Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей » Ответить
Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей
Tsusima: Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны» сражением? По-моему, не так, чтобы «очень». Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича»... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем. [IMG SRC=http://www.battleships.newmail.ru/rjw/adm/zesar.gif][!--КАРТИНКА--] В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A] и повреждения «Орла» при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]
wartspite: Двое суток крейсер болтался на плаву, брошенный командой. Чего еще?! Впрочем, не он один...
Евгений: Доброе время! >Странные формулировки! Странные потому, что Вы считаете нормальным расстрел перед строем >Кто спорит, но именно в военное время времени просто НЕТ, потому и растрел перед строем есть в арсенале всех армий >Не неразборчивость, а предельная жесткость из-за обстановки! А результат - см. практику заградотрядов... Вы мыслите категориями войны на истребление, когда на карте стоит жизнь народа и государства. РЯВ не из этой оперы С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Двое суток крейсер болтался на плаву, брошенный командой. Чего еще?! Это есть основание именно для расстрела? >Впрочем, не он один... Учиться воевать надо до войны, а не во время. В войне с ограниченными целями это проявляется особенно ярко С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: Евгений пишет: Это есть основание именно для расстрела? Вполне. Конечно не без суда и т.д. (во время войны это не отнимает столь много времени, процедура макс. сокращенная.), но тем не менее - вполне. При макс. везением и снизхождением - разжалованием в рядового, тюрма и конфискация имущества с лишением дворянских прав пожизнено. Кстати если начали бы именно так еще с Рудневым, все прекрасно поняли бы о чем речь идет. Гляди и войну не про..ли бы...
wartspite: Krom Kruah пишет: Это есть основание именно для расстрела? БОЛЕЕ чем достаточные. Согласен - по ускоренной процедцуе военно-полевого суда. Полчаса за глаза хватит. Кстати, расстрелы применяли ВСЕ армии во ВСЕХ войнах.
Krom Kruah: Евгений пишет: В войне с ограниченными целями это проявляется особенно ярко Война может быть ограниченной с точки зрения задач всего государства (в смысле - не затрагивает всех сфер общественной жизни и не ставляя под угрозой существования всего государства, а то вообще все войны - ограниченные в рамках поставленных целей - даже Отечественная - "уцелеть и победить"), но это совершенно не относится до соответных военных, занятых в соотв. войне. Это для них война - не более и не менее война, чем против Чингиз хана там или Гитлера! Нет такая вещь как полувойна. "Малая война" (к которой относятся несериозно) - это потерянная война. Иногда - с гораздо больших последствий для государства в целом, чем планировалось. Иногда (из-за немарливости и т.д.) вполне с "малой" может оказатся "большой". Малая или ограниченная война - это только уже прошедшая война может быть или не быть (по факту). Предстоящая или ведомая в моменте война - это просто война. Без прилагательных. И для участников в войне - со всейх проистекающих. Она может быть ограниченной по затронутых для ее ведении общ. рессурсов и необходимости заангажировать больше или меньше таких рессурсов во время войны. Но с т. зрения заангажированн,х в данной войне людей это не в меньшей степени война, чем если этим заангажированно все государство.
Krom Kruah: wartspite пишет: Согласен - по ускоренной процедцуе военно-полевого суда. Полчаса за глаза хватит. Не совсем. Это не "за глаза". ВПС - вполне реально законный суд, а не формальность "за глаза". Бывало нек. обвиняемых и оправдывал. Самоуправство и "за глаза" - это в не меньшей степени бардак, чем пассивность и бессилие (и нередко являются признаком именно бессилия).
киров к.н.: Растрелять Руднева конечно можно , но он ли виноват за состоание боевой подготовки в РИФ ? Приказ типу 227 не решает вопрос о боевой подготовки.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Растрелять Руднева конечно можно , но он ли виноват за состоание боевой подготовки в РИФ Не за подготовки, а за ведением боя. И ск. всего не расстрелять а снять с должности и т.д.
andreyfinn: Krom Kruah пишет: не расстрелять а снять с должности и т.д ну насчет снятия с должности разве что с "Андрея"..
