Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Контратака японцев на базе » Ответить
Контратака японцев на базе
Борис, Х-Мерлин: ВОССТАНОВЛЕНО Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 17 Отправлено: 14.05.2004 09:30 Заголовок сообщения: Контратака японцев на базе -------------------------------------------------- ------------------------------ Т.к. японская эскадра в начале войны чуть ли ни каждый день появлялась возле ПА, то немудрено предположить, что основная база джапов должна находиться максимум в 10 часах эскадренного хода основных сил от ПА. (сейчас я опираюсь на те данные, которые можно было получить, находясь в ПА). Таким образом возникает идея - 1. проследить и обнаружить место базирования японской эскадры. 2. выслать отряд миноносцев в сопровождении легких крейсеров за день - другой до предполагаемой атаки базы в море, чтобы они «затерялись» на пару дней между ПА и базой Джапов (заранее разведанной) 3. Ночью пытаться атаковать и уничтожить японцев на рейде базы... Вопросы к сообществу: - имеются ли данные, как охранялась база японцев? - были ли русские до войны на этой базе? Цитата ¦ Правка Ответов - 18 [только новые] ser56 гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 107 Отправлено: 14.05.2004 09:56 -------------------------------------------------- ------------------------------ Kostyanos пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ - имеются ли данные, как охранялась база японцев? -------------------------------------------------- ------------------------------ Есть описание у Пикуля , а если серьезно, то адмиралам это и в голову не приходило.... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 18 Отправлено: 14.05.2004 10:25 -------------------------------------------------- ------------------------------ ser56 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ то адмиралам это и в голову не приходило -------------------------------------------------- ------------------------------ Я ж не спорю, приходило или нет... Я с т.з. можно ли это было осуществить принициально, если бы об этом подумали... И какова была бы эффективность? З.Ы. Даже если бы вылазка была неудачной, на мой згляд это бы уже не позволило джапам чувствовать себя спокойно на домашнем рейде... А когда человек начинает беспокоиться - он начинает совершать ошибки (вспомните законы Мерфи)... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ГУГА мичманъ Интернет: lan Pанг: 650 Отправлено: 14.05.2004 11:20 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Kostyanos: Э, чего это Вы, Макаров вон как миноносцы посылал... результат известен!!! Или Вы предлагаете атаковать базу в Сасебо??????????????? С Уважением Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 19 Отправлено: 14.05.2004 12:00 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для ГУГА: 1. Миноносцы посылал, результат известен. Но как посылал - так, ночью поплавать, к утру вернуться... Зная, что джапы практически каждое утро подходят к ПА... Ясен пень, что возвращаясь утром вероятность наткнуться на них гораздо выше, чем проболтаться день в открытом море и вернуться только ночью/вечером... Я же предлагал проследить, ГДЕ стоит японский флот следуя на максимальном удалении за уходящей японской эскадрой после их ежедневного «моциона» возле ПА... ГУГА пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Или Вы предлагаете атаковать базу в Сасебо??????????????? -------------------------------------------------- ------------------------------ 2. Неужто Вы считате, что Того каждый раз гонял корабли к ПА от Сасебо? Сколько там по прямой? Насколько я помню временная база находилась в районе острова Эллиот. Ее и атаковать... Замечания о том, что наши миноносцы за ночь не успевали туда добраться и вернуться в ПА не принимается, т.к. в начальном посте я указал - вывести отряд заранее, скрытно, и на время «затеряться» между базой джапов и ПА, чтобы в подходящий момент добраться туда имея запас темного времени для атаки и отхода... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ГУГА мичманъ Интернет: lan Pанг: 651 Отправлено: 14.05.2004 13:25 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Kostyanos: Да не предлагал я атаковать Сасебо!!! потому и такое количество знаков вопроса! А вот следовать в отдалении за главными силами до Эллиота тоже проблематично, скорее всего на «собачек» нарвешся!!! Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Killer гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 65 Отправлено: 14.05.2004 14:17 -------------------------------------------------- ------------------------------ Аскольду и Новику собачки не страшны.А расположение японской базы знать жизненно необходимо.И не только расположение,но и кол-во находящихся там кораблей.Ночная торпедная атака-единственный шанс русских переломить ход войны! Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Олег мичманъ Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 498 Отправлено: 14.05.2004 14:22 -------------------------------------------------- ------------------------------ Killer пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Аскольду и Новику собачки не страшны. -------------------------------------------------- ------------------------------ Характерная собачка-5000 тонн, 2-203, 10-120, палуба до 127мм. Новик она съест, а Аскольд будет на равных только с одной собачкой, а их 4 штуки. С уваженим, Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ser56 гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 109 Отправлено: 14.05.2004 14:57 -------------------------------------------------- ------------------------------ Killer пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ночная торпедная атака-единственный шанс русских переломить ход войны! -------------------------------------------------- ------------------------------ Kostyanos пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ 3. Ночью пытаться атаковать и уничтожить японцев на рейде базы -------------------------------------------------- ------------------------------ Можно, возможно, лучше поставить минное поле на вероятном курсе - интерестно там глубины позволяли? Повторить майские праздники Наверное у Эллиота Того не тралил фарватеры..., даже если постановка будет не очень удачной - налетит миноносец или авизо, жизнь эскадры существенно усложниться... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 20 Отправлено: 14.05.2004 15:03 -------------------------------------------------- ------------------------------ ГУГА пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А вот следовать в отдалении за главными силами до Эллиота тоже проблематично, скорее всего на «собачек» нарвешся!!! -------------------------------------------------- ------------------------------ Насколько я понимаю, дальность обнаружения напрямую зависит от размера корабля. Таким образом, следуя на предельной дальности от кораблей противника достаточно обосновано можно утверждать, что с кораблей противника их видеть не будут. А в случае собачек - миноносцы имеют полное превосходство в скорости, чтобы оторваться от них... Конечно задача не будет выполнена, но и джапам большого удовольствия долго отгонять миноносцы от основных сил собачками не доставит - ведь после того, как начнет смеркаться, можно и торпеду в бок схлопотать... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Gunsmith мичманъ Интернет: modem Pанг: 371 Отправлено: 14.05.2004 15:21 -------------------------------------------------- ------------------------------ Здравствуйте, Kostyanos. Kostyanos 14.05.2004 в 09:30 сообщил: › имеются ли данные, как охранялась база японцев? Имеются относительно подробные данные на осень 1904 г. Тогда было всё очень серьёзно: сетевые заграждения, канонерки с прожекторами, батареи трёхдюймовок. Imho, в более ранний период русским миноносцам тоже ничего не светило. Японцы на «авось пронесёт» полагаться не любят. ›были ли русские до войны на этой базе? На базе... Не думаю. :) На островах бывали, разумеется. Одни названия тамошних проливов чего стоят: Бобр, Гайдамак, Всадник. С наилучшими пожеланиями: Александр. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Vit гардемаринъ Пол: m Интернет: offline Pанг: 251 Отправлено: 14.05.2004 17:36 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для ser56: Вот-вот - торпедная атака на базу не получится, так же как и атака японцев на порт-Артур во время войны, нет эффекта внезапности, дозорная служба уже налажена. А закидывать минами подходы к японцам самое то. Даже если никто не погибнет, то хотя бы подорвется, в любом случае потребуется тратить силы и средства на минно-тральную работу.Плюс эффект нервозности. С уважением E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Killer гардемаринъ Интернет: modem Pанг: 66 Отправлено: 15.05.2004 00:25 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Олег: По скорости и Аскольд и Новик превосходят собачек поэтому могут уйти в любой момент. Для Vit: Вряд ли тихоходный минзаг доберется до базы японцев и сможет поставить мины.Да и для любого корабля скорость во время постановки невелика,могут уничтожить. Gunsmith пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Тогда было всё очень серьёзно: сетевые заграждения, канонерки с прожекторами, батареи трёхдюймовок -------------------------------------------------- ------------------------------ А это действительно серьезно,ставит под сомнение успех торпедной атаки. А может есть информация,как часто доставлялся уголь и провиант на японскую базу,какое было охранение у транспортов,часто ли броненосные корабли уходили поодиночке в Японию на ремонт? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ser56 гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 111 Отправлено: 15.05.2004 12:00 -------------------------------------------------- ------------------------------ Killer пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Вряд ли тихоходный минзаг доберется до базы японцев и сможет поставить мины.