Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей » Ответить
Бой в Жёлтом море 28.07.1904 г.: повреждения кораблей
Tsusima: Вот этот вопрос, пожайлуй, с одной стороны понятный, а с другой нет. Насколько русские корабли по истечении суток 28 июля 1904 года были «пошарпаны» сражением? По-моему, не так, чтобы «очень». Начнём с флагмана Первой эскадры Тихого океана - «Цесаревича»... Для наглядности я нарисовал картинку - впринципе по броненосцу не видно, что он истощён боем. [IMG SRC=http://www.battleships.newmail.ru/rjw/adm/zesar.gif][!--КАРТИНКА--] В догонку можно посмотреть статью Емелина на ВМИ - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/bibl_rjw_stat_emelin_zesar.htm]http://www.tsusima.narod....rjw_stat_emelin_zesar.htm[/A] и повреждения «Орла» при Цусиме - [A TARGET=_BLANK" HREF=http://www.tsusima.narod.ru/web/foto_russ_orel_posle.htm]http://www.tsusima.narod..../foto_russ_orel_posle.htm[/A]
von Echenbach: ser56 пишет: (савана?) Алабама. И то - расценивали как слабость Семмса после серии газетных статей о "слабодушии" моряков флота Южан. И многое зависит от характера войны. Сейчас - много ли солдат за "олигархов" и "чиновников" навоюет? Даже с расстрелами. Как бы не повторить 17 г. если оружие будет (и чего боятся и за что преследуется народ России) - власть в таком случае возьмут те, кто поднимет эту валяющуюся власть - потому и накачка "феодальных" ОМОНОВ и наёмно-контрактных частей. При хорошей пропаганде противника и нормальном отношении к пленным, подкупе начальников и т.п., отсутствии чрезмерного (это вообще туманная область :-) ) угнетения на захваченных территориях - нынешняя власть при войне рассыпется. Вновь смута. И вновь понадобится Гражданин Минин и Князь Пожарский.
Krom Kruah: Уралец пишет: Для офицеров существовали и суды чести (ст.130 - 176 Устава дисциплинарного). Ну, а это - похуже расстрела. Так вышло, что 1 раз пришлось участвовать в суде чести... И врагу не пожелал бы быть сужденным - уж-лучше уголовный суд - как-то полегче принимается, что ли... Человек после приговора офицерского суда был совершенно конченым, хотя угол. суд осудил его очень снизходительно за соотв. деянии. Ну, а участвовать в таком тоже крайне тяжело - очень тяжело судить друга и коллеги, но надо сказать - просто исключительно сильно воздействует превантивно. До сих пор ничего более страшного представить себе не могу....
Евгений: Доброе время! >Так что расстрелять паникера или труса начальник имел полное право и даже ОБЯЗАННОСТЬ. А здесь не стоит вопрос имеет право или не имеет начальник расстрелять подчиненного. Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Почитайте дискуссию внимательнее С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: Евгений пишет: Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Конечно не расстрела. Но и не то, что в реале - по сути просто "сошлось". В общем началось с Руднева - после как друг оказалось что можно не только обойтись без последствий, но еще и героем обявить - все! Евентуальное строгое наказание Сарычева было наверное последная возможность исправить ситуацию. Т.е. - наказать надо было по максимуме (даже с нек. черезмерной строгости для компенсации "еффекта Руднева". Т.е. (как я уже писал: разжалованием в рядового, тюрма и конфискация имущества с лишением дворянских прав пожизнено. ... По минимуме - офицерский суд чести с "удалением со службы". При таком раскладе по всей вероятности до необходимости наказывать Ливена (и не только конечно) ск. всего не дошло бы.
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! Основной вопрос темы благополучно забыт и господа спорщики начали свою излюбленную тему: " что будет, если бы...". Может быть вместо пустопорожнего трепа, у кого-либо есть рапорты командиров судов, механиков и офицеров о повреждениях.
