Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Точность стрельбы 1 ТОЭ » Ответить
Точность стрельбы 1 ТОЭ
realswat: Хотелось бы обсудить. я уже выкладывал кое-какие расчеты получается порядка 8% 27 января и 5% 28 июля для тяжелой артиллерии. Так что вопрос умели ли русские стрелять, кажется спорным. По видимому, умели неплохо. Вообще, для этого времени дело, на мой взгляд, было уже не в подготовке артиллеристов, а скорее в качестве системы управления огнем. ЗЫ Евгений, Вы обещали свои комментарии...
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
Евгений: Для realswat: ›Полагаю, имеет смысл оценивать не абстарктно ВВ, а мощность заряда снарядов. Не абстрактное, а конкретное - пироксилин и мелинит, кроме того вопрос - что мощность заряда снаряда складывается еще из чего-то кроме ВВ? И вообще можете ответить на вопрос - в чем измеряется мощность снаряда? Вот мощность двигателя внутреннего сгорания измеряется в кВт или л.с.
realswat: Для Евгений: Я имел в виду, что для сравнения разрывного эффекта снарядов надо сравнивать их заряды, то есть X кг пироксилина и Y кг шимозы. А не сравнивать одинаковые веса разных ВВ. Слово мощность в разговор ввел не я. И скажу вам по секрету, в кВт измеряется не только мощность двигателей внутреннего сгорания.
Serg: Для Евгений: Здравствуйте Евгений! Мне интересно Ваше мнение о возможном искажении общего количества попаданий той или иной стороной. Обычно стороны претендуют на большее количество своих попаданий и меньшее противника. С этим вопросом связан мой второй - Если можно мне хотелось бы узнать следующее - число накрытий было пропорционально числу попаданий для обеих сторон, или попадания для какой - то стороны были случайной величиной, не соответствующей числу накрытий. Интересно поставлен вопрос о СК. С одной стороны чтобы реализовать в нем преимущество, нужно сблизиться для увеличения процента попаданий, а с другой стороны на дистанции где этим процентом уже нельзя пренебрегать, можно получить русский бронебойный снаряд в погреб.. (Прим. возможно несовпадение кривых бронебойности и реального воздействия снарядов связано с тем что корабли не всегда находятся в идеальном положении для снаряда - напротив друг друга и на параллельном курсе. Да и пробитие брони - величина статистическая. Снаряд может попасть в край плиты или в центр, или в цилиндр барбета, а это существенная разница. Да и корабли несли броневые плиты разных сортов брони.. ) Опять повторяюсь, хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости для всех сортов брони чтобы решить этот вопрос теоретически. А японцы наверно просто рискнули сблизиться. Достоверно ли известно число 6» орудий на наших кораблях, не свинтили часть из них для сухопутного фронта? цитатаПолагаю, имеет смысл оценивать не абстарктно ВВ, а мощность заряда снарядов. Вероятно имеется ввиду оценка взрыва (полного(!), поскольку есть и неполный, но какой из них будет иметь место - это тоже статистическая величина.. ) ВВ заряда в каком-либо эквиваленте (сейчас у нас взрывы считают в тротиловом).
realswat: Serg пишет: цитатаДостоверно ли известно число 6» орудий на наших кораблях, не свинтили часть из них для сухопутного фронта? Насколько я знаю, не хватало 2 152-мм орудий на Ретвизане и по 1 152-мм на Пересвете и Победе, а так же по 2 152-мм орудия на Аскольде, Палладе и Диане. То есть 6 русских броненосцев имели 33 152-мм орудия в бортовом залпе против 40 у японцев. Перевес небольшой, но воздействие русских 152-мм снарядов на японские броненосные корабли было чрезвычайно слабым (яркий пример - потери японцев 1 августа, единственное серьезное попадание 203-мм с Рюрика в Ивате) Serg пишет: цитата можно получить русский бронебойный снаряд в погреб.. Я честно говоря не знаю НИ ОДНОГО случая попадания именно в погреб для броненосных кораблей периода 1894-1918 гг. Взрывы боезапаса чаще всего происходили при попадании в башни. Попадание в погреб, по-моему, чистая теория. самое серьезное попадание в жизненные части - разрушение гласиса энергетической установки (Идзумо в Цусиме, Шарнхорст). Вообще же, нельзя говорить что русские снаряды были плохи а японские хороши вообще. Суть в том, что русские снаряды плохо подходили для стрельбы по конкретным японским кораблям, в то время как японские в целом неплохо соответствовали задаче поражения именно русских кораблей, по схеме бронирования последних.