NMD: wartspite пишет: Двое суток крейсер болтался на плаву, брошенный командой. Чего еще?! А Матусевичу дали контр-адмирала вероятно и за доблестное "спасение" крейсера?
NMD: ser56 пишет: именно в военное время времени просто НЕТ Попробуйте наложить ваше "времени просто НЕТ" на конкретную ситуацию с "Боярином" в частности и Порт-Артуром вообще. Время всегда ЕСТЬ. Это ж не панику пресекать одним пистолетом ТТ.
fidel: Евгений пишет: Учиться воевать надо до войны, а не во время. В войне с ограниченными целями это проявляется особенно ярко Учиться никогда не поздно,а на войне необходимо.Оправдать при желании можно кого угодно,Реценштейн был готов выехать в Сайгон для прорыва на Диане во Владивосток,значит он считал,что прорваться можно и с её повреждениями,это приговор Ливену,как первому после Бога.К сожалению не было на кораблях особого отдела.
NMD: fidel пишет: Реценштейн был готов выехать в Сайгон для прорыва на Диане во Владивосток А чего ж это он на "Аскольде" не сподобился из Шанхая?
Евгений: Доброе время! Krom >Вполне. Конечно не без суда >При макс. везением и снизхождением - разжалованием в рядового, тюрма и конфискация имущества с лишением дворянских прав пожизнено. wartspite >БОЛЕЕ чем достаточные. Согласен - по ускоренной процедцуе военно-полевого суда. Полчаса за глаза хватит. fidel >это приговор Ливену Господа хорошие! А Вы кто такие, чтобы определять кому расстрел, кому конфискацию? Я бы понял, если бы Вы сослались на морской устав, уголовные уложения того времени и определили, какое наказание могло быть. А так извините нет темы для обсуждения Krom >Кстати если начали бы именно так еще с Рудневым, все прекрасно поняли бы о чем речь идет. Гляди и войну не про..ли бы... fidel >К сожалению не было на кораблях особого отдела Извините, Вы всерьез считаете, что особые отделы или репрессии помогли бы выиграть в войне? Очень ограниченно мыслите С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Война может быть ограниченной Не понял что Вы мне хотели сказать. Что войн с ограниченными целями не бывает? Или что военным д.б. без разницы где и за что воевать? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Учиться никогда не поздно Кроме общего лозунга есть что сказать? >,а на войне необходимо. 1) учиться под огнем можно, только потери больше 2) особенность войны на море в том, что базовая подготовка м.б. только довоенная. Во время войны можно шлифовать >Оправдать при желании можно кого угодно, Да. А кто тут оправдывает кого? >Реценштейн был готов выехать в Сайгон для прорыва на Диане во Владивосток,значит он считал, Чего же не выехал? Рискну сказать, что Реценштейн вообще зря оставил эскадру, что ставит его компетенцию как адмирала под вопрос >что прорваться можно и с её повреждениями Так и Цесаревич по мнению стар.меха мог уйти в Владик, с небольшим НО, а именно идти эк.ходом на половине котлов и не иметь боевых столкновений. Только кто же даст такую роскошь С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: Только кто же даст такую роскошь Понятно, что лучше поставить новейший ЭБР на прикол... ВСЕ орудия работали, БЗ был - срубили бы мачту, добрали угля, оставили бы тяжело раненых и вперед... Кто остался более славен - подорвашийся в порту граф Шпее или рейдер (савана?) в Граж. США, вышедший на бой? Евгений пишет: А так извините нет темы для обсуждения Ну да - удрали с поля боя , а темы нет... Евгений пишет: Вы всерьез считаете, что особые отделы или репрессии помогли бы выиграть в войне? Очень ограниченно мыслите Что-то Чингизхан и пр. полководцы были другого мнения... Показательный растрел многим прочищает мозги и снимает всякие вопросы! Напомнить после чего машины Авроры заработали нормально - даже не угроза растрела.... Евгений пишет: 1) учиться под огнем можно, только потери больше 2) особенность войны на море в том, что базовая подготовка м.