ser56: von Echenbach пишет: При хорошей пропаганде противника и нормальном отношении к пленным, подкупе начальников и т.п., отсутствии чрезмерного (это вообще туманная область :-) ) угнетения на захваченных территориях - нынешняя власть при войне рассыпется. Опыт Ирака многих насторожит:) Евгений пишет: Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела его солдаты ЗНАЛИ в лицо и верили... Евгений пишет: Речь идет о РЯВ о том времени, о тех людях. Какую пользу несут советы о том как надо было делать? Никакой. Перенос более позднего опыта в другое время есть обычная ошибка при оценке событий 1) А что люди заметно изменились с этого времени? Физиология? Адреналин не выделяется? 2) Польза не в советах - не стоит других считаь дурнее - вопрос в анализе причин! А опыт не более позний - вам приводились примеры заметно ранее! Евгений пишет: Что-то те кто на них присутствовал зрителями имели иные мнения. Сужу по драбкинской серии воспоминаний ветеранов Мнение вторично - важно понимание - или смерть со славой или пуля в затылок ... А жить все хотят.. Евгений пишет: Это плохие военные готовятся в прошедшей войне. Хорошие - к будущей. Я думал Вы знаете это весьма известное высказывание Бонапарта. Ошибся в Вас... Еще хорошо бы знать заранее - какая война будет и кто из военных хороший, кто плохой... fidel пишет: За 2недели боевых действий по охране тыла действующей красной армии задержано и возвращено на фронт 30тыс.дезертировавших с фронта и 115 танков из них 4КВ 2 дивизии - корпус ОДИН полк... ser56 пишет: Показательный растрел многим прочищает мозги и снимает всякие вопросы! Евгений пишет: Ну безусловно Чингисхан покорил полмира только путем расстрела неугодных. Евгений пишет: Все Остапа понесло... Дальнейшая беседа видимо сведется к ярлыкам если вы сознательно искажаете аргументы собеседника и переходите на ярлыки, то понятно - лучше авансом обга..ть... Это стиль общения по-вам?
fidel: Евгений пишет: Видимо АВ даже вдали от родины имел способ работы с подчиненными без услуг особого отдела У Суворова солдат служил 25 лет,почуствуйте разницу.Полк был большой,патриархальной семьёй.Не путайте мануфактурные войны с массовыми армиями.
Евгений: Доброе время! >почуствуйте разницу У любимого Вами Чингиза люди воевали пожизненно, а психология толпы это совсем иное нежели придуманные самими людьми условности С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >его солдаты ЗНАЛИ в лицо и верили... Психология толпы для Вас явно загадка >1) А что люди заметно изменились с этого времени? Физиология? Адреналин не выделяется? Представьте изменились. И хотя физиология прежняя, однако стереотипы поведения изменились. >2) Польза не в советах - не стоит других считаь дурнее - вопрос в анализе причин! А опыт не более позний - вам приводились примеры заметно ранее! Это Вы советуете как расструлы помогли бы выиграть РЯВ, я никому и ничего не советую, я интересуюсь именно что сделали. Так что не надо мне про анализ. Я именно и предложил провести анализ о том какое наказание могли по тогдашнему зак-ву понести виновные, но ведь Вам проще приплести Чингиза с доказательствами действенности расстрелов. >Мнение вторично Мнение ветеранов вторично? Вы их даже не читали >Еще хорошо бы знать заранее - какая война будет и кто из военных хороший, кто плохой... Ничего такого необычного в этом нет, это уже способности руководителя разбираться в своих подчиненных и развивать их таланты >если вы сознательно искажаете аргументы собеседника А какие аргументы искажены? Что Чингис покорил полмира? >Это стиль общения по-вам? Да нет по Вам. И не в первый раз С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: Ничего такого необычного в этом нет, это уже способности руководителя разбираться в своих подчиненных и развивать их таланты да? И много примеров дадите? Перед 2 МВ только нескольгко генералов предугадали тактику во 2МВ - но полностью удалось раскрытся Гудериану, а вот Де Голю позволили сформировать 1 тан. дивизию, а у нас формировали ТК но с разной подвижностью частей... Хотя ИВС далеко не глупее Гитлера был... Евгений пишет: А какие аргументы искажены? Что Чингис покорил полмира? да банальных - если по вам трусы это несогласные.... Евгений пишет: Да нет по Вам. И не в первый раз Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Евгений пишет: Представьте изменились. И хотя физиология прежняя, однако стереотипы поведения изменились. Ржу ни магу! В критических ситуациях вся эта шелуха слетает в раз... Евгений пишет: Психология толпы для Вас явно загадка Увы, но для вас загадка поведение человека в критической ситуации и способы вывода оного из ступора/паники... Почитайте Бека... Евгений пишет: анализ о том какое наказание могли по тогдашнему зак-ву понести виновные Вам были приведены ссылки из уставов - меры теже - силой оружия... Евгений пишет: Мнение ветеранов вторично? Вы их даже не читали Ваше всезнание забавляет - вы знаете что я читал Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут - про некоторое люди молчат... про свой страх, про собственную трусость...