Да и для любого корабля скорость во время постановки невелика,могут уничтожить. -------------------------------------------------- ------------------------------ Не обязательно это делать с минзага, можно с миноносцев и ночью... Даже одна постановка заставит противника все время тралить, силу мин после апреля-мая поняли... Для каждого транспорта Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Vit гардемаринъ Пол: m Интернет: offline Pанг: 252 Отправлено: 15.05.2004 15:39 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Killer: Судя по тому что японцы ставили мины перед Порт-Артуром, да и наши на их путях, такая постановка вполне возможна. С минзага, конечно, не получится, а вот с миноносца или крейсера очень даже. С уважением E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка mailman гардемаринъ Пол: m Интернет: modem Город: State of Israel Pанг: 228 Отправлено: 15.05.2004 15:51 -------------------------------------------------- ------------------------------ ИМХО, Идея не катит. Во первых, ПА сторожили круглосуточно, + японские шпионы в крепости... незаметно выйти крейсерами и миноносцам было бы ОЧЕНЬ трудно. Во вторых, не забывайте, что с собачками ( по крайней мере до гибели 2 броненосцев) всегда был крейсерв покрупнее.... «Касуга» например... Японцы очень удачно использовали данную тактику в обе м ировые войну... к любому соединению кораблей приставлялся лидер классом повыше, и это меняло правила игры... Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Vit гардемаринъ Пол: m Интернет: modem Pанг: 253 Отправлено: 15.05.2004 21:33 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для mailman: Можно было воспользоваться туманом или провести какую-нибудь отвлекающию операцию, хотя бы имитировать выход броненосцев. Или выйти из Артура и сосредоточить миноносцы в одной из окрестных бухт, сбив с толку шпионов. Хотя, конечно, это не гарантирует успех, могли все равно обнаружить. Но хотя бы попытка была активных действий. С уважением E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка mailman гардемаринъ Пол: m Интернет: modem Город: State of Israel Pанг: 231 Отправлено: 15.05.2004 22:54 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Vit: согласен... Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Va лейтенантъ Пол: m Интернет: modem Город: СПб Pанг: 987 Отправлено: 23.05.2004 21:11 -------------------------------------------------- ------------------------------ Kostyanos пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ - были ли русские до войны на этой базе? -------------------------------------------------- ------------------------------ У Щенсновича по этому поводу: Следует заметить, что во все шесть месяцев плавания в эскадре мы становились на якорь всегда далеко от берега. Близко к берегу ни в Дальнем, ни в бухте Восьми Кораблей, ни в бухте Кэрр мы не подходили. Острова Элиота, Бидзыво - место высадки японцев во время войны, Мурчинсон, Миатау мы не посещали и даже к этим пунктам, имевшим более или менее важное значение, как это выяснилось впоследствии, мы никогда и близко не подходили. И близко не подходили... Шесть месяцев имеется в виду с апреля, с момента прихода Ретвизана, по ноябрь 1903 года. с Уважением В.Л.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
add: а что - это вариант : посе окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана ночью или рано утром выйти в море , к Эллиоту пройти мористее , чтоб не нарваться на дозоры, зайти к Эллиоту со стороны моря . Есть шанс, что в рассветной мгле заметят только кабельтов с 50-60 (яп эскадру 27-го января только с этой дистанции и заметили). Пока будут поднимать пары, сниматься с якоря, подойти на дистанцию пистолетного выстрела, под которую заточены наши пупербронебойные пупернастильные снаряды и каак... Да и убегать нужно прорываться мимо русских кораблей в море. Предпосылки есть , даже если учитывать ту информацию, которой располагали в реале. Знали о базе яп флота и перевалочном пункте на Эллиот, а раз перевалочная база, через которую проходило огромное число транспортов, то минных заграждений не должно быть много, тем более японцы там недавно. Серьезных береговых батарей тем более быть не может. Камимура в яп. море. Более реального шанса завоевать господство на море русским не предоставлялось... Основная проблема - скрытно выйти из ПА(в туман или ночью), ну или не скрытно, но чтобы за несколько часов Того об этом не узнал. Радиопередачи то можно глушить постоянно. Да и миноносцами можно провести крупномасштабную атаку.
Борис, Х-Мерлин: add пишет: цитатаОсновная проблема - скрытно выйти из ПА(в туман или ночью) - это не проблема... они в реале выходили незамеченными ... проблема в том, что выполнить задачу такую некому... это типа ка кнападени на перл харбор - требовало тщательнйо проработки... почти верная гибель зная как японцы охраняли стоянку .. это не дело одних дестроеров тут и крейсера нужны и броненосцы - полная мобилизация сил ... многое тогда не представлялось втаком объёме как счас ...
add: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто не дело одних дестроеров тут и крейсера нужны и броненосцы - полная мобилизация сил ... так и речь про крейсера, броненосцы , миноносцы - про комбинированную атаку всеми силами Борис, Х-Мерлин пишет: цитатамногое тогда не представлялось втаком объёме как счас ... но ведь знали о том, что главные силы Того базируются на Эллиот (или предполагали с высокой степенью вероятности) Риск конечно, огромный, битва была бы тяжелой, но , согласитесь , условия были бы гораздо лучше, чем во всех реальных битвах РЯВ. А риск отстаиваться в гавани и ждать , пока на окрестные горы затащат крупнокалиберные гаубицы для обстрела наших кораблей, предприняв одну скороспелую попытку прорваться- такой риск абсолютный.
