Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Трудное решение » Ответить
Трудное решение
realswat: А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур? Два этих броненосца скорее всего были бы уничтожены, но зато остальные корабли почти наверняка пришли бы во Владивосток, где организовали бы силу, которая оказывала бы некоторое давление на японцев (в частности, крейсерские рейды в Тихиий океан), но самое главное, после присоединения второй эскадры имела бы решительное преимущество в тяжелых кораблях. Такое решение конечно было очень тяжелым с моральной точки зрения, но ведь Хиппер при Доггер-Банке и Иессен 1 августа смогли сделать правильный ход. А в истории сухопутных войн это вообще достаточно широко используемый прием - отсавление слабого авангарда с целью задрежать превосходящего противника и спасти основные силы армии при отступлении.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
ГУГА: realswat пишет: цитатаТакое решение конечно было очень тяжелым с моральной точки зрения, но ведь Хиппер при Доггер-Банке и Иессен 1 августа смогли сделать правильный ход. А в истории сухопутных войн это вообще достаточно широко используемый прием - отсавление слабого авангарда с целью задрежать превосходящего противника и спасти основные силы армии при отступлении. Примеры не очень удачные, Иессен оставил Рюрик только когда ему показалось, что тот несколько оправился от повреждений, и стал уходить желая увлечь Бр Кр японцев, полагая что с легкими силами Рюрику удастся справится. Хиппер так же не оставлял Блюхер «на растерзание», т.е. как жертву, просто Блюхер шел замыкающим, что было не совсем правильно, и нахватался «чумаданов», а когда ВЫНУЖДЕННО отстал «храбрые» британцы предпочли добить его, а не гнатся за остальными... Сухопутные войска, это вообще отдельная песня и равнять флотские и армейские традиции нельзя!
realswat: ГУГА пишет: цитатаСухопутные войска, это вообще отдельная песня и равнять флотские и армейские традиции нельзя! То есть армейский генерал имеет достаточно командирской храбрости, что бы взять на себя решение потерять часть подчиненных ради спасения остальных и продолжения борьбы. А флотские - слишком совестливые. А предложенный мной вариант был едва ли не единственным для выполения приказа - «государь император повелел идти во Владивосток». Я. правда, не очень-то почитаю государя императора, особенно последнего. Но вот адмирал Витгефт, вероятно, относился к его повелениям с должным пиететом.
ГУГА: realswat пишет: цитатаТо есть армейский генерал имеет достаточно командирской храбрости, что бы взять на себя решение потерять часть подчиненных ради спасения остальных и продолжения борьбы. А флотские - слишком совестливые. А предложенный мной вариант был едва ли не единственным для выполения приказа - «государь император повелел идти во Владивосток». Я. правда, не очень-то почитаю государя императора, особенно последнего. Но вот адмирал Витгефт, вероятно, относился к его повелениям с должным пиететом. Вы, уважаемый, по моему, посмотрели фильм «300 спартанцев». Дело в том, что в сухопутных сражениях часть поставленная в «заслон» погибает не всегда, а корабль тонет гарантированно. И потом Вы не забывайте, что если бы Витгефт оставил на заклание 1/3 отряда ЭБр, это бы означало, что русские просто бегут, а до выхода из строя Цесаревича такой надобности НЕ ВОЗНИКАЛО
Vit: Вряд ли «Полтава» и «Севастополь» отвлекли бы главные японские силы, скорее всего только миноносцы и какие-нибудь старые крейсера.
realswat: ГУГА пишет: цитатаИ потом Вы не забывайте, что если бы Витгефт оставил на заклание 1/3 отряда ЭБр, это бы означало, что русские просто бегут, а до выхода из строя Цесаревича такой надобности НЕ ВОЗНИКАЛО Да, но только у меня не возникло ощущение, что Витгефт пытался выиграть бой. Он просто прорывался. ГУГА пишет: цитатаВы, уважаемый, по моему, посмотрели фильм «300 спартанцев». Vit пишет: цитатаВряд ли «Полтава» и «Севастополь» отвлекли бы главные японские силы, скорее всего только миноносцы и какие-нибудь старые крейсера. Вы меня не совсем правильно поняли - в 14.30 положение было таково, что если бы лучшие русские броненосцы дали полный ход, Того их бы не догнал. То есть идея не в заслоне, просто равнять скорость по Севастополю - значило дать Того лишний шанс. Пример с арьергардом я привел только именно в качестве примера СЛОЖНОГО РЕШЕНИЯ, а не аналогичной тактической ситуации. И если бы бой длился еще час, то вполне возможно потери русских оказались бы даже более серьезными, чем Севастополь и Полтава. И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали, а ведь эти два крейсера вполне могли погибнуть, если бы сунулисьза Аскольдом.
paol: А не логичнее было бы тогда изначально идти на прорыв только с 4 быстроходными броненосцами (а Полтавы использовать для демонстрации)? А Хиппер оставил Блюхера только тогда, когда стало ясно, что спасти крейсер не удастся, а его защита приведет лишь к уничтожению 1 разведгруппы- положение Витгефта было отнють не столь безнадежным.
ГУГА: paol пишет: цитатаИ если бы бой длился еще час, то вполне возможно потери русских оказались бы даже более серьезными, чем Севастополь и Полтава. И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали, а ведь эти два крейсера вполне могли погибнуть, если бы сунулисьза Аскольдом. А каковы могли быть потери японцев. Ну просто во многих источниках, и в художественных и в не очень, говорится о том что если бы не выход из строя Цесаревича, то был бы отход в Сасебо... Рейценштейн же вообще «красавец» (прошу прощения за сленг) поднял сигнал «следовать за мной», а на половину отряда просто наплевал. И откуда такая вероятность в их гибели, бронирование почти аскольдовское...
Юрий: realswat пишет: цитатаА если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур? Вы забываете, что «Ретвизан» еще до выхода имел подводную пробоину в носу и Шенснович получил разрешение вернутся в Артур, если корабль начнет тонуть. Потому 16-17 узлов, скорее всего, из области фантастики - «Ретвизан» не потянет... А кроме это есть еще одно соображение - уголь, которого не хватит на 16-17 узлах хода. Поэтому в случае отрыва, наиболее вероятен исход, когда японцы успевают к Корейскому проливу первыми... Вот тогда придется очень сильно пожалеть о брошенных ЭБРах. А вот по поводу «Трудного решения» есть такая мысля: Преамбула: Русской эскадре необходимо что-то предпринять, а сражаться боязно. Собственно амбула: в прорыв во Владик отправляются «Пересвет», «Победа», «Диана» и «Паллада», желательно подгадать так, чтобы на море было волнение и мореходные качества русских рейдеров проявились в полной красе - а угнаться за ними не мог никто. Другими слова предлагается перенести основную тяжесть военных действий в Японское море - создав там 2-3 отряда рейдеров, в Артуре остаются только силы сдерживания. В принципе к «Пересветам» и «Богиням» можно присовкупить «Аскольд» и «Баян». Таким образом Камимуре придется очень несладко...
ГУГА: Для Юрий: К Пересветам и Богиням надо было прибавлять Аскольд, и тогда Владивосток превращался в рейдерскую базу. Но Пересветы можно уводить из П-А только когда там остается не менее 6 ЭБр. т.е. или Наварин с Сисоем или уже пришли Бородины. Итого имеем при реальных условиях, к началу войны из П-А можно было перегнать только крейсера - рейдеры. А в ситуации про которую мы тут говорим, уводить из артура только рейдеры неразумно - П-А обречен и оставшиеся ЭБр тоже.
Юрий: ГУГА пишет: цитатаНо Пересветы можно уводить из П-А только когда там остается не менее 6 ЭБр. т.е. или Наварин с Сисоем или уже пришли Бородины. Если пришли бородинЫ, то никакие рейдеры уже не нужны - у русских значительный перевес в линейных силах... ГУГА пишет: цитата Итого имеем при реальных условиях, к началу войны из П-А можно было перегнать только крейсера - рейдеры. Я говорю, не о НАЧАЛЕ войны, а о периоде, начиная с возвращения в строй «Цесаревича», «Ретвизана» и «Паллады»... ГУГА пишет: цитатаА в ситуации про которую мы тут говорим, уводить из артура только рейдеры неразумно - П-А обречен и оставшиеся ЭБр тоже. 10 июня Артур еще не был обречен и в июле обреченность Артура под вопросом...
ГУГА: Юрий пишет: цитатаЯ говорю, не о НАЧАЛЕ войны, а о периоде, начиная с возвращения в строй «Цесаревича», «Ретвизана» и «Паллады»... Тогда следуя Вашим рассуждениям 4 ЭБр оставшиеся в Артуре просто преврашаются в плавучие береговые батареи и обречены на бездействие, а вся тяжесть войны ляжет на владивостокский отряд... ОЧЧЕНЬ РАЗУМНО!
Юрий: ГУГА пишет: цитатаТогда следуя Вашим рассуждениям 4 ЭБр оставшиеся в Артуре просто преврашаются в плавучие береговые батареи и обречены на бездействие, Так они и так были плавучими береговыми батереями!!! Я ведь не зря написал в преамбуле: надо чето делать, а в драку с ТОГО лезть страшно - 10 июня тому наглядный пример. Если от эскадренного боя бегаем, переходим к другой тактике... Зачем-то ведь построили в России 8 новеньких рейдеров... Кроме того Артурские ЭБР, помимо бездействия приковывают к себе 4 ЭБР Того. ГУГА пишет: цитатаа вся тяжесть войны ляжет на владивостокский отряд... А она и так лежала на Владивостокском отряде... К рейдерской войне прибегает, слабый, который не может завоевать господство на море путем военного столкновение основных линейных сил. Русские считали себя слабыми - вот и действуйте рейдерами...
ГУГА: Юрий пишет: цитатаТак они и так были плавучими береговыми батереями!!! Я ведь не зря написал в преамбуле: надо чето делать, а в драку с ТОГО лезть страшно - 10 июня тому наглядный пример. Если от эскадренного боя бегаем, переходим к другой тактике... Зачем-то ведь построили в России 8 новеньких рейдеров... Кроме того Артурские ЭБР, помимо бездействия приковывают к себе 4 ЭБР Того. Они ими были не из за сложившейся ситуации, а из за нерешительности командования. Если бы не погиб Петропавловск, то с 7 ЭБр и Бр крейсером сидеть в Артуре не только стыдно, но и глупо... Юрий пишет: цитатаа вся тяжесть войны ляжет на владивостокский отряд... Да ну, и как это интересно было... очень интерезно узнать...
Vov: realswat пишет: цитатаИ еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали, Упрекали. И не только наши, но и более-менее независимые эксперты. Например, француз Давелюи. Но большинство в упрек ему увелич.скорости не ставят.
