Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Пеленг при Шатунге » Ответить
Пеленг при Шатунге
ser56: Господа! Предлагаю обсудить возможность/полезность/последствия перестроения русской эскадры во время ее догона японцами в пеленг и концентрации огня по Микасе. Полагаю это могло привести к отрыву/прорыву.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Vov: Идея как идея. В смысле пеленга. В принципе, больше орудий могло бы стрелять. Правда только на большой дистанции. Японцы приближались достаточно «сбоку». Что до концентрации, если не мешали бы друг другу, то и это неплохая идея. Тем более, обе стороны пытались ее так или иначе воплотить в обоих главных сражениях. Однако главная проблема была не в строе, а в скорости. Русские корабли имели слишком разную скорость для «хорошего» маневрирования.
ser56: Vov пишет: цитатаЯпонцы приближались достаточно «сбоку» Значит сначала поворот до оси японской эскадры, а потом пеленг. Vov пишет: цитатаПравда только на большой дистанции Почему? если начать с 35 кабельтовых от русского концевого (к японцам), то при разнице японцев в скорости в 2 узла глубине пеленга 5 каб, русская эскадра вполне могла стрелять не меняя строя до 25 каб - это 30 минут, около 12 залпов (порядка 120 снарядов - часть залпов будут не полные - дальние корабли подключатся не сразу) При вполне разумных 4-5% (ведь ошибка в дистанции будет меньше - продольный огонь )это 5-6 попаданий. При дальнейшем сближении пеленг придется медленно переводить в кильватер, но это еще 30 минут - что будет с Микасой? Если она в реале была хорошо побита, то при таком маневре вполне наши могли прорваться... Vov пишет: цитатаОднако главная проблема была не в строе, а в скорости. Русские корабли имели слишком разную скорость для «хорошего» маневрирования. Почему? Маневр не очень сложный, скорость особая для него не нужна, в голову пеленга лучше ставить быстроходные и слабо защищенные пересветы - сразу за флагманом, а тихоходные , но хорошо бронированные полтавы - сзади.
Comte: ser56 пишет: цитатаГоспода! Предлагаю обсудить возможность/полезность/последствия перестроения русской эскадры во время ее догона японцами в пеленг и концентрации огня по Микасе. Полагаю это могло привести к отрыву/прорыву Ну вот мы с Вами и встретились снова, коллега :) Приступаю к обрыванию крыльев и наступанию песне на горло. Как Вы себе представляете удержание строя пеленга эскадрой, которая ходит в море раз в полгода по личному повелению Государя императора? У которой два корабля (причем лучшие) имеют полностью растренированные за время ремонтов экипажи? А флагман, прошу заметить, попал в ремонт еще и не имея должной подготовки. Они кильватер-то развалили при первой же серьёзной проблеме. Резюме - такая манера боя была для наших просто непосильна. Кроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Напомню вам, что именно в таком ракурсе, от продольного огня, «Ослябя» получил решающие повреждения от 2 (двух) крупнокалиберных попаданий. А у головных японцев пояс полный, заметьте. Резюме 2. Предложенный Вами маневр - почти чистое самоубийство.
invisible: Думаю, для сходящихся колонн двух эскадр это продуктивная идея. Некоторые ошибки в построении - не беда, корабли при таком строе не сталкиваются, можно увеличить плотность огня. С одной стороны - сосредоточение огня на головном, с другой - осложняется обход русской эскадры. Можно было бы теснить японцев к скалам Шантунга. На Микасе проблемы с ГК. Нужно было ее добивать всеми силами. Тогда была бы совсем иная картина.
invisible: Comte пишет: цитатаКроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Напомню вам, что именно в таком ракурсе, от продольного огня, «Ослябя» получил решающие повреждения от 2 (двух) крупнокалиберных попаданий. Наплевать! ПОГОДА СПОКОЙНАЯ!!!!
