Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Контратака японцев на базе » Ответить
Контратака японцев на базе
Борис, Х-Мерлин: ВОССТАНОВЛЕНО Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 17 Отправлено: 14.05.2004 09:30 Заголовок сообщения: Контратака японцев на базе -------------------------------------------------- ------------------------------ Т.к. японская эскадра в начале войны чуть ли ни каждый день появлялась возле ПА, то немудрено предположить, что основная база джапов должна находиться максимум в 10 часах эскадренного хода основных сил от ПА. (сейчас я опираюсь на те данные, которые можно было получить, находясь в ПА). Таким образом возникает идея - 1. проследить и обнаружить место базирования японской эскадры. 2. выслать отряд миноносцев в сопровождении легких крейсеров за день - другой до предполагаемой атаки базы в море, чтобы они «затерялись» на пару дней между ПА и базой Джапов (заранее разведанной) 3. Ночью пытаться атаковать и уничтожить японцев на рейде базы... Вопросы к сообществу: - имеются ли данные, как охранялась база японцев? - были ли русские до войны на этой базе? Цитата ¦ Правка Ответов - 18 [только новые] ser56 гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 107 Отправлено: 14.05.2004 09:56 -------------------------------------------------- ------------------------------ Kostyanos пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ - имеются ли данные, как охранялась база японцев? -------------------------------------------------- ------------------------------ Есть описание у Пикуля , а если серьезно, то адмиралам это и в голову не приходило.... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 18 Отправлено: 14.05.2004 10:25 -------------------------------------------------- ------------------------------ ser56 пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ то адмиралам это и в голову не приходило -------------------------------------------------- ------------------------------ Я ж не спорю, приходило или нет... Я с т.з. можно ли это было осуществить принициально, если бы об этом подумали... И какова была бы эффективность? З.Ы. Даже если бы вылазка была неудачной, на мой згляд это бы уже не позволило джапам чувствовать себя спокойно на домашнем рейде... А когда человек начинает беспокоиться - он начинает совершать ошибки (вспомните законы Мерфи)... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ГУГА мичманъ Интернет: lan Pанг: 650 Отправлено: 14.05.2004 11:20 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Kostyanos: Э, чего это Вы, Макаров вон как миноносцы посылал... результат известен!!! Или Вы предлагаете атаковать базу в Сасебо??????????????? С Уважением Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 19 Отправлено: 14.05.2004 12:00 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для ГУГА: 1. Миноносцы посылал, результат известен. Но как посылал - так, ночью поплавать, к утру вернуться... Зная, что джапы практически каждое утро подходят к ПА... Ясен пень, что возвращаясь утром вероятность наткнуться на них гораздо выше, чем проболтаться день в открытом море и вернуться только ночью/вечером... Я же предлагал проследить, ГДЕ стоит японский флот следуя на максимальном удалении за уходящей японской эскадрой после их ежедневного «моциона» возле ПА... ГУГА пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Или Вы предлагаете атаковать базу в Сасебо??????????????? -------------------------------------------------- ------------------------------ 2. Неужто Вы считате, что Того каждый раз гонял корабли к ПА от Сасебо? Сколько там по прямой? Насколько я помню временная база находилась в районе острова Эллиот. Ее и атаковать... Замечания о том, что наши миноносцы за ночь не успевали туда добраться и вернуться в ПА не принимается, т.к. в начальном посте я указал - вывести отряд заранее, скрытно, и на время «затеряться» между базой джапов и ПА, чтобы в подходящий момент добраться туда имея запас темного времени для атаки и отхода... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ГУГА мичманъ Интернет: lan Pанг: 651 Отправлено: 14.05.2004 13:25 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Kostyanos: Да не предлагал я атаковать Сасебо!!! потому и такое количество знаков вопроса! А вот следовать в отдалении за главными силами до Эллиота тоже проблематично, скорее всего на «собачек» нарвешся!!! Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Killer гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 65 Отправлено: 14.05.2004 14:17 -------------------------------------------------- ------------------------------ Аскольду и Новику собачки не страшны.А расположение японской базы знать жизненно необходимо.И не только расположение,но и кол-во находящихся там кораблей.Ночная торпедная атака-единственный шанс русских переломить ход войны! Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Олег мичманъ Пол: m Интернет: lan Город: Москва Pанг: 498 Отправлено: 14.05.2004 14:22 -------------------------------------------------- ------------------------------ Killer пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Аскольду и Новику собачки не страшны. -------------------------------------------------- ------------------------------ Характерная собачка-5000 тонн, 2-203, 10-120, палуба до 127мм. Новик она съест, а Аскольд будет на равных только с одной собачкой, а их 4 штуки. С уваженим, Олег. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ser56 гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 109 Отправлено: 14.05.2004 14:57 -------------------------------------------------- ------------------------------ Killer пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Ночная торпедная атака-единственный шанс русских переломить ход войны! -------------------------------------------------- ------------------------------ Kostyanos пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ 3. Ночью пытаться атаковать и уничтожить японцев на рейде базы -------------------------------------------------- ------------------------------ Можно, возможно, лучше поставить минное поле на вероятном курсе - интерестно там глубины позволяли? Повторить майские праздники Наверное у Эллиота Того не тралил фарватеры..., даже если постановка будет не очень удачной - налетит миноносец или авизо, жизнь эскадры существенно усложниться... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Kostyanos гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 20 Отправлено: 14.05.2004 15:03 -------------------------------------------------- ------------------------------ ГУГА пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А вот следовать в отдалении за главными силами до Эллиота тоже проблематично, скорее всего на «собачек» нарвешся!!! -------------------------------------------------- ------------------------------ Насколько я понимаю, дальность обнаружения напрямую зависит от размера корабля. Таким образом, следуя на предельной дальности от кораблей противника достаточно обосновано можно утверждать, что с кораблей противника их видеть не будут. А в случае собачек - миноносцы имеют полное превосходство в скорости, чтобы оторваться от них... Конечно задача не будет выполнена, но и джапам большого удовольствия долго отгонять миноносцы от основных сил собачками не доставит - ведь после того, как начнет смеркаться, можно и торпеду в бок схлопотать... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Gunsmith мичманъ Интернет: modem Pанг: 371 Отправлено: 14.05.2004 15:21 -------------------------------------------------- ------------------------------ Здравствуйте, Kostyanos. Kostyanos 14.05.2004 в 09:30 сообщил: › имеются ли данные, как охранялась база японцев? Имеются относительно подробные данные на осень 1904 г. Тогда было всё очень серьёзно: сетевые заграждения, канонерки с прожекторами, батареи трёхдюймовок. Imho, в более ранний период русским миноносцам тоже ничего не светило. Японцы на «авось пронесёт» полагаться не любят. ›были ли русские до войны на этой базе? На базе... Не думаю. :) На островах бывали, разумеется. Одни названия тамошних проливов чего стоят: Бобр, Гайдамак, Всадник. С наилучшими пожеланиями: Александр. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Vit гардемаринъ Пол: m Интернет: offline Pанг: 251 Отправлено: 14.05.2004 17:36 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для ser56: Вот-вот - торпедная атака на базу не получится, так же как и атака японцев на порт-Артур во время войны, нет эффекта внезапности, дозорная служба уже налажена. А закидывать минами подходы к японцам самое то. Даже если никто не погибнет, то хотя бы подорвется, в любом случае потребуется тратить силы и средства на минно-тральную работу.Плюс эффект нервозности. С уважением E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Killer гардемаринъ Интернет: modem Pанг: 66 Отправлено: 15.05.2004 00:25 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Олег: По скорости и Аскольд и Новик превосходят собачек поэтому могут уйти в любой момент. Для Vit: Вряд ли тихоходный минзаг доберется до базы японцев и сможет поставить мины.Да и для любого корабля скорость во время постановки невелика,могут уничтожить. Gunsmith пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Тогда было всё очень серьёзно: сетевые заграждения, канонерки с прожекторами, батареи трёхдюймовок -------------------------------------------------- ------------------------------ А это действительно серьезно,ставит под сомнение успех торпедной атаки. А может есть информация,как часто доставлялся уголь и провиант на японскую базу,какое было охранение у транспортов,часто ли броненосные корабли уходили поодиночке в Японию на ремонт? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка ser56 гардемаринъ Интернет: lan Pанг: 111 Отправлено: 15.05.2004 12:00 -------------------------------------------------- ------------------------------ Killer пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Вряд ли тихоходный минзаг доберется до базы японцев и сможет поставить мины.