Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Пеленг при Шатунге » Ответить
Пеленг при Шатунге
ser56: Господа! Предлагаю обсудить возможность/полезность/последствия перестроения русской эскадры во время ее догона японцами в пеленг и концентрации огня по Микасе. Полагаю это могло привести к отрыву/прорыву.
Ответов - 89, стр:
1 2 3 All
Vov: Идея как идея. В смысле пеленга. В принципе, больше орудий могло бы стрелять. Правда только на большой дистанции. Японцы приближались достаточно «сбоку». Что до концентрации, если не мешали бы друг другу, то и это неплохая идея. Тем более, обе стороны пытались ее так или иначе воплотить в обоих главных сражениях. Однако главная проблема была не в строе, а в скорости. Русские корабли имели слишком разную скорость для «хорошего» маневрирования.
ser56: Vov пишет: цитатаЯпонцы приближались достаточно «сбоку» Значит сначала поворот до оси японской эскадры, а потом пеленг. Vov пишет: цитатаПравда только на большой дистанции Почему? если начать с 35 кабельтовых от русского концевого (к японцам), то при разнице японцев в скорости в 2 узла глубине пеленга 5 каб, русская эскадра вполне могла стрелять не меняя строя до 25 каб - это 30 минут, около 12 залпов (порядка 120 снарядов - часть залпов будут не полные - дальние корабли подключатся не сразу) При вполне разумных 4-5% (ведь ошибка в дистанции будет меньше - продольный огонь )это 5-6 попаданий. При дальнейшем сближении пеленг придется медленно переводить в кильватер, но это еще 30 минут - что будет с Микасой? Если она в реале была хорошо побита, то при таком маневре вполне наши могли прорваться... Vov пишет: цитатаОднако главная проблема была не в строе, а в скорости. Русские корабли имели слишком разную скорость для «хорошего» маневрирования. Почему? Маневр не очень сложный, скорость особая для него не нужна, в голову пеленга лучше ставить быстроходные и слабо защищенные пересветы - сразу за флагманом, а тихоходные , но хорошо бронированные полтавы - сзади.
Comte: ser56 пишет: цитатаГоспода! Предлагаю обсудить возможность/полезность/последствия перестроения русской эскадры во время ее догона японцами в пеленг и концентрации огня по Микасе. Полагаю это могло привести к отрыву/прорыву Ну вот мы с Вами и встретились снова, коллега :) Приступаю к обрыванию крыльев и наступанию песне на горло. Как Вы себе представляете удержание строя пеленга эскадрой, которая ходит в море раз в полгода по личному повелению Государя императора? У которой два корабля (причем лучшие) имеют полностью растренированные за время ремонтов экипажи? А флагман, прошу заметить, попал в ремонт еще и не имея должной подготовки. Они кильватер-то развалили при первой же серьёзной проблеме. Резюме - такая манера боя была для наших просто непосильна. Кроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Напомню вам, что именно в таком ракурсе, от продольного огня, «Ослябя» получил решающие повреждения от 2 (двух) крупнокалиберных попаданий. А у головных японцев пояс полный, заметьте. Резюме 2. Предложенный Вами маневр - почти чистое самоубийство.
invisible: Думаю, для сходящихся колонн двух эскадр это продуктивная идея. Некоторые ошибки в построении - не беда, корабли при таком строе не сталкиваются, можно увеличить плотность огня. С одной стороны - сосредоточение огня на головном, с другой - осложняется обход русской эскадры. Можно было бы теснить японцев к скалам Шантунга. На Микасе проблемы с ГК. Нужно было ее добивать всеми силами. Тогда была бы совсем иная картина.
invisible: Comte пишет: цитатаКроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Напомню вам, что именно в таком ракурсе, от продольного огня, «Ослябя» получил решающие повреждения от 2 (двух) крупнокалиберных попаданий. Наплевать! ПОГОДА СПОКОЙНАЯ!!!!
Comte: invisible пишет: цитатаНаплевать! ПОГОДА СПОКОЙНАЯ!!!! Хорошенькое наплевать! Любой из наших мог оказаться в положении "Осляби", которому одним (причем, увы, первым же) попаданием утопило погреб ГК, выключив башню из работы. "Пересвет" и в реале был к этому близок, но, слава Богу, за живучесть поборолись успешно.
ser56: Comte пишет: цитатаРезюме - такая манера боя была для наших просто непосильна. вышел в море - надо пробывать. Маневр не особо сложный - повернули последовательно, потом все вдруг. Ну растянут пеленг - не страшно. Уж сильно вы пессиместичны. Comte пишет: цитатаКроме того, четверо из 6 наших имеют небронированные оконечности и слабое траверзное бронирование. Можно подумать этих проблем нет в линии? Comte пишет: цитатаРезюме 2. Предложенный Вами маневр - почти чистое самоубийство. Да есть проблемы - но бонусов больше - можно реально разбить Микасу и прорваться. Реал настолько хуже, что есть смысл пробовать другое.
Евгений: Доброе время! >Наплевать! ПОГОДА СПОКОЙНАЯ!!!! Плюй, не плюй после обеда поднялся ветер, который развел довольно большую волну. Полтаву например сразу стало заливать ч/з кормовые пробоины, да и Ретвизану поддало ч/з носовую С уважением, Поломошнов Евгений
von Aecshenbach: Попадания в русские корабли на данном этапе боя ожидаются в кормовые части, т.е. сзади, носовые остаятся сравнительно неповрежденными и ход сохраняется. 1-2 удачные попадания в носовые чости японских кораблей могут снизить скорость японской эякадры. Достаточно сигнала Витгефта о повороте на неприятеля 1-2 румба, т.к. маневрируют плохо, получится подобие пеленга, Полтава отстала, и пусть идет прямо до точки поворота. Реакция Того? Во всяком случае появляется возможность "нажать" на головных японцев, или вернуться на прежний курс. В случае существенных проблем с Миказой Того не будет форсировать события. Есть шанс без ожесточенного артиллерийского боя дотерпеть до темноты. И выйти на позиции японских миноносцев, а наутро вновь встретиться с эскадрой Того т возможно с подошедшими кораблями Камимуры.
vov: Хотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы. Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-).
von Aecshenbach: Возможно, наиболее приемлемый вариант - отвернуть от японцев (при цели - прорыв) строем "пеленг" или м.б. неправильный "фронт" для наиболее возможно длительного удержания большой дистанции. В случае если было бы решено вести бой с решительными задачами - во время поворота Витгефта влево и после прохода Того на правый борт 1ТОЭ с поворотом "все вдруг" - возможно 1ТОЭ следовало бы последовательно повернуть вправо, нажимая на фланг японской линии.
invisible: vov пишет: цитатаХотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы. Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-). А как вы расчитываете обгонять пеленг пеленгом идя скрещивающимися курсами? Вы же подстраиваетесь под схему и тактику противника. И он вас отожмет на мели и скалы Шантунга. Евгений пишет: цитатаПлюй, не плюй после обеда поднялся ветер, который развел довольно большую волну. Полтаву например сразу стало заливать ч/з кормовые пробоины, да и Ретвизану поддало ч/з носовую И тем не менее вся Ослябина родня выжила, хотя Пересвет получил, наверное, больше всех попаданий. Возможно, прослеобеденные попадания не были так опасны?
