Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей » Ответить

Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей

Tsusima: Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны» сражением? По-моему, не так, чтобы «очень». Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича»... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем. [IMG SRC=http://www.battleships.newmail.ru/rjw/adm/zesar.gif][!--КАРТИНКА--] В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A] и повреждения «Орла» при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]

Ответов - 266, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Евгений: Для Grosse: >Ну например Олег и Аврора исправили (заделали) все основные пробоины к 3-м дня 15 мая. В том числе и в трубах, кстати... Посмотрю > Не знаю видно или нет, но пробоины заделали. Причем все. А пробоин было очень много, с учетом осколочных - видимо несколько сотен. Посмотрите фото – кроме нескольких щитов ничего нет, а уж эти осколочные точно не заделывали >Костенко:"К 2 часам ночи была закончена заделка пробоин в бортах и уборка воды с палуб. Корабль приведен в относительный порядок для продолжения боя." Ну это не значит, что заделали абсолютно все – большие пробоины в бортах – это клюз по ПБ, потом под корм.6дм башней по ПБ, в районе гальюна по ЛБ > Десяток людей способных обращаться с ручной дрелью уж точно найдем. У нас команда не только что из деревни. Очень многие служили на корабле и во время постройки. А это очень расширяет кругозор. И некоторые несложные операции (типа работы с дрелью) можно освоить просто наблюдая за мастером... А были еще и 118 ремонтных дней в Артуре. Так что еще неизвестно кого реально на Цесаревиче было больше - опытных матросов, или опытных мастеровых. Возможно > Если эта расчистка будет все же необходима (что не есть абсолютный факт) А к трубе не подобраться пока не убирешь рвань кожуха >Наверное. То есть это только мое предположение. Если у Вас есть какая инфа - поделитесь. Если бы была я бы не спрашивал >Это не совсем относится к РЯВ. Чисто эк.война за колонию, а за что еще? >Зато это очевидно сейсас. И вернись Цесаревич в Артур - он был просто потерян для России. Ну и очевидно, а что изменишь?

Евгений: Для Dimax: >Интересная картина получается......Асама и Якумо (а кто ещё мог это сделать после них?) наносят Аскольду серьёзные повреждения, сами таковых не получают, однако догнать Аскольда всё равно не могут, хотя должны были быть в состоянии развивать минимум 17 узл. Они имели иные задачи >Не всем, некоторые пошли во Владивосток. Хотя и знали, что скорее всего не дойдут туда. Вообще-то до нейтральных портов было еще дальше, чем до Владика? >Мерки на самом деле всегда были одни - может корабль действовать в открытом море или нет. Не то что Касатки, "7-ки" могли это далеко не всегда. Так что неспособность выполнять поставленную задачу из-за погодных условий эсминцами времён РЯВ ещё не показатель. Честно сказать, не совсем понимаю, что Вы мне хотите доказать >ВОК шёл навстречу 1-й ТОЭ и имел задачу отвлечь на себя Камимуру. Тремя днями позже идти навстречу было не к кому и отвлекать не от кого > Однако этим шансом никто не воспользовался. Координация лежит в основном на Наместнике, хотя и Витгефт свою руку приложил >Новик был слабо вооружён и бронирован, и уже не имел той скорости, при которой остальные его ТТЭ были бы оправданы. Кроме того ему не хватало угля. Вот опять - что Вы мне хотите доказать? Я же писал о том, что у него небыло даже по приказу ВКВ формальных оснований интернироваться >Это уже другой вопрос, как ему удалось от них ускользнуть. Какой тут вопрос, если он прошел раньше. Никакого вопроса и нет >Скажем так, чести ему это не делает. Рейенштейну? А не ставит ли вопрос вообще о его компетенции как адмирала? >Рейценштейн выполнял процитированный Вами приказ Витгефта. Сигнала Ухтомского насколько я понимаю он просто не видел. Сигнал не увидели почти все, но Рейценштейн по званию все-таки контр-адмирал и не пытаться координировать действия неправильно >Вы практически процитировали "Сокрытое в листве", т.е. кодекс бусидо....но и у европейцев в вооружённых силах приказ принято выполнять, а не обсуждать. Все интернировавшиеся выполнили приказ ВКВ, так о чем спорим? >Т.е. думать нужно о том, как выполнить свой долг. Если представление о долге не совпадает с приказом? >Предлагаю обследовать другой вопрос - могли мы выиграть РЯВ, если бы каждый поступал так, как экипажи Рюрика, Ушакова, Светланы, Дмитрия Донского, Новика? Думаю нет. У РЯВ небыло правильной стратегии, даже если бы мы продемонстрировали победы, войну все равно бы проиграли >Значит этих шлюх интересовали деньги, а это вопрос решаемый. Не скажите – у нас никогда не было богатого гос-ва, да еще оно склонно расходовать деньги не рационально