Уралец: Морской Устав 1901 г. «Ст. 354 Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежании бесполезного кровопролития ему разрешается, но не иначе как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях: 1) если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть, 2) если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и 3) в случае пожара, которого нельзя погасить своими средствами, и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках… Ст. 355 Во время бедствия командир старается всеми силами спасти вверенный ему корабль. Если он убедится в невозможности этого, то прилагает все меры к спасению команды…. Сам же командир оставляет вверенный ему корабль последним… Ст.356 Если бедствие случится вблизи берега, командир, свезя команду на берег… оставляет.... Потом осматривает корабль и старается снять с него все, что возможно…» А вот теперь возьмите случай с Сарычевым и разберите его. Как раз и нужен был бы суд, чтобы выяснить: 1. Был ли оставлен корабль до исчерпания «последней возможности…»? 2. Был ли корабль «..так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть» и кто это ТОЧНО установил? Отмазки типа "он начал погружаться" - не катят. Любой затопление ведет к погружению, но не любое затопление фатально. 3. Почему не выполнено требование к командиру «истребить корабль»? Что - подрывных зарядов не было? Объяснение - "так он бы и сам утонул" - смешны. 4. Выполнено ли ПОЛНОСТЬЮ требование к командиру «…всеми силами спасти вверенный ему корабль»? 5. Каким образом и на основании КАКИХ ФАКТОВ командир «убедился в невозможности» сохранения корабля на плаву? Повторюсь - отмазки типа "ну он же погружался" не проходят. 6. Почему командир корабля не вернулся на него, когда убедился, что он все-таки не утонул? Евгений пишет: А здесь не стоит вопрос имеет право или не имеет начальник расстрелять подчиненного. Вопрос о том какое наказание мог понести Сарычев, Ливен. Почитайте дискуссию внимательнее Как раз стоит. Обвинение в трусости командиру корабля (который находится в военных условиях и в кампании) вполне может быть вменено. А вопрос о том, какое наказание мог понести Сарычев - вы бы и сами могли бы найти в нормативных актах. Если бы поискали в Сети повнимательнее.
Евгений: >да? И много примеров дадите? Тактика штурмовых групп. Авторство народное германское >Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Я только и делаю что вру Вам >Ржу ни магу! Рад что порадовал >В критических ситуациях вся эта шелуха слетает в раз... Нить разговора теряете. Ни об этом вообще речь >Увы, но для вас загадка Так же как и для Вас >Ваше всезнание Завидно? >Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут Ну что же видно как Вы уважительно относитесь к ним > - про некоторое люди молчат... про свой страх, про собственную трусость Видно, что не читали
ser56: Евгений пишет: >Цитатку не приведете из меня? Или врете по-обычаю? Я только и делаю что вру Вам В переводе это означает, что вы сомравши и возвели на меня напраслину. Вменяемые люди после этого извиняются. а не продолжают хамить... Евгений пишет: Нить разговора теряете. Ни об этом вообще речь Отнюдь. Это вы признали равенство физиологии, но придумали какие-то наносные вещи в сознании... Видели утопающих? Так вот - поговорка правильная... Евгений пишет: Завидно? Чему? это попахивает шизой... Евгений пишет: Ну что же видно как Вы уважительно относитесь к ним 1) Не все старики достойны уважения - разные они... 2) Уважение к ветеранам не означает веру всему, что они говорят. Евгений пишет: Видно, что не читали
ser56: Уралец пишет: Почему командир корабля не вернулся на него, когда убедился, что он все-таки не утонул? Более суток...
Евгений: >В переводе это означает Вы видимо читаете справа налево или снизу вверх, поэтому вывод не удивляет >а не продолжают хамить... Когда вы написали вот это - "Или врете по-обычаю?" вы как вменяемый человек видимо долго думали извиняться. а теперь извините как вы ко мне, так и я к вам >и возвели на меня напраслину А вот нечего на зеркало пенять... >Отнюдь. Видно, что действительно не поняли >Чему? это попахивает шизой... Ну дык и нюхайте себе. Остальные ответы скромненько поскипали?
Евгений: Доброе время! >вы бы и сами могли бы найти в нормативных актах. Если бы поискали в Сети повнимательнее. Видите ли я сам исходя из своих желаний, трачу время и ставлю приоритеты, если я чего-то не знаю, мне не стыдно признаться. Вы выложили информацию, спасибо, мне не придеться ее искать. Я делаю также в тех топиках где участвую. На то тут и форум С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Евгений пишет: Когда вы написали вот это - "Или врете по-обычаю?" вы как вменяемый человек видимо долго думали извиняться. а теперь извините как вы ко мне, так и я к вам Похоже у вас время течет обратно Впрочем вопрос снят - какие с хама и вруна извинения... так убедился... Евгений пишет: Остальные ответы скромненько поскипали а чего общаться - см. выше диагноз...