Comte: ser56 пишет: цитатавышел в море - надо пробывать. Маневр не особо сложный - повернули последовательно, потом все вдруг. Ну растянут пеленг - не страшно. Уж сильно вы пессиместичны. Я не пессимист. Я реалист. Это что касается оценок. Маневр не особо сложный "на бумаге". В реале - представьте себе себя. Вы, человек с высшим образованием. Грамотный, хорошо подготовленный. Водите машину? Ну вот, вы полгода не садились за руль. А вам предлагается не только вести машину, но и участвовать в родео, а для пущей остроты - под обстрелом. Хождение строем пеленга эскадрой - это родео, высший пилотаж, требующий великолепной подготовки вахтенных начальников, рулевых, сигнальщиков и машинных команд. Кильватер по сравнению с этим гораздо проще (и то наши умудрялись сталкиваться). А "родео" осложняется тем, что в строю шесть кораблей, принадлежащих к 4 типам, с существенно разными маневренными элементами. Страшно или не страшно потеря строя - вопрос спорный. Единственный пример адекватного независимого маневрирования наших кораблей в эскадренном бою это Ульсан. Честно говоря, за командирами броненосцев я таких талантов (умения самостоятельно действовать адекватно обстановке) я заметить не смог. Обычно наши эскадры при потере строя превращались в стадо. В чем с Вами согласен - так это в том, что "надо пробовать". Но я бы видел "пробовать" в другом. Не были адекватно поставлены цели. Если Витгефт хотел драться - то драться надо было сразу, "не отходя от Артура". Если прорываться, в соответствии с приказом наместника "по возможности не вступая в генеральное сражение" - то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". ser56 пишет: цитатаМожно подумать этих проблем нет в линии? Comte пишет: Все элементарно, Ватсон. При бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. К тому же попадание по оконечности - это с хорошей вероятностью затопление погреба ГК - и, как минимум, выключение башни из работы. Относительно же "разбить Микасу" - идея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Как там, у того же Кемпбэлла: "Между 13.50 и 14.30 "Микаса" получил попадания 6 12" и 19 6" снарядами, однако практически не пострадал. " Крепкий был пароход. Большой и хорошо защищенный.
Comte: ser56 пишет: цитатаПочему? Маневр не очень сложный, скорость особая для него не нужна, в голову пеленга лучше ставить быстроходные и слабо защищенные пересветы - сразу за флагманом, а тихоходные , но хорошо бронированные полтавы - сзади. Да, да, давайте подставим под продольный огонь "тихоходные, но хорошо бронированные Полтавы", не имеющие пояса в оконечностях и пятидюймовые траверзы. Пусть они судьбу "Осляби" повторяют. Они и в реале были очень от этого не далеки по концовке боя. Азбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. Знаете, почему наши так не поступали? Потому, что единственный строй, который удавался эскадре хоть как-то сносно был кильватер. А единственным реально доступным методом управления эскадрой - "делай как я". На освоение такие изысков, как два флагмана на концах кильватерной колонны и разворот "все вдруг" на 16 румбов со сменой ведущего японцы целый год осваивали. Год интенсивной боевой учебы в море. Если уж говорить по серьезному, надо было Ухтомского делать головным на "Пересвете", а Витгефту на "Цесаревиче", как на самом быстроходном и защищенном (и наименее ценном в плане артиллерии - не умели они стрелять), замыкать. "Ретвизана" - предпоследним. Затем - две "Полтавы". Вот эти трое и должны были быть ударной силой. И, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей.
Comte: vov пишет: цитатаХотелось бы добавть по теме: вне зависимости от того, насколько этот маневр хорош (или недостаточно хорош) и мог ли он быть сделан нашими разноперыми кораблями, всегда будет одно НО: японцы так же могут перестроиться в пеленг. После чего все преимущества, реальные или предполагаемые, будут полностью парированы. Во всяком случае, японцам это удалось бы не хуже, имею наглость предположить:-). Так точно, Ваше превосходительство За очевидным преимуществом эскадры, два года не вылезавшей с моря над эскадрой, последние полгода простоявшей во внутреннем бассейне.
von Aecshenbach: Вы полагаете, что в стрессовой ситуации 1ТОЭ не смогла бы выдержать 30-50 минут неправильный строй "фронта" и построить её в кильватер не представляется возможным? Но ведб никто и не пробовал, не говоря о безобразной, бумажной отработке смены флагманов. В отношении Вашей критики тактической подготовки РИФ - согласен с Вашим мнением.
Comte: invisible пишет: цитатаИ тем не менее вся Ослябина родня выжила, хотя Пересвет получил, наверное, больше всех попаданий. Возможно, прослеобеденные попадания не были так опасны? "Пересвету" отчасти повезло, а отчасти выручила хорошая подготовка команды к борьбе за живучесть. Хотя момент, когда носовая башня ГК вела огонь, имея затопленными помещения над погребами был очень острый. Но хватило нервишек и умения загерметизироваться, подкрепить переборки и продолжить бой. В аналогичной ситуации тому же "Ослябе" повезло меньше - ему первым же попаданием носовой погреб ГК утопило.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаВы полагаете, что в стрессовой ситуации 1ТОЭ не смогла бы выдержать 30-50 минут неправильный строй "фронта" и построить её в кильватер не представляется возможным? Но ведб никто и не пробовал, не говоря о безобразной, бумажной отработке смены флагманов. В отношении Вашей критики тактической подготовки РИФ - согласен с Вашим мнением. Вы знаете, как не странно, я считаю что в плане маневрирования Витгефт делал лучшее из того, что можно было делать в бою. Он держал максимально возможную эскадренную скорость (12 узлов против японских 15) и парировал охват головы отворотами. При этом каждый отворот на 2 румба обеспечивал японцам 20-30 минут "догонялок" плюс сбивал пристрелку. Просто, выполнимо имеющимися силами, а главное - эффекивно. Будь у наших артиллеристов равный с японцами процент попаданий - во второй фазе боя я не уверен, кого бы разорвало на крыле мостика...
vov: invisible пишет: цитатаА как вы расчитываете обгонять пеленг пеленгом идя скрещивающимися курсами? Вы же подстраиваетесь под схему и тактику противника. И он вас отожмет на мели и скалы Шантунга. Насчет "отожмет", то это тоже обоюдоострое оружие. Насчет догона - догнать можно и в пеленге. Не обязательно двигаться сходящимися кур сами, хотя и это возможно. Нарисуйте на бумажке - увидите. Да, при выборе такого варианта есть некоторое "подстраивание" под тактику прот-ка. Но не большее, чем при движении в строю кильватера. Comte пишет: цитатая считаю что в плане маневрирования Витгефт делал лучшее из того, что можно было делать в бою. Он держал максимально возможную эскадренную скорость (12 узлов против японских 15) и парировал охват головы отворотами. При этом каждый отворот на 2 румба обеспечивал японцам 20-30 минут "догонялок" плюс сбивал пристрелку. Просто, выполнимо имеющимися силами, а главное - эффекивно. И я с Вами совершенно согласен. При такой разности в скорости (20%) и колонне длиной примерно кабельтовых 12-15 и дистанции до прот-ка около 30 движение по внутренней спирали вполне эффективно. Углы можно открыть небольшими отворотами. Пеленг для этого не обязателен. Тем более, что у японцев совершенно симметричные проблемы. Это главное, что следует понять - при регулярном "догоне" проблемы у обеих сторон одинаковы. В любом строю. Альтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой.
Comte: vov пишет: цитатаАльтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой. Причем тут есть два нюанса: 1. Наши не имели преимущества в ходе, и при попытке охватить голову японцы получали свободу контрманевра - уклониться, либо сблизиться для решительного боя. 2. В решительном бое были заинтересованы именно японцы - на карте стояла необходимость осаждать кроме Артура еще и Владивосток, а это просто катастрофический геморрой. А вот если бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня. Но на решительные действия Вильгельм Карлович, Царствие ему небесное, был не очень способен...
ser56: Comte пишет: цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет: цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет: цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет: цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет: цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей. Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет: цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне. Ну так уж и полгода, а 10,06,04?
ser56: Comte пишет: цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет: цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет: цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет: цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет: цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей. Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет: цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне. Ну так уж и полгода, а 10,06,04?
ser56: Comte пишет: цитатаА вот если бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня В теории верно, но куда возвращаться? По обстрел в гавани? Лучшее или самоубийство типа тарана, для обеспечения 2ТОЭ, либо прорыв во Владик, где 6ЭБР вполне можно отремонтировать к зиме и подходу 2ТОФ.