Валера: realswat пишет: цитатаПопадание в погреб, по-моему, чистая теория. Абсолютно согласен. Что бы при той, достаточно настильной траектории угодить в погреб, снаряду нужно пройти довольно большой путь под водой.
Serg: Здравствуйте уважаемые Евгений и realswat! О подготовке команды. Я не просто так выпытывал Ваше мнение по пунктам, влияющим на точность стрельбы. Во первых, очевидно, что если в целом подготовка команд и отличалась, то не очень сильно. Во вторых, нельзя увязывать подготовку команды НАПРЯМУЮ с числом попаданий! (тут Евгений прав, и кроме прямых попаданий еще есть накрытия, повреждения от близких попаданий..). - поскольку подготовка команды является только одним неизвестным аргументом этой функции, которая определяют «точность стрельбы», а это величина известная (я надеюсь на это), надо определить величину остальных аргументов. Причем надо учесть, что для каждого боя эти аргументы могут быть противоположными! Скажем в первом эскадренном бою, 27.01, были одни условия - состояние моря, направление и сила ветра, солнце, фон берега - может японцам сложнее было корректировать стрельбу, да и первоначальное расположение наших кораблей - «в начале боя русские использовали только носовые сектора» - уменьшало вероятность попадания японских снарядов - а 28.07 другие. Даже если взять отдельный бой и учесть влияние всех факторов, таких как - точность артиллерии - качество систем управления стрельбой - накопление повреждений от снарядов и т.д., я с десяток их назвал, и если это влияние «самокомпенсируется» то только в этом случае подготовку команды наверно можно будет измерить в процентах попаданий. И в третьих, как оценивать подготовку команды в целом (особенно комендоров) - может быть русские стреляли лучше на близкие дистанции, хуже на дальние, и была ничья на средних (1 авг).. А кто был выносливее в длительном бою? Бой 27.01 был самым коротким за всю войну.. Кстати за промежуток времени между боями подготовка команд могла измениться. Да и человеческий фактор - величина нестабильная! Какое настроение было у комендоров 1, 27, 28? А может они лучше стреляли после дополнительной чарки? И не забудем что во всех этих боях нашими эскадрами командовали разные адмиралы, способности которых нужно сложить с подготовкой команды. Что если я скажу что присутствие того или иного адмирала влияло на точность стрельбы всей эскадры (а это действительно так в смысле ее маневрирования и использования всех возможных факторов - например плохой видимости или ведения боя на определенной дистанции - в свою пользу. Какова была бы точность СК в случае одновременно и эскадренного боя и атак вражеских миноносцев в ближнем бою на 22 каб) Вообще отсутствие адмиралов на кораблях в бою часто лучше чем присутствие IMHO. Да и подготовленность команды отдельного корабля - тоже вопрос. Возможно «итальянские» японские крейсера вместе с Цесаревичем были укомплектованы неподготовленными командами. В общем этот вопрос слишком сложный для меня, а что скажете Вы? С уважением, Serg
Serg: realswat пишет: цитатаВообще же, нельзя говорить что русские снаряды были плохи а японские хороши вообще. Абсолютно согласен. Очень интересно что после боя у Ла-платы англичане не жаловались на качество своих полубронебойных (я бы назвал их бронебойными) снарядов, которые не взрывались при попаданиях в надстройки Шпее, кстати этот бой этот напоминает обсуждаемые бои, поскольку немцы в основном применяли полубронебойные и фугасные снаряды. Попадания в погреб кажется были, я это уточню. Валера пишет: цитатаЧто бы при той, достаточно настильной траектории угодить в погреб, снаряду нужно пройти довольно большой путь под водой. Необязательно, снаряд может попасть в ватерлинию, пробить пояс и скос напротив погреба. Другое дело что на небольших дистанциях статистика говорит о минимальном шансе такого попадания.