Борис, Х-Мерлин: add пишет: цитатаРиск конечно, огромный, битва была бы тяжелой, но , согласитесь , условия были бы гораздо лучше, чем во всех реальных битвах РЯВ. - увы комбинированая атака была не поплечу РИФу в ПА ... чтобы СОМ пошёл на это надо было чтобы у него как в турецкую в подчинённых были люди с горящими глазами ... предлагаю перенести тему в альтернативу ...
add: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатачтобы СОМ пошёл на это надо было чтобы у него как в турецкую в подчинённых были люди с горящими глазами ... Эссен, Рейценштейн... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапредлагаю перенести тему в альтернативу ... да ладно уж вам - здесь в любом разделе 95 процентов тем - в той или иной степени альтернатива, подчас даже фантастичная(вроде ухода 1 ТОЭ навстречу 2-ой или реализация "fleet in being" захватом Рождественским одного из яп. островов ;)) Я уж не говорю о настоятельных попытках переделать бородинцев в дредноуты :)
клерк: add пишет: цитатаа раз перевалочная база, через которую проходило огромное число транспортов, то минных заграждений не должно быть много А много и не надо - "Хатсусе" и "Ясима" - хватило и 50-ти мин. add пишет: цитатаБолее реального шанса завоевать господство на море русским не предоставлялось... Можно подумать, что Того от русских бегал. add пишет: цитатаРиск конечно, огромный, битва была бы тяжелой, но , согласитесь , условия были бы гораздо лучше, чем во всех реальных битвах РЯВ. Если риск артиллерийского поединка - то не тяжелее, чем при Шантунге - вышли, порубились и разошлись. Если риск нарваться на мины - то он гораздо выше. add пишет: цитатаА риск отстаиваться в гавани и ждать , пока на окрестные горы затащат крупнокалиберные гаубицы для обстрела наших кораблей, предприняв одну скороспелую попытку прорваться- такой риск абсолютный. Для того, что бы навязить японцам генеральное сражение вовсе не надо было переться к Эллиоту - это можно было сделать и просто выйдя в море. Другое дело, что к моменту окончания ремонта броеносцев, П-А превратился в мышелловку для флота и вести из него активные операции стало невозможным. Поэтому остался только шанс прорыва.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- увы комбинированая атака была не поплечу РИФу в ПА ... чтобы СОМ пошёл на это надо было чтобы у него как в турецкую в подчинённых были люди с горящими глазами ... предлагаю перенести тему в альтернативу ... Если не рассматриваем таких вариантов (или - тоже в альтернативе!), то чего вообще обсуждать? Совсем реалистично смотрится, только ... не сделали так, увы! Сама тема никак не альтернативной, а вполне нормальной. Т.е. - при мало-мальски нормального командования и подготовки командиров и екипажей (что более-менее в ПАЭ было) - совсем нормальная операция! Не елементарная, да, но именно нормальная. цитатанадо было чтобы у него как в турецкую в подчинённых были люди с горящими глазами ... Совсем нет - просто нормально (не супер-пупер) подготовленные екипажи и командиры. Огонь в глазах, конечно не помешал бы, но не в нем дело! Вообще если в каждом обсуждение все сходится до тезиса: "Ничего такое русские не могли сделать/построить/придумать/выполнить, потому что недоучки, лежебоки (и т.д. - нужного добавить, лишнего пропустить) и все на уровне кап. I ранга и выше - уроды (кроме Макарова, но ему не повезло - надо и святого иметь), а в государстве - бардак и грязь нефорсируемая повсюду!", то чего вообще обсуждать? Только кол-ве снарядов, попавших в того или оного корабля? А здесь тоже все "альтернативное" даже про Орла, а по утопших вообще гипотетично, аналогично и альтернативно! (Не имею ничего против таких обсуждениях, впрочем).
add: клерк пишет: цитатаДля того, что бы навязить японцам генеральное сражение вовсе не надо было переться к Эллиоту - это можно было сделать и просто выйдя в море. Вы не учитываете эффект внезапности, соответственно, выбор дистанции боя, невозможность японцев хорошо подготовиться к бою, построиться в боевой порядок, наконец, просто набрать скорость(их главное преимущество во всех сражениях, помноженное на возможность выбора дистанции боя, на которой японская артиллерия, концептуально отличавшаяся от русской, была по сравнению с ней максимально эффективна). Не думаю, что японцы заваливали Эллиот минами , если русские там ни разу не появлялись. Фарватеры также русским все там хорошо известны. Вообще все самые громкие победы русского флота(Гангут, Чесма, Синоп, Наварин) - это атаки неприятельского флота в его базах или бухтах. Традиции, так сказать. Но если бы японцы узнали бы об атаки раньше времени и успели бы выйти навстречу, то бой был бы наподобие Шантунга, то есть , и в этом случае катастрофы могло не быть. Таким образом , успех операции зависел бы от времени обнаружения намерений русского флота. Представим, что Того всю войну отсиживался бы в Сасебо, не решившись высадить десантов. И вот кто-то через 100 лет высказывает предположение, что лучше было бы для Того устроить маневренную базу на пустынном неподготовленном острове в сотнях миль от своих баз недалеко от главной базы русского флота, пытаясь с нее его блокировать(!). А потом еще до кучи провести в этом районе гигантские десантные операции(!!!), имея против себя неуничтоженными главные силы противника... Что бы вы ответили такому человеку и чем и где бы вы крутили ?