ser56: Comte пишет: цитата то надо было начинать финтить сразу после прикращения первой фазы боя. Отворачивать, менять курс. Лучшее укрытие для корабля - море. Он же поплелся по наиболее предсказуемому курсу, и Того там его догнал и "дожал". Согласен, но впереди узость и со скоростью проблемы... А вот используя пеленг можно было не похволить/отдалить обгон до прохода узости и вечера... Перестроение противника в пеленг возможно, но этим мы ему навяжем свою волю, выиграем время! Comte пишет: цитатаПри бое в линию по оконечностям - 30% попаданий. При бое "на догоне" - 100%. Вот и вся разница. Да, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Comte пишет: цитатаидея хороша, но даже по Вашему расчету это не очень выходит. Для Микасы 5 10-12" снарядов - некритично. Это + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Comte пишет: цитатаАзбука эскадренного маневрирования заключается в том, что концевым надо ставить самые БЫСТРОХОДНЫЕ корабли, тогда не будет растягивания строя. При перестройке в пеленги и обратно ускоряться нужно именно головным кораблям... Comte пишет: цитатаИ, кстати, головными "Пересветы" - их 10" самые дальнобойные на эскадре. Вот это РЕАЛЬНАЯ тактика, с учетом свойств кораблей и экипажей. Похоже частично вас убедил:), вы начали искать вариант - не отрицая все:) Согласен, но я исключаю вариан флагман в конце - именно по приведенными вами причинам - управляемость! Поэтому флагман, пересветы, полтавы и ретвизан. Хотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... Comte пишет: цитатапоследние полгода простоявшей во внутреннем бассейне. Ну так уж и полгода, а 10,06,04?
vov: Comte пишет: цитатаесли бы Витгефт нарывался на решительный бой - а по хорошему ему это следовало сделать в стратегическом плане, если не разбить японцев, то хоть ослабить, то бой следовало принимать вблизи Артура, в первой фазе боя, до двух часов дня. В теории все правильно. Но на практике на море еще чаще всего жестко работает теория "больших батальонов" в ее крайнем случае. Вспомним Коронель и Крэдока, который поступил именно по такой рекомендации...
Comte: ser56 пишет: цитатаВ теории верно, но куда возвращаться? По обстрел в гавани? Лучшее или самоубийство типа тарана, для обеспечения 2ТОЭ, либо прорыв во Владик, где 6ЭБР вполне можно отремонтировать к зиме и подходу 2ТОФ. Я рад, товарищ, что па этаму вапросу у нас разногласий нэ вазникла! То есть полностью с Вами согласен - надо было либо крестик снимать, либо плавки надевать. Если бой, то до решительного результата, включая дневные минные атаки - чтобы любой ценой хотя бы одного супостата с собой прихватить. И вот такой бой лучше было вести около Артура - хотя бы больше шансов на спасение оставшихся при разгроме. А если прорыв - то тихо и молча, по возможности отсекая разведку японцев, сбивая их с толку переменами курса. Искренне не понимаю, например, почему на прорыв пошли днем. Выскочили бы под вечер, к утру могли быть в ста милях от Артура, причем есть варианты, в какую сторону.
Comte: vov пишет: цитатаВ теории все правильно. Но на практике на море еще чаще всего жестко работает теория "больших батальонов" в ее крайнем случае. Вспомним Коронель и Крэдока, который поступил именно по такой рекомендации... Это да... Но разница между фон Шпее и Крэдоком несколько иная, чем между Того и Витгефтом. Эхх, будь на мостике "Цесаревича" Крэдок - совсем бы иная пляска там пошла... Только я бы сказал, что не закон "больших батальонов", а закон "отрицательной обратной связи". И единственный шанс у наших был перевод боя в нестатистическую, хаотическую фазу. Таранить бы не вышло - скоростешка не позволяет. А вот дневная минная атака по японцам из-за строя нашей линии - могла и сыграть, Елисеев рвался в бой, но внятного приказа не получил. Хотя бы одного подорвали, даже просто разогнали строй, заставили уклонять - уже бы им честь и слава... И, наверное, Вечная память...
Comte: ser56 пишет: цитатаДа, но противник массировал огонь! А вы всячески против этого, почему? Простите, но это ВЫ против, потому что при бое на догоне кормовые башни по-любому не стреляют, а какое же это массирование с половиной ГК? А если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Кстати, статистика попаданий показывает, что массировали таки наши, а японцы распределяли цели относительно равномерно. ser56 пишет: цитатаЭто + к тому что было в реале, вполне могло хватить добаки... Увы, но вряд ли. 10 попаданий 12" за 14.05.05 он получил - и фиг ли толку? Два орудия из строя вышло и небольшие затопление - и все. Я бы оценивал предел живучести "Микасы" попаданий в 30 русским 12" бронебойным... ser56 пишет: цитатаХотя Цесаревич лучше сзади - сильный огонь по оконечностям... В теории, mon chere, в теории. По факту они очень плохо стреляли - до войны не научились - не успели, а во время войны больше в ремонте стояли. "Цесаревич", повторюсь, лучше всего подходил на роль "приманки для снарядов" - достоинств, заложенных в него г-ном Лаганем низкая выучка личного состава не отменяла. Вот "Ретвизан" неплохо стрелял, и "Севастополи" тоже. ser56 пишет: цитатаНу так уж и полгода, а 10,06,04? Ну сравните, сравните с японцами. Те непрерывно торчали в море. А наши выбрались как солнцы ясные три раза. Это не выучка.
ser56: Comte пишет: цитатаИскренне не понимаю, например, почему на прорыв пошли днем. Выскочили бы под вечер, к утру могли быть в ста милях от Артура, причем есть варианты, в какую сторону. Именно, до обеда протралили, вышли на рейд и к сумерка пошли. Главное от миноносцев отбиться, но для этого крейсера, которые как раз и разгонят разведку... Comte пишет: цитатаПростите, но это ВЫ против, потому что при бое на догоне кормовые башни по-любому не стреляют, а какое же это массирование с половиной ГК? А если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Наконец понял причину вашего не понимание! Пеленг работает тогда, когда кильватер позволяет стрелять 1-2 кораблям линии!
invisible: Ребятки, я что-то не понял вашей логики. Выходит, что если обучены не вполне и сидели полгода в порту, то и пытаться не следует? Сразу лапки кверху? Пусть Того обходит, строит свой кроссинг и методически выбивает головные? Comte пишет: цитата"Пересвету" отчасти повезло, а отчасти выручила хорошая подготовка команды к борьбе за живучесть. Хотя момент, когда носовая башня ГК вела огонь, имея затопленными помещения над погребами был очень острый. Но хватило нервишек и умения загерметизироваться, подкрепить переборки и продолжить бой. В аналогичной ситуации тому же "Ослябе" повезло меньше - ему первым же попаданием носовой погреб ГК утопило. У этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. При Цусиме Ослябя получил решающие повреждения уже через 10 минут после начала боя, через полчаса потоп, но и хорошо бронированный Суворов примерно в тоже время вышел из строя. Цусима - это не 28 июля, отдельный разговор. vov пишет: цитатаНасчет "отожмет", то это тоже обоюдоострое оружие. Насчет догона - догнать можно и в пеленге. Не обязательно двигаться сходящимися кур сами, хотя и это возможно. Нарисуйте на бумажке - увидите. Да, при выборе такого варианта есть некоторое "подстраивание" под тактику прот-ка. Но не большее, чем при движении в строю кильватера. Первое. Сближение - это то, что нам и надо. Позволяет эффективно использовать бронебойные снаряды и наносить убойные повреждения. Второе - противники действительно шли сходящимися курсами, поскольку Того при маневрировании в первой фазе боя существенно отклонился к юго-западу, так по крайней мере на карте нарисовано. Третье. Того все-таки доганяет, идет в кильватере. Как он в этом случае подстраивается под пеленг и отжимает, я не понимаю. Со стороны Витгефта все понятно. Видя, что Того приближается, держа курс на Цесаревич + 25 кбт по пеленгу, он уводит Цесаревич вправо, скажем на 25-30 кбт, Ретвизан - на 5 кбт меньше и т.д. МИкасе надо уходить вправо, чтобы не быть охваченным и попытаться обогнать Витгефта. Четвертое. Я все таки не увидел ответа, как осуществлять опережение, подстроившись под строй пеленга противника? vov пишет: цитатаИ я с Вами совершенно согласен. При такой разности в скорости (20%) и колонне длиной примерно кабельтовых 12-15 и дистанции до прот-ка около 30 движение по внутренней спирали вполне эффективно. На другой ветке уже приводились данные, что разница в скорости эскадр в реале составляла 1-2 узла. Отклонение эффективно в том случае, когда точность стрельбы эскадр примерно одинакова. В ином случае, думаю, надо искать выигрышные варианты. vov пишет: цитатаАльтернатива есть только у отходящего: либо все идет как идет (с небольшими отворотами), либо попытаться маневрировать по типу "Т" или охвата головы догоняющего. Но это риск: дистанция при этом сокращается и отступающий ввязывается в более решительный бой. Вот именно! Альтернатива только у отходящего. А если уж ввязываться в бой, то решительно! Риск обоюдный. Если не сумел оторваться от противника и уйти, та дерись! Раньше надо было думать, как обмануть противника и уйти от погони. Comte пишет: цитата2. В решительном бое были заинтересованы именно японцы - на карте стояла необходимость осаждать кроме Артура еще и Владивосток, а это просто катастрофический геморрой. Совсем не так. Того как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!).
