Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ » Ответить

Уход 1ТОЭ навстречу 2ТОЭ

von Aecshenbach: Если не связывать действия морских сил на ДВ проблемой обороны П-А, особенно в начальный период борьбы, и отстранясь от приписывания «временного сумасшествия» командующему ( вариант - воздействие успешное прогрессора-людена (с) Стругацкие:) ) можно предложить к обсуждению проблему о возможном выходе эскадры навстречу «ТОЭ в период - 1) в ночь перед началом РЯВ, 2) оставить в П-А поврежденные корабли, 3) Прорыв в составе соответствующем времени боя при Шантунге, м.б. + Баян. Зачем прорываться во Владивосток. Проблема с Углем - послать на ЭМ Бураков эмиссаров и закупить несколько транспортов с топливом и провиантом. Необходимое условие - в решительности и предприимчивости начальника. Вновь проблема морали и психологии.

Ответов - 131, стр: 1 2 3 4 All

Лунев Роман: Хм, и куда при этом вернется эта эскадра? Уходить нужно было поодиночке и в ноябре-декабре. Думаю, что «Ретвизан», «Победы» и крейсера просочились бы. А Эссен так и планировал сделать.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаУходить нужно было поодиночке и в ноябре-декабре. Думаю, что «Ретвизан», «Победы» и крейсера просочились бы. А Эссен так и планировал сделать. Уходить надо было после первого обстрела гавани с суши. Отрядом лучше - больше шансов. Главная проблема - мины, их протралить - время выходим, ждем вечера, разведка засечет - Того решит что во Владик - будет держаться подальше - заманивает - а наши ночью до выхода из Желтого и направо - лучше до Камрани - все же союзники...

NMD: ser56 пишет: цитатаУходить надо было после первого обстрела гавани с суши. 28 Июля

ser56: NMD пишет: цитата28 Июля В общем - да, починились и через 10-12 пошли второй раз с задачей прорваться из ПА. Если без боя, но до Шанхая/Циндао, там погрузка, фрахт транспортов и либо во Владик (лучше через Лаперуза)- либо на юг... Оставаться в ПА - не целесообразно - крепость без флота менее ценна...

NMD: ser56 пишет: цитатаВ общем - да Я немного о другом. Мне всё больше кажется, что на решение Витгефта выходить повлияли не столько понукания Наместника и Государя, сколько именно эти обстрелы, в особенности -- попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан».

ser56: NMD пишет: цитатаМне всё больше кажется, что на решение Витгефта выходить повлияли не столько понукания Наместника и Государя, сколько именно эти обстрелы, в особенности -- попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан». Наверное это был дополнительный стимул выполнять приказ царя:) Витгефт честно погиб в бою, поэтому не хорошо его критиковать... Но увы, именно при нем 1ТОЭ имела реальную возможность перехватить инициативу на море, после майской удачи минной постановки! Баланс сил 6 ЭБР+Баян против 4 ЭБР+(2-3)БРКР. Насколько я помню, кто-то из японских БРКР был в ремонте после столкновений....

krom kruah: ser56 пишет: цитата Баланс сил 6 ЭБР+Баян против 4 ЭБР+(2-3)БРКР. При таком раскладе надо идти на генеральном сражении! Только знали ли что расклад сил именно такой и именно в данном моменте?

ser56: krom kruah пишет: цитатаТолько знали ли что расклад сил именно такой и именно в данном моменте? Подрыв ЭБР наблюдали, соответственно не известна была судьба 2-го ЭБР, но значит он в ремонте. 4 БРКР у Камимуры, всего их 8. Максиму, что могли иметь японцы под ПА - 4+4, а наши 6+1 по кораблям. По орудиям наши 24*(12+10)дм, у японцев 17 (12+10)дм, 2 против 14 8дм и близкое кол-во 6дм. По массе залпа близко, но у нас 1,5 превосходство по тяжелым. Если в этим случае не драться - что ж еще?

krom kruah: ser56 пишет: цитатаЕсли в этим случае не драться - что ж еще? Ждать Второй ТОЭ, погоды, перемена направлением ветра над Сев. Сахаре, остальных БКР Того, японской осадной артилерии ...

invisible: Мне вообще не нравится решение - уходить. Во-первых, нужно было оборонять ПА и флот в этом деле помагал серьезно. Во-вторых, по раскладу сил действительно вполне можно было и нужно было драться. ser56 пишет: цитатаПодрыв ЭБР наблюдали, соответственно не известна была судьба 2-го ЭБР, но значит он в ремонте. 4 БРКР у Камимуры, всего их 8. 10 июня, когда Витгефт вышел и встретил японскую эскадру было равенство по кораблям и было моральное преимущество, поскольку японцы не ожилали, что появятся Цесаревич и Ретвизан. Того посчитал, что у русских преимущество. Эскадры разошлись в разные стороны без боя.