клерк: add пишет: цитатаВы не учитываете эффект внезапности, Не учитываю. Т.к. к моменту выхода русских ЭБР из П-А Того уже ждал бы неподалёку. add пишет: цитатанаконец, просто набрать скорость(их главное преимущество во всех сражениях, Их главное преимущество во всех сражениях (кроме 27.01) не скорость, а лучшая стрельба. add пишет: цитатаНе думаю, что японцы заваливали Эллиот минами Но оборонительные заграждения были наверняка. add пишет: цитатаВообще все самые громкие победы русского флота(Гангут, Чесма, Синоп, Наварин) - это атаки неприятельского флота в его базах или бухтах. Традиции, так сказать. Не только русского (Абукир). Но проблема в том, что после появления мин и до появления авиации эта традиция прервалась. add пишет: цитатаНо если бы японцы узнали бы об атаки раньше времени и успели бы выйти навстречу, то бой был бы наподобие Шантунга, то есть , и в этом случае катастрофы могло не быть. Но для этого просто надо было выйти и совершенно необязательно идти рисковать к Элиоту, где есть шанс нарватьсяна мины и угодить под атаку малых МН. add пишет: цитатаТаким образом , успех операции зависел бы от времени обнаружения намерений русского флота. Нет. От подготовки артиллеристов. add пишет: цитата вот кто-то через 100 лет высказывает предположение, что лучше было бы для Того устроить маневренную базу на пустынном неподготовленном острове в сотнях миль от своих баз недалеко от главной базы русского флота, пытаясь с нее его блокировать(!). А потом еще до кучи провести в этом районе гигантские десантные операции(!!!), имея против себя неуничтоженными главные силы противника... Вы забываете о том, что Того устроил маневренную базу и начал проводить десантные операции, ИМЕЯ РУССКИЕ СИЛЫ ОСЛАБЛЕННЫМИ В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА РАЗА.
add: клерк пишет: цитатаНо оборонительные заграждения были наверняка. На каких заграждениях подорвались Петропавловск, Хацусе, Яшима ? Эти заграждения выставлялись на курсах постоянного движения вражеских кораблей. Японцы несколько дней ходили одним и тем же маршрутом, ну, русские, не будь дураками, поставили там мины(прошли несколько раз, пройдут и еще). Примерно то же с Петропавловском. Вряд ли там было много вариантов выхода из такой узкой гавани, наверняка мины японцами ставились, исходя из предыдущих маршрутов русских кораблей. Эллиот же - совсем другое дело. Кстати, и в том и другом случае эскадры по нескольку раз пересекали линию заграждения прежде чем кто-то подрывался. Так что даже попасть прямиком на минное заграждение-еще не фатал. Пройти то надо один раз. К тому же не забывайте-большая транспортная база, приходят и уходят корабли, капитаны которых мало знакомы с военным делом и мало контактируют с флотом(меньше чем боевые корабли). В этой ситуации минных заграждений не может быть много. Во всяком случае, опасность нарваться на мины вряд ли больше, чем при выходе из Артура. Минное оружие в ту пору было еще не таким мощным , а успехи можно связать с его новизной(что русские, что японцы не думали о постановки мин на их постоянных маршрутах) клерк пишет: цитатаНе учитываю. Т.к. к моменту выхода русских ЭБР из П-А Того уже ждал бы неподалёку. Вот в этом и загвоздка. Но смог же , например, Амур, выйти и незаметно поставить минное заграждение(кстати, в тот момент у Артура не было дозорных кораблей). Можно использовать, например, ночь, туман, момент-то для атаки выбирает русский флот. Артурской же агентуре за несколько часов передать Того сообщение было бы весьма проблематично. А радиопередачи глушились. клерк пишет: цитатаВы забываете о том, что Того устроил маневренную базу и начал проводить десантные операции, ИМЕЯ РУССКИЕ СИЛЫ ОСЛАБЛЕННЫМИ В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА РАЗА. Но после ввода в строй Цесаревича, Ретвизана и Победы он оттуда не ушел и продолжал проводить крупномасштабные перевозки войск. Кстати у Диксанта ,по-моему, написано, что Того решился на десант в Бицзыво , потому что думал, что удалась атака брандеров и вход в ПА заблокирован. Десант же вообще охранялся весьма малыми силами, а сам Того вроде был еще в Корее(вроде как главные силы стали базироваться на Эллиот 9 мая). То есть, получается, Того оценивал ситуацию в корне неверно.