kimsky: >У этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. Скажем так: тяжелых снарядов в Пересвет попало ничуть не больше, чем в Цесаревич. Скорее даже меньше. А чувствовал он себя вполне нехорошо. Что до выхода из строя - он может быть разным. Можно выйти из боя кверху килем, можно - из-за повреждений рулевой машины, например, после чего починиться, и спастись. И тем более- оставшись в составе флота в случае победы... >При Цусиме Ослябя получил решающие повреждения уже через 10 минут после начала боя, через полчаса потоп, но и хорошо бронированный Суворов примерно в тоже время вышел из строя. Цусима - это не 28 июля, отдельный разговор. Опять - та же картина. Выход из строя бывает разный, и с очень разными последствиями.
Comte: invisible пишет: цитатаРебятки, я что-то не понял вашей логики. Выходит, что если обучены не вполне и сидели полгода в порту, то и пытаться не следует? Сразу лапки кверху? Пусть Того обходит, строит свой кроссинг и методически выбивает головные? За ребяток - искреннее спасибо, меня так давно никто, кроме декана не называл Не лапки кверху, а как при Макарове - пару раз в неделю на рейд, и супостата шугать... Пока радиус действия Электрического утеса позволяет. Сидение привело к снижению вдвое процента попаданий 28.08 по сравнению с 10.01. invisible пишет: цитатаУ этого повезло есть большая разница. Пересвет выдержал весь бой, получив больше всех - 39 попаданий. В Цесаревич попало много меньше, а он вышел из строя. Вот "Цесаревичу" как раз не повезло... Но это невезение обеспечил Того, который понимал, что вечер близко, и надо добивать наших немедленно, через час будет поздно - прорвутся. И он пошел на сближение, и выиграл. И все стоны, что "нашим надо было сближаться" - они не в тему. Нашим, раз уж начали уклоняться - надо было и дальше уклоняться, насколько позволяла скорость.
vov: Comte пишет: цитатаЭхх, будь на мостике "Цесаревича" Крэдок - совсем бы иная пляска там пошла... Не переоцениваете ли Вы английских адмиралов 1МВ? Почитать письма и доклады Крэдока Адмиралтейству, так немного П-А попахивает. В сущности, К в бою оказался таким же "терпелой", как и ЗПР. До боя - да, проявлял чисто британскую активность. И ведь нашел Шпее - себе на голову. И в бой ввязался. И это - все. Дальше решали пушки + подготовка. Англичане послушно и медленно сближались, т.е. делали то, что было нужно немцам. Правда, не факто, что К. был в это время еще жив. invisible пишет: цитатаТого все-таки доганяет, идет в кильватере. Как он в этом случае подстраивается под пеленг и отжимает, я не понимаю. При догоне отжимать действительно нельзя. Но в строе пеленга можно не быть "отжатым". invisible пишет: цитатаПервое. Сближение - это то, что нам и надо. Позволяет эффективно использовать бронебойные снаряды и наносить убойные повреждения. Тогда надо было поворачивать на противника? invisible пишет: цитатаНа другой ветке уже приводились данные, что разница в скорости эскадр в реале составляла 1-2 узла. Отклонение эффективно в том случае, когда точность стрельбы эскадр примерно одинакова. Много - не мало. Чем меньше разница в скоростях, тем проще уходить от охвата. Насчет точности: кто же и что тогда мог знать? В предыдущих стычках, казалось, с точностью все более или менее. invisible пишет: цитатаТого как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!). Это теоретически так. Насколько далеко он мог пойти при решительных действиях русских - знает только сам Того. Во всяком случае, он четко придерживался изначального плана на генеральное сражение - и в ЖМ, и в Цусиме. Comte пишет: цитатаА если угол такой, что стреляют, то значит пеленг уже и не нужен. Это, в сущности, решающее соображение. Идти в пеленге трудно, маневрировать еще трудней, а выигрыш по огню отсутствует. ser56 пишет: цитатаПеленг работает тогда, когда кильватер позволяет стрелять 1-2 кораблям линии! В таком случае - конечно. Но в ЖМ такого не было. Японцы приближались на пеленге (на них) градусов 40. чем больше сближались, тем больше открывался угол. Или предлагается идти пеленгом и при увеличении угла на противника поворачиваться к противнику ж...й? Идея тоже как идея, но генеральный курс при этом закручивается далеко в сторону.
Krom Kruah: vov пишет: цитатаТогда надо было поворачивать на противника? Да. И не только тогда!
Comte: invisible пишет: цитатаСовсем не так. Того как раз уклонялся от решительного боя, сколько мог. Он был заинтересован в том, чтобы напугать В. и заставить его уйти назад в ПА, где бы осадные 11-дюймовки его доканали. Свои броненосцы Того берег для встречи с 2ТОЭ (итак 2 потерял!). Не соглашусь с Вашей оценкой. В первой фазе он действовал "по учебнику". Напомню, это было ПЕРВОЕ для него эскадренное сражение (не считая Ялу, но там он командовал крейсером, а не эскадрой). И строго в соответствии с "учебником" он попытался победить реализовав "crossing the T", используя преимущество в скорости. Но неожиданно для него оказалось, что перемудрил. Витгефта напугать не удалось. А когда понял, что не напугал - пришлось дроаться по-взрослому, на 15 кабельтовых...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаВитгефта напугать не удалось. - м-да... таки дождался человек доброго слова ... слава тебе Господи ...
invisible: Comte пишет: цитатаНе лапки кверху, а как при Макарове - пару раз в неделю на рейд, и супостата шугать... Пока радиус действия Электрического утеса позволяет. Ага пару раз вышли, кулаками помахали - и в ящик. Comte пишет: цитатаВот "Цесаревичу" как раз не повезло... Но это невезение обеспечил Того, который понимал, что вечер близко, и надо добивать наших немедленно, через час будет поздно - прорвутся. И он пошел на сближение, и выиграл. И все стоны, что "нашим надо было сближаться" - они не в тему. Он пошел на обгон, на обход, что позволяло, наконец, сконцентрировать огонь эскадры по флагманам. А Витгефт мог не позволить этого сделать. vov пишет: цитатаПри догоне отжимать действительно нельзя. Но в строе пеленга можно не быть "отжатым". Так я и не услышал ответ, как при взаимном пеленге обогнать отходящего? Какие преимущества Того поимеет от пеленга? vov пишет: цитатаНасчет точности: кто же и что тогда мог знать? В предыдущих стычках, казалось, с точностью все более или менее. А потому что не дрались, а убегали и отстреливались. Чем выше темп стрельбы, тем меньше точность. При Цусиме тоже так было. Николай быстренько расстрелял боекомплект на дальних дистанциях, а на следующий день уже стрелять нечем было. Японцы же стреляли неторопливо и точно. vov пишет: цитатаЭто теоретически так. Насколько далеко он мог пойти при решительных действиях русских - знает только сам Того. Во всяком случае, он четко придерживался изначального плана на генеральное сражение - и в ЖМ, и в Цусиме. Ну это уже обсуждали. И Евгений компетентно заявил, что Того уклонялся. Уклонялся 10 июня, когда В. повернул обратно. Уклонялся и в первой стадии боя 28 июля. Начал стрельбу с чересчур больших дистанций, чтобы попугать В., но на сближение не шел, что и позволило В. уйти. Уклонялся от встречи с Макаровым. Даже 27 января отшел, испугавшись крепостной артиллерии, стрелявших снарядами с песком. Единственное, когда он пошел ВА-БАНК, это Цусима.