Comte: invisible пишет: цитатаНаплевать! ПОГОДА СПОКОЙНАЯ!!!! Хорошенькое наплевать! Любой из наших мог оказаться в положении "Осляби", которому одним (причем, увы, первым же) попаданием утопило погреб ГК, выключив башню из работы. "Пересвет" и в реале был к этому близок, но, слава Богу, за живучесть поборолись успешно.
ser56: Comte пишет: цитатаРезюме - такая манера боя была для наших просто непосильна. вышел в море - надо пробывать. Маневр не особо сложный - повернули последовательно, потом все вдруг. Ну растянут пеленг - не страшно. Уж сильно вы пессиместичны. Comte пишет: цитатаКроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Можно подумать этих проблем нет в линии? Comte пишет: цитатаРезюме 2. Предложенный Вами маневр - почти чистое самоубийство. Да есть проблемы - но бонусов больше - можно реально разбить Микасу и прорваться. Реал настолько хуже, что есть смысл пробовать другое.
Евгений: Доброе время! >Наплевать! ПОГОДА СПОКОЙНАЯ!!!! Плюй, не плюй после обеда поднялся ветер, который развел довольно большую волну. Полтаву например сразу стало заливать ч/з кормовые пробоины, да и Ретвизану поддало ч/з носовую С уважением, Поломошнов Евгений
von Aecshenbach: Попадания в русские корабли на данном этапе боя ожидаются в кормовые части, т.е. сзади, носовые остаятся сравнительно неповрежденными и ход сохраняется. 1-2 удачные попадания в носовые чости японских кораблей могут снизить скорость японской эякадры. Достаточно сигнала Витгефта о повороте на неприятеля 1-2 румба, т.к. маневрируют плохо, получится подобие пеленга, Полтава отстала, и пусть идет прямо до точки поворота. Реакция Того? Во всяком случае появляется возможность "нажать" на головных японцев, или вернуться на прежний курс. В случае существенных проблем с Миказой Того не будет форсировать события. Есть шанс без ожесточенного артиллерийского боя дотерпеть до темноты. И выйти на позиции японских миноносцев, а наутро вновь встретиться с эскадрой Того т возможно с подошедшими кораблями Камимуры.
vov: Хотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы. Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-).
von Aecshenbach: Возможно, наиболее приемлемый вариант - отвернуть от японцев (при цели - прорыв) строем "пеленг" или м.б. неправильный "фронт" для наиболее возможно длительного удержания большой дистанции. В случае если было бы решено вести бой с решительными задачами - во время поворота Витгефта влево и после прохода Того на правый борт 1ТОЭ с поворотом "все вдруг" - возможно 1ТОЭ следовало бы последовательно повернуть вправо, нажимая на фланг японской линии.
invisible: vov пишет: цитатаХотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы. Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-). А как вы расчитываете обгонять пеленг пеленгом идя скрещивающимися курсами? Вы же подстраиваетесь под схему и тактику противника. И он вас отожмет на мели и скалы Шантунга. Евгений пишет: цитатаПлюй, не плюй после обеда поднялся ветер, который развел довольно большую волну. Полтаву например сразу стало заливать ч/з кормовые пробоины, да и Ретвизану поддало ч/з носовую И тем не менее вся Ослябина родня выжила, хотя Пересвет получил, наверное, больше всех попаданий. Возможно, прослеобеденные попадания не были так опасны?