б. только довоенная. Во время войны можно шлифовать Демагогия! Особенность любой БП состоит в том, что готовят к ПРОШЛОЙ войне! Война дает боевой опыт и важно его использовать - т.е. учиться! Банальный пример - бой Варяга выявил роль осколков и важность не темпа стрельбы (скорострельность наши обеспечили), а меткости... NMD пишет: Попробуйте наложить ваше "времени просто НЕТ" на конкретную ситуацию с "Боярином" в частности и Порт-Артуром вообще. Время всегда ЕСТЬ. Это ж не панику пресекать одним пистолетом ТТ. Да банально - нет времени ждать - растрелять командира, бросившего КР и отправить остальных спасать КР- думаю рвение сразу появиться и решения КАК.... Не замечали - даже когда начальство просто наорет - сначала думаешь какой он м..дак, а потом о деле wartspite пишет: Кстати, расстрелы применяли ВСЕ армии во ВСЕХ войнах. Лучше всех сказал Троцкий - "без смертной казни нельзя вести массы в бой" Евгений пишет: Странные потому, что Вы считаете нормальным расстрел перед строем Именно - это война, а не библиотека. См. практику Чингисхана... Евгений пишет: РЯВ не из этой оперы Война или выигрывается или проигрывается... Krom Kruah пишет: Но с т. зрения заангажированн,х в данной войне людей это не в меньшей степени война, чем если этим заангажированно все государство. Если проще - смерт она в любой войне смерть... киров к.н. пишет: Приказ типу 227 не решает вопрос о боевой подготовки Зато снимает все отговорки. А при крайней ситуации - а бой из этой катогории - отговорки всегда находятся...
Krom Kruah: Евгений пишет: Господа хорошие! А Вы кто такие, чтобы определять кому расстрел, кому конфискацию? Не я. Военно-полевой суд и определил бы.
wartspite: Евгений пишет: Я бы понял, если бы Вы сослались на морской устав, уголовные уложения того времени и определили, какое наказание могло быть. Знаете, я не спец и Уложение о наказаниях не изучал. Но спорю на что угодно, что там НАВЕРНЯКА имеется статья касательно "трусости на поле боя". За точность данной формулировки не ручаюсь, но мы ведь ведем спор по сути, а не по казуистике. И если действия Сарычева не есть откровенная, ничем не прикрытая трусость (интересно бы еще узнать, может сохранились воспоминания: а ПОСЛЕДНИМ ли он слинял с корабля?), тогда я папа римский и китайский император в одном лице.
Krom Kruah: Евгений пишет: Не понял что Вы мне хотели сказать. Что войн с ограниченными целями не бывает? Еще раз: 1. Каждая война является ограниченной по своих целей. Даже война за существования государства. В рамках поставленной цели однако войны сов. не различаются в принципе - что в "малой", что в "большой" войне нужно победить. 2. Война является ограниченной пр. всего по требуемых для ее ведения рессурсов государства и степени вовлекания всего гос. организма в войне. Для дост. большого государства с этой т. зрения конечно война может быть и ограниченной - типа Англо-Бурслая для Англии примерно. Однако на соотв. ТВД, для вовлеченных в войне части гос. организма она никак даже не различается от примерно глобальной. 3. Для военных, участвующих в войне совершенно нет разницы между "малой/большох, ограниченной/неограниченной (и т.д.) войне. Ограничения в методов ведением войны являются выражением не охвата войны, а принятых/господствующих моральных (в основном), законовых и договорных норм. Ergo: Ограниченные цели или степени вовлечения гос. организма в данной войне никаким образом не делают методов ведения той самой войны, требований к военными, дисциплины, компетентности, техники, применяемых моральных или законовых норм и т.д. (можете поставить здесь решительно всех аспектов ведения войны) ограниченн,ми больше или меньше, чем в большой/неограниченной/важной и т.д. Для участвующих в данной войне это просто война. Без прилагательных, без облегчений, без разницы.