ser56: vov пишет: цитатаИли предлагается идти пеленгом и при увеличении угла на противника поворачиваться к противнику ж...й? Идея тоже как идея, но генеральный курс при этом закручивается далеко в сторону. Почему ж.. - кормой:) vov пишет: цитата Но в ЖМ такого не было. Японцы приближались на пеленге (на них) градусов 40. чем больше сближались, тем больше открывался угол. В том то и дело - вся инициатива у противника!
vov: invisible пишет: цитатаТак я и не услышал ответ, как при взаимном пеленге обогнать отходящего? Какие преимущества Того поимеет от пеленга? Обгонять пеленгом можно, как и кильватером. Только неудобно. Преимущества от пеленга у преследующего реализуются только тогда, когда отходящий все время отворачивает от него. Ж...й, пардон, как поправляют - кормой:-). Выходя из углов кормовой группы арт.преследующего. Это и имелось в виду. В остальных случаях пеленг преследующему не нужен. invisible пишет: цитатаИ Евгений компетентно заявил, что Того уклонялся. Уклонялся 10 июня, когда В. повернул обратно. Уклонялся и в первой стадии боя 28 июля. Несомненно уклонялся - в тактическом смысле. Того не шел на сближение (излишнее, по его мнению). Но оперативно он никогда не уклонялся ОТ БОЯ. Сосбвенно, по яп.планам он состоял из нескольких сессий вида: дневной арт.бой - ночная торп.атака. И так до 3 дней, если понадобится. ser56 пишет: цитатаВ том то и дело - вся инициатива у противника! Таки-она у него и была. Скорость + задача. Оба элемента активные. В сущности, я совершенно согласен с Вами и другими сторонниками необходимости решительных тактичеких действий 1 ТОЭ. Другое дело, что морально такой вариант проходил плохо. Но это совсем другая песня. На море вообще выступления типа Александра Матросова проходят плохо.
ser56: vov пишет: цитатаНа море вообще выступления типа Александра Матросова проходят плохо. Вы правы, это особенно верно в эпоху пара и далее. Но ведь есть примеры, когда активность слабой стороны приводила к парированию превосходства противника! Например русского флота в войну 1877, или немцев на ЧФ в ВОВ.
invisible: vov пишет: цитатаОбгонять пеленгом можно, как и кильватером. Только неудобно. Не то слово, неудобно. Неэффективно. Нужно перестраиваться в кильватер. vov пишет: цитатаПреимущества от пеленга у преследующего реализуются только тогда, когда отходящий все время отворачивает от него. Ж...й, пардон, как поправляют - кормой:-). Выходя из углов кормовой группы арт.преследующего. А зачем отворачивать? Отворачивают, когда противник обходит и концентрирует огонь на флагмане. А здесь картина другая. Наш флагман страдает меньше всего, жо..й повернут. А по флагману противника мы можем вести бортовой огонь, причем концентрированный. У нас в худшем положении концевой, но там Полтава, которая стреляет лучше других ЭБР. Не зря там поставлена. Для того в этой ситуации лучше охват концевого, то есть надо переходить на другую сторону и терять время. Но тогда и мы крутим туда же.
ser56: invisible пишет: цитатаНо тогда и мы крутим туда же. причем по внутренней дуге! А разнича в скорости не такая, как цусиме и продержаться надо 3-4 часа до вечера...
DreadSmile: ser56 пишет: цитатапричем по внутренней дуге! А разнича в скорости не такая, как цусиме и продержаться надо 3-4 часа до вечера... Как правильно указал уже кто-то, все преимущества пеленга теряются, если противник тоже перестраивается в пеленг, и посему я считаю, что самой эффективной стратегией при Шантунге было бы кильватером охватывать японский строй, благо все обстоятельства складывались если и не внашу пользу, то уж во всяком случае не против нас.
ser56: DreadSmile пишет: цитатаКак правильно указал уже кто-то, все преимущества пеленга теряются, если противник тоже перестраивается в пеленг, и посему я считаю, что самой эффективной стратегией при Шантунге было бы кильватером охватывать японский строй, благо все обстоятельства складывались если и не внашу пользу, то уж во всяком случае не против нас. Но прежде чем узнать, что сделает противник - нужно стать в пеленг:) Не стоит отменять разумный маневр, только на том основании, что противник выполнит маневр - это нормально, по-крайней мере лучше банального драпа!
DreadSmile: ser56, да, вполне возможно. Но согласитесь, это промедление могло бы быть роковым. В случае 28 июля нужно было выбирать то, что давало больше всего шансов на победу. И потом, от Того, как от разумного командира более чем следовало ожидать такого контр-маневра. Конечно, и в "палочке" он мог воспользоваться множеством "уходных" маневров, но там, по крайней мере, не было такого, который бы в одночасье разрушил наши планы, как это с переходом на пеленг.
ser56: DreadSmile пишет: цитатаНо согласитесь, это промедление могло бы быть роковым. В случае 28 июля нужно было выбирать то, что давало больше всего шансов на победу Именно - растреливать флагмана догоняющего противника! Удрать все равно не удалось бы - нужно маневрировать! Повторюсь - просто драп - это поражение до начала, а маневр - это навязывание своей воли противнику!
invisible: DreadSmile пишет: цитатаКак правильно указал уже кто-то, все преимущества пеленга теряются, если противник тоже перестраивается в пеленг, и посему я считаю, что самой эффективной стратегией при Шантунге было бы кильватером охватывать японский строй, благо все обстоятельства складывались если и не внашу пользу, то уж во всяком случае не против нас. Наоборот. Мы имеем его флагмана и с носа и с боку и с хвоста, а наш флагман подставляет только куцый зад и принимает подарки только от ближних гостей. Затея явно не в пользу догоняющих.
invisible: Comte пишет: цитатаУвы, но вряд ли. 10 попаданий 12" за 14.05.05 он получил - и фиг ли толку? Два орудия из строя вышло и небольшие затопление - и все. Я бы оценивал предел живучести "Микасы" попаданий в 30 русским 12" бронебойным... Пэкинхем: «К счастью, море было спокойным, и вода не поступала. В противном случае, это могло бы привести к серьёзным последствиям для японцев». Короче, надо было еще добавить - несколько попаданий бронебойными в районе ватерлинии. Comte пишет: цитатаБудь у наших артиллеристов равный с японцами процент попаданий - во второй фазе боя я не уверен, кого бы разорвало на крыле мостика... Это отчасти компенсировалось тем, что японцы стреляли не только по врагу, но и по себе. Я имею ввиду взрывы снарядов в жерлах орудий. Тогда еще этот вопрос у них отработан не был, так что у русских шансы были.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: цитататак что у русских шансы были - шансы есть всегда, особенно когда шансы подкрепляют боевой подготовкой ...
ser56: invisible пишет: цитатаКороче, надо было еще добавить - несколько попаданий бронебойными в районе ватерлинии. Именно! Нужно было не драпать, а бить врега на отходе, маневрируя!
Comte: ser56 пишет: цитатаИменно! Нужно было не драпать, а бить врега на отходе, маневрируя! С этим - согласен. А предложенный Вами пеленг - чистой воды авантюра, не обеспеченная навыками ЛС. А вообще конечно положеньице было у Витгефта - хуже губернаторского. Во многом он сам себя и эскадру до такого довел, но по-серьезному с шансами у него было не очень. Главное преимущество у наших было в ГК. Но это преимущество в основном сказывается на дальних дистанциях. А для стрельбы на дальние дистанции у наших ни дальномеров ни оптики. Ну и в ходе японцы выигрывали узла 2-3 свободно. Так что чтобы поймать шанс - надо было очень исхитрться. Но на хитрости Вильгельм Карлович был не очень способен.
invisible: Comte пишет: цитатаГлавное преимущество у наших было в ГК. Но это преимущество в основном сказывается на дальних дистанциях. А для стрельбы на дальние дистанции у наших ни дальномеров ни оптики. Ничуть. Русские снаряды эффективны на коротких дистанциях. Бронебойные. У японцев есть только полубронебойные. А дальние дистанции, где стреляют фугасами, проигрываются нами безоговорочно.