grosse: Евгений пишет: Посмотрите фото – кроме нескольких щитов ничего нет, а уж эти осколочные точно не заделывали Евгений пишет: Ну это не значит, что заделали абсолютно все – большие пробоины в бортах – это клюз по ПБ, потом под корм.6дм башней по ПБ, в районе гальюна по ЛБ Евгений, такое ощущение, что о заделке пробоин на Орле Вы судите исключительно по его фотографиям. Это хороший источник, но не единственный, и не исчерпывающий. А Вы заодно посмотрите и Костенко. Там все подробненько расписано. И о заделке всех крупных пробоин. И о заделке мелких. И даже о заделке осколочных - их забивали пробками на пакле. Евгений пишет: Это не совсем относится к РЯВ. Чисто эк.война за колонию, а за что еще? Это пожалуй только для Японии была экономическая война за колонию. Россия же войны этой не хотела. Но на нее в очередной раз вероломно напали. И в очередной раз ей пришлось обороняться. Защищать свою территорию. Что впрочем не очень удалось... Но эта тема отдельного разговора.

cobra: Уже не интересно, это словоблудие в стиле СДА, вопрос был конкретен можно ли было Цесаревич подготовить к переходу??? Из того что я и Гроссе по организации ремонта привели выкладки вытекает, что можно и реально.............................. Дальнейшая дисскуссия смысла не имеет!!!

NMD: grosse пишет: Это пожалуй только для Японии была экономическая война за колонию. Россия же войны этой не хотела. Но на нее в очередной раз вероломно напали. И в очередной раз ей пришлось обороняться. Защищать свою территорию. Порт-Артур такая же российская территория как Гонконг -- британская.

cobra: Насчет российской территории перебор - однако, классическая колониальная война, где нам еще и рыло начистили, по тупорылию командиров и начальников..........

NMD: cobra пишет: по тупорылию командиров и начальников.......... А кто их гадов по службе двигал? Почему из корпуса придурков выпускали? Это я к тому, что системный подход тут не помешал бы... Ильич1 был таки прав -- войну проиграло общество.

Евгений: >Евгений, такое ощущение, что о заделке пробоин на Орле Вы судите исключительно по его фотографиям. Это хороший источник, но не единственный, и не исчерпывающий. Конечно, но фото такой документ, что от него ничего не отнимешь и ничего не добавишь и если уж видно, что мелкие осколочные не заделаны, так они не заделаны >А Вы заодно посмотрите и Костенко. Там все подробненько расписано. Посмотрю, но на вскидку очень продробно описано как заделана была пробоина в его каюте, видимо он сам там присутствовал. Вообще же неточностей и неясностей у него достаточно >Это пожалуй только для Японии была экономическая война за колонию. Это была эк.война за колонию для обоих, только для Японии важней чем для нас. Мы проглотили кусок, которым подавились >Россия же войны этой не хотела. Т.к. готова не была >Но на нее в очередной раз вероломно напали. До РЯВ РИ вела себя достаточно вероломно, хотя и дипломатически >И в очередной раз ей пришлось обороняться. Защищать свою территорию. Что впрочем не очень удалось... Но эта тема отдельного разговора. РЯВ яно не тянет на Отечественную войну и потом Китай не такая страна, чтобы там долго и безболезненно быть оккупантом

invisible: cobra wrote: Уже не интересно, это словоблудие в стиле СДА, вопрос был конкретен можно ли было Цесаревич подготовить к переходу??? Из того что я и Гроссе по организации ремонта привели выкладки вытекает, что можно и реально.............................. Дальнейшая дисскуссия смысла не имеет!!! Вообще станно. У него было всего 24 часа на все. Даже угля не успели бы как следует загрузить.

grosse: Евгений пишет: фото такой документ, что от него ничего не отнимешь и ничего не добавишь и если уж видно, что мелкие осколочные не заделаны, так они не заделаны В том то и дело, что фото этот такой документ, на котором Вы никогда не увидете - заделаны осколочные пробоины или нет. Даже если сами рядом будете стоять с такой пробоиной, то все равно скорее всего ничего не увидете. И только если засунете пальчик в дырочку, оопс, а дырочка то не сквозная, изнутри чем то забита... Есть и еще вариант - посвятить изнутри. Если же изнутри не святить, и пальчик не совать, то ничего Вы не увидете. Евгений пишет: >Россия же войны этой не хотела. Т.к. готова не была Так и не готовилась. Считалось достаточным собрать на ДВ паритетные с Японией силы, и этого должно было быть достаточно, чтобы японцы не решились напасть. Дальше этого наши планы не шли. Евгений пишет: До РЯВ РИ вела себя достаточно вероломно, хотя и дипломатически Интересное высказывание. Типа утюг был достаточно холодный, хотя и горячий.

cobra: [b]invisible[/b] ошибаетесь, по нормам ММП - 72 часа..........

