: цитатаЕсли цель движется - нам сначала надо выяснить параметры её движения, что при отсутствии радара с вычислением доплеровского эфекта задача далеко нетривиальная и небыстрая (пристрелкой). И какой же доплеровский эффект при таких скоростях? Чай не самолеты. Comte пишет: цитатаПри этом стоящий на якоре корабль уступает своему противнику - он-то его скорости и направления не знает, и вынужден выяснять их опять таки пристрелкой. Зачем это надо при стрельбе на опережение? Что при стрельбе по тарелочкам пристрелку делают? Рассеяние снарядов таково, что и второму флагману достается. Главное, определить дистанцию. Первая пристрелка нужна. А потом даже при взаимном движении ее уже не часто делают. Того подошел, затем вынужденно повернул и точка поворота, через которую проходят его суда остается на неизменном расстоянии. Лупи только туда, а кораблики сами подойдут, сбивая при повороте все свои настройки. А у русских кораблей, стоящих на якорях устойчивая артиллерийская платформа. И у кого ж преимущество будет? Comte пишет: цитатаПри Старке - НИ ОДНОГО выхода из Внутреннего бассейна кораблей, крупнее "Баяна" за 6 недель боевых действий. Ну конечно. Мало хлопот было за эти первые недели войны. Паллада, Новик в ремонте, Цесаревич на мели. Ретвизан стоял поперек бассейна. Его ж стащили в день прибытия Макарова. Можно подумать, что 2 выхода Макарова для маневрирования много опыта дали экипажам, если не считать побитых ЭБР. Comte пишет: цитатаВы бы ещё поосторожнее в выражениях были при этом - "утопист" и "носился как угорелый" - несколько неуместно. Почему это неуместно? Или это только по отношению к Фурье, Сен-Симону употреблять можно. Утопист - это как раз вполне объективная оценка. Как еще можно назвать требование на проектирование и изготовление 40 миноносок, которые ему нужны сегодня? Это притом, что на скорейшую достройку новейших ЭБР денег не могли отыскать. Comte пишет: цитатаВообще есть некие правила приличия - например, соблюдать пиетет в отношении погибших в бою. Я вон, Витгефта стараюсь осторожно критиковать - а ведь есть за что! А все уже в земле. Тем более, что одних поливают грязью без всякого стеснения, а других превозносят. Не мешало бы разобраться, кто есть кто на самом деле. Comte пишет: цитатаКуропаткин - сложная фигура... "Мог бы показать великолепные результаты, но вот где он возьмет второго Скобелева?". Штабник, но не командующий... А теперь скажите мне, чем термин штабник лучше утописта?
denis: Comte пишет: цитатаНа месяц непрерывных действий у нас угля... А нам сколько месяцов пришлось повоевать?
denis: NMD пишет: цитатаНа 8 Мая (н.ст.) 1904? этот день считаем как первый день перерыва связей с Россией? Или просто данные сохранились на это число?
NMD: denis пишет: цитата1904? этот день считаем как первый день перерыва связей с Россией? Или просто данные сохранились на это число? И то, и другое, и третье... 8 Мая 1904г. Данные из отчёта американского атташе Н. МакКулли. В этот день он прибыл в ПА с отрядом из состава корпуса Штакельберга (отряд прошёл по ЖД уже сквозь расположение японцев). Обычно прибыв на новое место НМ в начале главы давал дату и краткое описание обстановке. Т.е., по ПА таковое приходится на 08.05.1904.