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаРусские снаряды эффективны на коротких дистанциях. A скорости и брони (чтобы сблизится и выдержать фугасов во время сокращения дистанции) - ню-ню. В результате - ни сблизится, ни сбежать! Кстати и оптика и дальномеры не только на дальней дистанции нужны!
Евгений: Доброе время! >Нужно было не драпать, а бить врега на отходе, маневрируя! Маневрируешь - мало попадаешь, больше тратишь снарядов на пристрелку. Большее кол-во попаданий только при относительно постоянном расстоянии и курсовом угле. С уважением, Поломошнов Евгений
wind_up_bird: Здраствуйте ! Некоторое время назад я приводил цитату : click here Там как раз таки участвник боя даёт своё мнение как было бы лучше провести бой . Вообще как мне кажется Россия вообще не смогла бы победить японцев по ряду причин , немного не в тему но цитаты показательны : "... Маневры 1903 года. - Морское командование на Дальнем Востоке прекрасно созновало полную непригодность своей базы , что доказывается тем парадоксом, что на маневрах 1903 года первым движением эскадры был уход ее из своей базы в бухту Талиенван, где, под прикрытием завесы крейсеров у Шаньдуна, сторожевой охраны миноносцев, минных зграждений у входа в бухту и противоминных сетей, она сохраняла за собой беспрепятственную возможность во всякий момент выйти на встречу к врагу . Одновременно туда же выходил из Владивостока на соединение с нею и отряд броненосных крейсеров . Так было на манёврах , но не так вышло в самый нужный момент ..." "... Когда я прибыл в Токио (1903 г.) и явился к нашему посланнику Розену , ое первым делом спросил: каким колличеством войск мы распологаем в Квантуне ? - Двадцатью тысяцами - ответил я. Посланник не поверил - Но может быть идут подкрепления ? _ Никаких подкреплений не предвидется, - доложил я. - На все наши требования Главный Штаб отвечает, что при исчислении сил нужно исходить из отношения , что один русский солдат соответствует четырём японским ..." Если ты недооцениваешь своего противника , ты уже наполовину проиграл :-(( . А такое отношение у нас было во всём . С уважением , В.
ser56: Евгений пишет: цитатаМаневрируешь - мало попадаешь, больше тратишь снарядов на пристрелку. Верно, но взаимно. Исходя из задачи - прорваться не так плохо! wind_up_bird пишет: цитатаЕсли ты недооцениваешь своего противника , ты уже наполовину проиграл :-(( . А такое отношение у нас было во всём . Наверное поэтому и отряд Чухнина отправили на Балтику... Comte пишет: цитатаА предложенный Вами пеленг - чистой воды авантюра, не обеспеченная навыками ЛС. Comte пишет: цитатаТак что чтобы поймать шанс - надо было очень исхитрться. Но на хитрости Вильгельм Карлович был не очень способен. Вы правы, но когда нельзя обороняться- наступай! Авантюра иногда проходит...
Comte: invisible пишет: цитатаНичуть. Русские снаряды эффективны на коротких дистанциях. Бронебойные. У японцев есть только полубронебойные. А дальние дистанции, где стреляют фугасами, проигрываются нами безоговорочно Да дались вам эти фугасные. Да, снаряд равного калибра японский более эффективен на дальних дистанциях. Но на дальностях выше 35 кбт 6" что наши, что японские (невзирая на их преимущества в тактике и приборах управления огнем) давали неприемлемо низкий процент попаданий - что-нибудь под 1%, снаряды легкие - разброс большой. На этих же дистанциях 8-12" давали от 2.5% у нас до 5-6% у японцев. Ущерб же от 12" дуры даже облегченного образца, но с трубкой Бринка - страшный. 9" крупповской брони пояса она не пробьет, а всю остальную броню - с легкостью. И взорвется внутри. Вот дистанции 35 - 50 кбт и были для наших оптимальными, на них нивелировалось превосходство японцев в СК, а наше превосходство имело свойство нарастать благодаря некоторым свойствам японских крупнокалиберных фугасных снарядов ;)
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВот дистанции 35 - 50 кбт и были для наших оптимальными, на них нивелировалось превосходство японцев в СК, а наше превосходство имело свойство нарастать благодаря некоторым свойствам японских крупнокалиберных фугасных снарядов ;) Однако надо иметь превозходство по скорости, чтобы диктовать дистанции!
invisible: Comte пишет: цитата Но на дальностях выше 35 кбт 6" что наши, что японские (невзирая на их преимущества в тактике и приборах управления огнем) давали неприемлемо низкий процент попаданий - что-нибудь под 1%, снаряды легкие - разброс большой. Ну не надо. Это их любимые дистанции. Хорошо попадали япошки. Особенно при Цусиме. Comte пишет: цитатаУщерб же от 12" дуры даже облегченного образца, но с трубкой Бринка - страшный. 9" крупповской брони пояса она не пробьет, а всю остальную броню - с легкостью. И взорвется внутри. Чепуха. Как раз пробитий и было мало. Для этого и нужны короткие дистанции. Посмотрите графики, как резко падает бронепробиваемость с увеличением дистанций стрельбы. Comte пишет: цитатаВот дистанции 35 - 50 кбт и были для наших оптимальными, на них нивелировалось превосходство японцев в СК, а наше превосходство имело свойство нарастать благодаря некоторым свойствам японских крупнокалиберных фугасных снарядов ;) Ну сказали! Это же дистанции для фугасных снарядов, где у японцев громадное преимущество, как в количестве выбрасываемого ВВ, так и в точности. А СК - калибр вспомагательный, на исход боя мало влияет.
Comte: invisible пишет: цитатаЧепуха. Как раз пробитий и было мало. Для этого и нужны короткие дистанции. Посмотрите графики, как резко падает бронепробиваемость с увеличением дистанций стрельбы. Резко - не резко, а 5-6 дюймов 12" бронебойный пробивает всюду, куда долетает. А это большая часть бронирования "Микас", все, кроме ГБП. Ну и с эпитетами поостерегитесь - эмоции до добра не доводят в споре. invisible пишет: цитатаНу сказали! Это же дистанции для фугасных снарядов, где у японцев громадное преимущество, как в количестве выбрасываемого ВВ, так и в точности. А СК - калибр вспомагательный, на исход боя мало влияет. Вы догматик. Один раз прочитали про "громадное" преимущество фугасных над бронебойными на дальних дистанциях - и все вам навсегда ясно. А между тем все преимущество - в том, что разрушительная мощь (вносимая энергия) фугасного снаряда меньше убывает с дистанцией. Вероятность попадания убывает у них одинаково. Повторяю, по статистике 28.08 и 14.05 процент попаданий 6" снарядами на дистанциях больше 35 кбт - меньше 1%. Причем и у нас, и у японцев (у нас, конечно, ещё ниже). По наставлениям того времени (и японским тоже) огонь из 6" орудий следовало открывать на дистанциях меньше 35 кбт. На малых дистанциях начинает сказываться большее количество (и более высокая скорострельность) японского СК, что в сочетании с достаточно мощным бризантным и осколочным действием причиняет нашим в принципе не смертельные, но очень неприятные неудобства. В том числе - вывод из строя прислуги, командования, приборов УАО и аварийных партий, разрушения небронированного борта. Если СК влияет на исход боя "мало", то какой резон японцам был что 14.05, что 28.08 сближаться до 15-20кбт? Чтобы специально нарваться на наши бронебойные снаряды? Ведь судя по вашей логике им следовало спокойно выдерживать 35-40 кбт, и мочить наших "грозными фугасными снарядами", не подвергаясь опасности от "потерявших скорость" русских бронебойных. По сумме вышесказанного - дистанция 35 - 50 кбт, на которых СК, что наш что японский, одинаково неэффективен, а наш ГК - достаточно эффективен и результативен (а по количеству стволов ГК мы японцев превосходим) и была оптимальной для наших что 1ТОЭ, что 2ТОЭ.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаПо сумме вышесказанного - дистанция 35 - 50 кбт, на которых СК, что наш что японский, одинаково неэффективен, а наш ГК - достаточно эффективен и результативен (а по количеству стволов ГК мы японцев превосходим) и была оптимальной для наших что 1ТОЭ, что 2ТОЭ. И как именно стоярь/сближатся до/драпать до "оптимальной дистанции" при 2 уз. (примерно) отставания по скорости? Т.е. - чего именно обсуждаем? Гы! Это злостная альтернативка! Почему спить глаз друида! Ведь все ясно - не имеет значения "оптимальная дистанция". Скорость - как в реале. Всякое обсуждение сводится до "если бы" - т.е. до отвратительной альтернативки! Если снаряды, если скорость, если адмирал, если дальномеры, если корабли, есло Государь-Император не так а иначе? Кстати, а чего вообще обсуждать вообще? Разночтения в переводе Мейдзи из японского на русском через каталунского по сравнении с восточно саксонским переводом через англицком? Или сравнении Пакингхема с Костенко по отношении соотношении 12 и 8 дм дыр в Орле? Ребята, давайте быть прогресивнее! Ведь все равно все еще не известно сколько именно (и поименно) чертов можно сместить на верху иголки! Да и здесь нет альтернативки никакой! Сколько Папа Римский прикажет - столько! Нам надо возхищатся или (если мы не католики) - обругать! Но думать по проблему есть ли чертов вообще и ради какого Сатанаила им надо собиратья на верху иголки - это отвратительная альтернативка! Низзя! Я впрочем с большим удовольствием читаю архив форума, где даже картинки алтер-шипов есть. При том - хорошых. Как и обсуждения про оптимального флота, адмирала и даже царя! Намного интереснее, чем новости, увы. Да, даже с абсурдами и перегибами. Но это живое обсуждение, а не схоластика! Мда-с.