Comte: ser56 пишет: цитатавышел в море - надо пробывать. Маневр не особо сложный - повернули последовательно, потом все вдруг. Ну растянут пеленг - не страшно. Уж сильно вы пессиместичны. Я не пессимист. Я реалист. Это что касается оценок. Маневр не особо сложный "на бумаге". В реале - представьте себе себя. Вы, человек с высшим образованием. Грамотный, хорошо подготовленный. Водите машину? Ну вот, вы полгода не садились за руль. А вам предлагается не только вести машину, но и участвовать в родео, а для пущей остроты - под обстрелом. Хождение строем пеленга эскадрой - это родео, высший пилотаж, требующий великолепной подготовки вахтенных начальников, рулевых, сигнальщиков и машинных команд. Кильватер по сравнению с этим гораздо проще (и то наши умудрялись сталкиваться). А "родео" осложняется тем, что в строю шесть кораблей, принадлежащих к 4 типам, с существенно разными маневренными элементами. Страшно или не страшно потеря строя - вопрос спорный. Единственный пример адекватного независимого маневрирования наших кораблей в эскадренном бою это Ульсан. Честно говоря, за командирами броненосцев я таких талантов (умения самостоятельно действовать адекватно обстановке) я заметить не смог. Обычно наши эскадры при потере строя превращались в стадо. В чем с Вами согласен - так это в том, что "надо пробовать". Но я бы видел "пробовать" в другом. Не были адекватно поставлены цели. Если Витгефт хотел драться - то драться надо было сразу, "не отходя от Артура". Если прорываться, в соответствии с приказом наместника "по возможности не вступая в генеральное сражение" - то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". ser56 пишет: цитатаМожно подумать этих проблем нет в линии? Comte пишет: Все элементарно, Ватсон. При бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. К тому же попадание по оконечности - это с хорошей вероятностью затопление погреба ГК - и, как минимум, выключение башни из работы. Относительно же "разбить Микасу" - идея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Как там, у того же Кемпбэлла: "Между 13.50 и 14.30 "Микаса" получил попадания 6 12" и 19 6" снарядами, однако практически не пострадал. " Крепкий был пароход. Большой и хорошо защищенный.
Comte: ser56 пишет: цитатаПочему? Маневр не очень сложный, скорость особая для него не нужна, в голову пеленга лучше ставить быстроходные и слабо защищенные пересветы - сразу за флагманом, а тихоходные , но хорошо бронированные полтавы - сзади. Да, да, давайте подставим под продольный огонь "тихоходные, но хорошо бронированные Полтавы", не имеющие пояса в оконечностях и пятидюймовые траверзы. Пусть они судьбу "Осляби" повторяют. Они и в реале были очень от этого не далеки по концовке боя. Азбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. Знаете, почему наши так не поступали? Потому, что единственный строй, который удавался эскадре хоть как-то сносно был кильватер. А единственным реально доступным методом управления эскадрой - "делай как я". На освоение такие изысков, как два флагмана на концах кильватерной колонны и разворот "все вдруг" на 16 румбов со сменой ведущего японцы целый год осваивали. Год интенсивной боевой учебы в море. Если уж говорить по серьезному, надо было Ухтомского делать головным на "Пересвете", а Витгефту на "Цесаревиче", как на самом быстроходном и защищенном (и наименее ценном в плане артиллерии - не умели они стрелять), замыкать. "Ретвизана" - предпоследним. Затем - две "Полтавы". Вот эти трое и должны были быть ударной силой. И, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей.
Comte: vov пишет: цитатаХотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы. Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-). Так точно, Ваше превосходительство За очевидным преимуществом эскадры, два года не вылезавшей с моря над эскадрой, последние полгода простоявшей во внутреннем бассейне.
von Aecshenbach: Вы полагаете, что в стрессовой ситуации 1ТОЭ не смогла бы выдержать 30-50 минут неправильный строй "фронта" и построить её в кильватер не представляется возможным? Но ведб никто и не пробовал, не говоря о безобразной, бумажной отработке смены флагманов. В отношении Вашей критики тактической подготовки РИФ - согласен с Вашим мнением.
Comte: invisible пишет: цитатаИ тем не менее вся Ослябина родня выжила, хотя Пересвет получил, наверное, больше всех попаданий. Возможно, прослеобеденные попадания не были так опасны? "Пересвету" отчасти повезло, а отчасти выручила хорошая подготовка команды к борьбе за живучесть. Хотя момент, когда носовая башня ГК вела огонь, имея затопленными помещения над погребами был очень острый. Но хватило нервишек и умения загерметизироваться, подкрепить переборки и продолжить бой. В аналогичной ситуации тому же "Ослябе" повезло меньше - ему первым же попаданием носовой погреб ГК утопило.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаВы полагаете, что в стрессовой ситуации 1ТОЭ не смогла бы выдержать 30-50 минут неправильный строй "фронта" и построить её в кильватер не представляется возможным? Но ведб никто и не пробовал, не говоря о безобразной, бумажной отработке смены флагманов. В отношении Вашей критики тактической подготовки РИФ - согласен с Вашим мнением. Вы знаете, как не странно, я считаю что в плане маневрирования Витгефт делал лучшее из того, что можно было делать в бою. Он держал максимально возможную эскадренную скорость (12 узлов против японских 15) и парировал охват головы отворотами. При этом каждый отворот на 2 румба обеспечивал японцам 20-30 минут "догонялок" плюс сбивал пристрелку. Просто, выполнимо имеющимися силами, а главное - эффекивно. Будь у наших артиллеристов равный с японцами процент попаданий - во второй фазе боя я не уверен, кого бы разорвало на крыле мостика...