Krom Kruah: cobra пишет: ошибаетесь, по нормам ММП - 72 часа.......... Именно. 3 денонощия ему полагаются по всяком... Др. дело что на втором/третьем на выходе возможно будет ждать Сикисима примерно...

cobra: Сие вопрос другого порядка.............................. Ну вернулся бы после да и интернировался спокойно...............

grosse: invisible пишет: Вообще станно. У него было всего 24 часа на все. Даже угля не успели бы как следует загрузить. cobra пишет: ошибаетесь, по нормам ММП - 72 часа Krom Kruah пишет: Именно. 3 денонощия ему полагаются по всяком... Др. дело что на втором/третьем на выходе возможно будет ждать Сикисима примерно... В реале Цесаревич появился в Циндао вечером 29 июля. Судя по всему первое время он просто стоял на якоре ничего не предпринимая вообще. Даже не помог грузить уголь Новику. Старшие офицеры - Иванов с Матусевичем - самоэвакуировались в госпиталь, не оставив ни каких распоряжений. Наконец 31 июля (уже почти через 2-ое суток) броненосец втянулся вр внутренний бассейн. Начались переговоры с германскими властями, которые в итоге предоставили Цесаревичу 6 дней на ремонт. Однако, по не вполне понятным до сих пор причинам, уже 2 августа прибыло распоряжение из Берлина о немедленном разооружении кораблей. На что русские покорно и согласились (опять таки по неясным причинам), корабль был разооружен в тот же день... Таким образом, около 4-х суток у Цесаревичу все же было. Наверняка можно было выторговать и чуть побольше. Что касается прибытия гипотетической Сикисимы, то обстановка даже теоретически не позволяла оторвать этот корабль от Артура. В реале японцы все же прислали свои силы к Циндао. Но это были только Асама с Якумо (не слишком мощный заслон против Цесаревича), да и прибыли они только 3 августа вечером...

Krom Kruah: grosse пишет: В реале Цесаревич появился в Циндао вечером 29 июля. Судя по всему первое время он просто стоял на якоре ничего не предпринимая вообще. Даже не помог грузить уголь Новику. Старшие офицеры - Иванов с Матусевичем - самоэвакуировались в госпиталь, не оставив ни каких распоряжений. Наконец 31 июля (уже почти через 2-ое суток) броненосец втянулся вр внутренний бассейн. Начались переговоры с германскими властями, которые в итоге предоставили Цесаревичу 6 дней на ремонт. Однако, по не вполне понятным до сих пор причинам, уже 2 августа прибыло распоряжение из Берлина о немедленном разооружении кораблей. На что русские покорно и согласились (опять таки по неясным причинам), корабль был разооружен в тот же день... Таким образом, около 4-х суток у Цесаревичу все же было. Наверняка можно было выторговать и чуть побольше. Что касается прибытия гипотетической Сикисимы, то обстановка даже теоретически не позволяла оторвать этот корабль от Артура. В реале японцы все же прислали свои силы к Циндао. Но это были только Асама с Якумо (не слишком мощный заслон против Цесаревича), да и прибыли они только 3 августа вечером... Спасибо. Понял. Тут дядя Сталин сказал бы (задумчиво так...): "А Вас, тов. Иванов (Матусевич), еще не расстреляли?"