ser56: Comte пишет: цитатаА между тем все преимущество - в том, что разрушительная мощь (вносимая энергия) фугасного снаряда меньше убывает с дистанцией. Переведите, пожалуйста! Если фугас имеет головной взрыватель(как японский), то его скорость у цели особого значения не имеет, а имеет для полубронебойного (русские фугасы) и особенно бронебойного!
vov: Comte пишет: цитатадистанция 35 - 50 кбт, на которых СК, что наш что японский, одинаково неэффективен, а наш ГК - достаточно эффективен и результативен (а по количеству стволов ГК мы японцев В принципе, эти дистанции действительно неплохи для нас. Как вообще любые, где обе стороны не попадают или попадают мало. Но как реализовать их при отсутствии скорости? ser56 пишет: цитатаЕсли фугас имеет головной взрыватель(как японский), Хотелось бы еще раз: японский "фугас" (на деле коммон) имел донный взрыватель Идзюина.
Comte: ser56 пишет: цитатаПереведите, пожалуйста! Если фугас имеет головной взрыватель(как японский), то его скорость у цели особого значения не имеет, а имеет для полубронебойного (русские фугасы) и особенно бронебойного! Перевожу. Энергия, вносимая в цель снорядом состоит из двух частей - кинетическая энергия и энергия взрыва ВВ. У "легкого" русского снаряда кинетическая энергия убывает быстрее, чем у "тяжелого" японского, а энергия, вносимая в цель взрывом ВВ с дистанцией не убывает вовсе. В связи с этим, действительно, на дальних дистанциях "тяжелый" фугасный снаряд выигрышнее, поскольку меньше теряет с дистанцией энергию, вносимую в цель. Я ясно выражаюсь? Да, плюс ещё при меньшей массе выше и разброс на дальних дистанциях То есть при равном калибре по кучности японские снаряды всегда лучше
Comte: vov пишет: цитатаВ принципе, эти дистанции действительно неплохи для нас. Как вообще любые, где обе стороны не попадают или попадают мало. В том-то и фишка, что 8-12" на такой дистанции неплохо попадает. Особенно когда пристреляются.
ser56: Comte пишет: цитатаЭнергия, вносимая в цель снорядом состоит из двух частей - кинетическая энергия и энергия взрыва ВВ. Это банально! Соотношение этих энергий для ББС и ФС существенно различно, и если для ББС рост дистанции (т.е. кинетической энергии) фателен, то для ФС - нет...
клерк: Comte пишет: цитатаДа, плюс ещё при меньшей массе выше и разброс на дальних дистанциях То есть при равном калибре по кучности японские снаряды всегда лучше При 10% разницы в массе кучность (баллистическое рассиеивание) существенного значения иметь не будет. А меткость русских пушек выше за счёт большей начальной скорости и соответственно более настильной траектории. Считали - по поражаемому пространству русский 6/45 превосходит японский 6/40 минимум на 17-18% на всех реальных дистанциях.
Евгений: Доброе время! >Если фугас имеет головной взрыватель(как японский) Учите матчасть - японцы использовали донные трубки С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: Comte пишет: цитатаРезко - не резко, а 5-6 дюймов 12" бронебойный пробивает всюду, куда долетает. А это большая часть бронирования "Микас", все, кроме ГБП. И с чего вы это взяли? Есть же графики (Мельников, Титушкин и др), которые показывают, как резко снижается бронепробиваемость с увеличением дистанций. Особенно фатально это для облегченных снарядов, которые использовал русский флот. На дистанциях свыше 25 кбт бронебойными стреляли разве что при отсутствии фугасов (Орел, Николай) Comte пишет: цитатаВы догматик. Один раз прочитали про "громадное" преимущество фугасных над бронебойными на дальних дистанциях - и все вам навсегда ясно. А между тем все преимущество - в том, что разрушительная мощь (вносимая энергия) фугасного снаряда меньше убывает с дистанцией. Вероятность попадания убывает у них одинаково. Так фугасами в основном и стреляли! - дистанции! Причем тут бронебойные ваще для 35-50 кбт? Инструкция запрещает. А когда сравниваем русские фугасы с японскими, тут уже извините, ни о каком преимуществе русских снарядов и речи быть не могет. 6-кратная разница в количестве ВВ. Это и определяет разрушительную мощь, а не кинетическая энергия. Comte пишет: цитатаЕсли СК влияет на исход боя "мало", то какой резон японцам был что 14.05, что 28.08 сближаться до 15-20кбт? Чтобы специально нарваться на наши бронебойные снаряды? Ведь судя по вашей логике им следовало спокойно выдерживать 35-40 кбт, и мочить наших "грозными фугасными снарядами", не подвергаясь опасности от "потерявших скорость" русских бронебойных. А что было 14.05? У русских что, эскадра тогда была? А 28.08? Если вы имеете ввиду 28 июля, то там было 2 фазы боя. В первой были большие дистанции, а во второй Того вынужденно догонял и обгонял. Естественно, чтобы получить преимущество после обгона, ему пришлось подставлять под удар Микасу. Этим и нужно было воспользоваться. А после он уже выводил флагман на солидные дистанции. Кстати, при Цусиме Того и старался держаться вами отмеченных дистанций.Comte пишет: цитатаПовторяю, по статистике 28.08 и 14.05 процент попаданий 6" снарядами на дистанциях больше 35 кбт - меньше 1%. Так вы предлагаете нашим бой на дистанциях, на которых они не попадают? У японцев то с точностью лучше дела были.
invisible: vov пишет: цитатаВ принципе, эти дистанции действительно неплохи для нас. Как вообще любые, где обе стороны не попадают или попадают мало. Это с точки зрения убегания. А если нужен смертный бой?