Алик: Самое удачное это ночная атака э/миноносцами при прикрытии хотябы Новика. Разумно перед прорывом во Владивосток Елисеева направить ночью к островам Эллиот. Если бы удалось хотябы повредить японские корабли, Новик мог передать радиограмой в Артур. Эскадра немедленно начала выход и прорыв во Владивосток и японцы уже были - бы ослаблены и врядли решились на бой. Конечно атаку , да еще и ночную нужно хорошо проработь ,(допросить пленных, добывать сведения через китайцев, посылать разведку ) но в случае удачи это было-бы уже полпобеды.
Krom Kruah: Алик пишет: цитатаЕсли бы удалось хотябы повредить японские корабли, Новик мог передать радиограмой в Артур. Эскадра немедленно начала выход и прорыв во Владивосток и При таком (оптимистическом) раскладе надо не "во Владик", а добить Того. Конечно лучше в мае.
ser56: Алик пишет: цитатаСамое удачное это ночная атака э/миноносцами при прикрытии хотябы Новика. Мало против собачек - нужны все быстроходные КР - и Баян, и Аскольд.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМало против собачек - нужны все быстроходные КР - и Баян, и Аскольд. Аскольд - обязательно, а вот со скорости у Баяна не совсем хорошо. Выдут 1-2 Асамы и сожрут его... Но Новик с Аскольдом ИМХО достаточными будут. А Баян - как Приманкой для Асам - можно попытатся подставить их под Победой с Пересветом.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаАскольд - обязательно, а вот со скорости у Баяна не совсем хорошо. Выдут 1-2 Асамы и сожрут его... Но Новик с Аскольдом ИМХО достаточными будут. А Баян - как Приманкой для Асам - можно попытатся подставить их под Победой с Пересветом. Да, красивый замысел... Этакий мини-Ютланд :) А "Асамам" жрать "Баяна" будет неудобно - надо сначала догнать И потом ещё остановить - а его поясное бронирование этому не способствует
von Aecshenbach: Может повториться повреждение рулей, как у Рюрика 1 авг. Корма относительно слабо бронирована. Если будет держать дистанцию - м.б. пробитие палубы с 30-50 кбт? А присоединение Пересветов и т.д. - уже не набег легких сил, а серьезная операция флота. Её готовить надо, измотать вражеские дозры, уголь заставить их пожечь. Рейд и фарватеры протралить.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаА присоединение Пересветов и т.д. - уже не набег легких сил, а серьезная операция флота. Её готовить надо, измотать вражеские дозры, уголь заставить их пожечь. Рейд и фарватеры протралить. Конечно. Но именно такие операции (не обязательно эта, хотя мне идея нравится) и нужны были! Кстати набег легких сил - не менее ответственная операция. С возможности перерасти в вышеупомянутой или даже в сражением лин. сил.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаКстати набег легких сил - не менее ответственная операция. Именно! Не посылка миноносцев в никуда, а прикрытие их рейда крейсерами, а последних быстроходными ЭБР! Цель - не разведка в никуда, а нанесение ущерба противнику, попытка разбить его по частям.
von Aecshenbach: Эх, снова нас разжалуют. :) Несерьезная ето тема - маневры и планы обсуждать. Надоть мат. анализ и мат.ожидание пробойности конкретного снаряда или исчо раз заклепки и лошадиные силы посчитать и указать - у кого из авторов-основоположников не сходится с первоисточником. :(
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаНадоть мат. анализ и мат.ожидание пробойности конкретного снаряда Mда-с. Только и анализ конкретного снаряда мадо - особенно 23-го снаряда, выпущенного из Микасы и его неполном соответствии с 34-го из Сикисимы! ). Однако как доказали однозначно отцы-основатели - этого не может быть, т.к. Юпитер находился (или не находился) в Козирога при неполном сочетанием с Девой (а вы что - с козлом ли хотите? И полное сочетание?!? )
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаЭх, снова нас разжалуют. :) Не в чинах счастье:) Но даже небольшое обсуждение показывает, что флотоводцем СОМ был только на фоне остальных, хотя нам мешает некоторое знание истории... Впрочем глупость разведки миноносцами очевидна из общих сооображений:)
von Aecshenbach: Являюсь истинным козерогом, и с Девой естественно сочетаюсь по возможности. А к теме - уже упоминал - необходимы операции всп.кр - минных заградителей. Даже с международным скандалом, неважно каким по счёту. Если имеется желание попытаться проанализировать возможности и вероятную тактику всп. кр и групп рейдеров в РЯВ, с учетом опыта 1 и 2 МВ, где-то на форуме была страничка о крейсерах. Да и мораторий закончился.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаЭх, снова нас разжалуют. :) Несерьезная ето тема - маневры и планы обсуждать. Надоть мат. анализ и мат.ожидание пробойности конкретного снаряда или исчо раз заклепки и лошадиные силы посчитать и указать - у кого из авторов-основоположников не сходится с первоисточником. :( Да, не зря же погоны осталирсь унтерские... Ну чтож, вернеемся к нашим дудками и ендове с водкой А насчет матожидания бронепробиваемости - ну, вам сейчас попнеяют за незнание формулы Жакоб де Марра ser56 пишет: цитатаВпрочем глупость разведки миноносцами очевидна из общих сооображений:) Из каких, простите? У него были какие-то другие средства? von Aecshenbach пишет: цитатаА к теме - уже упоминал - необходимы операции всп.кр - минных заградителей. Даже с международным скандалом, неважно каким по счёту. Соглашусь, идея плодотворная! Если бы удалось просчитать место стоянки японцев, и загадить подходы к ней минными заграждениями - это был бы значительно более плодотворный расход мин, чем Бицзыво заваливать!