s.reily: 29 июля (11 августа) 1904 года: – в бухту Цзяочжоу (на внешний рейд Циндао) приходят крейсер «Новик», миноносец «Бесшумный» (днём?) и броненосец «Цесаревич» (21:00). 30 июля (12 августа): – ночью из Циндао уходит после загрузки угля «Новик». – утром на рейд Циндао приходят миноносцы «Бесстрашный» и «Беспощадный». – Раненых с российских кораблей свозят на берег, в госпиталь (включая Матусевича и Иванова), командование «Цесаревичем» переходит к Шумову. – начальник российской почтово-телеграфной конторы в Чифу, Вейнгласс, даёт телеграмму в Петербург, что немцы не исключают нападение на Цзяочжоу, куда на всех парах ушёл германский крейсер. – Тирпиц узнаёт о приходе российских кораблей в Цзяочжоу, созывает совещание в военно-морском ведомстве с устным обсуждением сложившейся ситуации. Прежде, чем дать указания губернатору Циндао о его дальнейших действиях, было решено обратиться за консультацией на Вильгельмштрассе. Запрос сделали о имени руководителя конструкторского отделения Р. Эйкштеда: должны ли русские покинуть порт после проведения необходимых ремонтных работ, или следовало приступить к разоружению судов? Ответ гласил: согласно международному праву, корабли воюющей стороны могут находиться в нейтральном порту до восстановления мореходности, после чего они в течении 24 часов должны либо покинуть своё убежище, либо подвергнуться процедуре интернирования. 31 июля (13 августа): - броненосец и миноносцы переводятся на внутренний рейд. - обмен благодарственными телеграммами Матусевича и Николая II, никаких указаний. 1 августа (14 августа): - не дождавшись инструкций из Берлина, губернатор Циндао, капитан 1-го ранга Труппель, сам определяет предельный срок стоянки русских кораблей: для «Цесаревича» - 6 дней, для миноносцев – до 36 часов. Портовым властям дано указание в помощи при ремонте кораблей. Шумов занимается составлением дефектных ведомостей, командиры миноносцев безуспешно пытаются получить инструкции. 2 августа (15 августа): - в Циндао приходит телеграмма с приказом кайзера разоружить все корабли, не покинувшие порт до начала следующего дня. – немецкие специалисты (корабельные инженеры Брейман и Винтер под руководством капитана 2-го ранга Функе) проводят экспертизу состояния «Цесаревича»: корабль получил около(!) 15 попаданий из 30,5см орудий, не считая снарядов более мелкого калибра; в результате серьёзно пострадали бронепалуба, командирская рубка, дымовые трубы, котлы; два снаряда попали в подводную часть корабля, повредив броневые плиты; через пробоины вода затопила одно из отделений, в результате корабль получил 150 тонн воды. - В 10:00 российские офицеры получают уведомление от Труппеля о приказе кайзера. Капитан 2-го ранга Д. П. Шумов телеграфирует в Петербург, что вынужден приступить к разоружению, так как не имеет возможности выйти в море. - приказ губернатора Труппеля №1: «Цесаревич» и миноносцы передаются губернатору и специальной команде под управлением фрегат-капитана Якобсона; офицерам оставляется оружие; оружие оставляется и для обеспечения охраны кораблей; с орудий снимаются важнейшие части, подлежат демонтажу торпедные боеголовки, изымаются легковоспламеняющиеся вещества; «разобранные важнейшие детали размещаются в одном месте, чтобы, в случае необходимости можно было возобновить работу машин». - по приказу Матусевича, на всех российских судах спущены флаги и вымпелы, началась процедура интернирования, Труппель телеграфирует об этом кайзеру. - вечером Труппель, узнаёт от начальника местной почты, что командующий японской эскадрой Дэва получил в шифрованной телеграмме какое-то специальное задание. Губернатор немедленно провёл совещание с адмиралом Притвицем, на котором было решено защищать русские корабли, если на них будет совершено нападение. 3 августа (16 августа): - адмирал Дэва, находясь на «Якумо» в 32 милях от Цзяочжоу, направил в бухту миноносец «Икацухи» с представителем своего штаба (капитан-лейтенант Ямадзи). - губернатор Труппель докладывает Вильгельму и Тирпицу о встрече с японцами (о содержании беседы Труппеля и японского представителя из германских документов неизвестно). - кайзер отдаёт Труппелю приказ: «Что касается русских кораблей…они должны быть тотчас разоружены, команда интернирована». - Труппель издаёт указ, что команды интернированных судов должны оставаться на кораблях (из телеграммы русского морского агента в Берлине Долгорукого от 15 (28) августа, выясняется, что это решение принято по просьбе России); с офицеров берётся подписка о невыезде из Циндао без разрешения германского правительства. 4 августа (17 августа): - Токио предупредило Берлин (диптелеграмма), что эскадре Дэвы поручено задерживать русские корабли по выходу из нейтральных портов.

s.reily: 5 августа (18 августа): российский посланник в Пекине Т. С. Лессар сообщает в Петербург, что Япония не сочла нужным связаться с его немецким коллегой по ситуации Цзяочжоу (коллега обиделся), а к Цзяочжоу направлена японская эскадра в составе 4 крейсеров и 4 миноносцев. 6 августа (19 августа): - Труппель в телеграмме кайзеру докладывает, что японский офицер (16 августа) после беседы с ним посетил лишь телеграфный пункт, а русские корабли не осматривал (объяснение было необходимо после публикации в японской газете в Чифу «Асахи Симбун» статьи, об осмотре японцами русских кораблей на предмет разоружения). 9 августа (22 августа): - выходит приказ губернатора Циндао о произведении на «Цесаревиче» некоторых(?) видов ремонтных работ. 12 августа (25 августа): - по отчёту губернатора Циндао А. Труппеля в военно-морское ведомство: право ремонтных работ было предоставлено одному «Цесаревичу», миноносцы решили разоружить, поскольку их команды находились в тяжёлом моральном и физическом состоянии. 19 августа (1 сентября): - адмирал Притвиц докладывает кайзеру о посещении «Цесаревича»: моряки под впечатлением тяжёлых потерь; офицеры держатся молодцом, раненые отказываются ложиться в госпиталь, продолжают службу. И отдельно… 11 января 1905 года: - по докладу управляющего морским министерством Авелана приняли решение подготовить «Цесаревич» «для плавания и для вступления в бой…, если работы эти будет разрешено произвести германскими властями» (Вирениус в Главное Управление Кораблестроения и Снабжения). Переговоры на месте было поручено вести капитану 2-го ранга Шумову. 12 января 1905 года: - Шумов докладывает Вирениусу: «Германские власти неофициально разрешили производить дальнейшие работы».