vov: invisible пишет: цитатаА как вы расчитываете обгонять пеленг пеленгом идя скрещивающимися курсами? Вы же подстраиваетесь под схему и тактику противника. И он вас отожмет на мели и скалы Шантунга. Насчет "отожмет", то это тоже обоюдоострое оружие. Насчет догона - догнать можно и в пеленге. Не обязательно двигаться сходящимися кур сами, хотя и это возможно. Нарисуйте на бумажке - увидите. Да, при выборе такого варианта есть некоторое "подстраивание" под тактику прот-ка. Но не большее, чем при движении в строю кильватера. Comte пишет: цитатая считаю что в плане маневрирования Витгефт делал лучшее из того, что можно было делать в бою. Он держал максимально возможную эскадренную скорость (12 узлов против японских 15) и парировал охват головы отворотами. При этом каждый отворот на 2 румба обеспечивал японцам 20-30 минут "догонялок" плюс сбивал пристрелку. Просто, выполнимо имеющимися силами, а главное - эффекивно. И я с Вами совершенно согласен. При такой разности в скорости (20%) и колонне длиной примерно кабельтовых 12-15 и дистанции до прот-ка около 30 движение по внутренней спирали вполне эффективно. Углы можно открыть небольшими отворотами. Пеленг для этого не обязателен. Тем более, что у японцев совершенно симметричные проблемы. Это главное, что следует понять - при регулярном "догоне" проблемы у обеих сторон одинаковы. В любом строю. Альтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой.
Comte: vov пишет: цитатаАльтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой. Причем тут есть два нюанса: 1. Наши не имели преимущества в ходе, и при попытке охватить голову японцы получали свободу контрманевра - уклониться, либо сблизиться для решительного боя. 2. В решительном бое были заинтересованы именно японцы - на карте стояла необходимость осаждать кроме Артура еще и Владивосток, а это просто катастрофический геморрой. А вот если бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня. Но на решительные действия Вильгельм Карлович, Царствие ему небесное, был не очень способен...
ser56: Comte пишет: цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет: цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет: цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет: цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет: цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей. Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет: цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне. Ну так уж и полгода, а 10,06,04?
ser56: Comte пишет: цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет: цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет: цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет: цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет: цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей. Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет: цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне. Ну так уж и полгода, а 10,06,04?
ser56: Comte пишет: цитатаА вот если бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня В теории верно, но куда возвращаться? По обстрел в гавани? Лучшее или самоубийство типа тарана, для обеспечения 2ТОЭ, либо прорыв во Владик, где 6ЭБР вполне можно отремонтировать к зиме и подходу 2ТОФ.
ser56: Comte пишет: цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет: цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет: цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет: цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет: цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей. Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет: цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне. Ну так уж и полгода, а 10,06,04?
vov: Comte пишет: цитатаесли бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня. В теории все правильно. Но на практике на море еще чаще всего жестко работает теория "больших батальонов" в ее крайнем случае. Вспомним Коронель и Крэдока, который поступил именно по такой рекомендации...