Krom Kruah: Евгений пишет: РЯВ не из этой оперы Все войны - из этой оперы. Всех войн ведут с цели победить. Ну, а после победой (и преди начало войны) можно обсуждат степени ограниченности. Иначе очень легко можно заработать Первой русской революции 1905 г.
wartspite: Krom Kruah пишет: 3. Для военных, участвующих в войне совершенно нет разницы между "малой/большох, ограниченной/неограниченной (и т.д.) войне. Ограничения в методов ведением войны являются выражением не охвата войны, а принятых/господствующих моральных (в основном), законовых и договорных норм. Правильно, но все-таки не абсолютно правильно. Это справедливо для кадровых военных - офицеров и проч. Но в эпоху массовых армий и тотальных мобилизаций войной ЗА КОРЕЙСКИЕ ДРОВА рядовой состав вы не увлечете. На хер никому в России эта война не сделась, кроме Плеве6 и Николашки. Кстати, может отсюда даже отношение офицерского состава. Присяга присягой, но понимание того, что война СОВЕРШЕННО ЧУЖДА стране подсознательно скажется. На Бородинском поле все-таки вели себя иначе.
Евгений: Доброе время! >Но спорю на что угодно И ради бога. Я считаю дискуссию неинтересной для себя т.к. решается вопрос эмоций в ключе расстрелять-не расстрелять, а не разбор с т.з. того законодательства. Ежели не готовы, ну значит не готовы. Но шашкой спустя 100 лет нет смысла махать >что война СОВЕРШЕННО ЧУЖДА стране Согласен. Потому я и считаю, что расстрелы не спасут ситуации именно в РЯВ С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Всех войн ведут с цели победить. Довольно интересно. Значит Япония завязала войну ради победы на РИ? Это извините бред, т.к. цель Японии установить эк.контроль (рынок сбыта это) в Корее и сев. Китае, а сделать она это может устранив русскую военную угрозу. Это именно война с ограниченными целями, т.к. Япония не ставила целью покорить всю РИ и взять штурмом СПб >Ergo: В общем не согласен я. 1) Войны в большинстве случаев носят эк.подоплеку, какими идеолог.факторами это не прикрывалось. Почему все эти войны имеют ограниченную цель. В близкой к Вам войне 77-78гг РИ не собиралась сокрушать Турцию, ее бы устроил Босфор и влияние на Балканах. Все остальное подробности б\д, в т.ч. и освобождение Болгарии 2) Войны затеиваемые из политико-идеологических соображений типа ВМВ абсолютно другие войны, где целью является полное сокрушение противника, истребление. 3) очевидно, что военной человек исполняет определенную технологию войны, но каждая война разнится размахом, напряжением, соответственно и военные ведут себя по разному в зависимости от реакции гражд.населения, степени ожесточения и др. РЯВ в этом смысле очень либеральная война, где не было кит.партизан, где брали в плен, где не пытали и не уничтожали массово, где сдача в плен означала жизнь, а не смерть в лагере С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Понятно, что лучше поставить новейший ЭБР на прикол... Конечно >Ну да - удрали с поля боя , а темы нет... Вообще-то о Боярине был спич. И потом мне интересно, что Сарычеву можно инкриминировать в рамках того законодательства, а не Ваше желание перестрелять неугодных >Что-то Чингизхан и пр. полководцы были другого мнения... Ну безусловно Чингисхан покорил полмира только путем расстрела неугодных. Видимо и французы потащились в Египет, Россию за Бонапартом, т.к. за его спиной маячил Фуше. Видимо и до Берлина дошли те, кому в затылок дышал заградотряд. >Показательный растрел многим прочищает мозги и снимает всякие вопросы! Что-то те кто на них присутствовал зрителями имели иные мнения. Сужу по драбкинской серии воспоминаний ветеранов >Напомнить после чего машины Авроры заработали нормально - даже не угроза растрела.... Эта часть нашего менталитета, когда по матушке посылают, сразу видно - начальство с душой к делу относится. Только причем здесь показательный расстрел >Демагогия! Все Остапа понесло... Дальнейшая беседа видимо сведется к ярлыкам >Особенность любой БП состоит в том, что готовят к ПРОШЛОЙ войне! Это плохие военные готовятся в прошедшей войне. Хорошие - к будущей. Я думал Вы знаете это весьма известное высказывание Бонапарта. Ошибся в Вас... >Именно - это война, а не библиотека. См. практику Чингисхана... Я бы сказал словами героя фильма - война это не покер господа >Война или выигрывается или проигрывается... Это типа откровение? С уважением, Поломошнов Евгений
wartspite: Евгений пишет: И потом мне интересно, что Сарычеву можно инкриминировать в рамках того законодательства, Уже было сказано: трусость на поле боя. Или какая там была дословная формулировка. Это точно. Вероятно: нарушение корабельного устава. НЕ ВЕРЮ, что Сарычев ушел с корабля последним.