ser56: invisible пишет: цитатаМне вообще не нравится решение - уходить. Во-первых, нужно было оборонять ПА и флот в этом деле помагал серьезно. Базирование в базе под обстрелом? invisible пишет: цитатаТого посчитал, что у русских преимущество. Эскадры разошлись в разные стороны без боя. Значит и ТОго так думал:) Бой надо было навязывать, используя воздействие крейсеров на коммуникации. Это помогло бы избедать тесной блокады ПА. Но коль она случилась - надо было во Владик, раз воевать в ПА не можем... У Владика у японцев не было бы маневренной базы и базирование миноносцев было бы затруднено.... Начинаем второй круг войны? ПА теряет для японцев цену - смысла тратить на него силы нет - он просто блокмируется...

Евгений: Для ser56: Доброе время! ›Максиму, что могли иметь японцы под ПА - 4+4, Есть информация, что Того мог собрать 3 броненосца, 1 бр.крейсер, пять легких крейсеров, четыре канонерские лодки и до 17 миноносцев. ›а наши 6+1 по кораблям. Побойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Петропавловск погиб. Остались Пересвет, Полтава и Севастополь (у которого не стреляло одно 12дм орудие). Крупные корабли могли выйти в море, только после пополнения запасов, с ближайшей полной водой (только вечером), а легкие силы эскадры вышли в море только через два часа после гибели броненосца «Хацусе». Разведданных никаких, ситуация неясная. Какой тут бой? С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: Евгений пишет: цитатаПобойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Вы на какое число - считаете - на середину мая, 10 июня (я) - 1 августа? А где Баян в любом случае?

Евгений: Для ser56: И снова здравствуйте! ›Вы на какое число - считаете - на середину мая, 10 июня (я) - 1 августа? На ту же что и Вы, а именно: ›Но увы, именно при нем 1ТОЭ имела реальную возможность перехватить инициативу на море, после майской удачи минной постановки! А это было в начале мая (по ст.стилю). ›А где Баян в любом случае? В любом случае Баян в бою линейных сил - сбоку припека. С уважением, Поломошнов Евгений

krom kruah: Евгений пишет: цитатаВ любом случае Баян в бою линейных сил - сбоку припека. A это почему? Броня - даже избыточная, ГК 203 мм (однако 2), скорость достаточной. Вполне на уровне смотрится, только неск. недовооружен. Асамы участвовали при неск. меньшей брони и неск. лучшего вооружения и ничего - вполне неплохо поработали!

krom kruah: Евгений пишет: цитатаПобойтесь Бога - 6 штук! Откуда? Цесаревич, Ретвизан, Победа в ремонте, Петропавловск погиб. Остались Пересвет, Полтава и Севастополь Плюс Баян - 3 ЕБР и 1 БКР. Как и у японцев. Кстати Фуджи у них вполне компенсирует отставания по огн. мощи Баяна. Японских ЛКР не считаем 6000-тонники их сожрут просто. Т.е. - даже в этом случае дела не безнадеждные. Плюс возможность вернутся обратно в ПА, если что-то пойдет не так. В т. времени ост. 3 ЕБРов отремонтируют (кстати они небоеспособными были или не совсем?). У Того ремонт далеко. Можно атаковать еще раз, и еще раз.... Можно утопить 1-2 кораблей. Рожественскому остается добить Того.

Евгений: Для krom kruah: Доброге время! ›A это почему? Потому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват. ›кстати они небоеспособными были или не совсем? Постой-ка месяц в гавани без движения С уважением, Поломошнов Евгений

krom kruah: Евгений пишет: цитатаПотому что Баян не броненосец и м.б. только на подхвате пока большие дяди дерутся. Асамоподобные тоже такой же подхват. Тогда БКР, 6000-тонников и собачек не считаем! Остаются ЕБРы - 3 vs 3! цитатаПостой-ка месяц в гавани без движения Не совсем понял. Мой вопрос был могли ли они (или кто-то из них) дать ход хоть как Севастополя и имелась ли на них работоспособной артилерии (пр. всего - ГК)? Не онязательно что все в порядке. Т.е. - даже с ограниченной боеспособности, но мог ли кто-то из них (или все они) дратся? Надеюсь понятно почему спрашиваю? Вынудить Того к бою не архисложно - иначе ПА крейсера выходят на комуникациях японцев!