Comte: ser56 пишет: цитатаВ теории верно, но куда возвращаться? По обстрел в гавани? Лучшее или самоубийство типа тарана, для обеспечения 2ТОЭ, либо прорыв во Владик, где 6ЭБР вполне можно отремонтировать к зиме и подходу 2ТОФ. Я рад, товарищ, что па этаму вапросу у нас разногласий нэ вазникла! То есть полностью с Вами согласен - надо было либо крестик снимать, либо плавки надевать. Если бой, то до решительного результата, включая дневные минные атаки - чтобы любой ценой хотя бы одного супостата с собой прихватить. И вот такой бой лучше было вести около Артура - хотя бы больше шансов на спасение оставшихся при разгроме. А если прорыв - то тихо и молча, по возможности отсекая разведку японцев, сбивая их с толку переменами курса. Искренне не понимаю, например, почему на прорыв пошли днем. Выскочили бы под вечер, к утру могли быть в ста милях от Артура, причем есть варианты, в какую сторону.
Comte: vov пишет: цитатаВ теории все правильно. Но на практике на море еще чаще всего жестко работает теория "больших батальонов" в ее крайнем случае. Вспомним Коронель и Крэдока, который поступил именно по такой рекомендации... Это да... Но разница между фон Шпее и Крэдоком несколько иная, чем между Того и Витгефтом. Эхх, будь на мостике "Цесаревича" Крэдок - совсем бы иная пляска там пошла... Только я бы сказал, что не закон "больших батальонов", а закон "отрицательной обратной связи". И единственный шанс у наших был перевод боя в нестатистическую, хаотическую фазу. Таранить бы не вышло - скоростешка не позволяет. А вот дневная минная атака по японцам из-за строя нашей линии - могла и сыграть, Елисеев рвался в бой, но внятного приказа не получил. Хотя бы одного подорвали, даже просто разогнали строй, заставили уклонять - уже бы им честь и слава... И, наверное, Вечная память...
Comte: ser56 пишет: цитатаДа, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Простите, но это ВЫ против, потому что при бое на догоне кормовые башни по-любому не стреляют, а какое же это массирование с половиной ГК? А если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Кстати, статистика попаданий показывает, что массировали таки наши, а японцы распределяли цели относительно равномерно. ser56 пишет: цитатаЭто + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Увы, но вряд ли. 10 попаданий 12" за 14.05.05 он получил - и фиг ли толку? Два орудия из строя вышло и небольшие затопление - и все. Я бы оценивал предел живучести "Микасы" попаданий в 30 русским 12" бронебойным... ser56 пишет: цитатаХотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... В теории, mon chere, в теории. По факту они очень плохо стреляли - до войны не научились - не успели, а во время войны больше в ремонте стояли. "Цесаревич", повторюсь, лучше всего подходил на роль "приманки для снарядов" - достоинств, заложенных в него г-ном Лаганем низкая выучка личного состава не отменяла. Вот "Ретвизан" неплохо стрелял, и "Севастополи" тоже. ser56 пишет: цитатаНу так уж и полгода, а 10,06,04? Ну сравните, сравните с японцами. Те непрерывно торчали в море. А наши выбрались как солнцы ясные три раза. Это не выучка.
ser56: Comte пишет: цитатаИскренне не понимаю, например, почему на прорыв пошли днем. Выскочили бы под вечер, к утру могли быть в ста милях от Артура, причем есть варианты, в какую сторону. Именно, до обеда протралили, вышли на рейд и к сумерка пошли. Главное от миноносцев отбиться, но для этого крейсера, которые как раз и разгонят разведку... Comte пишет: цитатаПростите, но это ВЫ против, потому что при бое на догоне кормовые башни по-любому не стреляют, а какое же это массирование с половиной ГК? А если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Наконец понял причину вашего не понимание! Пеленг работает тогда, когда кильватер позволяет стрелять 1-2 кораблям линии!