NMD: invisible пишет: цитатаКакой еще сайтик? А вот этот: http://barbarash.temator.ru/cont/601/12.html Тащите в рот (виноват, на форум) всякую гадость, а потом удивляетесь почему Вас не принимают всерьёз. invisible пишет: цитатаНо главное, что вы не заметили очевидной утопии. Миноноски (40 штук) предлагалось не просто перевезти, а спроектировать и построить под габариты железной дороги. И дело даже не в том, что это заказ на 2 года. Кроме нас, этой утопии не заметили и в Питере, да и ещё много где. Газолинки Hиксона построили, привезли и собрали за год, а можно было и быстрее, если б начальство подсуетилось... invisible пишет: цитатаСамо по себе проектирование под железную дорогу является очевидной глупостью, поскольку ходовые их качества будут в этом случае мягко говоря сомнительными. Как жаль, что Вы не присутствовали при заказе Сталиным ПЛ типа М 6й серии. Это ж сколько народных денег на ветер выбросили... invisible пишет: цитатаА у вас имеется еще что-то реальное о произошедших событиях, кроме свидетельств очевидцев? Вообще-то у нас есть ещё и документы, ну и другие очевидцы... Странно, документов и очевидцев дохрена, а радиообмен с "Варягом" заметил один Кефели. invisible пишет: цитатаУтопист - вполне объективная характеристика человека, отнюдь не поношение. ОК, хорошо. Макаров -- утопист, Чернышёв -- скандалист. invisible пишет: цитатаМерлин говорил, что он слыл чудаком. Я конечно Борис Иваныча ну очччень уважаю, однако ж и он не последняя инстанция. invisible пишет: цитатаОни приобрели опыт и были назначены на корабли загодя, а не вдруг вместо тех, кто эти корабли уже знал. Гы, а сталкивались и те и другие, что характерно. В первом же бою "Севастополь" налетел на "Полтаву" (или так и было запланировано гениальным Старком?), потом случай с "Пересветом", не многовато ли для командира изучившего свой корабль? У ЗПРа столкнулись именно "Орёл" и "Суворов". "Ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?" (то бишь "опыт"? опыта эскадренного-то плавания не было ни у тех ни у других, так что какая нафиг разница?). invisible пишет: цитатаКстати, Бойсман, он что показал себя потом и вправду некудышним командиром? Бойсман до Шантунга себа проявил никак, ну а потом был ранен, лично я считаю это уважительной причиной. А вот фон Эссен себя таки проявил... Или нет? Может СОМ зря его назначил? Кстати, все просьбы Макарова безоговорочно поддерживались Главкомом, а Алексеев вроде был вполне профессиональным и вменяемым человеком. Или он тоже "прожектёр"?
Comte: invisible пишет: цитатаИ какой же доплеровский эффект при таких скоростях? Чай не самолеты. Так и угломер Люжоля (и даже дальномер Барра-Струда) - не радар с сантиметровой длиной волны! С его помощью очень трудно и долго измеряются параметры движения, потому что большой разброс каждого измерения (1% дистанции - это около километра, нужно мерять точек десять за полчаса, и потом усреднять то, что вышло). invisible пишет: цитатаЗачем это надо при стрельбе на опережение? Что при стрельбе по тарелочкам пристрелку делают? Рассеяние снарядов таково, что и второму флагману достается. Главное, определить дистанцию. Первая пристрелка нужна. А потом даже при взаимном движении ее уже не часто делают. Того подошел, затем вынужденно повернул и точка поворота, через которую проходят его суда остается на неизменном расстоянии. Лупи только туда, а кораблики сами подойдут, сбивая при повороте все свои настройки. А у русских кораблей, стоящих на якорях устойчивая артиллерийская платформа. И у кого ж преимущество будет? Как раз при учете упреждения это и нужно, называется "целик". А если вы считаете, что это так легко - целиться в один мателот, а попасть во второй - то учтите, что расстояния в строю - побольше длины корабля, и попасть таким образом можно только случайно. Пристрелка делается не "часто", и не "редко", а тогда, когда цель выходит из-под накрытия с этими установками прицела и целика. Относительно точки поворота - это вы бездумно повторяете Локвуда - Чистякова. 1.Оцените, сколько времени в точке поворота находится каждый мателот, и сколько выстрелов за это время успеет сделать русская эскадра, даже если она вся может туда стрелять. 2. Примите во внимание, что японцы были обучены маневрировать с выходом из кильватера для уклонения от накрытий и с последующим возвращением в строй. То еть не говоря о том, что разные отряды поворачивают в РАЗНЫХ точках, так и корабли одного отряда вовсе не обязаны проходить какую-то одну "точку поворота". А насчет тарелочек - это сравнение неуместно, принципы совершенно иные. Хотя если Вам так понятнее - представьте, что вы предлагаете стреляя в предыдущую тарелочку - с гарантией попадать в следующую, они ведь строем летят, и точка поворота у них одна и та же - они даже маневрировать не могут... invisible пишет: цитатаНу конечно. Мало хлопот было за эти первые недели войны. Паллада, Новик в ремонте, Цесаревич на мели. Ретвизан стоял поперек бассейна. Его ж стащили в день прибытия Макарова. Можно подумать, что 2 выхода Макарова для маневрирования много опыта дали экипажам, если не считать побитых ЭБР. Ну так простите, за ВТОРОЙ месяц войны хлопот было ничуть не меньше - однако вы как-то иррационально концентрируете свой праведный (с вашей точки зрения) гнев именно на Макарове. Почему? И кстати, выходов таки было 4, а не 2. А это сопоставимо с годовой программой подготовки эскадры. И делать это было необходимо, имея 20% матросов только что из учебок, а значительную часть офицеров - из последнего выпуска. Поясню это примером. За время стояния во Внутреннем бассейне при Витгефте процент попаданий упал вдвое. Потеряй он ещё один броненосец, но сохрани процент попаданий на уровне 10 января - Шантунг мог совсем по другому пойти.
полная версия страницы