invisible: Comte пишет: цитатаИз каких, простите? У него были какие-то другие средства? Обычные. Крейсера. Новик - вообще самый быстрый на театре. Никто не поймает. Можно сформировать соединение Баян, Аскольд, Новик. Собачки им не страшны. Можно и богинь пустить - все равно от них толку никакого в бою.
invisible: А как вам такое: богини - расходный материал - лишь бы базу маневренную обнаружить, а миноносцы - боевая сила, для истребления ЭБР на этой базе.
ser56: Comte пишет: цитатаИз каких, простите? У него были какие-то другие средства? invisible пишет: цитатаОбычные. Крейсера. Новик - вообще самый быстрый на театре. Никто не поймает. Можно сформировать соединение Баян, Аскольд, Новик. Именно так! Разведка миноносцами не имеет смысла - они легко парируются более сильными миноносцами противника (как в реале)! Или СОМ не знал ТТХ противника? Кроме того, разведка без реализации данных - чушь! А как реализовать данные этих разведок - встретили 8 ЭМ противника - вступили в бой - отошли ! Отряд же крейсеров мог бы вскрыть базу противника, ударить по коммуникацииям, подловить какой -нибудь авизо или собачку. На основе данных о базировании можно было сопровождать ударный отряд ЭМ ночью для удара по ЭБР противника! Вышло или нет - это вопрос, но жизнь бы японцам усложнили! Comte пишет: цитатазначительно более плодотворный расход мин, чем Бицзыво заваливать! Не так плохо и заставить японцев тралить место высадки!
Алик: Во всех наших предположениях можно найти ответы в реальных событиях и сравнить. Вот я сравнил и сделал печальный вывод. Наши миноносцы не имели ни какого опыта торпедной атаки. Я вобще не встретил в истории РЯВ чтобы наш миноносец хоть выстрелил торпедой по крупному боевому кораблю (разве что Рюрик в безвыходной ситуации). Японцы имевшие боевой опыт при атаке Витгефта на рейде Артура и атаке на Ухтомского после боя не добились ни одного попадания. При атаке на броненосец Севастополь в бухте Белый волк они задействовали несколько десятков миноносцев и катеров, выпустив от 96 до 180 торпед(по разным источникам) и добились двух-трех попаданий. Спрашивается могли ли наши миноносцы(а их врядли учавтвовало-бы больше девяти) при самом удачном усходе ( дошли без аварий не встретив дозора, нашли бухту, увидили цель) провести атаку и торпедировать хотябы один броненосец. Мне кажется даже с Божьей помощью (если только случайно) просто не попали-бы. ОДНАКО если такая атака имела бы место даже в случае наших потерь, японцы встревожились не на шутку. Они могли даже перенести базу в более отдаленный район, или еще больше усилили охрану рейда в т.ч на ближних и дальних подступах. Спало бы напряжение под Артуром и сказалось на морской блокаде.
СДА: Алик пишет: цитатаЯ вобще не встретил в истории РЯВ чтобы наш миноносец хоть выстрелил торпедой по крупному боевому кораблю (разве что Рюрик в безвыходной ситуации). Из крупных (но не боевых) - по брандерам во все стреляли (и попадали), ну а имитацию огня противника при этом во всю создавали наши же корабли. Из боевых - стреляли по миноносцам.
vov: Алик пишет: цитатаПри атаке на броненосец Севастополь в бухте Белый волк они задействовали несколько десятков миноносцев и катеров, выпустив от 96 до 180 торпед(по разным источникам) и добились двух-трех попаданий. Справедливости ради: 2-3 попадания не только из-за промахов, но и из-за наличия сетей. Но все равно, там при стрельбе по неподвижной цели вер-сть получается плохая.
vov: Comte пишет: цитатаЕсли бы удалось просчитать место стоянки японцев, и загадить подходы к ней минными заграждениями - это был бы значительно более плодотворный расход мин, чем Бицзыво заваливать! Вот это в принципе интересная идея. Кстати, активные минные заграждения - будущий конек русского флота. Но позволили бы японцы? Вряд ли. Выход из П-А контролировался достаточно хорошо. И самое важное: точное положение "секретной" базы на Эллиоте не было нам известно. А это вообще снимает вопрос об атаке ЭМ и о "заваливании минами".