invisible: Ребятки, я что-то не понял вашей логики. Выходит, что если обучены не вполне и сидели полгода в порту, то и пытаться не следует? Сразу лапки кверху? Пусть Того обходит, строит свой кроссинг и методически выбивает головные? Comte пишет: цитата"Пересвету" отчасти повезло, а отчасти выручила хорошая подготовка команды к борьбе за живучесть. Хотя момент, когда носовая башня ГК вела огонь, имея затопленными помещения над погребами был очень острый. Но хватило нервишек и умения загерметизироваться, подкрепить переборки и продолжить бой. В аналогичной ситуации тому же "Ослябе" повезло меньше - ему первым же попаданием носовой погреб ГК утопило. У этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. При Цусиме Ослябя получил решающие повреждения уже через 10 минут после начала боя, через полчаса потоп, но и хорошо бронированный Суворов примерно в тоже время вышел из строя. Цусима - это не 28 июля, отдельный разговор. vov пишет: цитатаНасчет "отожмет", то это тоже обоюдоострое оружие. Насчет догона - догнать можно и в пеленге. Не обязательно двигаться сходящимися кур сами, хотя и это возможно. Нарисуйте на бумажке - увидите. Да, при выборе такого варианта есть некоторое "подстраивание" под тактику прот-ка. Но не большее, чем при движении в строю кильватера. Первое. Сближение - это то, что нам и надо. Позволяет эффективно использовать бронебойные снаряды и наносить убойные повреждения. Второе - противники действительно шли сходящимися курсами, поскольку Того при маневрировании в первой фазе боя существенно отклонился к юго-западу, так по крайней мере на карте нарисовано. Третье. Того все-таки доганяет, идет в кильватере. Как он в этом случае подстраивается под пеленг и отжимает, я не понимаю. Со стороны Витгефта все понятно. Видя, что Того приближается, держа курс на Цесаревич + 25 кбт по пеленгу, он уводит Цесаревич вправо, скажем на 25-30 кбт, Ретвизан - на 5 кбт меньше и т.д. МИкасе надо уходить вправо, чтобы не быть охваченным и попытаться обогнать Витгефта. Четвертое. Я все таки не увидел ответа, как осуществлять опережение, подстроившись под строй пеленга противника? vov пишет: цитатаИ я с Вами совершенно согласен. При такой разности в скорости (20%) и колонне длиной примерно кабельтовых 12-15 и дистанции до прот-ка около 30 движение по внутренней спирали вполне эффективно. На другой ветке уже приводились данные, что разница в скорости эскадр в реале составляла 1-2 узла. Отклонение эффективно в том случае, когда точность стрельбы эскадр примерно одинакова. В ином случае, думаю, надо искать выигрышные варианты. vov пишет: цитатаАльтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой. Вот именно! Альтернатива только у отходящего. А если уж ввязываться в бой, то решительно! Риск обоюдный. Если не сумел оторваться от противника и уйти, та дерись! Раньше надо было думать, как обмануть противника и уйти от погони. Comte пишет: цитата2. В решительном бое были заинтересованы именно японцы - на карте стояла необходимость осаждать кроме Артура еще и Владивосток, а это просто катастрофический геморрой. Совсем не так. Того как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!).
kimsky: >У этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. Скажем так: тяжелых снарядов в Пересвет попало ничуть не больше, чем в Цесаревич. Скорее даже меньше. А чувствовал он себя вполне нехорошо. Что до выхода из строя - он может быть разным. Можно выйти из боя кверху килем, можно - из-за повреждений рулевой машины, например, после чего починиться, и спастись. И тем более- оставшись в составе флота в случае победы... >При Цусиме Ослябя получил решающие повреждения уже через 10 минут после начала боя, через полчаса потоп, но и хорошо бронированный Суворов примерно в тоже время вышел из строя. Цусима - это не 28 июля, отдельный разговор. Опять - та же картина. Выход из строя бывает разный, и с очень разными последствиями.