ser56: krom kruah пишет: цитатаВынудить Того к бою не архисложно - иначе ПА крейсера выходят на комуникациях японцев! Именно - без коммуникаций труба сух. армии, т.е. конвои? Тогда, во время боя ЭБР раздолье для Баяна/Аскольда/Новика

Евгений: Для krom kruah: И снова здравствуйте! ›мог ли кто-то из них (или все они) дратся? Технически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, в длительный поход - скорее всего только после подготовки. Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться. Воли командования явно не хватает, так что уж кто точно не мог драться, так это руководство, что оно и продемонстрировало ›Надеюсь понятно почему спрашиваю? Я не очень увлекаюсь альтернативами и потому Ваш акцент «могли ли» мне не очень интересен и понятен, уж извините. С уважением, Поломошнов Евгений

krom kruah: Евгений пишет: цитатаЯ не очень увлекаюсь альтернативами и потому Ваш акцент «могли ли» мне не очень интересен и понятен, уж извините. Это не альтернатива, а попытка доказать, что ПА эскадра не сделала ничего замечательного не по причине кораблей и даже - екипажей, а ради плохого командования. Почти преимущественно! И что, действуя (а не бездействуя) более адекватно обстановки, вполне могли даже побыть Того без всякой II ТОЭ, или как минимум - могли сделать задачу Рожественского по уничтожения Того (а не по прорыв во Владивосток) рутинной. цитатаТехнически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, Мда. Вероятно нужно былу погрузить уголь, кот. водой и часть боекомплекта. 2 дней хватить? (действ. не знаю). цитатаБоевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться Особенно имея ввиду, что по Вашими даннами соотношение сил было ЕБР + 1 БКР у японцев против 6 ЕБР + 1 БКР у русских! А про отсуствии развед. информации и «неясность ситуации» низзя - гарантированно знали, что у Того 1 ЕБР погиб и 1 - вне строя! Как и что большинство БКР гоняется за владивостокских крейсеров. При самом пессимистическом толковании наличной информации ПА эскадры противостояли 4 ЕБР + 2 БКР Того! В реале ситуация была даже лучше! При таком раскладе ждать переменой угла земной оси и гороскоп бабушки адмирала , чтобы вывести крейсеров на комуникациях и дать бой Того - преступление!

ser56: Евгений пишет: цитатаТехнически корабли были исправны, артиллерия ГК в строю (кроме одного на Севастополе - я об этом писал). Выйти немедленно в море корабли не могли, в длительный поход - скорее всего только после подготовки. Боевые возможности экипажей явно снижены, хотя и не настолько чтобы совсем нельзя драться. Воли командования явно не хватает, так что уж кто точно не мог драться, так это руководство, что оно и продемонстрировало В общем ИВС им не хватало, чтобы пару адмиралов растрелял... krom kruah пишет: цитатаИ что, действуя (а не бездействуя) более адекватно обстановки, вполне могли даже побыть Того без всякой II ТОЭ, или как минимум - могли сделать задачу Рожественского по уничтожения Того (а не по прорыв во Владивосток) рутинной. Именно! krom kruah пишет: цитатаВ реале ситуация была даже лучше! При таком раскладе ждать переменой угла земной оси и гороскоп бабушки адмирала , чтобы вывести крейсеров на комуникациях и дать бой Того - преступление! Вот и разгадка поражения - медвежья болезнь адмиралов. Во время войны технически исправные корабли с экипажами не могут вывести в бой - нах..на такие адмиралы - может их справедливо часть в 17 растреляли?

DreadSmile: Постойте, постойте, я что-то не понял. Что происходит с эскадрой, прорвись она в Камрань даже в мае? Идти на встречу 2 эскадре? Что-то не очень мне эта идея...

krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаПостойте, постойте, я что-то не понял. Что происходит с эскадрой, прорвись она в Камрань даже в мае? При данном раскладе сил вообще не о прорыве речь идет. Вполне должны были попытатся выпотрошить Того! «Аман» (как турки говорят) от того прорыва! Все равно в Камране или во Владивосток. При 6 ЕБРов и 1 БКР против 3-4 ЕБРа и 1БКР - прорыв!

DreadSmile: Да, насчет прорыва я понимаю. Но на этот счет, помниться, была уже дискуссия (и не одна), а я пытаюсь по теме. По моему - это мертвый номер, ни о каком прорыве навстречу 2 эскадре не может быть и речи. Если куда и идти, так только во Владивосток. Впрочем, я сторонник однозначного генсражения, а не всяких бессмысленных авантюр, вроде прорывов во Владивосток, который и так ничего бы не принес.

krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаа я пытаюсь по теме. По моему - это мертвый номер, ни о каком прорыве навстречу 2 эскадре не может быть и речи. При (по песимист. разведданных) - равенстве в сил, а в реале - имея превозходство и при том говорить о прорыве, что является ефемизмом для слово «удрать» (все равно в каком направлении) - гос. преступление! Т.е. - по теме: Никуда драпать низзя!