Да и для любого корабля скорость во время постановки невелика,могут уничтожить. -------------------------------------------------- ------------------------------ Не обязательно это делать с минзага, можно с миноносцев и ночью... Даже одна постановка заставит противника все время тралить, силу мин после апреля-мая поняли... Для каждого транспорта Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Vit гардемаринъ Пол: m Интернет: offline Pанг: 252 Отправлено: 15.05.2004 15:39 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Killer: Судя по тому что японцы ставили мины перед Порт-Артуром, да и наши на их путях, такая постановка вполне возможна. С минзага, конечно, не получится, а вот с миноносца или крейсера очень даже. С уважением E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка mailman гардемаринъ Пол: m Интернет: modem Город: State of Israel Pанг: 228 Отправлено: 15.05.2004 15:51 -------------------------------------------------- ------------------------------ ИМХО, Идея не катит. Во первых, ПА сторожили круглосуточно, + японские шпионы в крепости... незаметно выйти крейсерами и миноносцам было бы ОЧЕНЬ трудно. Во вторых, не забывайте, что с собачками ( по крайней мере до гибели 2 броненосцев) всегда был крейсерв покрупнее.... «Касуга» например... Японцы очень удачно использовали данную тактику в обе м ировые войну... к любому соединению кораблей приставлялся лидер классом повыше, и это меняло правила игры... Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Vit гардемаринъ Пол: m Интернет: modem Pанг: 253 Отправлено: 15.05.2004 21:33 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для mailman: Можно было воспользоваться туманом или провести какую-нибудь отвлекающию операцию, хотя бы имитировать выход броненосцев. Или выйти из Артура и сосредоточить миноносцы в одной из окрестных бухт, сбив с толку шпионов. Хотя, конечно, это не гарантирует успех, могли все равно обнаружить. Но хотя бы попытка была активных действий. С уважением E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка mailman гардемаринъ Пол: m Интернет: modem Город: State of Israel Pанг: 231 Отправлено: 15.05.2004 22:54 -------------------------------------------------- ------------------------------ Для Vit: согласен... Homepage ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Va лейтенантъ Пол: m Интернет: modem Город: СПб Pанг: 987 Отправлено: 23.05.2004 21:11 -------------------------------------------------- ------------------------------ Kostyanos пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ - были ли русские до войны на этой базе? -------------------------------------------------- ------------------------------ У Щенсновича по этому поводу: Следует заметить, что во все шесть месяцев плавания в эскадре мы становились на якорь всегда далеко от берега. Близко к берегу ни в Дальнем, ни в бухте Восьми Кораблей, ни в бухте Кэрр мы не подходили. Острова Элиота, Бидзыво - место высадки японцев во время войны, Мурчинсон, Миатау мы не посещали и даже к этим пунктам, имевшим более или менее важное значение, как это выяснилось впоследствии, мы никогда и близко не подходили. И близко не подходили... Шесть месяцев имеется в виду с апреля, с момента прихода Ретвизана, по ноябрь 1903 года. с Уважением В.Л.
Ответов - 58, стр:
1 2 All
invisible: DreadSmile пишет: цитатаДа, ну и хорошо. В таком случае я предпочел бы "Баян" - импортного производства, c 4-мя 203мм. Вопрос наверное в том, как хорошие крейсера делать. Пара Богатырей там была бы как раз. Или несколько Новиков с их скоростью. А так богини никуда не годились, а все наши БРКР кступали японским.
DreadSmile: invisible пишет: цитатаПара Богатырей там была бы как раз. Или несколько Новиков с их скоростью Я не завышаю свои запросы. Да, "Богатыри" бы помогли, но помогли бы и чилийские крейсера, не об том речь. Я ограничусь одним "Баяном" за "Диану" и "Палладу", да 2-3 "Сокола". При спланированном действии они могли внести некоторое изменение в ситуацию. invisible пишет: цитатаа все наши БРКР кступали японским. Согласен, однако все они показали себя на ДЕЛЕ менее уступающими, чем на БУМАГЕ, так что не думаю, что их следует отметать.
Comte: ser56 пишет: цитатаИ хорошо - Влад. отряду легче. Однако, Баян заметно быстрее Рюрика, а Камимура еле его догнал. Имей Влад. отряд 19 узлов еще не известно, а Баян уж 20-то всяко давал.... Правы вы в одном - без Баяна рейды из ПА крейсеров легко парируются собачками... "всяко" баян 20 узлов на испытаниях давал. Напомню, что и все асамообразные на испытаниях ходили по 21 узлу. Так что скорее всего был бы пат - они не догоняют, мы не отрываемся.Относительно владивостокцев - Камимура командовал дистанцией, хотя и без большого запаса, и отстал только потому, что задолбался... ser56 пишет: цитатаПо цене на нормальный ЭБР хватало... Стопудово! Даешь вместо "Громобоя" и трех "Богинь" два "Пересвета" и два "Боярина" (или "Новика")!
invisible: Comte пишет: цитата"всяко" баян 20 узлов на испытаниях давал. Напомню, что и все асамообразные на испытаниях ходили по 21 узлу. Испытания то разные. Вряд ли Баян бегал хуже Асамы.