Vov: Serg пишет: цитатаснаряд может попасть в ватерлинию, пробить пояс и скос напротив погреба. У разных кораблей - по-разному. Есть корабли, у которых погреба расположены принципиально под ВЛ. Есть и те, у которых выше. Комбинация пояс + скос теоретически могла пробиваться русскими 12-дм снарядами на японских брон.кр-рах. Serg пишет: цитатаБой 27.01 был самым коротким за всю войну.. Отсюда, в частности, очень малопредставительная статистика попаданий. Serg пишет: цитатаВ общем этот вопрос слишком сложный для меня, а что скажете Вы? Я бы тоже присоединился. Иначе не было бы столько споров вокруг, казалось бы, хорошо известных боев. Например, того же Ютланда. Везде можно пытаться только вычленять отдельные эпизоды и факторы.
realswat: Для Serg: Я просто хотел выяснить ту роль, которую играла подготовка артиллеристов в общем ходе боя. Мое мнение - роль не самая большая, гораздо важней тут именно система управления огнем и баллистические данные орудий. тему эту я затеял после несколько раз встретившегося на форуме выражения : «Стрелять надо уметь, тогда и сражение не проиграешь». Так же я полностью разделяю Вашу теорию резонанса. У японцев не было решающего превосходства ни в одном из элементов морской мощи, просто каждый был чуть лучше. а это как раз и свидетельствует о том, что главной причиной поражения Росиии был именно кризис управления, когда все вроде бы делалось правильно, но с некоторыми недочетами. Ну, в прочем, многие на этом форуме уже успели убедиться - я последовательный сторонник исторического материализма и экономического детерминизма. Войны выигрывают не генералы и адмиралы, солдаты и матросы. Они - лишь конечный продукт развития кажого конкретного государства. И хотя японцам в нескольких случаях повезло, в целом в поражении Росиии нет ничего удивительного.
AURUM: Евгений пишет: цитатаСчиталось, что это ведет к перерасходу снарядов, кроме того видимо также считали и дальше, предпочитая стрелять половинным числом орудий ГК (немцы кстати тоже). Мне кажется, что выгоднее стрелять половинными залпами особенно если в башнях по 2 орудия. Залпы идут чаше, наблюдение ведется как-бы непрерывно. Для ПМВ в полном залпе аж 8-10 снарядов -- трудно регистрировать попадания. При половинных корректировка идет «плавно» -- изменение наводки меньше -- данные точнее. Кроме того, корректировка проводится в 2 раза чаще. Мне кажется именно этот аргумент давлел над немцами вплоть до БИСМАРКА и типа Н. Это перестало волновать американцев как только дальности боя стали такими, что за 20 (1/2 периода зарядки) снаряды еше не долетали (корректировать в середине стало невозможно).
тату: realswat пишет: цитатав целом в поражении Росиии нет ничего удивительного. да Вы посмотрите на японскую экономику- это же кения или замбия наших дней и маштаб страны несопоставим. россия должна была выиграть.
realswat: Для тату: если ьы это была общенациональная задача (типа отечественной войны) тогда да. Да и не такая слабая экономика у японцев, кроме того, соответствие политической и экономической системы более современное, и это главное.
Борис, Х-Мерлин: тату пишет: цитатада Вы посмотрите на японскую экономику- это же кения или замбия наших дней и маштаб страны несопоставим. россия должна была выиграть. - и тем немение войну проиграли, те таки не замбия и не кения ...
тату: realswat пишет: цитатаДа и не такая слабая экономика у японцев, кроме того, соответствие политической и экономической системы более современное, и это главное. соответствие не современее а лучше , но исключительно по причине примитивнности экономики. такие экономики более устойчивы в военное время, но обладают мизерным потенциалом для мобилизации в военное время.