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаЭто с точки зрения убегания. А если нужен смертный бой? Тогда нужно не боятся "потери ценных кораблей"! Да и превозходство по скорости не помешало бы (при наличных ББ снарядов). Однако ... бревно.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаснарядов и речи быть не могет. 6-кратная разница в количестве ВВ. Это и определяет разрушительную мощь, а не кинетическая энергия. Все-таки одно преимущество есть даже при этом раскладе - трубка Бринка. Подрывающая снаряд ЗА броней, а не НА броне (и уж точно - никогда в собственном стволе) О чем я и плачусь - сочетание трубки Бринка со снарядами с нормальным фугасным действием (а не "6" снаряд раскололся на две части, находившаяся рядом с местом беседка слегка погнулась...") могли причинить массу неприятностей супостату.
ser56: Comte пишет: цитатаО чем я и плачусь - сочетание трубки Бринка со снарядами с нормальным фугасным действием (а не "6" снаряд раскололся на две части, находившаяся рядом с местом беседка слегка погнулась...") могли причинить массу неприятностей супостату. Где-то читал, что трубка Бринка была хороша, но в массовом производстве делали плохо. Интерестно, на снаряды крупного калибра один взрыватель ставили?
vov: invisible пишет: цитатаЭто с точки зрения убегания. А если нужен смертный бой? Если смертный, то чем ближе, тем лучше. В смысле, тем решительней (или смертней). Но ближе теоретическое преимущество у японцев за счет бОльшей эффективности средней артиллерии (в основном 6-дм). Правда, преимущество больше теоретическое. Если бы они стреляли столь же неспешно, то оно сводилось бы почти на нет. Но все это теоретизирование. Никто не знает, как повел бы себя Того при попытке навязать ему решительный бой с одновременной угрозой прорыва. Скорее всего, отступил бы (если бы не получил решительного перевеса при сближении). И продолжил бы снова с большой дистанции.
invisible: Это все верно. Главное было определиться, что делать: давать решительный бой, прорываться без боя или прорываться с боем. Вторую возможность Витгефт уже упустил. Третья, как мы уже выяснили не проходит по той простой причине, что угля поврежденным судам уже не хватало, чтобы достичь Владика. Даже шустрому Новику пришлось грузиться в Циндао и Корсакове. Остается - смертный бой. Но Витгефт избрал третий вариант, где все равно шансов не было.
invisible: Comte пишет: цитатаВсе-таки одно преимущество есть даже при этом раскладе - трубка Бринка. Подрывающая снаряд ЗА броней, а не НА броне (и уж точно - никогда в собственном стволе) О чем я и плачусь - сочетание трубки Бринка со снарядами с нормальным фугасным действием (а не "6" снаряд раскололся на две части, находившаяся рядом с местом беседка слегка погнулась...") могли причинить массу неприятностей супостату. Вы что-то никак не можете понять очевидных вещей. Фугас не взрывается за броней. Он для пробития брони не предназначен. Он должен немного войти в нее, для того, чтобы эффективно использовать энергию взрыва на разрушение. Беда японцев при ПА была в том, что их снаряды были слишком чувствительными и энергия взрыва уходила в воздух. Но в последствии они отрегулировали трубки Инжуина и тогда их фугасы получили большое разрушительное действие.
NMD: invisible пишет: цитатаБеда японцев при ПА была в том, что их снаряды были слишком чувствительными и энергия взрыва уходила в воздух. Есть мнение, что трубку Идзюина именно в первые месяцы войны часто клинило, отчего снаряд вообще не разрывался. Потом её "отрегулировали", и снаряды стали взрываться в канале ствола...
invisible: Да, это процесс непростой. Технология сложная, требует проверки и тщательной доработки. К Цусиме практически все было уже в порядке.
Comte: invisible пишет: цитатаВы что-то никак не можете понять очевидных вещей. Фугас не взрывается за броней. Он Поосторожнее с "очевидными вещами", вы приписываете мне то, чего я не говорил, а потом начинаете споритть с этой точкой зрения, легко её разоблачая Это ВЫ говорите про фугас. Я подразумевал тот факт, что в морском бою гораздо страшнее снаряд, взорвавшийся ВНУТРИ корабля, чем тот, который взорвался на броне. И в этом плане русский ФУГАСНЫЙ снаряд с трубкой Бринка имел преимущество даже над японским бронебойным. Хотя, конечно, толстой брони он не пробивал.
Comte: Comte пишет: цитатаДа, это процесс непростой. Технология сложная, требует проверки и тщательной доработки. К Цусиме практически все было уже в порядке. Да, и именно поэтому японцы потеряли от собственных снарядов больше стволов ГК, чем от русских
invisible: Comte пишет: цитатаЭто ВЫ говорите про фугас. Я подразумевал тот факт, что в морском бою гораздо страшнее снаряд, взорвавшийся ВНУТРИ корабля, чем тот, который взорвался на броне. И в этом плане русский ФУГАСНЫЙ снаряд с трубкой Бринка имел преимущество даже над японским бронебойным. Хотя, конечно, толстой брони он не пробивал. Убейте, но не могу понять вашей логики. Что русский фугас пробивал броню? Или все дело в трубке? И почему вы сравниваете фугасный с бронебойным? Они что для тех же дистанций предназначены? Comte пишет: цитатаДа, и именно поэтому японцы потеряли от собственных снарядов больше стволов ГК, чем от русских Да, от русских они вообще мало что потеряли. Это несколько уравновешивало шансы для 1ТОЭ.
Евгений: Доброе время! >Где-то читал, что трубка Бринка была хороша, но в массовом производстве делали плохо. Оценка хороша-плоха такая относительная. Для чего плоха и для чего хороша. Во всяком случае после РЯВ от нее не отказались и Бринку претензий не предъявляли. С другой стороны Титушкин считают ее не совершенной. Что известно от Рлдутовского, так это плохое качество алюминия для бойка на второй капсюль >Интерестно, на снаряды крупного калибра один взрыватель ставили? Да С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: цитата Что известно от Рлдутовского, так это плохое качество алюминия для бойка на второй капсюль Боек из алюминия? Почему? Обычно сталь, причем каленая?
Алик: Елисеев как командир отряда миноносцев (который рвался в бой) ничего непридпринял когда Цесаревич вышел из строя . Вот тогда его атака была более чем нужна. Он также непридпринял ни какой охоты за броненосцами Того с заходом солнца. Всем нужны приказы, приказы, а флагман вышел из стоя и подал сигнал о передаче командования который никто непринял (точнее не хотел видеть). Елисеев как командир отряда (который рвался в бой) мог сам принять решение своему отряду на атаку. Его мог поддержать доблестный Новик. Немного непотеме , просто обидно господа.
Comte: Алик пишет: цитатаНемного непотеме , просто обидно господа. Совершенно с Вами согласен! С инициативой было у нас увы и ах...
wind_up_bird: Алик пишет: цитатаЕлисеев как командир отряда (который рвался в бой) мог сам принять решение своему отряду на атаку. У Елисеева к тому времени , осколок под сердцем лежал , с осколком сильно не подёргаешся :-( . И потом Алик пишет: цитатаничего непридпринял когда Цесаревич вышел из строя . Вот тогда его атака была более чем нужна. Елисеев полусил конкретный приказ : Командующий эскадрой подозвал "Выносливый" к "Цесаревичу" и лично в мегафон приказал Елисееву"с наступлением темноты атаковать неприятеля и затем действовать по усмотрению не приближаясь к своей эскадре" ..." А затем эскадре было приказанно возвращаться в Порт Артур , и он как военный выполнил приказ . С уважением , В.
invisible: wind_up_bird пишет: цитатаУ Елисеева к тому времени , осколок под сердцем лежал , с осколком сильно не подёргаешся Тогда надо было передать командование другому. После истории с Внимательным, он в моих глазах сильно упал. Позор, извините.
wind_up_bird: invisible пишет: цитатаТогда надо было передать командование другому Так и передали вскоре , Криницкому и что , лучше стало ? invisible пишет: цитатаПозор, извините. А что позорного по Вашему ? С уважением , В.
Алик: wind_up_bird пишет: цитатаА затем эскадре было приказанно возвращаться в Порт Артур , и он как военный выполнил приказ НЕ согласен. Во первых приказа тогда отходить в Порт-Артур отряду миноносцев не было. Рейцейнштейн на Аскольде поднял сигнал "Следовать за мной" и пошел на прорыв. Ухтомский тоже поднимал "Следовать за мной" на крыльях мостика, но его почти никто не видел, не слышал, не хотел видеть. Только на расвете Ухтомский принял окончательное решение вернуться в Артур, но к этому времени миноносцев как отряда уже не существовало. Только три из них "выполнили приказ", а остальные разбежались спасая суда. Оставим пока даже то что они не выполнили (старый) приказ Витгефта. Мне кажется командиры минонсцев должны были знать для чего существует этот класс истребителей- в данном случае для атаки торпедами крупных кораблей противника преимущественно с наступлением сумерек. Японские командиры миноносцев почемуто хорошо знали это и выполняли. А наши кинулись спасать суда (и себя конечно) , кто в Артур кто в нетральный порт, кто по приказу кто без приказа. По поводу ранения Елисеева в этом бою прошу указать источник. Насколько известно он через некоторое время отправился с донесением на шестерке под парусами в Чифу. С уважением.
полная версия страницы