Comte: invisible пишет: цитатаИспытания то разные. Вряд ли Баян бегал хуже Асамы. Ну про что я и говорю - не лучше, не хуже - одинаково. Только у "Асамы" бортовай залп-то - вдвое...
ser56: Comte пишет: цитатаСтопудово! Даешь вместо "Громобоя" и трех "Богинь" два "Пересвета" и два "Боярина" (или "Новика")! DreadSmile пишет: цитатаЯ ограничусь одним "Баяном" за "Диану" и "Палладу", да 2-3 "Сокола". всякие - сокола - чушь для ТОФ, а так прикинем: Диана - 6800т*3=20400т, т.е. вместо них можно было построить 2Баяна (7800т, 21 узел*2=15600т)и два новика (3100т.), а разница за счет не постройки 4 соколов для ТОФ. Сравните силу отряда состоящего из 2 баянов и 2 новиков (плюс 2 новика/боярина в реале - это решение проблемы борьбы на коммуникациях из ПА) с тремя богинями и 4 соколами (бранвахты).... Вот так наши адмиралы вели судостроение - не было на них ИВС...
DreadSmile: ser56 пишет: цитатаСравните силу отряда состоящего из 2 баянов и 2 новиков (плюс 2 новика/боярина в реале - это решение проблемы борьбы на коммуникациях из ПА) с тремя богинями и 4 соколами (бранвахты).... Вы правы. Вот с такими силами можно будет ликвидировать присутвие "собачек" и опасность базы в Эллиотах и т.д.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаа так прикинем: Диана - 6800т*3=20400т, т.е. вместо них можно было построить 2Баяна (7800т, 21 узел*2=15600т)и два новика (3100т.), Ню-ню! Ничего не построите такое. Когда строили богинь не было проекта даже ни "Баяна" (который впрочем мне резко не нравится), ни "Новика" (по сравнении с которого "Боярин" впрочем лучше сбалансирован - в ПА и "Новик" и "Боярин" давали реально по 22 уз., а "Боярин" крепче и мореходнее. А "Новик" - по сполучливому выражению немцев - "чехл для машин"). Можно (и ск. всего надо) было строит вместо богинь еще 2 "Полтав", или 2 "Пересветов" (реально в одном и тоже временем строили). Впорочем и вместо России с Громобоем - тоже можно еще 2 построит. Или 3 Пересветов" и 3 "Полтав", примерно. Это из наличных проектов, т.е. - совсем реально было. Ну, а примерно 5-6 "скаутов" - вм. Варяга с Аскольдом и Богатырем. цитатаСравните силу отряда состоящего из 2 баянов и 2 новиков (плюс 2 новика/боярина в реале - это решение проблемы борьбы на коммуникациях из ПА)... ... с 2 отрядов (например) из по 2 Побед и 2 Бояринов. Какие там комуникации - Камимура будет находится "под крыле" Того все время! Плюс еще 2-3 Севастополей, 1 Победой) и еще 2 Бояринов (т.е. - всего 4) при ескадры! (оптимистично. Пессимистично - еще 2 Полтав с всего 3 Бояринов при ескадры, и еще 2 Пересветов с 2 Бояринов на комуникациях). Здесь даже не рассматриваю альтернативных вариантов типа МБКР/ББКР, про которых писал раньше в тему про крейсеров преди "эмбарго" и которые являются не более альтернативными и невероятными, чем "Баян" и "Новик" во время постройки "богинь" и "Рюриковичей". Каждого проекта рассматриваю в "его" время постройки! Просто "вместо того - оного", но из наличных/существующих! Максимум (не удержался!!!). - последные Победы - с полным "крупповским" поясом и /или плюс 1-2 уз. за счет применении котлов Бельвиля и ПМТР в 14-16 л.с. Кстати и против Англии еще 2-4 Пересветы (плюс 3 наличных) смотрятся лучше, чем 3 богинь и 3 рюриков. Плюс возможности не строить вообще 3 ББО за счет модернизации Сисоя и Наварина по брони (последнего - и по артилерии - с 2х2-254 мм плюс 152/45 или 120 мм СК) при заменой с круповской (или даже гарвеевской - для ББО не критично) 229 мм и полного пояса. Вместо которых можно еще 2 полноценных ЕБРов или Пересветов (учитывая "антианглийской/рейдерской направлености последных и отсуствии убежденности в войны с Японии в 1896-99 г.) построит. Гы! Можете подитожить и разпределить в соединениях - рейдерских, линейных и т.д. Новых ЕБРов (Цесаревич с Бородинцев и Ретвизана) вообще не трогаем! Как и всех есминцев!