тату: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- и тем немение войну проиграли, те таки не замбия и не кения ... если расматривать экономику то все таки замбия, единственное отличие: 2% от импорта - канцелярские принадлежности и бумага. очень много даже для развитых стран, в военном плане может это и дало какой нибуть эфект. но на экономике это отразится только в перспективе.
Serg: Здравствуйте уважаемые собеседники! По подготовке команды. Я только собрал вопросы которые у меня возникли при прочтении первых сообщений темы, по которым я не имею мнения из-зя недостатка информации и сложности темы, и которые мне просто интересны. При этом вовсе не имея ввиду какую-либо теорию или неразрешимость этих вопросов, я просто надеялся получить на них ответы... По погребам. Все три эти случая могут претендовать на взрыв погребов в результате пробития снарядом броневого пояса. Дарданелы. «в 13.54 отходящий Буве получил попадание 356-мм снарядом, который взорвал погреба, хотя это мог быть и подрыв на мине.» Мерс-эль-Кебир. «По Bretagne стреляли английские линкоры Hood и Resolution. 16.59 - 381 мм снаряд пробил броню правого борта в корме. Воспламенились кормовые боевые погреба и взрывом корпус корабля был разорван. Второй снаряд разорвался в отсеке кормовых машин. Кормовая часть оказалась охваченной пламенем. Третий снаряд взорвался в районе средней башни и вызвал взрыв боеприпасов в 138 мм батарее. В это время внутрь корабля проникло очень много воды, появился большой крен на правый борт. Поступил приказ покинуть посты. Четвертый снаряд взорвался у основания треногой мачты. К этому времени линкор полностью потерял боеспособность. В 17.09 Bretagne перевернулся и затонул.» Северная Атлантика. «В 6.01 пятый залп немецкого линкора с дистанции 8 миль вновь поразил Hood, вызвав взрыв артпогребов между грот-мачтой и задней трубой» Я даю их так как они описаны в доступной мне литературе,хотя не считаю их и эти строки достоверно подтвержденными. Vov пишет: цитатаУ разных кораблей - по-разному. Есть корабли, у которых погреба расположены принципиально под ВЛ. Я не знаю физику снаряда, поэтому пофантазирую. Что если после полноценного взрыва образуется широкий (вследствии малой скорости снаряда) конус осколков, которые затем вследствии рикошетов начнут прыгать по ближайшим отсекам. А ширина конуса будет достатосчно большой чтобы зацепить даже низкорасположенный погреб. Внутренние переборки в 10 мм стали на мой взгляд погреб от крупных осколков не спасут. Другое дело - низкорасположенная палуба, для попадания в скос которой с близкого расстояния нужна длинная подводная траектория. AURUM пишет: цитатаМне кажется, что выгоднее стрелять половинными залпами особенно если в башнях по 2 орудия. Залпы идут чаше, наблюдение ведется как-бы непрерывно. А почему тогда не стреляли отдельными орудиями поочередно, как при пристрелке? С уважением, Serg
Vov: Serg пишет: цитатаЧто если после полноценного взрыва образуется широкий (вследствии малой скорости снаряда) конус осколков, которые затем вследствии рикошетов начнут прыгать по ближайшим отсекам. А ширина конуса будет достатосчно большой чтобы зацепить даже низкорасположенный погреб. Внутренние переборки в 10 мм стали на мой взгляд погреб от крупных осколков не спасут. Другое дело - низкорасположенная палуба, для попадания в скос которой с близкого расстояния нужна длинная подводная траектория. Здесь подразумевалось именно второе. В случае пробития броневой палубы остается только молиться... Хотя на более поздних кораблях с высоко расположенной броневой палубой стали ставить более толстые (40-50 мм) экраны непосредственно на погребах именно для защиты от осколков (например, на «К.