Юрий: ГУГА пишет: цитатаОни ими были не из за сложившейся ситуации, а из за нерешительности командования. Если бы не погиб Петропавловск, то с 7 ЭБр и Бр крейсером сидеть в Артуре не только стыдно, но и глупо... Если бы не погиб «Петропавловск», если пришла «Ослябя», если бы... Усе, «Петропавловск» на дне, «Яшима» с «Хатсусе» тоже - на дворе конец мая-начало июня. Что делать? 1. Всем скопом прорываться во Владик. 2. Дать бой японцам на подступах к Артуру. 3. Отправить во Владик только рейдеры, а броненосцами удерживать броненосцы Того под Артуром. Первый вариант, ИМХО, окончится разгромом. Второй вариант, как показало вскрытие, нереален ввиду эээ «нерешительности» командования. Что остается? Остается характерная лазейка для «не очень храбрых»: послать в бой другого, а самому отсидеться. Тем более, что Пересветы и богини действительно имеют реальный шанс проскочить мимо японцев без потерь.
paol: Юрий пишет: цитата1. Всем скопом прорываться во Владик... Первый вариант, ИМХО, окончится разгромом. Откуда такая обреченность? Соотношение сил было не таким уж безнадежным. Юрий пишет: цитата2. Дать бой японцам на подступах к Артуру...Второй вариант, как показало вскрытие, нереален ввиду эээ «нерешительности» командования. В том то и дело, что имеет смысл обсуждать варианты возможных действий только при условии, что 1 ТОЭ командовали бы более решительные и, если хотите, агрессивные командиры- в противном случае о победе можно забыть независимо от того, где именно и в каком количестве русские силы находились бы на ДВ. Юрий пишет: цитата3. Отправить во Владик только рейдеры, а броненосцами удерживать броненосцы Того под Артуром...Пересветы и богини действительно имеют реальный шанс проскочить мимо японцев без потерь. Может быть и имеют. Однако такая стратегия- разделение и без того слабых сил на ДВ на 2 ничтожные по своим боевым возможностям части- это отказ от борьбы за победу на море. В этом случае лучше уж сразу начинать переговоры о мире. Кроме того- а почему все вдруг так уверовали в беспрепятственный прорыв Пересветов- скорость их не многим более 18 узлов, как и у Сикисим и в корейском проливе японцы могли устроить русским кровавую баню. Так что- если прорываться-то всеми силами (или хотя бы большинством имевшихся кораблей).
ГУГА: Юрий пишет: цитатаЕсли бы не погиб «Петропавловск», если пришла «Ослябя», если бы... Усе, «Петропавловск» на дне, «Яшима» с «Хатсусе» тоже - на дворе конец мая-начало июня. Что делать? 1. Всем скопом прорываться во Владик. 2. Дать бой японцам на подступах к Артуру. 3. Отправить во Владик только рейдеры, а броненосцами удерживать броненосцы Того под Артуром. Первый вариант, ИМХО, окончится разгромом. Второй вариант, как показало вскрытие, нереален ввиду эээ «нерешительности» командования. Что остается? Остается характерная лазейка для «не очень храбрых»: послать в бой другого, а самому отсидеться. Тем более, что Пересветы и богини действительно имеют реальный шанс проскочить мимо японцев без потерь. Именно всем скопом во Владивосток. Насчет ИМХО разгрома, так это потому, что Вы знаете что случилось!
Мелхиседек: realswat пишет: цитатаА если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур? Вы «Ретвизан» забыли, эскадру он тормозил.
realswat: Юрий пишет: цитатаА кроме это есть еще одно соображение - уголь, которого не хватит на 16-17 узлах хода. Поэтому в случае отрыва, наиболее вероятен исход, когда японцы успевают к Корейскому проливу первыми... Вот тогда придется очень сильно пожалеть о брошенных ЭБРах Не очень понял - на Сикисимах запас угля больше, чем у русских? Или они еще успеют где-то им загрузиться? Я исходил из того, что ни по углю, ни по ходовым качествам японцы ЗНАЧИТЕЛЬНО русских не превосходят, поэтому шанс догнать мизерный. Vov пишет: цитатапишет: цитата И еще. Рейценштейн, подняв сигнал Следовать за мной, не стал равнять скорость по Палладе и Диане. И я не слышал, что бы его в этом упрекали, Упрекали. И не только наши, но и более-менее независимые эксперты. Например, француз Давелюи. Но большинство в упрек ему увелич.скорости не ставят. хотелось бы услышать мнение форумистов по этому поводу. Я лично уверен в правильности действий Рейценштейна. Мелхиседек пишет: цитатаВы «Ретвизан» забыли, эскадру он тормозил. А какую скорость он развил при атаке в конце боя?
realswat: Этих надежд 28 июля лишили эскадру почему-то оказавшиеся тихоходными, хотя далеко еще не старые броненосцы «Севастополь» и «Полтава». Они едва «выжимали» 14 уз, тогда’как ОСТАЛЬНЫЕ корабли могли УВЕРЕННО поддерживать скорость до 17 уз. (с) Мельников, Цесаревич.
Sha-Yulin: Блин! Опять вернулись к заезженой теме о распределении кораблей! Народ, вы что, посмотрите старые обсуждения. realswat пишет: цитатаА если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур? Зачем такое трудное решение? (Зачэм, дарагой, такой дарагой машина покупал?) Можно менее трудное решение предложить. Того догонял, находясь южнее русской эскадры. Далее, на юг находился полуостров Шантунг. От этого полуострова на север, на 20-25 миль тянутся отмели. Того шёл в 5-10 милях от них. Нужно было склонятся на преследователя, отжимая его к Югу. Тогда японцам пришлось бы либо вступать в бой на предельно коротких дистанциях, где наши боеприпасы подходят лучше, либо выворачиваться за кормой русской эскадры и начинать преследование с начала. В этом случае им до темноты не успеть навязать бой. По моему такой вариант не столь мучителен. А при вашем варианте Витгефта, по прибытии во Владик, точно бы отдали под трибунал .
realswat: Sha-Yulin пишет: цитатаВ этом случае им до темноты не успеть навязать бой Да. Только что мешает навязать бой на следующий день (учитывая ходовы качества Полтавы и Севастополя)? Фактически, если бы не было попадания в Цесаревич, вполне вероятным кажется сценарий Кофмана - русская эскадра, порядком побитая, на следующее утро сталкивается с полностью боеготовым японским флотом. Да еще, вероятно, после одного - двух ночных торпедных попаданий... Sha-Yulin пишет: цитатаТогда японцам пришлось бы либо вступать в бой на предельно коротких дистанциях, где наши боеприпасы подходят лучше, А вот это широко распространенное - о выгодности для русских коротких дистанций - мнение считаю мифом. При Цусиме как раз дистанции были корокткие, 10 - 20 кб существенную часть времени... На таких дистанциях японцы как раз и могли полностью реализовать свое превосходство в средней артиллерии.
Юрий: paol пишет: цитатаОткуда такая обреченность? Эскадре предстоит выдержать дневной бой под Артуром, затем отбиться от миноносцев, затем с боем прорваться корейским проливом(в котором к Того присоединится Камимура, а Владивостокские крейсера могут и не встретится, к тому же они слабее Камимуры), а затем еще один ночной бой с миноносцами... paol пишет: цитата Однако такая стратегия- разделение и без того слабых сил на ДВ на 2 ничтожные по своим боевым возможностям части- это отказ от борьбы за победу на море. Ни такие они ничтожные: в Артуре 4 русских ЭБР против 4-х японских - паритет; во Владике 2 бронепалубных рейдера, 3-броненосных рейдера и 2 рейдера броненосца(плюс возможно один бронебалубник(Аскольд) и один броненосный крейсер(Баян)) против 8 БрКр японцев. Если их разделить на два отряда - 1. «Пересвет», «Победа», «Рюрик»; 2. «Россия», «Громобой», «Диана» и «Паллада», то поймать их японцам будет не просто. А первый отряд может смело ввязываться в бой с четверкой «Асам». paol пишет: цитатаКроме того- а почему все вдруг так уверовали в беспрепятственный прорыв Пересветов- скорость их не многим более 18 узлов, как и у Сикисим и в корейском проливе японцы могли устроить русским кровавую баню. У «Пересветов» и Богинь помимо скорости есть еще и весьма хорошая мореходность(как никак океанские рейдеры), я же и предлагал идти на прорыв в плохую погоду, когда скорость японцев упадет сильнее чем у русских. А кроме этого у русских запас хода поболе чем у японцев и держать высокую скорость, следовательно, они могут дольше... realswat пишет: цитатаНе очень понял - на Сикисимах запас угля больше, чем у русских? Или они еще успеют где-то им загрузиться? Я исходил из того, что ни по углю, ни по ходовым качествам японцы ЗНАЧИТЕЛЬНО русских не превосходят, поэтому шанс догнать мизерный. Японцы превосходят русских по кол-ву военно-морских баз... Русским грузиться углем у немцев в Циндао, а японцем у себя дома: кто загрузится быстрее? realswat пишет: цитатаМелхиседек пишет: цитата Вы «Ретвизан» забыли, эскадру он тормозил. А какую скорость он развил при атаке в конце боя? А что случилось его носом?
Vov: realswat пишет: цитатахотелось бы услышать мнение форумистов по этому поводу. Я лично уверен в правильности действий Рейценштейна. Рейценштейну надо было угадать, что хуже: оставить бр-цы без прикрытия, или иметь шанс погибнуть вместе с ними. Он угадал. Спас крейсер (почти 2). И заслужил репутацию решительного командира. Однако, если бы повредили или утопили торпедами пару бр-цев, то его судьба могла бы стать менее приятной. По факту присутствие кр-ров ночью для отражения атак торп.сил не являлось решающим фактором. Однако в то время никто этого не знал! Поэтому, на мой взгляд, и приходится говорить о угадывании. Так что «правильность» в тогдашнем понимании и теперешнем - не всегда одинаковы. Зная результат, легко (точнее, легче) предложить «правильный» вариант.
realswat: Vov пишет: цитатаТак что «правильность» в тогдашнем понимании и теперешнем - не всегда одинаковы. Зная результат, легко (точнее, легче) предложить «правильный» вариант. Но вывод то простой, и виден был тогда так же, как и сейчас - решительность практически всегда является лучшей моделью поведения. Любая политика лучше политики колебаний (с) Бисмарк Вот эта фраза, по-моему, очень хорошо подходит к оценке действий различных русских командиров в РЯВ
Партизанен: Собственно бой в желтом море мы выиграли, только лишь интернирование Цесаревича позволило японцам засчитать себе победу. Ведь не даром они так тщательно (до сих пор) скрывают реальные повреждения своих кораблей. Если бы Цесаревич вернулся в Порт Артур то мы имели бы все шансы после двухнедельного ремонта получить господство на море, ведь Микаса после боя хрен знает скоко торчал на ремонте, вроде как менял ВСЕ! орудия гк, (это ж демонтаж башен как минимум) При соотношнии броненосцев 6 к 3 у джапов не было бы никаких шансов, и Асамы бы не помогли. Так что интернирование Цесаревича попахивает прямой изменой......
paol: Юрий пишет: цитатакроме этого у русских запас хода поболе чем у японцев и держать высокую скорость, следовательно, они могут дольше... Желтое море не такое уж и большое, что бы при действиях в его пределах превосходство русских в дальности плавания могло реально влиять на исход дела- зато превосходство японцев в эскадренных качествах их кораблей давал им реальное преимущество. Партизанен пишет: цитатаЕсли бы Цесаревич вернулся в Порт Артур то мы имели бы все шансы после двухнедельного ремонта получить господство на море, ведь Микаса после боя хрен знает скоко торчал на ремонте, вроде как менял ВСЕ! орудия гк, (это ж демонтаж башен как минимум) В ПА предстояло еще отремонтировать Цесаревич под огнем осадной артиллерии. Юрий пишет: цитатаЭскадре предстоит выдержать дневной бой под Артуром, затем отбиться от миноносцев, затем с боем прорваться корейским проливом В дневном бою под артуром японские корабли тоже получили повреждения- так что 29 июля Того пришлось бы драться тоже не полным составом флота. Смогли бы японцы нанести русским урон ночными минными атаками- вопрос спорный (вспомним, что после боя 14 мая жертвами миноносцев стали только старые, отбившиеся от эскадры, корабли.