клерк: vov пишет: цитатаВот это в принципе интересная идея. Кстати, активные минные заграждения - будущий конек русского флота. Стали коньком, когда корабли оборудовали рельсами для мин. А если при угрозе вражеской атаки ставить краном или с плотиков , то лошадь быстро сдохнет
invisible: vov пишет: цитатаИ самое важное: точное положение "секретной" базы на Эллиоте не было нам известно. А это вообще снимает вопрос об атаке ЭМ и о "заваливании минами". Вот эта неизвестность и убивает. Ну не так много вокруг ПА мест для удобной стоянки, можно было вычислить. Тем более своя территория, под боком у Дальнего. Если СОМ не знал местности, можно ж было других опросить. Китайские рыбаки наверняка это место использовали. Ну не верю я, что б об удобной бухте, где весь флот помещается неизвестно было. За месяц вполне найти можно было. Как же он собирался драться за овладение морем не зная, где противник базируется?
Comte: ser56 пишет: цитатаИменно так! Разведка миноносцами не имеет смысла - они легко парируются более сильными миноносцами противника (как в реале)! Или СОМ не знал ТТХ противника? Кроме того, разведка без реализации данных - чушь! А как реализовать данные этих разведок - встретили 8 ЭМ противника - вступили в бой - отошли ! Отряд же крейсеров мог бы вскрыть базу противника, ударить по коммуникацииям, подловить какой -нибудь авизо или собачку. Если у нас в составе "Баян" - то да, собачке кисло. Но при виде любой из "собачек" "Аскольду" и "Новику" надо быстро дергать за пределы дальнобойности их шестидюймовок - одно попадание у ватерлинии лишает их преимущества в ходе, после чего они успешно съедаются подоспевшим Камимурой. С другой стороны, "Баян" связывает отряд меньшим ходом - от Камимуры уже не оторваться. Кроме того "собачки по одной не ходят" (с). У японцев крейсеров больше... Чем у нас миноносцев
DreadSmile: Немного оффтоп, в продолжение Comte. Думаю, что именно крайности русской морской политики не дали нам победы - сначала, с 1870-х - крейсерский "бум", потом - броненосный. Но о крейсерах подзабыли - будущее принадлежит линии.. Потом спохватились, и решили, что надо поддержать баланс.. Вот и вышло, что крейсеров мало, все разнобойные, и вместе эта "свора" фактически ни отвечает никаким требованиям.. Думаю, была бы мобильная эскадра модернизрованного образца 80-х - 90-х "Память Азова" - "Адмирал Корнилов" - японцам пришлось бы туго, и никаие Эллиоты-Талиенваны не прошли бы.
invisible: Comte пишет: цитатаНо при виде любой из "собачек" "Аскольду" и "Новику" надо быстро дергать за пределы дальнобойности их шестидюймовок - одно попадание у ватерлинии лишает их преимущества в ходе, после чего они успешно съедаются подоспевшим Камимурой. С другой стороны, "Баян" связывает отряд меньшим ходом - от Камимуры уже не оторваться. Не понял. Каким образом Камимура подоспеет от Цусимы? И ради чего? Чтобы гоняться за Баяном?
Comte: invisible пишет: цитатаНе понял. Каким образом Камимура подоспеет от Цусимы? И ради чего? Чтобы гоняться за Баяном? Он там гвоздями был прибит? :) В случае повышения нашей активности из Артура - мог и подтянуться поближе.
ser56: Comte пишет: цитатаОн там гвоздями был прибит? :) В случае повышения нашей активности из Артура - мог и подтянуться поближе. И хорошо - Влад. отряду легче. Однако, Баян заметно быстрее Рюрика, а Камимура еле его догнал. Имей Влад. отряд 19 узлов еще не известно, а Баян уж 20-то всяко давал.... Правы вы в одном - без Баяна рейды из ПА крейсеров легко парируются собачками...
DreadSmile: Вопрос немного не в тему. А можно было за две богини отечественный (дешевле, и со всеми последствиями)"Баян" зафитилить?
ser56: DreadSmile пишет: цитатаА можно было за две богини отечественный (дешевле, и со всеми последствиями)"Баян" зафитилить? По цене на нормальный ЭБР хватало...
DreadSmile: ser56 пишет: цитатаПо цене на нормальный ЭБР хватало... Да, ну и хорошо. В таком случае я предпочел бы "Баян" - импортного производства, c 4-мя 203мм. Думается, окупится больше чем средненький броненосец, ведь именно в крейсерах подобных "Баяну" и была нехватка. Насколько было бы легче, если был бы еще один такой.. Всю шпану гоняли бы по заливу только так..
полная версия страницы