Дж.5» или на американцах). Serg пишет: цитатав 13.54 отходящий Буве получил попадание 356-мм снарядом, который взорвал погреба, хотя это мог быть и подрыв на мине.» Вроде бы гибель Бувэ в настоящее время достаточно однозначно приписывается мине. Serg пишет: цитатазалп немецкого линкора с дистанции 8 миль вновь поразил Hood, вызвав взрыв артпогребов между грот-мачтой и задней трубой Тут тоже есть несколько предположений. Однако наиболее разумная версия с анализом траектории говорит о попадании в погреб 102-мм с воспламенением зарядов и последующим «быстрым пожаром» в погребах ГК от горячих газов горения. Есть по этому вопросу старая, но хорошая статья из Уоршип Интернейшнл, где-то даже в И-нете. По Бретани хорошего описания попаданий не видел. То, что там был пожар боезапаса (зарядов) практически достоверно. Но был ли он результатом попадания непосредственно в погреба - вопрос. Serg пишет: цитатаА почему тогда не стреляли отдельными орудиями поочередно, как при пристрелке? Так пристреливались только очень давно. «Нормальная» пристрелка с наблюдением хотя бы знаков падений требует одновременного залпа. С уважением, В
mailman: У «Ямато» артпогреба были бронированы даже снизу... Но не помогло. Султан дыма от взрыва ГК поднялся на 18 км. Хотя опять же там не было снарядов, было около 10 торпед и столько же примерно 1000 кг. бомб.
Serg: Привет всем! Vov пишет: цитатаЗдесь подразумевалось именно второе. В случае пробития броневой палубы остается только молиться... Обьясните мне пожалуйста, у броненосных кораблей этого периода (04-05) плоская часть палубы проектировалась выше водной поверхности или ниже, и что было на самом деле после постройки при нормальном водоизмещении. С уважением, Serg
Олег: Serg пишет: цитатаОбьясните мне пожалуйста, у броненосных кораблей этого периода (04-05) плоская часть палубы проектировалась выше водной поверхности или ниже, и что было на самом деле после постройки при нормальном водоизмещении. Помоему планировалась всегда выше. А вот получалось не всегда. Самый известный пример, когда палуба ниже ватерлинии-первая Эсмеральда.
Serg: Для Олег: Спасибо, уважаемый Олег. Но Кто-нибудь уточнит что было после спуска на воду. Мне интересно, имел ли снаряд теоретическую возможность попасть в погреб, не намокнув. Я имею ввиду все бои русско-японской войны. Заранее спасибо. С уважением, Serg
Олег: Serg пишет: цитатаНо Кто-нибудь уточнит что было после спуска на воду. Я видимо неправильно выразился. У всех кораблей планировалось, что палуба будет выше ватерлинии и у большинства это так и было. Палубы была ниже ватерлинии только в случае дикой перегрузки. Вообще советую посмотреть справочники Сулиги, благо они появились на Вундерваффе-там есть разрезы по миделю. Снаряд в случае пробития палубы (это совсем не просто) мог проникнуть в погреб.
mailman: А вот вам цитата из Костенко. 10» «Касуги» с такой дистанции накрыли цель с 3 выстрела? Реально ли? ............. Неприятель с дистанции 70-80 кабельтовых открыл огонь по флагманскому кораблю «Николай I», Стрелял всего один корабль концевой из отряда броненосцев, видимо, крейсер «Касуга». После перелета и недолета третий боевой снаряд попал в цель. Далее, несмотря на огромную дистанцию, все снаряды стали попадать в корабль под адмиральским флагом. «Николай» остановился и застопорил машины, другие наши корабли также остановились.. ............................
ser56: realswat пишет: цитатачто главной причиной поражения Росиии был именно кризис управления, когда все вроде бы делалось правильно, но с некоторыми недочетами. Ну, в прочем, многие на этом форуме уже успели убедиться - я последовательный сторонник исторического материализма и экономического детерминизма. Войны выигрывают не генералы и адмиралы, солдаты и матросы. Они - лишь конечный продукт развития кажого конкретного государства. И хотя японцам в нескольких случаях повезло, в целом в поражении Росиии нет ничего удивительного. C позиции большинства стран в 05 - наверное удивительно:) Да и экономически войну Россия выдержала! С общим кризисом упрвления согласен, но в России он перманентно:), а конкретно РЯВ проиграл офицерский корпус, прежде всего старший и высший! Плохо учились воевать, плохо анализировали, не было центра - морского генштаба, но был же Морской сборник:) Вот и в точности стрельбы - основная роль принадлежит офицерам! Не правильный подбор типов снарядов - виноваты адмиралы, но точно уж ни Н2!