Partizanen: Насчет огня осадной артиллерии это вы загнули. Как я понимаю пока джапы не взяли высокую они могли стрелять в лучшем случае только по площадям, без корректировки
damuks: мм.. Насколько я помню одна из причин попытки прорыва во Владивосток было то что корабли на рейде начали получать от япошек. Так что о ремонте Цесаревича имхо речи быть не могло.
Vov: realswat пишет: цитатарешительность практически всегда является лучшей моделью поведения. Не вызывает никаких возражений. Во всяком случае, в морском бою. Но, еще насчет решения Рейценштейна - своим прорывом он как бы подписался под решением о том, что бой проигран. Уведя часть сил с поля боя. Явно с самыми лучшими побуждениями и проявив смелость.
Борис, Х-Мерлин: Vov пишет: цитатаеще насчет решения Рейценштейна - своим прорывом он как бы подписался под решением о том, что бой проигран. Уведя часть сил с поля боя - я вот с вами согласиться не могу ... для примера Энквист тоже увёл отряд с поля боя, и тоже вполне решительно, а Рейценштейн прошёл заслон и ушел от погони ... я не склонен думать что Рейценштейн что-то подписал своим прорывом - вся вина в исходе лежит только на Командирах ЭБров, которые своим уходом и подписали приговор итогу боя ... имхо ...
Юрий: paol пишет: цитатаЖелтое море не такое уж и большое, что бы при действиях в его пределах превосходство русских в дальности плавания могло реально влиять на исход дела- зато превосходство японцев в эскадренных качествах их кораблей давал им реальное преимущество. Русские, обладая не меньшей скоростью, могут просто уклоняться от боя или прото устроить гонку. Хотя 100% гарантию прорыва без боя может дать только небесная канцелярия. paol пишет: цитатаВ дневном бою под артуром японские корабли тоже получили повреждения- так что 29 июля Того пришлось бы драться тоже не полным составом флота. Да нет, не 29-го... чуть позжее и не в Желтом Море, а в Корейском проливе, соеденившись с Камимурой - Цусима на лежит на пути, что из Питера, что из Артура. А 29-го скорее всего русские будут в Циндао грузиться углем и пытаться на скорую руку исправить то, что можно исправить в походных условиях, а японцы будут спешить к Корейскому проливу... А вот рейдеры, зайдя в Циндао и загрузившись углем по самое немогу, могли отправиться и вокруг Японии...
realswat: Юрий пишет: цитатаА 29-го скорее всего русские будут в Циндао грузиться углем и пытаться на скорую руку исправить то, что можно исправить в походных условиях, а японцы будут спешить к Корейскому проливу... Не очень понятна эта ваша уверенность. После Цусимы два русских миноносца дошли до Владивостока - когда они последний раз принимали уголь? Броненосцам и крейсерам его бы вполне хватило. А миноносцы в крайнем случае можно было с Новиком отправить в Шанхай, где бы они догрузились и продолжили бы путь. Да и просто голая математика - одинаковые ходовые качества, одинаковый расход угля и тд. Русские грузятся в Циндао - японцы идут к Корейскому проливу. Русские идут через Корейский пролив - японцы грузятся углем. Прорыв был практически обеспечен.
Юрий: realswat пишет: цитатаНе очень понятна эта ваша уверенность. После Цусимы два русских миноносца дошли до Владивостока - когда они последний раз принимали уголь? Броненосцам и крейсерам его бы вполне хватило. А сколько угля было принято? Какая была перегрузка? Да и шла 2 ТОЭ экономичным ходом в 9 узлов. И то далеко не всем хватило угля, некоторые и под парусами шли... realswat пишет: цитатаДа и просто голая математика - одинаковые ходовые качества, одинаковый расход угля и тд. Русские грузятся в Циндао - японцы идут к Корейскому проливу. Русские идут через Корейский пролив - японцы грузятся углем. Прорыв был практически обеспечен. Циндао это не совсем по пути во Владик, а небольшой крюк. Так что когда русские будут грузиться в Циндао японцы их уже существенно обгонят. Далее Циндао это не русская военно-морская база, а порт НЕЙТРАЛЬНОГО государства, так что в лучшем случае немцы не будут мешать русским и больше они ничем не обязаны, да еще надо договориться о предоставлении угля, а вот японцы будут грузиться ДОМА. Где самый последний матрос будет всеми силами помогать своим, да и угля они могут взять меньше - сражение то предстоит рядышком с базой, а русским придется брать полный запас.
mailman: А если бы прорывались не в Владик, а в Манилу? Преследовал бы Того русских? Хватило бы у него угля возвратиться? А русские могли или интернироваться и сохранить корабли, или загрузить уголь и идти навстречу 2 эскадре. Встретившись и создав 2 группы, русские могли бы реально показать джапам где раки зимуют. Например. 1 отряд: «Цесаревич», 4«Бородиных»,«Ретвизан», «Полтава», Севастополь» и «Сисой» идут чарез Корейский пролив прямо на смотрящего на них в бинокль и побледневшего Того. За Ними идут ББО и «Наварин» - охрана транспортов. Миноносцы. При Главных силах 3крейсера: «Новик»,«Жемчуг» и «Изумруд» Отдельный крейсерский отряд в составе: 3 «Пересвата», «Баян», «Олег», «Аскольд», Богини демонстрируют свои вымпелы и ГК япоинским морским базам и городам. Попутно топя пенсионеров типа «Матсусима» и «Чин-Иен»... Возможен ли такой вариант?
Борис, Х-Мерлин: mailman пишет: цитатаВозможен ли такой вариант? - практически нет ... Того и сами русские сделали всё, чтобы так не случилось ...
realswat: Попробую несколько подробнее изложить своб мысль. Какая цель стояла перед Витгефтом? Одержать победу в линейном бою от него никто не требовал (хотя, собственно, соотношение сил 28 июля делало вполне вомзожным выполнение такой задачи. Увы, Витгефт так не считал). Цель была четкая - сохранить корабли 1 ТОЭ для дальнейшей борьбы, причем с прицелом на подкрепление с Балтики. То есть поступив по предложенной мной схеме, Витгефт как раз выполнял возложенную на него задачу. Вообще же, обратим внимание на сценарии трех крупных столкновений - 28 июля, 1 августа и Цусимы. Русские в бою НИКОГДА не ставили целью уничтожение противника. Оторваться, спастись, прорваться... Немудрено, что война на море была проиграна. Фактически, за господство хотя бы в ограниченном районе боролся только Макаров. А ведь как было раньше? Госудапрь император повелел: «Отыскать и уничтожить неприятельский флот». И ведь отыскивали. И уничтожали.
Scott: realswat пишет: цитатаРусские в бою НИКОГДА не ставили целью уничтожение противника. Вот именно. Какой сигнал поднял Витгефт перед отходом из Артура? «Государь Император приказал идти во Владивосток» или что-то в этом роде. Напротив у Того была задача уничтожить русскую эскадру. Таким образом, что бы не предпринял Витгефт, Того в любом случае должен был за ним погнаться и постараться выполнить свою задачу. Вот если бы Витгефт поставил целью уничтоженение японского флота и овладение Желтым морем, тогда тактика была бы иной. Каков мог быть результат? Скорее всего, такой же. Витгефт явно не был ни стратегом, ни даже тактиком. Теперь на счет увеличения скорости. Во время похода 2-й ТЭ, как писал, кажется, Семенов, оказалось, что корабли не могут ходить строем со скоростью больше 10 узлов. Строй рассыпался. Можно предположить, что и в 1-й ТЭ было не лучше. С чего начинал Макаров, помните, учил ходить строем и совершать необходимые эволюции, но научить так и не успел. А после гибели Макарова сколько раз эскадра выходила? Шанс у Витгефта, безусловно был, бой на встречных курсах давал его, но адмирал не воспользовался преимуществом в начале боя, а после его гибели эскадра вообще стала неуправляемой. С уважением, Scott
клерк: realswat пишет: цитата А если бы в 14.30 28 июля Витгефт увеличил скорость эскадры до 16-17 уз, приказав Полтаве и Севастополю либо догонять по способности, либо пробиваться в Артур? В этом не было никакого смысла - японцы не имели такого превосходства в силах (если вообще имели), от которого надо было удирать сломя голову. Это же не «Варяг» против эскадры Уриу и даже не Владивостокский отряд против Камимуры. Scott пишет: цитатаВитгефт явно не был ни стратегом, ни даже тактиком. Насколько я помню - ему принадлежит вполне разумный план разделения сил между Владиком и П-А, что говорит о том, что в стратегии он кое-что понимал. Судя по бою в Желтом море и его тактические познания были не так уж плохи - самая грубая ошибка - это то, что он не позаботился о передаче командования (раз уж сидел на открытом мостике ). Другое дел, что ему не хватало командирских качеств (а кому из русских адмиралов их в той войне хватало), но его профессиональные познания были вполне на уровне задач.
realswat: клерк пишет: цитатаВ этом не было никакого смысла - японцы не имели такого превосходства в силах (если вообще имели), от которого надо было удирать сломя голову. Тогда почему русские прорываются во Владивосток, а не пытаются захватить господство на море? Значит, с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ у японцев есть преимущество? И задача Витгефта - сохранить корабли до прибытия 2 ТОЭ. Вот мое решение позволяет ее выполнить (впрочем. см. выше, я уже это писал).
Партизанен: У Витгефта были проблемы с самым главным- с боевым духом и верой в победу. Наши генералы и адмиралы в эту войну особо отличились - Одни не верили в победу, другие были просто по пояс деревянные, третьи просто трусы были а четвертые.... а четвертые те вообще чисто за зелень крепости продавали. А чем лучше нынешние адмиралы-иуды продающим китайцам за три серебреника нашм авианисущие крейсера?
Партизанен: Вообще очень четко прослеживается аналогия между русско-японской войной и первой чеченской войной И туту и дуругую войну проиграли продажные политики и придворные генералы.