Krom Kruah: DreadSmile пишет: цитатаВы правы. Вот с такими силами можно будет ликвидировать присутвие "собачек" и опасность базы в Эллиотах и т.д. А в моем варианте - труднее! Надо позаботится о маневренной базе для русского флота где-то в близости с Сасебо!
DreadSmile: Krom Kruah пишет: цитатаНадо позаботится о маневренной базе для русского флота где-то в близости с Сасебо! "Мир будет подписан только в Токио!"
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаКогда строили богинь не было проекта даже ни "Баяна" (который впрочем мне резко не нравится), ни "Новика" ( В целом я с вами согласен, что ЭБР лучше, но адмиралы хотели строить Кр-рейдеры:) Богини - худший вариант из возможных:) Пусть вместо их еще 2 квазирюрика в 10000т заложили. Их 5 штук во Владике - это несравнимо лучше.... Krom Kruah пишет: цитатагде-то в близости с Сасебо Зачем - в Фусане..
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаНадо позаботится о маневренной базе для русского флота где-то в близости с Сасебо! 3, лучше 5 п/х Добрфлота в качестве судов снабжения. Они же параллельно функционируют после передачи запасов как Всп.Кр. А 6 Пересветов - это весьма серьезно.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВ целом я с вами согласен, что ЭБР лучше, но адмиралы хотели строить Кр-рейдеры:) ОК! Пусть строят Пересветов! Без всяких новых Полтав - только Пересветов! Как рейдеры (vs Англии) намного лучше всех рюриков и богинь будут. По совместительстве и с охоты на контрарейдеров можно позаниматся, если что-то ... И разчистить таким образом дороги для "добровольцев" и "стариков" (Нахимов с Донского и т.д.). А в случае войны с Японии - у Камимуры есть шансов - если драпает побыстрее и подальше! Заодно и в линии против Того можно поставить вместе с Бородинцев или как отдельный отряд.цитатацитата где-то в близости с Сасебо Зачем - в Фусане.. Тоже неплохо! Однако ... бревно!
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаА 6 Пересветов - это весьма серьезно. Угу! И мне понравилось!
Krom Kruah: DreadSmile пишет: цитата"Мир будет подписан только в Токио!" На руинах Токио! P.S. И надо быть снисходительными! Больше Хоккайдо ничего не брать!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаОК! Пусть строят Пересветов! Без всяких новых Полтав - только Пересветов! И Пересветов не надо. Только Петропавловсков с водотрубными котлами и новой бронёй. И иметь на ДВ к началу войны 12-14 Бр с ГК 12".
DreadSmile: Krom Kruah пишет: цитатаDreadSmile пишет: цитата "Мир будет подписан только в Токио!" На руинах Токио! Между прочим это не просто шутка - цитата из Костенко, это из столичных газет после 26-27 января. А вот ведь верили...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитата И Пересветов не надо. Только Петропавловсков с водотрубными котлами и новой бронёй. И иметь на ДВ к началу войны 12-14 Бр с ГК 12". Полтав строит - лучше конкретно для РЯВ. Однако с учетом необходимости противостоять Англии - Пересветы неск. лучше смотрятся с точки зрения 1886-89 г. (т.е. - период евентуальной постройки). Ведь к 1896 г. война с Японии совсем не смотрилась как неизбежной или (как минимум) непосредственно предстоящей. Плюс "прокрейсерские" настроения... А иначе - Полтава с брони 229-254 мм крупп и полным поясом, казематный СК (для скорострелности и упрощения постройки), водотрубных котлов и (все таки) 18 уз. - это ... "Ретвизан". Или (если больше нравится) - "Потемкин" (только у него не 18 уз., что не критично при 12 ЕБРов!
полная версия страницы