realswat: ser56 пишет: цитатаПлохо учились воевать, плохо анализировали, не было центра - морского генштаба, но был же Морской сборник а это и есть кризис управления. Военного, но он часто связан с кризисом управления государственного
ser56: realswat пишет: цитатаа это и есть кризис управления. Военного, но он часто связан с кризисом управления государственного Согласен, но очень часто под объективные причины прячут недостатки и ошибки конкретных командиров и начальников ....
Евгений: Для realswat: ›Я имел в виду, что для сравнения разрывного эффекта снарядов надо сравнивать их заряды, то есть X кг пироксилина и Y кг шимозы. А не сравнивать одинаковые веса разных ВВ. Чтобы оценить ВВ надо брать сравниваемые вещи, т.е. 1кг свинца=1кг пуха. Если сравнивать заряды снарядов, надо брать идентичные снаряды и сравнивать не фугасный с бронебойным, а фугасный с фугасным. Так что не вижу что у Вас за проблема (если убрать оттенок неуместной поучительности) ›Слово мощность в разговор ввел не я. И не я, тот кто ввел к тому и обращайтесь ›И скажу вам по секрету, в кВт измеряется не только мощность двигателей внутреннего сгорания. Спасибо рассмешили.
Евгений: Для Serg: ›Здравствуйте Евгений! Здравствуйте, Serg! ›Мне интересно Ваше мнение о возможном искажении общего количества попаданий той или иной стороной. Обычно стороны претендуют на большее количество своих попаданий и меньшее противника. Сей вопрос очень сложный, особенно с русской стороны, т.к. русский снаряд давал разрыв по цвету очень схожий с выстрелом бездымным порохом. Визуально часть русских повреждений подтверждается, например по выходу из строя кормовой башни ГК на Микасе. А восприятие личностное иное - Эссен уверен в больших повреждениях японцев, Лутонин тоже (хотя и пишет о том как мазала кормовая башня ГК), Черкасов уверен в хорошей стрельбе, Щенснович считает, что Ретвизан стрелял плохо. Сколько людей столько мнений, а общее кол-во русских попаданий в 3-3,5 раза меньше. ›С этим вопросом связан мой второй - Если можно мне хотелось бы узнать следующее - число накрытий было пропорционально числу попаданий для обеих сторон, или попадания для какой - то стороны были случайной величиной, не соответствующей числу накрытий. Этого я не знаю и думаю что вряд ли есть такая информация. ›Интересно поставлен вопрос о СК. С одной стороны чтобы реализовать в нем преимущество, нужно сблизиться для увеличения процента попаданий, а с другой стороны на дистанции где этим процентом уже нельзя пренебрегать, можно получить русский бронебойный снаряд в погреб.. 152 мм в погреб маловероятно, 9дм пояс и скос на Микасе он не пробьет, а пробитие в батарее более возможно, но там далеко от погреба. Вообще Микасу потопить бронепробитием тяжело, проще организовать повреждение оконечностей (спровоцировать дифферент и крен), но тут полезнее иметь фугасы с большим % содержанием (хотя бы как со снарядами 1907г) ›(Прим. возможно несовпадение кривых бронебойности и реального воздействия снарядов связано с тем что корабли не всегда находятся в идеальном положении для снаряда - напротив друг друга и на параллельном курсе. Да и пробитие брони - величина статистическая. Снаряд может попасть в край плиты или в центр, или в цилиндр барбета, а это существенная разница. Да и корабли несли броневые плиты разных сортов брони.. ) Теория и практика в бронепробивании очень сильно расходится, это было хорошо известно и до РЯВ. ›Опять повторяюсь, хорошо бы иметь таблицы бронепробиваемости для всех сортов брони чтобы решить этот вопрос теоретически. А зачем такие расчеты? Ведь есть набор фактов по попаданиям, в т.ч. и пробитиям. Теоретически это интересно, правда будет рубка похлеще, чем с моделированием боя Варяга. Например, на Полтаве главный пояс Крупп - 368мм, а верхний пояс - Гарвей, как выбирать вероятности попадания в первый или второй пояс? Практического смысла такого прогноза не очень вижу, тем более что есть картина близкая к реальности. Сложнее интерпретировать насколько то или иное попадание сказалось или могло сказаться. С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений пишет: цитата(хотя бы как со снарядами 1907г) а нельзя ли цифры по ним? Евгений пишет: цитатаВообще Микасу потопить бронепробитием тяжело Евгений пишет: цитатаа пробитие в батарее более возможно, но там далеко от погреба. попадания в Малайю и Идзумо показывают опасность взрыва в батарее. Думаю, что батарея была одним из уязвимых мест японских броненосцев и броненосных крейсеров. В отличие от Цесаревича и Бородино.