Va: realswat пишет: цитатаЗначит, с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ у японцев есть преимущество? И задача Витгефта - сохранить корабли до прибытия 2 ТОЭ. Была бы нормальная база, безопасная для стоянки и не нужен никакой прорыв. И Того с Камимурой разорваны. Тактически в случае благополучного исхода и прорыва во Владивосток (что далеко не факт, остается 2 ЭБР и 2 полуЭБР) русские корабли имели бы против объединенный флот Того+Камимура, то есть соотношение сил ухудшилось бы, ПА без поддержки флота. А если еще пожертвовать и 2 ЭБР (этакий размен, только не пешек), то что останется? А 2ТОЭ еще месяцев 10 подождать пришлось бы, не высовываясь в море, где соотношение сил только бы ухудшилось. Для Партизанен: По поводу авианесущих крейсеров и нынешних адмиралов-иуд милости прошу на http://tsusima5.fastbb.ru/, обсудим по какому курсу три серебреника и кому нужен пр. 1143.
realswat: Va пишет: цитатаБыла бы нормальная база, безопасная для стоянки и не нужен никакой прорыв. И Того с Камимурой разорваны. Тактически в случае благополучного исхода и прорыва во Владивосток (что далеко не факт, остается 2 ЭБР и 2 полуЭБР) русские корабли имели бы против объединенный флот Того+Камимура, то есть соотношение сил ухудшилось бы, ПА без поддержки флота Я рассматриваю видение русскими стратегической ситуации именно 28 июля, без всяких «если бы». Витгефт не бросил Полтаву и Севастополь, и в январе 1905 против Того+Камимура остались Россия и Громобой. Va пишет: цитатаА 2ТОЭ еще месяцев 10 подождать пришлось бы, не высовываясь в море, где соотношение сил только бы ухудшилось А так в течение этих 10 месяцев русский флот много высовывался?
клерк: realswat пишет: цитатаТогда почему русские прорываются во Владивосток, а не пытаются захватить господство на море? Захватить господстов на море - это не тоже самое,что отнять мячик у нападающего -одним боем не обойтись - нужны постоянные активные действия. Прорыв во Владик объяснялся не столько слабостью русских сил в ПА, сколько тем, что ПА больше не мог выполнять роль безопасной базы для флота. realswat пишет: цитатаЗначит, с ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ у японцев есть преимущество? Есть. Но не столько в силах (кораблях), сколько в угрозе русской эскадре со стороны осаждающей армии. realswat пишет: цитатаИ задача Витгефта - сохранить корабли до прибытия 2 ТОЭ. Согласен. realswat пишет: цитатаВот мое решение позволяет ее выполнить Не смешите. Нужели Вы думаете, что фора в 6-7 миль на 1200 миль пути (при отсутствии превосходства в скорости) это серьезное преимущество? При таком раскладе японцы гарантированно уничтожали 4 русских ЭБР, а еще 2 гибли в ПА. Надеюсь притчу о венике и прутиках напоминать не надо?
paol: клерк пишет: цитатаДругое дел, что ему не хватало командирских качеств (а кому из русских адмиралов их в той войне хватало), Вообще то, Макарову, при всех его недостатках, командирских качеств как раз, по моему, хватало realswat пишет: цитатаРусские в бою НИКОГДА не ставили целью уничтожение противника. Оторваться, спастись, прорваться В самую точку! Нельзя победить в войне (тем более в морской войне), не пытаясь захватить господство на море (хотя, перед войной, строя рейдеры, русское морское руководство как раз и пыталось построить свою стратегию на отрицании идеи «генерального сражения»)
paol: клерк пишет: цитатаНасколько я помню - ему принадлежит вполне разумный план разделения сил между Владиком и П-А, что говорит о том, что в стратегии он кое-что понимал. И чтот сдесь разумного- разделить и без того не безграничные силы на 2 части?
realswat: клерк пишет: цитата что фора в 6-7 миль на 1200 миль пути (при отсутствии превосходства в скорости) это серьезное преимущество? Либо того уничтожает Полтаву и Севастополь - фора резко увеличивается, либо будет гонка броненосцев с заранее непредсказуемым результатом, все-таки самый старый корабль - Фудзи, и скорее всего именно его машины первыми бы не выдержали погони. А продолжал бы Того преследование без Фудзи, неизвестно. Японский адмирал всегда действовал очень осторожно.
ГУГА: realswat пишет: цитатаЛибо того уничтожает Полтаву и Севастополь - фора резко увеличивается, либо будет гонка броненосцев с заранее непредсказуемым результатом, все-таки самый старый корабль - Фудзи, и скорее всего именно его машины первыми бы не выдержали погони. А продолжал бы Того преследование без Фудзи, неизвестно. Японский адмирал всегда действовал очень осторожно. А зачем уничтожать Севастополь/Полтаву, сначала можно попробовать догнать остальных, а после возможной расправы с головными можно и полтавы подождать, порт их назначения известен...
NMD: Кстати, некоторые горячие головы, после боя ктитиковали Того именно за то что он догонял «Цесаревича», а не прорезал русский строй и гарантированно не уничтожил 2 концевых броненосца. Но для Того по-видимому было важно не пустить руских в Японское море. А что бы случилось с Камимурой 1го Августа подойди 4 быстрых броненосца часам эдак к 8ми? Так что, видимо он поступил правильно. А Витгефту тоже не было особой нужды бежать и бросать своих. Напрашиваются параллели с Цусимой -- целый день держались хорошо а за пол-часа до заката Адмирал убит, флагман вышел из строя, а «Севастополь» и «Полтава» теряют ход почти одновременно (в Цусиме -- это почти одновременная гибель 3-х передовых броненосцев) -- и сразу поражение.
клерк: paol пишет: цитатаИ чтот сдесь разумного- разделить и без того не безграничные силы на 2 части? На Владивостокский отряд японцы выделяют 4 БРКР и против 7 ЭБР и 1 БРКР в П--А у японцев остается 6 ЭБР и 2 БРКР («гарибальдийцы не в счет). Извольте высаживать и снабжать армию на материке при таком соотношении сил. Что здесь неразумного? realswat пишет: цитатаЛибо того уничтожает Полтаву и Севастополь - фора резко увеличивается Они никуда не денутся - или вернутся в П-А или (согласен с ГУГА) ими можно будет заняться позднее. realswat пишет: цитаталибо будет гонка броненосцев с заранее непредсказуемым результатом, все-таки самый старый корабль - Фудзи, и скорее всего именно его машины первыми бы не выдержали погони......Японский адмирал всегда действовал очень осторожно. О «Ретвизане» уже писалось, но напомню, что и без «Фудзи» у японцев 3 ЭБР и 4 БРКР, два из которых заведомо быстроходнее русских ЭБР. Вполне достаточно, чтобы повредить один русский ЭБР (трубы или оконечности), навязать бой (там и «Фудзи» подгребёт) и уничтожить 4 русских ЭБР («со всей осторожностью» ). P.S. На крайним случай можно еще послать быстроходный крейсер и вызвать Камимуру из Цусимы. Минимум 2 часа боя ((35-31)/2) Камимура успел бы пострелять по русским ЭБР без помех со стороны Владивостокских КР.
realswat: клерк пишет: цитатаОни никуда не денутся - или вернутся в П-А или (согласен с ГУГА) ими можно будет заняться позднее. тут как будут действовать Полтава и Севастополь. Если догоняют по способности, заняться позже ими уже не хватит снарядов. клерк пишет: цитатаВполне достаточно, чтобы повредить один русский ЭБР (трубы или оконечности), навязать бой (там и «Фудзи» подгребёт) и уничтожить 4 русских ЭБР Спорно. Два БрКр будут повреждать оконечности? А насчет догонялок с броненосцами не согласен. Все русские ЭБР уверенно держали 17 уз, в том числе и Ретвизан. Да и осторожностью тут не очень пахнет. Нельзя забывать - «русские могут рассчитывать на существенное подкрепление, а Того бросил в бой все силы» (с) Кофман. А по Камимуре вообще сомневаюсь, что он сунулся бы под огонь ЭБР без Того - все таки Асамы были чрезвычайно уязвимы для огня тяжелой артиллерии (Асама, Якумо, 203-мм в Ивате 1 августа). Кстатит, Того, вероятно, имело смысл собрать все силы у Цусимы и атаковать русских 12 броненосными кораблями в проливе, предварительно предприняв торпедные атаки и учтя тот факт , что рандеву с Владивостокским отрядом могло и не состояться.
paol: клерк пишет: цитатаНа Владивостокский отряд японцы выделяют 4 БРКР и против 7 ЭБР и 1 БРКР в П--А у японцев остается 6 ЭБР и 2 БРКР («гарибальдийцы не в счет). Извольте высаживать и снабжать армию на материке при таком соотношении сил. Что здесь неразумного? В такой ситуации русские могут добиться успеха лишь при четком взаимодействии действий кораблей из ПА и Владивостока. У японцев, благодаря географии ТВД, все проще- они могут себе позволить в определенной ситуации и сосредоточить все силы против части русского флота, у русских же такой возможности нет. Вообще, делить свои силы между двумя удаленными друг от друга базми перед лицом превосходящих сил противника- довольно рискованная стратегия.
клерк: realswat пишет: цитататут как будут действовать Полтава и Севастополь. Если догоняют по способности, заняться позже ими уже не хватит снарядов. Да и хрен с ними. Все равно во Владике от них никакого толку. Гораздо важнее уничтожить 4 новых ЭБР. realswat пишет: цитатаДва БрКр будут повреждать оконечности? Они вполне могут держать под обстрелом концевой русский броненосец не входя в зону огня отстальных. Не стоит также забывать, что Того с 3 ЭБР и 2 БРКР всего в 6-7 милях за кормой. paol пишет: цитатаВ такой ситуации русские могут добиться успеха лишь при четком взаимодействии действий кораблей из ПА и Владивостока. Если речь не идет о прорыве эскадры во владик, то совершенно не обязательно. Задача русских КР, что бы Камимура безвылазно торчал в Японском море. Эту задачу они выполнили. То, что П-А эскадра не смогла помешать высадке десанта и прервать воинские перевозки никакого отношения к взаимодействию не имеет. paol пишет: цитатаВообще, делить свои силы между двумя удаленными друг от друга базми перед лицом превосходящих сил противника- довольно рискованная стратегия. Силы делилилсь не между базами, а по задачам: 1) Отвлечь Камимуру на дежурство в Японском море, создав примерное равенство сил в Желтом море. 2) Используя это положение, помешать доставке японской армии на материк. Вполне разумный план. paol пишет: цитатаУ японцев, благодаря географии ТВД, все проще- они могут себе позволить в определенной ситуации и сосредоточить все силы против части русского флота, у русских же такой возможности нет. Хорошая идея, если японцы заранее согласуют с русскими время и место генерального сражения.
paol: клерк пишет: цитатаХорошая идея, если японцы заранее согласуют с русскими время и место генерального сражения. У Того была возможность сделать это и без «согласования» с русскими- например, сосредоточить все силы недалеко от ПА (отозвав, временно, Камимуру из японского моря), выманить ПА эскадру из гавани (используя того же Катаоку в качестве приманки), и где-нибудь в открытом море навязать сражение превосходящими силами. Трудно сказать, получлось бы что-нибудь из этого или нет- но перспектива такого сценария сильно сковывала , я думаю, активность 1 ТОЭ.
Naumov: Для клерк: клерк пишет: цитатаХорошая идея, если японцы заранее согласуют с русскими время и место генерального сражения. А чего с ними согласовывать? Русские и так в газетах печатали приказ о прорыве во Владивосток, у большинства офицеров слуги монголоиды. Уж за два - три дня Того знал бы о выходе эскадры и если бы русские по разгильдяйству, не перенесли бы срок прорыва, перехватил бы их теплыми недалеко от ПА.
клерк: paol пишет: цитатаУ Того была возможность сделать это и без «согласования» с русскими- например, сосредоточить все силы недалеко от ПА (отозвав, временно, Камимуру из японского моря), выманить ПА эскадру из гавани (используя того же Катаоку в качестве приманки), и где-нибудь в открытом море навязать сражение превосходящими силами. Т.е. оставить Японское море без защиты и ждать, что русские кинуться в генеральное сражение как в омут? Хорошая идея, только если не кинутся - сколько будем ждать - день, два, десять, месяц? Ведь «выманить» вовсе не означает «вывести по приговору суда». А владивостокские крейсера тем временем прогуляются по Японскому морю - там как раз войсковых транспортов - как грязи. Да за такие «подвиги» Того на японский крест порвали бы.
paol: клерк пишет: цитатаТ.е. оставить Японское море без защиты и ждать, что русские кинуться в генеральное сражение как в омут? Идея действительно авнтюристичная- однако с подобным вариантом русское командование все равно должно было считаться, что, безусловно, сковывало бы действия русских (даже если бы в первые дни войны мы не потеряли бы 2 броненосца и 3 крейсера). клерк пишет: цитатасколько будем ждать - день, два, десять, месяц? Ну, если русские будут действовать так же активно, как это было в действительности- можно и год прождать безрезультатно (однако, как 1 ТОЭ помешает переброске япоской армии на континент при таком образе действий?). Если же русские действительно будут активно препятствовать японским перевозкам в Желтом море- генерального сражения не миновать уже в первые недели войны. В такой ситуации у Того есть резон рискнуть ослаблением своих сил в Японском море для получения решающего перевеса в эскадренном бою.
клерк: paol пишет: цитатаНу, если русские будут действовать так же активно, как это было в действительности- можно и год прождать безрезультатно (однако, как 1 ТОЭ помешает переброске япоской армии на континент при таком образе действий? Так же, как это было в реале - Владивостокские КР пошли в крейсерство и Камимура должен был безвылазно торчать в Японском море. Как видите - план Витгефта сработал безотказно. И если бы не внезапаня атака с выводом из cтроя 2-х ЭБР, то еще неизвестно - смогли бы японцы высадить армию. В реале они это сделали, когда у русских осталось всего 3 ЭБР.
paol: клерк пишет: цитатаесли бы не внезапаня атака с выводом из cтроя 2-х ЭБР, то еще неизвестно - смогли бы японцы высадить армию Почему же они тогда вообще начали войну (ведь ночная атака могла и не принести результатов)? На русский авось надеялись?
клерк: paol пишет: цитатаПочему же они тогда вообще начали войну (ведь ночная атака могла и не принести результатов)? На русский авось надеялись? Вообще это несколько другая тема...... На мой взгляд сложилось три фактора, каждого из которых было недостаточно, но вместе они привели к войне: 1) Русское нежелание договариваться; 2) Благоприятная международная обстановка + финансовая поддержка без которой японцы на войну просто не решилась бы; 3) Время работало против японцев - военное превосходство быстро «сходило на нет» (представьте, что 2-я эскадра подошла бы допустим в июле 1904).
paol: клерк пишет: цитатаНа мой взгляд сложилось три фактора, каждого из которых было недостаточно, но вместе они привели к войне Я говорю не о том, что именно привело к войне, а о том, как японцы планировали победить в войне. Если, по вашему, победа могла достаться японии лишь при удачной ночной атаке 26 января- тогда вся РЯВ превращается для японии в авантюру.
клерк: paol пишет: цитатаЕсли, по вашему, победа могла достаться японии лишь при удачной ночной атаке 26 января- тогда вся РЯВ превращается для японии в авантюру. В принципе, учитывая соотношение сил, с военной точки зрения РЯВ действительно являлась для Японии авантюрой. Ночная атака и покупка «гарибальдийцев» несколько повышали шансы Японии в этой авантюре.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитата, что 2-я эскадра подошла бы допустим в июле 1904 - шутка такая да.... легче представить что японцы купили Конституасьон с Либертадом
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- шутка такая да.... легче представить что японцы купили Конституасьон с Либертадом Не шутка. Аналогия. Речь о начале войны ..... типа если бы японцы начали войну на полгода позже, то приход второй эскадры через полгода после начала был бы аналогичен ее приходу в июле 1904 в реале.
Iva: paol пишет: цитатаЯ говорю не о том, что именно привело к войне, а о том, как японцы планировали победить в войне. Если, по вашему, победа могла достаться японии лишь при удачной ночной атаке 26 января- тогда вся РЯВ превращается для японии в авантюру. А она и была авантюрой. таким рывком последнего шанса дл Японии - пан или пропал. Только в случае войны был шанc на пана, а без - только пропал. «Великая держава не определяется трактатами, она проявляет себя» (с) Орлов? Бубнов? на Парижском конгрессе.
paol: клерк пишет: цитатаНочная атака и покупка «гарибальдийцев» несколько повышали шансы Японии в этой авантюре. Согласен. Однако, по-моему, разделение и без того не безграничных сил русского флота на 2 изолированные части шансы японии так же не понижали- ведь врага всегда удобнее бить по частям.
Красный Партизан: Нападение Японие не было авантюрой: Благодаря английской разведке они были более или менее осведомлены о полном кризисе и развале управления (как военного так и политического) в Российской Империи, также ни для кого не были секретом умственные и волевые способности Николая II Кроме этого английская дипломатия осуществляла эффективное (благодаря нашим коррумпированным чиновникам из МИДА) политическое прикрытие, стравливая нас с Германией, и пугая Николая якобы возможной войной с Англией кроме этого ни для Англии ни для Японии не было секретам продажность и коррумпированность нашей тогдашней военной и политической верхушки (особенно титулованных особ)
NMD: paol пишет: цитатаразделение и без того не безграничных сил русского флота на 2 изолированные части шансы японии так же не понижали Но ведь и японцы были вынуждены разделить свои силы, а у Владивостокских крейсеров вообще не смогли отобрать инициативу до самого 1 Августа. Красный Партизан пишет: цитатаанглийская дипломатия осуществляла эффективное (благодаря нашим коррумпированным чиновникам из МИДА) политическое прикрытие, стравливая нас с Германией Ага, видно так мощно стравили, что Германия единственная снабжала 2ТОЭ в пути.
Killer: NMD пишет: Ага, видно так мощно стравили, что Германия единственная снабжала 2ТОЭ в пути. Германия хотела убрать русский флот с балтики,поэтому и обеспечила его переход на ДВ. А политическая обстановка была в пользу Японии однозначно.В случае неудачи, Япония при посредничестве Англии заключает мир и остается при своих.Так что никакой авантюры,все продумано.
realswat: Killer пишет: цитатаТак что никакой авантюры,все продумано. Ну а почему собственно вас удивляет что нападение могло быть авантюрой? С Китаем тоже на ура разобрались, а плоды победы отобрали. Про нападение на США вообще молчу. Так что в целом японская внешняя политика никогда не была осторожной. Просто с Россией им повезло. Так сказать, наша дальневосточная авантюра оказалась авантюрней японской. конкретно - японцы имели всего полгода времени, от падения артура до прибытия 2ТОЭ. Такой срок, с учетом различных обстоятельств (с одной стороны, не слишком то спешный переход русской эскадры, с другой - случайная гибель Макарова и Петропавловска, выход из строя Победы, дополнившие результаты 27 января и обеспечившие необходимое преимущество для высадки на Ляодун), чрезвычайно маленький, нельзя сказать что это был серьезный расчет.
клерк: paol пишет: цитатаОднако, по-моему, разделение и без того не безграничных сил русского флота на 2 изолированные части шансы японии так же не понижали- ведь врага всегда удобнее бить по частям. В том-то и «фишка», что японцы должны были не «бить врага», а блокировать две русские базы, с каждой из которых русские силы угрожали японским коммуникациям. Это гораздо сложнее. Killer пишет: цитатаВ случае неудачи, Япония при посредничестве Англии заключает мир и остается при своих. Конечно «при своих» - без рынков сбыта и источников сырья, с бесполезным доростоящим флотом, огромными долгами и низким кредитным рейтингом (в современном понимании). И хорошо еще будет, если русские Куриллы не отберут и под под угрозой кресерской войны контрибуцию не наложат. Никакого риска
paol: клерк пишет: цитататом-то и «фишка», что японцы должны были не «бить врага», а блокировать две русские базы NMD пишет: цитатаНо ведь и японцы были вынуждены разделить свои силы По моему, «фишка» как раз в том, что японцам необходимо было именно «бить» врага- т.е. уничтожить главные силы противника в кратчайший срок- учитывая перспективу подхода кораблей с балтики. Конечно, угроза коммуникациям была большой проблемой для японии- но, повторюсь, благодаря стратегическому положению Того мог маневрировать силами, временно усиливая эскадры в Желтом или Японском морях- у русских же такой возможности не было. Того прекрасно знал, что в Желтом море ему противостят 8 броненосных судов, в -японском 3. Русские же должны были всегда учитывать возможную перспективу встречи с 12 аналогичными кораблями.
Killer: realswat пишет: цитатанельзя сказать что это был серьезный расчет. А почему нет? Война вообще состоит из ошибок и случайностей.Русские случайно потеряли «Петропавловск», японцы случайно потеряли 2 броненосца и 2 крейсера.Японцы расчитывали уничтожить 1ТОЭ до подхода кораблей с Балтики.Так оно и вышло. клерк пишет: цитатаИ хорошо еще будет, если русские Куриллы не отберут и под под угрозой кресерской войны контрибуцию не наложат. Японцы были уверены,что Англия не позволит никакой крейсерской войны и не допустит захвата Россией новых территорий.На этом и строился расчет.Никакого риска,согласен с Вами.Или победа,или ничья. А с финансами у японцев и после победы плохо было и ничего справились.И корабли построили дорогостоящие и на собственных верфях.
Flashasa: Для Killer: Killer пишет: цитатаяпонцы случайно потеряли 2 броненосца Минные постановки на постоянном пути следования - случайность??
клерк: paol пишет: цитатаПо моему, «фишка» как раз в том, что японцам необходимо было именно «бить» врага- т.е. уничтожить главные силы противника в кратчайший срок У них была «необходимость бить», но не было возможности разбить противника, опиравшегося на две оборудованные базы. И в реале у них это не получилось - русские корабли были уничтожены с суши («Рюрик» и «Петропавловск» против «Хатсусе» и «Ясима», да и то с «Рюриком» японцам повезло). Killer пишет: цитатаЯпонцы были уверены,что Англия не позволит никакой крейсерской войны и не допустит захвата Россией новых территорий.На этом и строился расчет Насчет территорий - Откуда Вы это взяли - где написано (или исторический пример)? Да и насчет «не позволит крейсерскую войну» - это из разряда страшилок. Её по настоящему и не вели. В любом случае влияния в Корее Япония в случае поражения («ничьи») лишалась бы вчистую. Killer пишет: цитатаА с финансами у японцев и после победы плохо было и ничего справились Справились, потому что победителю, в отличие от побежденного, охотнее дают новые займы и продлевают старые, а также потому что Япония получила возможность для развития экономики (рынки сбыта и источники сырья). Killer пишет: цитатаНикакого риска,согласен с Вами.Или победа,или ничья. Ничья для Японии - это поражение. Россия могла остаться «при своих» и это была бы победа. Япония «при своих» - это поражение (потому что «своих» не было).