grosse: s.reily Огромное спасибо за дополнительную информацию. Она существенно дополняет и расширяет наше представление о разооружении Цесаревича. Открылись и новые нюансы: 1. 2 августа отнюдь не было требования о немедленном разооружении, порт можно было покинуть и в ночь на 3 августа. 2. Все полнее и выпуклее обозначается полная пасивность официального Петербурга в этом вопросе. 3. s.reily пишет: 12 января 1905 года: - Шумов докладывает Вирениусу: «Германские власти неофициально разрешили производить дальнейшие работы». И...???

s.reily: grosse wrote: 2 августа отнюдь не было требования о немедленном разооружении, порт можно было покинуть и в ночь на 3 августа. Да. Причём, судя по событиям, наши сдались сразу, "в пулю", как говориться, и сделал это подраненый Матусевич в госпитале (видимо, война поднадоела). А Шумов, отдавая в Петербург свою объяснительные телеграмму, сдаётся мне был вообще не в курсе этой сдачи (иначе как-то глупо получается, попытка оправдать приказ вышестоящего начальства перед ещё более высоким начальством) grosse wrote: Все полнее и выпуклее обозначается полная пасивность официального Петербурга в этом вопросе. Петербург, не Петербург, но смотрите, какая деталь. Тирпиц получил юрид.ответ, позволяющий предъявить русским кораблям ультиматум, 12 августа, а кайзер отослал приказ только 15-го (с упреждением сутки) и 16-го (о интернировании "тотчас"). Три дня приказа не было. И это представляю под каким давлением Тирпица (с его теорией опасного периода) на Вильгельма!!! Сдаётся мне, что тут не обошлось без российской дипломатии. Задержали насколько могли. grosse wrote: И...??? И...надо посмотреть

s.reily: Версия Возможно, задержка приказа Вильгельма на 3 суток находится в связи с обследованием "Цесаревича" на мореходность и боеспособность после введения его на внутренний рейд. То есть, сначала поссмотрели, а стоит ли игра свеч. Посмотрели - поняли, что не стоит - ну что ж (с глубоким вздохом), поступили по закону. И ещё. Правовая формулировка - "...до восстановления мореходности, после чего в течении 24 часов...". Значит, 1 (14) августа "Цесаревич" был кем-то признан мореходным и подпадающим под правило.

invisible: s.reily пишет: Возможно, задержка приказа Вильгельма на 3 суток находится в связи с обследованием "Цесаревича" на мореходность и боеспособность после введения его на внутренний рейд. То есть, сначала поссмотрели, а стоит ли игра свеч. Посмотрели - поняли, что не стоит - ну что ж (с глубоким вздохом), поступили по закону. И ещё. Правовая формулировка - "...до восстановления мореходности, после чего в течении 24 часов...". Значит, 1 (14) августа "Цесаревич" был кем-то признан мореходным и подпадающим под правило. А что, думаете, хотели выпихнуть Цесаря на съедение японцам? Не секрет, что они его поджидали у Циндао. Понятно, что добили бы.

von Aecshenbach: s.reily wrote: (с глубоким вздохом), поступили по закону. Абсолютно согласен, как выражается нашуважаемый Кром Круах ...

grosse: s.reily пишет: смотрите, какая деталь. Тирпиц получил юрид.ответ, позволяющий предъявить русским кораблям ультиматум, 12 августа, а кайзер отослал приказ только 15-го (с упреждением сутки) и 16-го (о интернировании "тотчас"). Три дня приказа не было. И это представляю под каким давлением Тирпица (с его теорией опасного периода) на Вильгельма!!! Сдаётся мне, что тут не обошлось без российской дипломатии Не исключено, что было и так. Но уж больно смущает такая поспешность с разооружением Цесаревича, особенно на фоне очень длительных переговоров о судьбе Аскольда и Дианы. s.reily пишет: Версия Возможно, задержка приказа Вильгельма на 3 суток находится в связи с обследованием "Цесаревича" на мореходность и боеспособность после введения его на внутренний рейд. То есть, сначала поссмотрели, а стоит ли игра свеч. Посмотрели - поняли, что не стоит - ну что ж (с глубоким вздохом), поступили по закону. По какому же закону поступили, если Цесаревич еще не был отремонтирован настолько, чтобы даже начать законный 24-часовой отсчет? Что то тут не так... invisible пишет: А что, думаете, хотели выпихнуть Цесаря на съедение японцам? Не секрет, что они его поджидали у Циндао. Понятно, что добили бы. invisible в очередной раз все проспал. Специально для него повторю, что японцы подошли к Циндао только вечером 3 августа, через 1,5 дня после разооружения Цесаревича. Да еще и не со слишком внушительными силами...

von Aecshenbach: s.reily wrote: до восстановления мореходности И ещё могло быть - "союзники", а на то время в связи с объявившейся возможностью поражения России, стали более отзывчивыми союзниками (Франция и Германия). Предоставили некий резерв времени, увидели ПОЛНОЕ отсутствие энтузиазма в ремонте и сделали некие выводы...