DreadSmile: Да, меня просто интересует где бы околачивалось это нечто в несколько десятков вымпелов все эти долгие, ах какие долгие, месяцы до подхода 2-й эскадры, даже принимая во внимание, что та не задерживалась бы так много в этом случае, и не стала бы ждать «догоняюших» и 3-ю эскадру. А насчет боя, это верно. Даже в реале, 28 июля можно было назвать самым близким к удаче боем РЯВ, разве не так(впрочем, там и выбирать особо не из чего)? Так что артрурцы вполне могли бы добиться успеха в случае открытого, целеустремленного порыва и, в результате - боя. Что помешало - другой вопрос.

krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаТак что артрурцы вполне могли бы добиться успеха в случае открытого, целеустремленного порыва и, в результате - боя. Открыто и целеустремленно надо было выводить крейсеров на комуникациях японцев! Если Того этом не противодействует (в чем сумневаюсь) - сухопутной армии японцев будет оччень трудно! Это впрочем и еквивалентно на снятия/прорыв блокады со всех проистекающих. И даже - надо активно искать Того и навязать сражении!

DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаОткрыто и целеустремленно надо было выводить крейсеров на комуникациях японцев Открыто и целеустремленно надо было действовать вообще, чего и не было. Как, впрочем, и ничего не было вааще.

krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаДа, меня просто интересует где бы околачивалось это нечто в несколько десятков вымпелов все эти долгие, ах какие долгие, месяцы до подхода 2-й эскадры, В ПА! Чтобы встретить с хлебом и солью! И чтобы вместе добить Того, если самостоятельно прикончить не успели! Или (в самом худшем случае) на дне моря вместе с 2-3-4 кораблей Того, после чего Рожественский его прикончить рутинно!

DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаВ ПА! Ну драссьте.. Это же как ясный день.. Я имел в виду - в случае ухода в сторону 2-й эскадры

DreadSmile: (Кстати, терпеть не могу сокращение ПА - в особом разряде ушей это звучит как Палестинская Автономия..... )

krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаЯ имел в виду - в случае ухода в сторону 2-й эскадры Куда хочется. На Мадагаскар, на Балтике ... В завысимости от местонахождением Рожественского! Уголь и едой все таки покупать по дороги можно. Даже - кое-что починить.

DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаУголь и едой все таки покупать по дороги можно. Даже - кое-что починить. А вот тут под сомнением. Вспомните Балтийскую эскадру. Конечно такого экстрима не будет, я думаю, но ничего особо не изменилось бы. А где деньги взять на бесконечные покупки? Это очень много угля, продуктов и прочего. Как бы в конце до грабежа не докатиться (хотя на войне все способы хороши).

krom kruah: DreadSmile пишет: цитата(Кстати, терпеть не могу сокращение ПА - в особом разряде ушей это звучит как Палестинская Автономия. Мда. У каждого свои психозы. Я например тараканов не люблю никак.

DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаУ каждого свои психозы Психоз общенародный... Но не будем марать здесь ничего политикой..

krom kruah: DreadSmile пишет: цитата А где деньги взять на бесконечные покупки? А что - русских дип. представителей нет по пути? Кстати оплата «кеш» и «на месте» тогда для крупных сделках была не популярной. Батюшка-царь выручить. Конечно после подобного деяния адмирал эскадры вероятно до пенсии будет работать рабом или каторжником, но ради дела...

DreadSmile: krom kruah пишет: цитатаА что - русских дип. представителей нет по пути? Есть, но не горят они желанием помочь.. Разве Гинсбург на личной основе.. Впрочем, может я строю свои суждения по опыту 2-й эскадры, а здесь горизонт еще не был омрачен падением Артура и позорной гибели его судов. Однако это существование эскадры в положении полнейшей автономии все равно представляется мне довольно затруднительным.

krom kruah: DreadSmile пишет: цитатаЕсть, но не горят они желанием помочь.. Ваабще все «не горят желанием». Там действительно без ЙВС не обойтись! И что - царь (или кто-то там ответственый) кредитной линии не откроет?

DreadSmile: Вообщем, резолюция ООН постановляет - о прорыве (читай: бегстве) н может быть и речи, как все мы знаем - ни шагу назад!! Жестоко? Может быть, но способ проверенный. Так что, поднять стеньговые флаги, и в бой, за Царя, за Отечество!!

полная версия страницы