realswat: wartspite пишет: НЕ ВЕРЮ, что Сарычев ушел с корабля последним. А если заменить божественное откровение более прозаическими средствами познания окружающего мира, то картина мира может измениться. Корабли сопровождения стали принимать лю-дей со шлюпок либо прямо с борта на борт, К 17 ч моряки «Боярина» разместились на миноносцах, причем командир покинул крейсер последним. Это, конечно, из "мурзилки", но, ИМХО, получше, чем озарение
wartspite: realswat пишет: Это, конечно, из "мурзилки", но, ИМХО, получше, чем озарение После ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ рапортов Руднева и Беляева, конечно же истина в последней инстанции. В этой поганой войне СЛИШКОМ много было чего командование хотело бы скрыть и замазать. Я потому и написал ВОСПОМИНАНИЯ, а не РАПОРТЫ.
fidel: wartspite пишет: Присяга присягой, но понимание того, что война СОВЕРШЕННО ЧУЖДА стране подсознательно скажется. На Бородинском поле все-таки вели себя иначе. Спорно.Если офицеру чужда война незачем идти в офицеры.На Бородинском поле тоже вели себя по разному.Любая война-особенно победная всегда причёсывается,так,что потом и не узнаешь.Основные претензии по РЯВ не к солдатам и в меньшей степени к офицерам,главные виновники поражения высший командный состав.
Krom Kruah: fidel пишет: Спорно.Если офицеру чужда война незачем идти в офицеры.На Бородинском поле тоже вели себя по разному. Согласен. Примерно этого и имел ввиду я.
fidel: Евгений пишет: Ну безусловно Чингисхан покорил полмира только путем расстрела неугодных. Видимо и французы потащились в Египет, Россию за Бонапартом, т.к. за его спиной маячил Фуше. Видимо и до Берлина дошли те, кому в затылок дышал заградотряд. Некоторое время тому назад мне удалось просмотреть перед сдачей в архив журнал боевых действий смоленского полка НКВД за период боёв за Смоленск в 41м.За 2недели боевых действий по охране тыла действующей красной армии задержано и возвращено на фронт 30тыс.дезертировавших с фронта и 115 танков из них 4КВ. В одиночном порядке удиравших с фронта. 1тыс.расстреляна.Повторно бежавших не было.Стало быть всё таки мозги прочищает.А Чингисхан казнил не неугодных,а трусов.
wartspite: realswat пишет: ИМХО, получше, чем озарение Кстати, почитайте вдобавок описания дела "Внимательного", когда обосрались до того, что даже бортжурнал забыли. А по рапортам полный порядок, аля-улю, гони гусей. И на "Варяге" флаги пооставляли. Опять же по словам Силыча помните поступок Нозикова, который С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ утопил шлюпочный флаг? А варяжские и по сей день корейцы в музеях демонстрируют. Может здесь была и не трусость в полном смысле этого слова, но растерянность и паника в такой степени, что от трусости ее отличить невозможно.