Евгений: >какие с хама и вруна извинения... так убедился... И вас туда же и потому же месту
kimsky: ser56 пишет: Это мнение стариков через много лет... Честно они не напишут От человека, который полагает свои экспертные оценки значительно более весомыми, чем мнения тех, кто с ситемой дело имел - ничего другого ждать не приходиться...
ser56: kimsky пишет: От человека, который полагает свои экспертные оценки значительно более весомыми, чем мнения тех, кто с ситемой дело имел - ничего другого ждать не приходиться... 1) Эффект стаи историки - научились при СССР и до сих пор не остановитесь 2) Любые мемуары - это способ человека показать роль себя любимого хорошо - не бывает иначе 3) Выше приведены факты использования 1 полка НКВД в 41, полагаете многие из задержанных и избежавших расстела об этом распространялись? Или много вы читали в мемуарах о своих доносах и т.п - а ведь всплывают периодически ...
Duron: Как я не спорю с ser56 , но тут он прав. Любые мемуары, документы надо проверять и перепроверять, такого напишут .
kimsky: ser56 пишет: Эффект стаи Это просто такой закон природы - чем больше шавка брешет - тем больше пинков получает.
kimsky: Duron пишет: Любые мемуары, документы надо проверять и перепроверять, такого напишут Проверка и перпроверка - это одно. Для этого нужны старание и знания. А огульное отрицание воспоминаний и подмена фактов своими фантазиями - очень сильно другое. В результате же имеем подтверждение того, что чем больше люди знают - тем больше они стараются разобраться как - и почему - было на самом деле. Чем меньше знают - тем больше предлагают вариантов, как надо было поступать.
ser56: kimsky пишет: что чем больше люди знают - тем больше они стараются разобраться как - и почему - было на самом деле Методологическая ошибка - КАК было не узнать - узнается версия, обычно бумажная - нешто вас опыт перестройки ничему не научил? Почитайте мемуар ЕБН и прочих -их хотя бы можно тестировать своим опытом... kimsky пишет: Чем меньше знают - тем больше предлагают вариантов, как надо было поступать. Понятно - нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что за воинские преступления - типа рассматриваеого эпизода гибели КР Боярин - нужно карать, причем показательно. Но проще не по-сути вопроса, а по гавкать в стае - инстикт историка, право слово kimsky пишет: чем больше шавка брешет - тем больше пинков получает. А что я писал -выше- стая шавок kimsky пишет: А огульное отрицание воспоминаний Дуркуем - где огульное? Вопрос был о признании мемуаристами своих поступков, особливо не очень приглядных... Причем в очень конкретном контексте - отношении к карательным органам - НКВД и прочим особистам... Вас послушать - так они все как в к/ф "Амкор..."
kimsky: ser56 пишет: Методологическая ошибка - КАК было не узнать - узнается версия, обычно бумажная - нешто вас опыт перестройки ничему не научил? Любоптыно, что говоря о вполне конкретном историческом периоде, вы приплетаете то Чингисхана, то перестройку. Слабые знания по собственно рассматриваемому периоду? Что до выяснения как что было - обычно это делается по разным источникам, благодаря их изучению и сравнению. ser56 пишет: Но проще не по-сути вопроса, а по гавкать в стае - инстикт историка, право слово По гавканью - это, безусловно, надо обращаться за консультацией к Вам. ser56 пишет: -выше- стая шавок Да, да, и атмосфера травли и завистничества. ser56 пишет: Дуркуем - где огульное? Да, да. Дуркуем, травим, и так далее. И все - на одного Вас. Все-таки в карательной психиатрии что-то было...
ser56: kimsky пишет: Что до выяснения как что было - обычно это делается по разным источникам, благодаря их изучению и сравнению. Прямые источники врут не меньше, особо если не знаешь взаимоотношения - а их знают только участники. kimsky пишет: Любоптыно, что говоря о вполне конкретном историческом периоде, вы приплетаете то Чингисхана, то перестройку. Слабые знания по собственно рассматриваемому периоду? Вы хоть ЧИТАЛИ тренд-то? kimsky пишет: По гавканью - это, безусловно, надо обращаться за консультацией к Вам. Именно- я это верно и обоснованно идентифицирую kimsky пишет: Да, да, и атмосфера травли и завистничества. Именно - вы все поняли kimsky пишет: И все - на одного Вас. Не боюсь kimsky пишет: Все-таки в карательной психиатрии что-то было... Последний довод в споре? Опыт полез наружу ТЕМА ЗАКРЫТА КАРАТЕЛЬНОЙ ПСИХИАТРИЕЙ...
полная версия страницы