invisible: grosse пишет: invisible в очередной раз все проспал. Специально для него повторю, что японцы подошли к Циндао только вечером 3 августа, через 1,5 дня после разооружения Цесаревича. Да еще и не со слишком внушительными силами... Странно. Вы что расчитываете за это время управиться? Внушительные силы не обязательны. Достаточно разведчика, который бы следовал за ним. А там добьют. Даже Новик не убежал. Неужто вы всерьез думаете, что Цесаревич мог до Владика добраться? Тушите свет.

von Aecshenbach: Некая идея, вероятно уже имевшая место на форуме: Матусевич воодушевил всех на ремонт и дальнейшие действия. По телеграфу держал связь. С Цесаревичем оставили Новик, 1-2 ЭМ приблудившихся (?), закупили угля и пару транспортов - и в Шанхай или Сайгон с дальнейшим присоединением Аскольда и Дианы. Последние же, для избежания интернирования могут (ли ??) выходить из порта и через сутки вновь на 2-3 сут. возвращаться по причине неисправностей выявившихся . Мог бы организоваться достаточно неприятный узел для японских коммуникаций. можно перенести в альтернативу.

s.reily: invisible wrote: А что, думаете, хотели выпихнуть Цесаря на съедение японцам? А может всё-таки желали помочь добраться до своих? Помимо почти союзнических чувств, ещё и надежда лишить почвы предмет дипломатических разборок и осложнений. invisible wrote: Не секрет, что они его поджидали у Циндао. Понятно, что добили бы. Секрет. До 2 (15) августа не обнаружил упоминания о японцах у Циндао. Не весь же свет клином сошёлся на Цесаревиче, у японского флота были и другие мишени.

s.reily: grosse wrote: grosse wrote: Не исключено, что было и так. Но уж больно смущает такая поспешность с разооружением Цесаревича, особенно на фоне очень длительных переговоров о судьбе Аскольда и Дианы. Что есть Цесаревич! И что есть, по сравнению с ним, Аскольд и Диана! grosse wrote: По какому же закону поступили, если Цесаревич еще не был отремонтирован настолько, чтобы даже начать законный 24-часовой отсчет? Что то тут не так... В том то и шутка, что в законе говорится о мореходности, а не о боеспособности. Не тонул, телепал вперёд – мореход! Закон – дура, но это закон! invisible в очередной раз все проспал. Специально для него повторю, что японцы подошли к Циндао только вечером 3 августа, через 1,5 дня после разооружения Цесаревича. Да еще и не со слишком внушительными силами... И всё-таки, 2 (15) августа вечером телеграмма доставлена из Циндао к Дэва на «Якумо», значит он уже был в 32 милях, откуда 3 (16) августа послал миноносец. Источник – свежий доклад Труппеля кайзеру – достоин доверия.

s.reily: Господа, хотелось бы разобраться в хитросплетениях хронометража сдачи 2 (15) августа. В тот день происходило следующее (прошу прощение за повтор): - в Циндао приходит телеграмма с приказом кайзера разоружить все корабли, не покинувшие порт до начала следующего дня. Ясно, что до 10:00. Кстати, разница между Берлином и Циндао – 7 часов. Скорее всего, отправили телеграмму из Берлина вечером 1 (14) августа. Ну не Сталин же товарищ кайзер, чтоб ночами сидеть. - В 10:00 российские офицеры получают уведомление от Труппеля о приказе кайзера. - Капитан 2-го ранга Д. П. Шумов телеграфирует в Петербург, что вынужден приступить к разоружению, так как не имеет возможности выйти в море. Когда отправил? Почему? Может с утречка, до 10:00. – немецкие специалисты (корабельные инженеры Брейман и Винтер под руководством капитана 2-го ранга Функе) проводят экспертизу состояния «Цесаревича»: корабль получил около(!) 15 попаданий из 30,5см орудий, не считая снарядов более мелкого калибра; в результате серьёзно пострадали бронепалуба, командирская рубка, дымовые трубы, котлы; два снаряда попали в подводную часть корабля, повредив броневые плиты; через пробоины вода затопила одно из отделений, в результате корабль получил 150 тонн воды. Когда смотрели? - по приказу Матусевича, на всех российских судах спущены флаги и вымпелы, началась процедура интернирования, Труппель телеграфирует об этом кайзеру. Насколько быстро сдался Матусевич? - приказ губернатора Труппеля №1: «Цесаревич» и миноносцы передаются губернатору и специальной команде под управлением фрегат-капитана Якобсона; офицерам оставляется оружие; оружие оставляется и для обеспечения охраны кораблей; с орудий снимаются важнейшие части, подлежат демонтажу торпедные боеголовки, изымаются легковоспламеняющиеся вещества; «разобранные важнейшие детали размещаются в одном месте, чтобы, в случае необходимости можно было возобновить работу машин». - вечером Труппель, узнаёт от начальника местной почты, что командующий японской эскадрой Дэва получил в шифрованной телеграмме какое-то специальное задание. Губернатор немедленно провёл совещание с адмиралом Притвицем, на котором было решено защищать русские корабли, если на них будет совершено нападение. Да, и ещё вопрос как немца к немцам по экспертизе корабельными инженерами Цесаревича. Документ по-немецки звучит так: Gutachten uber Zustand des Linienschiffes Zessarewitsch, das am 11. August 1904 in den Hafen von Tsingtau einlief. Tsingtau. 15.08.1904. Каков точный перевод? Подскажите. Что за циферка «11»?

Евгений: >Что за циферка «11»? 11.00 часов до полудня (не 23.00)

Николай из Сибири: s.reily пишет: Документ по-немецки звучит так: Gutachten uber Zustand des Linienschiffes Zessarewitsch, das am 11. August 1904 in den Hafen von Tsingtau einlief. Tsingtau. 15.08.1904. Каков точный перевод? Подскажите. Что за циферка «11»? Заключение о состоянии линейного корабля Цесаревич, который 11 августа 1904 вошел в порт Циндао. Циндао. 15.08.1904 Если есть что интересного из текста заключения, можете выложить соответствующие части, попробуем разобраться.

s.reily: Николай из Сибири wrote: Если есть что интересного из текста заключения, можете выложить соответствующие части, попробуем разобраться. К спожалению, это только ссылка

grosse: invisible пишет: Странно. Вы что расчитываете за это время управиться? Странно, что Вы никак не хотите проснуться. И как Вы думаете, что мы здесь обсуждали последние 2 недели? После того, как окончательно проснетесь почитайте эту ветку, и найдете ответы на многие Ваши вопросы. s.reily пишет: Что есть Цесаревич! И что есть, по сравнению с ним, Аскольд и Диана! Действительно, разница между Цесаревичем и этими крейсерами очевидна. Цесаревич был гораздо более ценный и нужный для нас корабль. Поэтому я бы не удивился, если бы Россия с легкостью сдала бы Аскольд с Дианой, но долго и упорно пыталась бы отстоять Цесаревич. Но получилось то все с точностью да наоборот!!! ПОЧЕМУ???? s.reily пишет: В том то и шутка, что в законе говорится о мореходности, а не о боеспособности. Не тонул, телепал вперёд – мореход! Закон – дура, но это закон! И в то же время: s.reily пишет: состояния «Цесаревича»: корабль получил около(!) 15 попаданий из 30,5см орудий, не считая снарядов более мелкого калибра; в результате серьёзно пострадали бронепалуба, командирская рубка, дымовые трубы, котлы; два снаряда попали в подводную часть корабля, повредив броневые плиты; через пробоины вода затопила одно из отделений, в результате корабль получил 150 тонн воды. Как то одно не согласуется со вторым. Видимо под восстановлением мореходности должно пониматься полная заделка всех пробоин, в т.ч. и в трубах, и ремонт мачты. При этом вооружение ремонтироваться не должно (а оно особо в ремонте и не нуждалось). И только после заделки всех пробоин можно было начать 24 часовой отсчет... s.reily пишет: И всё-таки, 2 (15) августа вечером телеграмма доставлена из Циндао к Дэва на «Якумо», значит он уже был в 32 милях, откуда 3 (16) августа послал миноносец. Источник – свежий доклад Труппеля кайзеру – достоин доверия. Из того, что Вы сообщили следует только то, что: 1) вечером 2 августа в Циндао пришла шифрованная телеграмма для Дева, которого еще в Циндао не было, и где он был (на каком расстоянии от Циндао) - не указывается. 2)3 августа - адмирал Дэва, находясь на «Якумо» в 32 милях от Цзяочжоу, направил в бухту миноносец «Икацухи» с представителем своего штаба (капитан-лейтенант Ямадзи). В какое время суток Дева находился в 32 милях от Цзяочжоу, и послал миноносец - не указывается. В то же время, В.Ю.Грибовский пишет, что Дева прибыл к входу в залив Циндао "вечером 3 августа", и после этого послал миноносец...