Евгений: Для realswat: ›нельзя ли цифры по ним? См. хотя бы Широкорада ›попадания в Малайю и Идзумо показывают опасность взрыва в батарее. Думаю, что батарея была одним из уязвимых мест японских броненосцев и броненосных крейсеров. В отличие от Цесаревича и Бородино. Но учитывая Ретвизан, Пересветы, Полтавы, кроме того речь шла о погребах, а не о уязвимости батарей
realswat: Евгений пишет: цитатакроме того речь шла о погребах, а не о уязвимости батарей такой пожар (особенно на Малайе) грозил проникнуть и в погреба. И в первую очередь опасен для тех кораблей, на которых кордит. У русских был менее опасный в этом отношении порох.
realswat: Для Евгений: у Широкорада нет... Муженников считает что Евстафий стрелял снарядами весом 331 кг, то есть Цусимскими. и еще цитата из Муженникова про бой у Сарыча: 305-мм снаряд с «Евстафия» ... пробил 150-мм броню порта каземата 150-мм орудия №3 ... Газ, пламя и дым проникли в ПОРОХОВОЙ ПОГРЕБ ... но взрыва не произошло. Повторюсь - попадания в погреб маловероятны. Проникновение огня после попаданий в башни и казематы - вот реальная угроза.
Евгений: Для realswat: › такой пожар (особенно на Малайе) грозил проникнуть и в погреба. И в первую очередь опасен для тех кораблей, на которых кордит. У русских был менее опасный в этом отношении порох. порох в среднем калибре находиться в гильзах, поэтому одновременный взрыв (сгорание) всех гильз невозможен. При попадании осколков порох выгорал в гильзе, гибла прислуга, но до погребов было еще далеко. Близко станет тогда когда полыхнут одновременно несколько зарядов, как например на Сенявине, но на нем заряды полыхнули т.к. на крейсере было картузное заряжение (без гильз) и картузы успели раздеть. Вот тогда заряды сгорели в башне, а ч/з элеваторы пламя ударило и в погреба (и то взрыва не было, т.к. успели затопить погреб. ›305-мм снаряд с «Евстафия» ... пробил 150-мм броню порта каземата 150-мм орудия №3 ... Газ, пламя и дым проникли в ПОРОХОВОЙ ПОГРЕБ ... но взрыва не произошло. Я не удивляюсь что взрыва не было, также как в случае с Идзумо ›Муженников считает что Евстафий стрелял снарядами весом 331 кг, то есть Цусимскими. И правильно, т.к. вес 12дм снарядов 1907г. был 331,7 кг (аналогично времен РЯВ), а вот содержание его несколько иное. ›Повторюсь - попадания в погреб маловероятны. И совершенно напрасно мне повторяете, я Serg написал тоже самое ›Проникновение огня после попаданий в башни и казематы - вот реальная угроза. Для пороховых картузов ГК
realswat: Для Евгений: однако взрыв Бородино факт, который Вы, как я понимаю, не отрицаете... А японский порох, насколько я понял, более взрывоопасный (аналогично английскому)
Евгений: Для realswat: ›однако взрыв Бородино факт, который Вы, как я понимаю, не отрицаете... А японский порох, насколько я понял, более взрывоопасный (аналогично английскому) Взрыв - это не факт, а одна из версий гибели. Если это было, то это возможно при длительном нагреве гильз снарядов СК и последовательной детонации (опять же не всех сразу гильз). Кроме того, порох горит медленее, чем бризантное ВВ и взрыв - это результата роста давления газов в замкнутом отсеке.