Comte: invisible пишет: цитатаРебятки, я что-то не понял вашей логики. Выходит, что если обучены не вполне и сидели полгода в порту, то и пытаться не следует? Сразу лапки кверху? Пусть Того обходит, строит свой кроссинг и методически выбивает головные? За ребяток - искреннее спасибо, меня так давно никто, кроме декана не называл Не лапки кверху, а как при Макарове - пару раз в неделю на рейд, и супостата шугать... Пока радиус действия Электрического утеса позволяет. Сидение привело к снижению вдвое процента попаданий 28.08 по сравнению с 10.01. invisible пишет: цитатаУ этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. Вот "Цесаревичу" как раз не повезло... Но это невезение обеспечил Того, который понимал, что вечер близко, и надо добивать наших немедленно, через час будет поздно - прорвутся. И он пошел на сближение, и выиграл. И все стоны, что "нашим надо было сближаться" - они не в тему. Нашим, раз уж начали уклоняться - надо было и дальше уклоняться, насколько позволяла скорость.
vov: Comte пишет: цитатаЭхх, будь на мостике "Цесаревича" Крэдок - совсем бы иная пляска там пошла... Не переоцениваете ли Вы английских адмиралов 1МВ? Почитать письма и доклады Крэдока Адмиралтейству, так немного П-А попахивает. В сущности, К в бою оказался таким же "терпелой", как и ЗПР. До боя - да, проявлял чисто британскую активность. И ведь нашел Шпее - себе на голову. И в бой ввязался. И это - все. Дальше решали пушки + подготовка. Англичане послушно и медленно сближались, т.е. делали то, что было нужно немцам. Правда, не факто, что К. был в это время еще жив. invisible пишет: цитатаТого все-таки доганяет, идет в кильватере. Как он в этом случае подстраивается под пеленг и отжимает, я не понимаю. При догоне отжимать действительно нельзя. Но в строе пеленга можно не быть "отжатым". invisible пишет: цитатаПервое. Сближение - это то, что нам и надо. Позволяет эффективно использовать бронебойные снаряды и наносить убойные повреждения. Тогда надо было поворачивать на противника? invisible пишет: цитатаНа другой ветке уже приводились данные, что разница в скорости эскадр в реале составляла 1-2 узла. Отклонение эффективно в том случае, когда точность стрельбы эскадр примерно одинакова. Много - не мало. Чем меньше разница в скоростях, тем проще уходить от охвата. Насчет точности: кто же и что тогда мог знать? В предыдущих стычках, казалось, с точностью все более или менее. invisible пишет: цитатаТого как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!). Это теоретически так. Насколько далеко он мог пойти при решительных действиях русских - знает только сам Того. Во всяком случае, он четко придерживался изначального плана на генеральное сражение - и в ЖМ, и в Цусиме. Comte пишет: цитатаА если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Это, в сущности, решающее соображение. Идти в пеленге трудно, маневрировать еще трудней, а выигрыш по огню отсутствует. ser56 пишет: цитатаПеленг работает тогда, когда кильватер позволяет стрелять 1-2 кораблям линии! В таком случае - конечно. Но в ЖМ такого не было. Японцы приближались на пеленге (на них) градусов 40. чем больше сближались, тем больше открывался угол. Или предлагается идти пеленгом и при увеличении угла на противника поворачиваться к противнику ж...й? Идея тоже как идея, но генеральный курс при этом закручивается далеко в сторону.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаТогда надо было поворачивать на противника? Да. И не только тогда!
Comte: invisible пишет: цитатаСовсем не так. Того как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!). Не соглашусь с Вашей оценкой. В первой фазе он действовал "по учебнику". Напомню, это было ПЕРВОЕ для него эскадренное сражение (не считая Ялу, но там он командовал крейсером, а не эскадрой). И строго в соответствии с "учебником" он попытался победить реализовав "crossing the T", используя преимущество в скорости. Но неожиданно для него оказалось, что перемудрил. Витгефта напугать не удалось. А когда понял, что не напугал - пришлось дроаться по-взрослому, на 15 кабельтовых...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаВитгефта напугать не удалось. - м-да... таки дождался человек доброго слова ... слава тебе Господи ...
invisible: Comte пишет: цитатаНе лапки кверху, а как при Макарове - пару раз в неделю на рейд, и супостата шугать... Пока радиус действия Электрического утеса позволяет. Ага пару раз вышли, кулаками помахали - и в ящик. Comte пишет: цитатаВот "Цесаревичу" как раз не повезло... Но это невезение обеспечил Того, который понимал, что вечер близко, и надо добивать наших немедленно, через час будет поздно - прорвутся. И он пошел на сближение, и выиграл. И все стоны, что "нашим надо было сближаться" - они не в тему. Он пошел на обгон, на обход, что позволяло, наконец, сконцентрировать огонь эскадры по флагманам. А Витгефт мог не позволить этого сделать. vov пишет: цитатаПри догоне отжимать действительно нельзя. Но в строе пеленга можно не быть "отжатым". Так я и не услышал ответ, как при взаимном пеленге обогнать отходящего? Какие преимущества Того поимеет от пеленга? vov пишет: цитатаНасчет точности: кто же и что тогда мог знать? В предыдущих стычках, казалось, с точностью все более или менее. А потому что не дрались, а убегали и отстреливались. Чем выше темп стрельбы, тем меньше точность. При Цусиме тоже так было. Николай быстренько расстрелял боекомплект на дальних дистанциях, а на следующий день уже стрелять нечем было. Японцы же стреляли неторопливо и точно. vov пишет: цитатаЭто теоретически так. Насколько далеко он мог пойти при решительных действиях русских - знает только сам Того. Во всяком случае, он четко придерживался изначального плана на генеральное сражение - и в ЖМ, и в Цусиме. Ну это уже обсуждали. И Евгений компетентно заявил, что Того уклонялся. Уклонялся 10 июня, когда В. повернул обратно. Уклонялся и в первой стадии боя 28 июля. Начал стрельбу с чересчур больших дистанций, чтобы попугать В., но на сближение не шел, что и позволило В. уйти. Уклонялся от встречи с Макаровым. Даже 27 января отшел, испугавшись крепостной артиллерии, стрелявших снарядами с песком. Единственное, когда он пошел ВА-БАНК, это Цусима.
ser56: vov пишет: цитатаИли предлагается идти пеленгом и при увеличении угла на противника поворачиваться к противнику ж...й? Идея тоже как идея, но генеральный курс при этом закручивается далеко в сторону. Почему ж.. - кормой:) vov пишет: цитата Но в ЖМ такого не было. Японцы приближались на пеленге (на них) градусов 40. чем больше сближались, тем больше открывался угол. В том то и дело - вся инициатива у противника!
vov: invisible пишет: цитатаТак я и не услышал ответ, как при взаимном пеленге обогнать отходящего? Какие преимущества Того поимеет от пеленга? Обгонять пеленгом можно, как и кильватером. Только неудобно. Преимущества от пеленга у преследующего реализуются только тогда, когда отходящий все время отворачивает от него. Ж...й, пардон, как поправляют - кормой:-). Выходя из углов кормовой группы арт.преследующего. Это и имелось в виду. В остальных случаях пеленг преследующему не нужен. invisible пишет: цитатаИ Евгений компетентно заявил, что Того уклонялся. Уклонялся 10 июня, когда В. повернул обратно. Уклонялся и в первой стадии боя 28 июля. Несомненно уклонялся - в тактическом смысле. Того не шел на сближение (излишнее, по его мнению). Но оперативно он никогда не уклонялся ОТ БОЯ. Сосбвенно, по яп.планам он состоял из нескольких сессий вида: дневной арт.бой - ночная торп.атака. И так до 3 дней, если понадобится. ser56 пишет: цитатаВ том то и дело - вся инициатива у противника! Таки-она у него и была. Скорость + задача. Оба элемента активные. В сущности, я совершенно согласен с Вами и другими сторонниками необходимости решительных тактичеких действий 1 ТОЭ. Другое дело, что морально такой вариант проходил плохо. Но это совсем другая песня. На море вообще выступления типа Александра Матросова проходят плохо.
ser56: vov пишет: цитатаНа море вообще выступления типа Александра Матросова проходят плохо. Вы правы, это особенно верно в эпоху пара и далее. Но ведь есть примеры, когда активность слабой стороны приводила к парированию превосходства противника! Например русского флота в войну 1877, или немцев на ЧФ в ВОВ.
полная версия страницы