andreyfinn: wartspite пишет: НЕ ВЕРЮ, что Сарычев ушел с корабля последним. В воспоминаниях участников обороны ПА данных об этом не встречал. ИМХО думаю что можно верить как выразился ув. Realswat "мурзилкам" - Сарычев, как и ранее Руднев, вполне мог покинуть крейсер последним - реальной угрозы немедленной гибели корабля не было, так, еще пару деньков помотало по заливу
NMD: wartspite пишет: И если действия Сарычева не есть откровенная, ничем не прикрытая трусость ( Кхм... Ему доложили о сильной течи, от взрыва вырубило электричество, также сдвинулся с фундамента котёл. Сарычева, с его опытом командования канонеркой, это должно было подвести к мысли, что крейсер обречён. Так он хоть спас людей. Его решение было безусловно крупной ошибкой, но о трусости я бы не говорил.
А.В.: М.К. Истомин при Цусиме точно покинул "Урал" далеко не последним. Поднявшийся из МО старший механик, открывавший по приказу командира кингстоны, чтобы потопить вполне себе державшийся на плаву корабль, обнаружил пустую палубу и удиравшие во все стороны шлюпки. И то ведь не наказали, дали кап 1 ранга, хотя и с увольнением от службы
Евгений: Доброе время! >Стало быть всё таки мозги прочищает. Вы меня так убеждаете как будто я отрицаю необходимость кнута и пряника. Не в этом дело. Речь идет о РЯВ о том времени, о тех людях. Какую пользу несут советы о том как надо было делать? Никакой. Перенос более позднего опыта в другое время есть обычная ошибка при оценке событий >А Чингисхан казнил не неугодных,а трусов. Вы почем знаете кого он казнил, кого миловал и за что? Мы с трудом можем разобраться в том, что произошло 100 лет назад при массе письменных и фото источников, а 1000 лет назад при источниках раз-два и обчелся? При том источники эти не монгольские, а описания арабов, китайцев, редких европейцев, которых монголы покорили и очевидно, что те пылали любовью к захватчику. Судите только по описанию, что казнили бежавших с поля боя. Сколько было этих бежавших, кто они были, каковы обстоятельства боя, сколько времени они служили у монголов? По отчетам полка НКВД можно о чем то судить, а по каким отчетам Вы судите о зачистках Чингисхана? С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Может здесь была и не трусость в полном смысле этого слова, но растерянность и паника в такой степени, что от трусости ее отличить невозможно. Паника есть паника, есть интересный эпизод как Суворов остановил в беспорядке бежавших солдат в битве при Мессине. Т.к. описание оставили сопровождавшие Суворова лица, уверяю Вас, что ему не пришлось расстреливать и тех солдат трусами не обзывали и сквозь строй не прогоняли. Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела С уважением, Поломошнов Евгений
Уралец: Евгений пишет: И ради бога. Я считаю дискуссию неинтересной для себя т.к. решается вопрос эмоций в ключе расстрелять-не расстрелять, а не разбор с т.з. того законодательства. Устав дисциплинарный (СВП, кн 23) "5. В случае нарушения общественного спокойствия или открытого неповиновения и возмущения, начальник обязан исполняющих свой долг принудить к повиновению силой или оружием... 6. Начальник не подлежит ответственности за последствия, когда он для восстановления порядка и дисциплины или для принуждения сопротивляющихся ему в исполнении долга, будет вынужден употребить силу или оружие..." Так что расстрелять паникера или труса начальник имел полное право и даже ОБЯЗАННОСТЬ. И без всяких загранотрядов.
Уралец: Для офицеров существовали и суды чести (ст.130 - 176 Устава дисциплинарного). "130. Суды чести утверждаются для охранения достоинства военной службы и поддержания доблести офицерского звания. На них возлагается: а) рассмотрение поступков, несовместимых с понятиями о воинской чести, служебном достоинстве, нравственности и благородстве..." Максимально строгий приговор суда чести - "об удалении со службы". В этом случае "171. От уволенных со службы по приговору суда чести не приемлются жалобы на неправильное решение, а также просьбы о предании уголовному суду для доказательства своей невиновности..." При увольнении таким позорным образом резко снижалась пенсия за выслугу и другие выплаты.
полная версия страницы