invisible: grosse пишет: Странно, что Вы никак не хотите проснуться. И как Вы думаете, что мы здесь обсуждали последние 2 недели? После того, как окончательно проснетесь почитайте эту ветку, и найдете ответы на многие Ваши вопросы. Видите ли, гадости в чужой адрес никогда не были весомым аргументом. Ничего доказательного вы за эти 2 недели не привели. Кувалдой трубы выпрямлять это конечно очень здорово, но несерьезно. Вопрос то и выеденного яйца не стоит. Только Цесаревич начнет ремонт, как об этом весь мир знать будет. И британцы немцев придавят и японцы тут же поменяют свою стратегию. s.reily пишет: invisible в очередной раз все проспал. Специально для него повторю, что японцы подошли к Циндао только вечером 3 августа, через 1,5 дня после разооружения Цесаревича. Да еще и не со слишком внушительными силами... И всё-таки, 2 (15) августа вечером телеграмма доставлена из Циндао к Дэва на «Якумо», значит он уже был в 32 милях, откуда 3 (16) августа послал миноносец. Источник – свежий доклад Труппеля кайзеру – достоин доверия. Ну так вы сами себя и опровергаете. Дежурили в 32 милях. А подходить то зачем? Телеграфа есть. Кстати, в Токио информация быстрее попадет. Кабель Циндао-Шанхай -Нагасаки. Так что японцы были в курсе всего. s.reily пишет: Секрет. До 2 (15) августа не обнаружил упоминания о японцах у Циндао. Не весь же свет клином сошёлся на Цесаревиче, у японского флота были и другие мишени. Ну да. Секрет полишинеля. Воспользоваться телеграфом они не догадались бы. Цесарь, конечно не корабль. Новик, например. Куда важнее Цесаревича. Отправили крейсера аж в Лаперузов пролив ловить.

von Aecshenbach: grosse wrote: И только после заделки всех пробоин можно было начать 24 часовой отсчет... Это же какой фактический запас времени получается - каникулы целые.

grosse: von Aecshenbach пишет: Это же какой фактический запас времени получается - каникулы целые. Все правильно. Каникулы Аскольда длились до 11 августа, каникулы Дианы закончились где то после 22 августа!!!

Gunsmith: s.reily wrote (24.03.2006 08:21): И всё-таки, 2 (15) августа вечером телеграмма доставлена из Циндао к Дэва на «Якумо», значит он уже был в 32 милях, откуда 3 (16) августа послал миноносец. Дэва вышел к Циндао от Виндзор Касл в 11 вечера 1/14 августа, а это 280 миль. Теоретически мог, но практически... Не уверен.

cobra: г. Инвинсибл пишет..... grosse пишет: цитата: invisible в очередной раз все проспал. Специально для него повторю, что японцы подошли к Циндао только вечером 3 августа, через 1,5 дня после разооружения Цесаревича. Да еще и не со слишком внушительными силами... Странно. Вы что расчитываете за это время управиться? Внушительные силы не обязательны. Достаточно разведчика, который бы следовал за ним. А там добьют. Даже Новик не убежал. Неужто вы всерьез думаете, что Цесаревич мог до Владика добраться? Тушите свет. Первое г. эээ Иннвибли действительно проспали. Цесаревич действительно можно было за трое суток, даже при тех повреждениях подготовить к океанскому переходу. Мои слова подтвердит в частности г.Черкасов В.Н., конечно не бог весть какой авторитет для Вас, но тем не менее в своих воспоминаниях упомянутый господин пишет. в бою 27 января японский снаряд, без указания калибра, сделал огромную дыру в кормовой трубе ЭБР "Полтава". Была установлена времанная заплатка(Лист кровельного железа притянут тросами к трубе) к вечеру. Второе я действительно считаю что одиночнчый корабль мог достичь Владивостока. Даже сейчас имея авиацию суда по 2-3 суток в океане исчут. А при тех средствах связи УУУУ!!! Если конечно не буде навигационных проблем в проливных зонах... Короче Фы не правы!!!

von Aecshenbach: Ну что им (кораблям, особенно броненосцу) делать во Владивостоке? Снова, в лучшем случае отстаиваться. Японцы в набеги ходили превосходящими силами, выход броненосца далее 50-100 миль от базы кроме как для встречи возвращающихся крейсеров маловероятен. Если воевать - на мой непросвещенный взгляд, предпочтительнее акцентировать действия в южных районах или соединятся с остальной эскадрой. Тем более, что cobra wrote: Даже сейчас имея авиацию суда по 2-3 суток в океане исчут. А при тех средствах связи УУУУ!!! Если конечно не буде навигационных проблем в проливных зонах...

invisible: cobra пишет: Первое г. эээ Иннвибли действительно проспали. Цесаревич действительно можно было за трое суток, даже при тех повреждениях подготовить к океанскому переходу. Проспали вы. Телеграфа работала и японцы информацию о Цесаревиче безусловно имели. Сама бы команда повреждения за 3 дня исправить не могла (Черкасова притягивать за уши не следует - ремонт осуществлялся на базе ПА), а ремонт в немецком доке означал бы участие немцев в войне, что автоматически вовлекало бы в войну Англию согласно англо-японскому договору. cobra пишет: Второе я действительно считаю что одиночнчый корабль мог достичь Владивостока. Даже сейчас имея авиацию суда по 2-3 суток в океане исчут. А при тех средствах связи УУУУ!!! Если конечно не буде навигационных проблем в проливных зонах... Короче Фы не правы!!! Ну так почему же одиночный корабль Новик не достиг Владмка? Объясните. Цесаревич никуда не потеряется. Разведка будет ждать его у выхода из Циндао.

полная версия страницы