Snake: Для клерк: Здравствуйте, давненко у вас не был. По моему, японский флот должен был обеспечить возможность десантирования на континент армии. Если эта задача достигнута, не существенно сколько кораблей противника при этом потоплено. Оккупация Японией Кореи - это ничья? Россия остается при своих (т.е при Маньчжурии), но и Япония добивается того, что послужило формалным поводом войны - вытеснение России из Кореи и установление там только японского влияния.
клерк: Snake пишет: цитатаПо моему, японский флот должен был обеспечить возможность десантирования на континент армии. Да. Snake пишет: цитатаЕсли эта задача достигнута, не существенно сколько кораблей противника при этом потоплено. Существенно. Потому что армию надо снабжать, а при наличии боеспособного и активного флота - это очень большая проблема. Представьте, что японцам не удалось заблокировать П-А, а русский флот получил бы деятельного командующего. Все японские коммуникации проходят около П-А. В каком бы положении оказалась бы японская армия? Snake пишет: цитатаОккупация Японией Кореи - это ничья? Россия остается при своих (т.е при Маньчжурии), но и Япония добивается того, что послужило формалным поводом войны - вытеснение России из Кореи и установление там только японского влияния. Сильно сомневаюсь, что при успешном ходе войны Россия, повоевав бы полгодика, согласилась на сохранение японской оккупации Кореи. Там бы и 2-я эскадра подгребла. Возможно «международное сообщество» и не позволило бы России захватить Корею (что-то типа Берлинского конгресса 1878г.), но уж Японии там бы точно не было. Если не ошибаюсь, то их даже из Циндао попёрли после ПМВ.
Snake: Для клерк: Осуществить само десантирование при активной эскадре и деятельном командующем невозможно. Следовательно, для десантирования и последующего обеспечения армии необходимо перевести русскую эскадру в положение fleet-in-being, который на нервы действует, но указанным мероприятиям не препятствует. Что японцы и сделали. Их коммуникации вблизи ПА проходили только для обеспечения армии Ноги, остальные достаточно далеко, базирование на островах Элиота обеспечивало их защиту. Россия за полгодика даже еще не начала толком воевать. Если бы японцы не полезли в Маньчжурию, а довольствовались Кореей, я в свою очередь сильно сомневаюсь, что Россия полезла бы в Корею. 2-я эскадра раньше мая 1905 все равно не подгребет, независимо от хода войны. Международное сообщество в то время вполне устраивала Япония в Корее (главное, чтоб не в Китае. Циндао - это Китай), а не Россия, иначе бы денег японцы не получали. Какой смысл их вооружать, если недавно их из Китая выперли. Значит деньги давались на сдерживание России не в Китае, а в Корее.
клерк: Snake пишет: цитатаСледовательно, для десантирования и последующего обеспечения армии необходимо перевести русскую эскадру в положение fleet-in-being, который на нервы действует, но указанным мероприятиям не препятствует. В такое положение перевести насильно перевести невозможно. Повторюсь - в реале японцы высадили армию, когда у русских осталось только 3 ЭБР и 1 БРКР против японских 4 ЭБР и 4 БРКР. Snake пишет: цитатаИх коммуникации вблизи ПА проходили только для обеспечения армии Ноги, остальные достаточно далеко, базирование на островах Элиота обеспечивало их защиту. Подмена понятий. Защиту обеспечивало не базирование на островах, а наличие превосходящего флота. Летом 1904 года японское превосходство почти сошло на нет и японские коммуникации оказались под угрозой. К сожалению П-А оказался в блокаде и не смог обеспечивать роль безопасной базы для русского флота. Snake пишет: цитатаЕсли бы японцы не полезли в Маньчжурию, а довольствовались Кореей, я в свою очередь сильно сомневаюсь, что Россия полезла бы в Корею. Это было возможно до японского нападания, но Россия на это не соглашалась (тянула время). После японской атаки и в случае успешного для русских хода войны, Россия тем более на это не согласилась бы. Snake пишет: цитата2-я эскадра раньше мая 1905 все равно не подгребет, независимо от хода войны. Небогатову потребовалось 3,5 месяца. Думаю Рожественский без похода вокруг Африки реально мог прибыть в начале февраля (4 месяца). Snake пишет: цитатаЗначит деньги давались на сдерживание России не в Китае, а в Корее. Они деньги отработали. Но если бы не смогли это сделать, то шиш бы их кто оставил в Корее. Это джунгли, а не богадельня.
paol: клерк пишет: цитатаУ них была «необходимость бить», но не было возможности разбить противника, опиравшегося на две оборудованные базы. И в реале у них это не получилось - русские корабли были уничтожены с суши Возможности разбить 1 ТОЭ в открытом море не представлялось в основном из-за того, что она в это самое море не особенно-то желала выходить (а из-за этого и появилась возможность ее же уничтожить с суши).
Поручик Бруммель: Sha-Yulin Для ГУГА: ГУГА пишет: цитатаХиппер так же не оставлял Блюхер «на растерзание», т.е. как жертву, просто Блюхер шел замыкающим, что было не совсем правильно, и нахватался «чумаданов», а когда ВЫНУЖДЕННО отстал «храбрые» британцы предпочли добить его, а не гнатся за остальными... Остается добавить , что британцы сами чуть не оказались в той же ситуации. У них , как вы помните флагманский «Лев» » чемоданов» немецких тоже так наглотался. что ход потерял. Так , что останься целым «Зейдлиц» Битти сам бы оказался перед выбором морали.)) А стреляли англичане в том бою ,ой как плохо. Если не считать выстрелов в упор по «Блюхеру».
Поручик Бруммель: Ну а если поставить вопрос еще шире. Еслиб не было того рокового попадания в рубку «Цесаревича«и эскадра продолжила бы бой ? Тогда иесть ли смысл отпускать быстроходные корабли? Мне кажется шансы равные былибы у наших с японцами . Бой бы выдержали, но вот как бы они доковыляли до Владика. Проблемы с ходом у них были бы сильные , «Севастополь » и «Ретвизан» тормозили бы ход во всю.
NMD: Поручик Бруммель пишет: цитата«Севастополь » и «Ретвизан» тормозили бы ход во всю. Вы наверное имели в виду «Полтаву». Т.к. «Ретвизан» после распада строя так рванул в Артур, что даже оба лёгких броненосца не могли его догнать. С Уважением
Евгений: Для NMD: Здравствуйте, Евгений! ›Вы наверное имели в виду «Полтаву». Т.к. «Ретвизан» после распада строя так рванул в Артур, что даже оба лёгких броненосца не могли его догнать. Ретвизан при следовании южными курсами (т.е. до входа в Цусимский пролив) мог иметь проблемы (правда мог и не иметь - тут что-то точно сказать сложно) с ходом, т.к. у него подтапливало нос из-за повреждений по ПБ (с наветренной стороны). Когда Ретвизан действительно рванул к ПА он шел на запад и север - ПБ стал подветренным, поэтому вода из затопленного отсека вытекла сама (это по свидетельству Щенсновича). Это же (ПБ стал подветренным) видимо улучшило и ситуацию на Пересвете с затоплением его пробоин. Севастополь и Полтава имели не так много шансов попасть во Владик даже по углю, почти точно можно сказать, что на конечном этапе пути их пришлось бы буксировать или грузить уголь (т.е. это вохможно если бы японцы вообще не преследовали вдоль восточного берега Кореи). Цесаревич и Пересвет имели большой перерасход угля (плюс повреждения фок-мачт) ио они тоже могли не дойти из-за топлива. Остается Победа, ну и Ретвизан под вопросом. С уважением, Поломошнов Евгений.
Sha-Yulin: Для Поручик Бруммель: Поручик Бруммель пишет: цитатаТак , что останься целым «Зейдлиц» Битти сам бы оказался перед выбором морали.)) А стреляли англичане в том бою ,ой как плохо. А чего же тогда Зейдлиц целым не остался? А ГУГА пусть лучше приведёт примеры, когда англы бросали в море, в бою, своих.
Поручик Бруммель: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаА чего же тогда Зейдлиц целым не остался? Дык здесь все просто. Когда Битти сумел нагнать немцев, он приказал своим тяжелым кораблям стрелять по соответствующему германскому кораблю. Сам адмирал на «Лайоне» намеревался вести дуэль с «Зейдлицем». «Тайгер» должен был обстрелять «Мольтке» , а «ПринцессРоял» - «Дерфлингер». Одновремменно «Нью Зиланд» и «Индефетигебл»должны были добить «Блюхер» Однако командир «Тайгера» каперанг Пелли не разобрался в ситуации и решил , что ему следует сосредоточить огонь своего корабля тоже на вражеском флагмане. В результате по «Мольтке» в течении 15 минут не стрелял ни кто , а огнь «Тайгера» по «Зейдлицу» только мешал «Лайону», т.к. всплески снарядов мешали корректировке последнего. Судьбу « Зейдлица» решил один роковой снаряд , по стечению обстоятельств , нанесший ему тяжелые повреждения. Англичане потратили в ходе боя 1154 тяж. снаряда, при этом они добились всего лишь 1% попаданий, если исключить расстрел «Блюхера» в упор. Сильнейший их корабль «Тайгер» выпустил 255 тяж. снарядов, причем не разу не попал.) И это при том , что он был единственным кораблем, оснащенным системой центральной наводки. Кстати « Лайон» мог бы тоже разделить судьбу «Зейдлица», но пожар возникший в его погребах , после попадания в башню А , был своевременно потушен.
Поручик Бруммель: Для NMD: И «Полтаву» тоже. И Вопрос есть: «легкие броненосцы» _ это «Победа» С «Пересветом» что ли ? Вы их имеете ввиду ?
Sha-Yulin: Для Поручик Бруммель: Так я не пойму. Бой у Доггер-банки значит немцы выйграли?
Поручик Бруммель: Для Sha-Yulin: Вопрос не про то. выиграли бой англичане, но продемонстрировали при этом явно свои не «сильные» качества.)) Имея преимущество в кораблях и калибре они посто обязаны были в той ситуации нанести Хипперу намного более серьезные повреждения. А получилось все по дурному. Утопили только броненосный крейсер, который немцы явно ошибочно включили в эскадру , за , что и поплатились гибелью «Блюхера». Да и в том бою много , чего англичане сделали не по уму. А ведь расклад был полностью в их пользу. Но они все прохлопали.
NMD: Для Поручик Бруммель: Они родимые
Sha-Yulin: Для Поручик Бруммель: Поручик Бруммель пишет: цитатаВопрос не про то. выиграли бой англичане, но продемонстрировали при этом явно свои не «сильные» качества.)) При сопоставимых силах (преймущество не в разы), они нанесли поражение немецкому отряду, уничтожив броненосный суперкрейсер и очень тяжело повредив линейный крейсер. Сами понесли потери в один тяжело повреждённый линейный крейсер. Конечно можно, в принципе, добится и большего. Но уж больно немцы быстро бежали .
Mish: Sha-Yulin ›ГУГА пусть лучше приведёт примеры, когда англы бросали в море, в бою, своих. Ну, Монмут, например...
Sha-Yulin: Для Mish: Mish пишет: цитатаНу, Монмут, например... Вы прекрасно понимаете, о чём шла речь. По моему пример не в кассу.
Mish: Sha-Yulin пишет: цитатаВы прекрасно понимаете, о чём шла речь. По моему пример не в кассу. Если бы Глазго не бросил так поспешно Монмута, то отогнал бы потом Нюрнберга и спас бы тем самым не одну сотню людей для британского флота ...
Поручик Бруммель: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаПри сопоставимых силах (преймущество не в разы), они нанесли поражение немецкому отряду, уничтожив броненосный суперкрейсер и очень тяжело повредив линейный крейсер. Сами понесли потери в один тяжело повреждённый линейный крейсер. Конечно можно, в принципе, добится и большего. Но уж больно немцы быстро бежали Да уж . Поразили вы меня таким оборотом.)) Ну чтож тогда раз дело складывается таким образом буду обьяснять Вам очень подробно и сначала.) 23.01.1915г. 1-я Разведовательная Группа Хиппера («Зейдлиц»,«Мольтке»,«Дерфлингер» и «Блюхер») вышла из Яде в сопровождении »-й Разведовательной Группы ( 4 легких крейсера, 2-я флотилия эсминцев и еще две полуфлотилии). Хиппер имел задачу атаковать британские патрули и рыболовные суда на Доггер-банке утром следуещего дня ,т.к. были подозрения , что английские траулеры имеют рации и передают разведовательную информацию. Но Комната 40 успела предупредить Адмиралтейство , и оно сумело принять своевременные меры. Англичане ввели в действие весь свой флот!!!! Ночью 23 января из Гарвича вышел коммодор Кийз с 2-мя эсминцами и 4 подводными лодками. Он направился к Гельголанду. Следом за ними вышел в море коммодор Тэрвитт с 3 легк. крейсерами и эсминцами. Он должен был выйти в район к северуо-западу от Д.-Б. Туда же направился и Битти со своими лин. крейсерами (1-я эскадра «Лайон», «Тайгер» и «Принцесс Ройал», 2-эскадра «Нью Зеланд«и «Индомитайбл») +1-я эскадра легких кресеров(4 вымпела). В 7.00 24 .01. они должны быДжелликоли встретится с Гарвичискими силами Тэрвитта. Джеллико покинул Скапа Флоу со всем линейным флотом и 3 эскадрами крейсеров, чтобы прикрыть восточное побережье. Непосредственно помощь Битти должны были оказать: 3-я эскадра линкоров Бредфорда(7броненосцев), 2-я эскадра крейсеров( 3 БрКр), 3-я экадра крейсеров(3 БрКр) , 2-я эскадра легких крейсеров( 4 вымпела). Теперь о сравнении сил в бою на Д.-Б. Англичане : 5 ЛКр , 7 КРЛ, 33 эсминца. Немцы :3ЛКр, 1 БрКр, 4 КРЛ и 22 эсминца. Теперь я думаю Вам ясно , что при таком раскладе сил, Хиппер не имел ни каких шансов на победу. Да и задача его была не навязывание такими силами боя Гранд Флиту, идя разбираться с траулерами он явно не знал , что на него уже обьявлена охота и явно не собирался драться с превосходящими силами противника, что было бы полным безумием. Теперь о самом бое. Не стоит говорить о нем как о столкновении двух врагов , жаждущих в нем разбить другого и который закончился после сражения бегством с поля врага.) Это ну ни как не подходит под то , что происходило на самом деле.) Бой на Д.-Б. свелся к простой погоне. Не было ни каких хитрых маневров , все решала скорость. Про стрельбу я вам уже писал, так , что один случайный, счастливый снаряд нанес тяжелейшее повреждение «Зейдлицу», причем такой же снаряд нанес точно такие же повреждения и «Лайону» , попав в башню А. Включение же «Блюхера» в ту операцию было явной ошибкой нем. командывания , за что и расплатились гибелью крейсера. Дело в том , что он не имел такой скорости , как его линейные коллеги и связывал их по рукам. тем более он не мог выдержать попаданий крупного калибра ЛКр противника и помимо повреждений у него снизилась скорость до 17 узлов. После чего он был обречен. Теперь после этого обьясните мне ненразумному , почему вы назвали «Блюхер» - броненосный супер крейсер???? Это чем это он отличался от своих собратьев, что заслужил приставку супер? Для сравнения : «Блюхер» и англ. «Минотавр» . Год постройки 1909г(оба),по воруженнию «Б» проигрывает по бронированию ничья, водоизмещение : «Б»-15850, «М»-14600т, скорость:«М»-23 узла, «Б»-24,25 узла. Ну и где здесь супер? Ну и вывод. Хиппер сумел вырватся, даже ценой потери «Блюхера», но при это сумел сохранить и увести свои ЛКр . Если бы его корабли из за повреждений потеряли ход, то на них бы навалился противник уже очень сильно превосходящий. Поэтому с этой задачей Хиппер справился блестяще , в отличии от Битти который имея преимущество в скорости и калибре не смог уничтожить и упустил более слабого соперника. Здесь ему надо сказать спасибо флаг.связисту лейт. Сеймуру( за «правильные» сигналы другим кораблям) и каперангуПелли ( за «Повышеную нервозность»)+ безобразную стрельбу английских комендоров. Так,что думаю, что все прозрачно.)) Битти профукал победу по полной программе, а то что «Блюхер» утопили ,то это англам слабое утешение. Могли и должны были сделать намного больше , имея серьезное преимущество, но ....УВЫ. Одно слово - Битти.)))))
Vov: Поручик Бруммель пишет: цитатаАнгличане : 5 ЛКр , 7 КРЛ, 33 эсминца. Немцы :3ЛКр, 1 БрКр, 4 КРЛ и 22 эсминца. Теперь я думаю Вам ясно , что при таком раскладе сил, Хиппер не имел ни каких шансов на победу. Любопытно: соотншение сил практически соответствует общему соотношению сил флотов Британии и Германии. Конкретное в Д-Банке даже чуть лучше. Тогда немцам вообще не надо было надееяться на победу никогда. Разве что, если кого подловят по глупости. Поручик Бруммель пишет: цитатаМогли и должны были сделать намного больше , имея серьезное преимущество, но Не слишком моги. Снизить скорость хорошо забронированным немцам при сложившихся дистанциях и курсовых углах было практически невозможно. Более того, 12-дм английские ЛинКр отставали по причине меньшей «табельной» скорости. Так что реальное соотношение в боевом столкновении было ближе к 3:3. Стреляли же корабли Битти действительно очень плохо. Это и предопределило результат, который все равно остается британской победой. Пусть сероватой.
Sha-Yulin: Для Поручик Бруммель: Поручик Бруммель пишет: цитатаДа уж . Поразили вы меня таким оборотом.)) Обращайте внимание на смайлики. Нового вы ни чего не написали. Поручик Бруммель пишет: цитатаТеперь после этого обьясните мне ненразумному , почему вы назвали «Блюхер» - броненосный супер крейсер???? Потому, что Шарнхорст - просто броненосный крейсер. Блюхер и Минотавр, это корабли на пол пути к первым линейным крейсерам. И блюхер ближе всех на этом пути.
Поручик Бруммель: для Vov: Все верно. На победу в честном бою надежды у них не было. Разгром какой либо части Гранд Флита , которую именно они подловят до подхода основных сил англов , и есть их основа стратегии в Северном море. По поводу 3:3. Здесь конечно все верно. Но есть один ньюанс. И по моему он очень важный , даже думаю главный. При сравнении 3 на 3 , преимущество остается на стороне англичан. Да в бронировании они проигровали немцам( но очень не на много), в скорости и в калибре, а также тяжести залпа имели преимущество. Да если разобрались бы англичане с определением целей в начальной фазе боя и сумей они сделать свою стрельбу более эффективной расклад был бы другим . Поэтому они имели все шансы не на «серую » победу. Но все их шансы свелись к 0 из за полной безграмотности британских командиров и «меткости» их комендоров. Битти сам подбирал себе кадры такие ,как контр-адмирал Мур, командир «Тайгера» каперанг Пелли, флаг.связист лейтенант Сеймур, которые своими действиями очень помогли Хипперу уйти. В результате все шансы Битти превратились в дырку от бублика. Ну а «Блюхер» конечно остался в утешение ему.
Поручик Бруммель: Для Sha-Yulin: Sha-Yulin пишет: цитатаОбращайте внимание на смайлики. Нового вы ни чего не написали. Зато вы много нового. Вы можете обосновать подробно свою версию «Суперкрейсера». Чертовски любопытно , что общего между ЛКр и «Блюхером».
Abacus: Для Поручик Бруммель: ›Англичане потратили в ходе боя 1154 тяж. снаряда, при этом они добились всего лишь 1% попаданий, если исключить расстрел «Блюхера» в упор. Вы, очевидно, цитируете Больных. У Вильсона немного не так. «Ланон» 243 «Тайгер» 255 «Принцесс Ронял» 271 «Нью Зиленд» 139 «Индомитебл» 50 Всего 958 Причем 2 последние как раз стреляли, большей частью, по Блюхеру. ******* ›При сравнении 3 на 3 , преимущество остается на стороне англичан. Да, но какое? Чем оно меньше, тем больше времени надо, чтобы «склонить чашу весов». По тому же Вилсону: « Бой закончился в 80 милях к западу от Гельголанда и в 60 милях к западу от германских минных полей». Ну, пусть на «ошибки» потеряли 1 час. Вряд ли за 3,5 часа погони успели бы потопить всех германцев. Реально, на что можно было расчитывать - добыть Zejdlic. Только он - цена ошибок. Не очень большая. ****** ›Да в бронировании они проигровали немцам( но очень не на много), в скорости и в калибре, а также тяжести залпа имели преимущество. Преимущество в живучести как раз позволяло отдалить выход из строя и добежать до дому. Это конструктивное преимущество. Сопротивление воздействию противника. Работает всегда. А вот «тяжесть залпа» - расчетное. Для оценки воздействия на противника, нужно еще и скорострельность знать. Немцы выпустили в 1,5 раза больше снарядов - 1276. Кроме того, их пушки - относительно более высокой энергии. 850-880 m/s против 760-790 у тех британцев, которые по ним стреляли. То есть преимущество меньше, чем если считать по «чистому теоретическому металлу». Технически германские корабли были более совершенны. Лучше были у немцев и дальномеры. Хотя на меткости это не особенно сказалось. 14 попаданий в британцев - практически те же 1.2%. ****** ›Поэтому они имели все шансы не на «серую » победу. Победа далеко не серая. Они и отразили набег германцев и нанесли им большие потери, чем самы получили. Серая победа - это Ютланд. И вообще, при том раскладе, любая, даже ничья - британская победа. ***** ›Но все их шансы свелись к 0 из за полной безграмотности британских командиров и «меткости» их комендоров. Были ошибки. Но не полная безграмотность. Перехватили, Блюхера потопили, Zejdlica повредили. Даже процент попаданий умудрились держать на уровне германцев. Хотя помимо технических сложностей, там были и тактические. Видимость уже и вдогон стрелять хуже, чем отстреливаться... ›В результате все шансы Битти превратились в дырку от бублика. Да не было там особых дополнительных шансов. Что теоретически отлавливалось (Блюхер), то и впоймали. Не забудьте, что немцы тоже прошляпили. Вышел бы весь флот навстречу - добивать даже Zejdlica не светило. При «идеальном маневрировании» с обоих сторон - так и получилось бы, как в реале.
клерк: Abacus пишет: цитатаНе забудьте, что немцы тоже прошляпили. Вышел бы весь флот навстречу - добивать даже Zejdlica не светило. П В этом случае большой вопрос - ушел бы «Лайон» или нет.....
ser56: Abacus пишет: цитатаДа не было там особых дополнительных шансов. Что теоретически отлавливалось (Блюхер), то и впоймали Снисходительны вы к англичанам... Вообще этот бой практически полный аналог боя владивостокских крейсеров, только стреляли немцы лучше....
клерк: ser56 пишет: цитатаВообще этот бой практически полный аналог боя владивостокских крейсеров, только стреляли немцы лучше.... Нет. Гибель «Рюрика» это случайность. Гибель «Блюхера» это закономерность. Пушки немцев были для англичан смертельно опасны, чего не скажешь о русских орудиях применительно к крейсерам Камимуры. Поэтому японцы были гораздо свободнее в своих действиях.
Евгений: Для ser56: Здравствуйте, уважаемый ser56! ›Вообще этот бой практически полный аналог боя владивостокских крейсеров, только стреляли немцы лучше.... Ну уж полный аналог! Японцы в силу обстоятельств с самого начала боя занимали положение м/д Иессеном и Владивостоком. Это было хорошее начало для японцев, тем не менее наши ушли. И если бы не повреждения Рюрика вполне могли сохранить силы и увести Камимуру за собой, что и требовалось от отряда. С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: клерк пишет: цитатаГибель «Рюрика» это случайность Почему? наши практически не нанесли потерь японцам.... Евгений пишет: цитататем не менее наши ушли. К сожалению, не все..
Sha-Yulin: Для Поручик Бруммель: Поручик Бруммель пишет: цитатаЗато вы много нового. Вы можете обосновать подробно свою версию «Суперкрейсера». Чертовски любопытно , что общего между ЛКр и «Блюхером». Ну, к примеру, единый главный калибр, Более мощное бронирование и пожалуй, наиболее высокая среди броненосных крейсеров скорость. Этого мало?
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаПотому, что Шарнхорст - просто броненосный крейсер. Блюхер и Минотавр, это корабли на пол пути к первым линейным крейсерам. И блюхер ближе всех на этом пути. Не согласен, с терминологией, по вашему получается, что Маджестик - линкор, Дредноут - супер линкор, а Айрон Дюк - СУПЕР _ СУПЕР Линкор . По моему, Блюхер - это просто броненосный крейсер своего времени ( можно назвать ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕР - по аналогии ВМВ - кстати по сути наиболее точно)
Sha-Yulin: Для ГУГА: ГУГА пишет: цитатаНе согласен, с терминологией, по вашему получается, что Маджестик - линкор, Дредноут - супер линкор, а Айрон Дюк - СУПЕР _ СУПЕР Линкор Да не по моему. Маджестик - броненосец, Дредноут - ну дредноут, Айрон Дюк - сверхдредноут. Довольно распространённая терминология. А что? ГУГА пишет: цитатаПо моему, Блюхер - это просто броненосный крейсер своего времени ( можно назвать ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕР - по аналогии ВМВ - кстати по сути наиболее точно) А Ибл - это просто броненосный крейсер СВОЕГО времени .
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаА Ибл - это просто броненосный крейсер СВОЕГО времени А вот теперь скажите мне как Вы отличаете крейсер от линкора
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаДа не по моему. Маджестик - броненосец, Дредноут - ну дредноут, Айрон Дюк - сверхдредноут. Довольно распространённая терминология А то, что тогда Ямато??????
клерк: ser56 пишет: цитатаПочему? наши практически не нанесли потерь японцам.... Гибель «Рюрика» случайность, потому что без повреждения руля он имел все шансы дойти до дома (был затоплен командой). А что касается небольших японских потерь - то это подтверждает Вашу неправоту - в отличие от англичан японцы могли действовать гораздо свободнее. Поэтому Ваши претензии к англичанам при Доггер-банке необоснованы. Они сделали почти все что могли.
Sha-Yulin: Для ГУГА: ГУГА пишет: цитатаА то, что тогда Ямато?????? Каждому времени - своя терминология. В эпоху Ямато Айрон Д. - не супердредноут! ГУГА пишет: цитатаА вот теперь скажите мне как Вы отличаете крейсер от линкора А смысл?
ГУГА: Sha-Yulin пишет: цитатаКаждому времени - своя терминология. В эпоху Ямато Айрон Д. - не супердредноут! Так вот, Вы совершенно правы, каждому времени - своя терминология, и для своего времени т.е. времени All-big-gun Блюхер всего навсего Бр Кр Sha-Yulin пишет: цитатаА смысл? Ну, вы же употребляете слова суперкрейсер, суперлинкор, вот я и хочу выяснить, где заканчивается линкор и начинается крейсер - в Вашем понимании!
Sha-Yulin: Для ГУГА: ГУГА пишет: цитатагде заканчивается линкор и начинается крейсер - в Вашем понимании! Вы можете это выяснить, посмотрев ветку по Пересветам. Там я это излагал.
von Aecshenbach: Несколько поздно, но вдруг кого-нибудь заинтересует продолжение темы в несколько измененном виде. По ветвям форума не смог найти характеристик Витгефта, в случае если пропустил - подскажите:). Во время командования эскадрой Витгефтом японцы понесли наибольшие потери, П-А эскадра провела эскадренный бой (28 июля) вполне достойно. Если оставить в стороне некоторую нерешительность Витгефта и его личные признания о неспособности командовать эскадрой - он наиболее эффективно командовал морскими силами в течение РЯВ. Следовательно - незаслуженно забыт. Наибольшее количество критики (после ЗПР) за затягивание выхода, отказ от боя у П-А 10 июля (?) и неициативность в последнем бою. Еще одна «цепь случайностей» (эзотерика) - почти все начальники боевых соединений РФ во время РЯВ были убиты или ранены.
Alexey: von Aecshenbach, здравствуйте. von Aecshenbach пишет: цитатаВо время командования эскадрой Витгефтом японцы понесли наибольшие потери, П-А эскадра провела эскадренный бой (28 июля) вполне достойно. Просто время командования эскадрой Витгефтом пришлось, во-первых, на максимальную напряженность в боевых действиях (максимум войсковых перевозок, высадка на Ляодун, стягивание блокады ПА, начало наступления вглубь Маньчжурии) и, во-вторых, на период относительного восстановления боевой силы 1ТОЭ. Так, потери японцев на море в начале мая обусловились резко возросшей активностью японского флота, прикрывавшего перевозки и высадку, а, отнюдь, не активностью нашего командующего. Даже знаменитая минная постановка Амуром (единственная активная за всю войну) была сделана не благодаря, а вопреки указаниям Витгефта. von Aecshenbach пишет: цитатаон наиболее эффективно командовал морскими силами в течение РЯВ. Следовательно - незаслуженно забыт. Об эффективности руководства говорят результаты. При Витгефте сила 1ТОЭ достигла своего наивысшего значения после атаки 27 янв. И как он распорядился этой силой? Сначала, эскадра отстаивалась в ПА, наблюдая как японцы накапливают силы на материке. А ведь ее появление в море, даже гипотетическая угроза перевозкам, могло сорвать японское наступление на Вафангоу, что дало бы время для увеличения корпуса Штакельберга до предписанного Главкомом (а может и большего) размера. Скромная помощь флота защитникам Цзиньчжоуской позиции сказалась на том, что они не смогли отразить хотя бы первый штурм, задержав на какое-то время (м.б. месяц) тесное обложение ПА. Затем нерешительность 10 июня - упущен момент для боя, когда все броненосцы находились в строю и не имели дополнительных повреждений от мин. Полная пассивность в июне и июле дала возможность японцам возобновить наступление на Дашичао, Хайчен, занять Инкоу и получить базу для развития дальнейшего наступления вглубь Маньчжурии к Ляояну. Наконец, неудача 28 июля во многом обусловлена неразработкой общего плана боя, непосвящением командиров в намерения командующего, что и привело к немедленному замешательству, стоило только погибнуть носителю этих планов и намерений. Так что, Витгефт, отнюдь, не забыт. Просто стараемся «воздать по заслугам». С уважением, Алексей
wind_up_bird: Alexey пишет: цитатаСкромная помощь флота защитникам Цзиньчжоуской позиции Ну что Вы , послали ведь три минных катера с 37 мм орудиями , несколько миноносцев , «Бобра» страшная сила :-)))) С уважением , В.
Alexey: von Aecshenbach пишет: цитатаЕще одна «цепь случайностей» (эзотерика) - почти все начальники боевых соединений РФ во время РЯВ были убиты или ранены. В этом в принципе нет ничего необычного. Командующий делит с подчиненными все риски в бою (в отличие от сухопутного). Если сражение проигрывается, флот терпит поражение и несет большие потери, то шансы командующего на выживание равны шансам простого матроса. Более того, боевая рубка - не самое безопасное место на корабле во время боя. В РЯВ погибло или было ранено очень много командиров кораблей в своих боевых рубках (о недостатках конструкции см. Кутейникова и др.) С другой стороны, многие начальники отрядов успешно сохранились: Скрыдлов , Безобразов , Григорович , Вирен , Иессен, Рейценштейн (забыл - был ли он ранен?), Небогатов, Энквист. С уважением, Алексей
von Aecshenbach: Для Alexey: Убедили красноречиво, особенно по поводу начальников:). Уж если при таком начальнике яп. флот понес наибольшие потери, то где лучшие? И Витгефту командовали - не рисковать, вот приедет настоящий командующий (который попал во Владивосток). А какие объяснения перед боем, приказ Макарова, основные взгляды его-же. Только Щенснович попытался атаковать.
Алик: Оставить "Севастополей" на растерзание Того и удрать во Владик? Мне кажется на такое никто из адмиралов не мог решится. Если напали на Боссе и Иессона в более драмотичных ситуациях, то за то что Витгефт бросил неподбитые , а только лишь за то что давали на пару узлов меньше других, да его бы с потрохами съели. Даже на этом форуме бы облили с ног до головы. Уж лучше смерть на мостике. Сколько понадобилось бы времени Того чтобы подбить "Севастополей", а дальше оставить их на растерзание крейсеров , миноносцев, "Чин-Инов". Итоги при Цусиме подсказывают- 40минут. А"Севастополи" слабее " Суворова"(на "Севастополе" не работало носовое орудие главного калибра). Ну даже учитывая их опытность и удачное маневрирование за 1,5 часа- это максимум. И Того идет в погоню за Витгефтом который ушел миль на сорок вперед. Однако идти двое суток на 17 узлах всему отряду это только в теории. На "Цесаревиче" постоянно выходит из строя рулевое управление, у "Ретвизана" погружается нос , как уже было сказано перерасход угля. А если авария в котлах на одном из кораблей - так чтож и его бросаем, а если не бросаем то гибель "Севастополей" напрасна. А дальше в Корейском проливе крейсера, миноносцы, Того догоняет, и опять аварии, аварии. Нет шансов, а о чести я вообще молчу.
invisible: В том состоянии, в котором они бы дошли до Квельпарта, с ними и Камимура бы разделался, Того уже б добивал. Еще одна Цусима гарантирована.
полная версия страницы