Vov: Евгений пишет: цитатаТеоретически это интересно, правда будет рубка похлеще, чем с моделированием боя Варяга. Например, на Полтаве главный пояс Крупп - 368мм, а верхний пояс - Гарвей, как выбирать вероятности попадания в первый или второй пояс? Как косвенный участник этого малоосмысленного деяния (варяговской рубки) хотел бы заметить, что как раз с пробиваемостью никаких особых проблем нет. Кроме одной, главной и единственной - что взять за базовую точку? Иначе говоря, что взять за достоверное пробитие (какая броня, какой толщины пробивается конкретным снарядом с какой дистанции). Далее все относительно просто, во всяком слукае, для вертикальной гетерогенной брони. Другое дело, что такую точку найти очень сложно. Опытов производилось не так уж много, а их результаты иногда повергают в грусть. См.,например, опыты по расстрелу секции брони «Севастополей» (опыты с «Чесмой») изложенные в «Гангуте». Там два одинаковых снаряда (фугас с бронебойным наконечником) в ОДИНАКОВЫХ условиях дали совершенно противоположные результаты: один полностью разрушился, второй пробил плиту в целом виде. Это пробитие, или нет? Вопрос, на который, по-моему ответа нет. С уважением, В.
Serg: Для Vov: Наверно условия были все-таки разные (я эту статью не читал). В данный момент я придерживаюсь мнения что снаряд не может пробить больше чем положено по теории, в чем меня пытаются переубедить. С уважением, Serg
Борис, Х-Мерлин: Serg пишет: цитатаВ данный момент я придерживаюсь мнения что снаряд не может пробить больше чем положено по теории, в чем меня пытаются переубедить. - это смотря какая теория...
realswat: Vov пишет: цитата См.,например, опыты по расстрелу секции брони «Севастополей» (опыты с «Чесмой») изложенные в «Гангуте». Нет ли статьи в инете? И еще вопрос - что за формула у Виноградова в Исполинах? Ее кто-нибудь проверял? Я попытался посчитать, получилась чушь, никак не соответствующая приведенным там же таблицам бронепробиваемости.
Евгений: Для Vov: Здравствуйте, Владимир! ›Кроме одной, главной и единственной - что взять за базовую точку? Иначе говоря, что взять за достоверное пробитие (какая броня, какой толщины пробивается конкретным снарядом с какой дистанции). Это можно взять только из фактов повреждений, для чего я и занялся боем 28.07. Тут теории особо места не вижу, принимая внимание специфику снарядов. ›Далее все относительно просто, во всяком слукае, для вертикальной гетерогенной брони. Ну и то - хорошо, вот пробили, а дальше какие прогнозы можно делать? Тут поле для фантазий большое.. ›Другое дело, что такую точку найти очень сложно. Опытов производилось не так уж много, а их результаты иногда повергают в грусть. Ну что-то можно насобирать, добавить расстрел Беллеисле, Иену, помнится какого-то из Роял Соверенов расстреляли ›См.,например, опыты по расстрелу секции брони «Севастополей» (опыты с «Чесмой») изложенные в «Гангуте». Там два одинаковых снаряда (фугас с бронебойным наконечником) в ОДИНАКОВЫХ условиях дали совершенно противоположные результаты: один полностью разрушился, второй пробил плиту в целом виде. Это пробитие, или нет? Вопрос, на который, по-моему ответа нет. Согласен, потому и 28.07 очень интересно, т.к. все вернулись в базы и посчитали свои дырки С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы