Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом) » Ответить

Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

клерк: Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ. Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант. Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

Ответов - 365, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

клерк: проголосовал за примерное равенство.

Борис, Х-Мерлин: примерное равенство...

Comte: Мое мнение вы знаете...

Tsushima: Первый вариант!

Sha-Yulin: равенство

invisible: СОМ действовал хуже всех.

von Echenbach: Вопросы неоднозначные, в данной редакции - равенство.

Duron: за первый вариант

Джи-джи: Не определился

ОЛег: Первый вариант.

NMD: Примерное равенство, т.к. моя позиция (в общем СОМ лучше, хотя и не "в разы") отсутствует.

Танго: СОМ лучше ( без прил. - значительно ). Вопрос к нашему социологу: почему опрос не включает такую базисную позицию, как " СОМ лучше". Говорить о кратном превосходстве не приходиться, но и ставить знак равенства между командующими - еще более не верно!

Anton: Согласен с NMD и Танго

Renown: Примерное равенство. Нет промежуточного варианта - это минус. СОМ выглядел все-таки НЕМНОГО получше. Но явно не в разы.

s.reily: Первые две позиции практически недоказуемы, тогда как третья доказуема всегда. Предсказываю ей счастливое будущее

Krom Kruah: NMD пишет: Примерное равенство, т.к. моя позиция (в общем СОМ лучше, хотя и не "в разы") отсутствует. Именно. Моя тоже. Голосовал за "примерно один. уровня", из-за полного отсуствия градации. Т.е. - сама класация неск. некоректная, т.к. дает возможности выбирать по сути только между "супер", ублюдок" и "по равну". Проблема в том, что ни одно не верно.

Krom Kruah: s.reily пишет: Первые две позиции практически недоказуемы, тогда как третья доказуема всегда. Предсказываю ей счастливое будущее Потому что 2 первые - доведенные до абсурда своей крайности. Что однако тут счастливое... ?

Krom Kruah: Танго пишет: Вопрос к нашему социологу: почему опрос не включает такую базисную позицию, как " СОМ лучше" Гы-гы! Разве не догадались?

Танго: Krom Kruah пишет: Гы-гы! Разве не догадались? Последний раз спрашиваю: в чем измеряется сила тока? А - в Амперах В- в лопатах.... Оно ведь завсегда так, - правильно заданный вопрос содержит нужный ответ...

s.reily: Krom Kruah wrote: Что однако тут счастливое... ? Согласие - есть продукт непротивления сторон и счастье

Krom Kruah: Танго пишет: правильно заданный вопрос содержит нужный ответ... Нужный кому?

Танго: Krom Kruah пишет: Нужный кому? На прошлой неделе в Чечне проводили неофициальный социологический опрос. Блестящая формулировка опросного листа не только давала однозначные ответы на все заданные вопросы, но и не двусмысленно указывала, чьи уши торчат из-за кулис...

s.reily: Танго Видал это произведение искусства. Во "Власти" текст напечатали

Ingles: Голосовал за первый. Хотя всё ж не в разы, но других вариантов нет.

клерк: Танго пишет: Вопрос к нашему социологу: почему опрос не включает такую базисную позицию, как " СОМ лучше". Из-за нежелания мелочиться. Промежуточных варинтов нет, потому что нет математического выражения понятия "значительно" (для кого это 5%, для кого - 555%). Каждый для себя определяет это сам, исходя их чего и голосует. Как Вы и сделали, выбрав первый вариант. Танго wrote: Оно ведь завсегда так, - правильно заданный вопрос содержит нужный ответ... Так учили Просьба воздержаться от дальнейшей дискуссии и оффтопа.

Tsushima: Что я вижу! Мне кажется или здесь началась дискуссия? Кто-то захотел на губу? Эта тема только для голосования, а не для словестных баталий.

Лунев Роман: Голосовал за первый, хотя Витгефт, ИМХО, близок к Макарову, компенсирует отсутствие решительности осторожностью . У Макарова наоборот. А вот Старк - да, гораздо хужее.

ser56: Tsushima пишет: Эта тема только для голосования, а не для словестных баталий. Что-то у меня нет кнопки для глосования - оключили:)

grosse: Голосовал за 1-ую позицию, причем именно в такой редакции - СОМ значительно лучше ВКВ и Старка.

GLEB: Голосовал за первый предложенный вариант.

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: Что-то у меня нет кнопки для глосования - оключили:) - просто отметьте ваш вариант и голос защитают

пьер: Макаров значительно лучше Старка и лучше Витгефта. Последний хороший начальник штаба и теоретик. Макаров значительно более инициативен. Научил выходить на внешний рейд эскадру в одну высокую воду. Организовал перекидную стрельбу. Разработал инструкции для боя, где указывалась роль и место различных судов в бою, основные варианты маневрирования в бою. Каждый командир мог действовать сам, понимая свою задачу в бою. Сделал ряд значимых назначений. Эссен стал капитаном "Севастополя". Не стану утверждать, но кажется при его участии, Григорович стал начальником Порт-Артурского порта. Но ошибки были и у Макарова. Учил эскадру, и учился сам. И если бы не учился, был бы глупцом.

пьер: Прошу прощения за расширенное разьяснение своей позиции. Не сразу заметил, что здесь только голосование, без обсуждения. Прошу еще раз извинить меня, за мою нескромность.

Цесис: Я новичок форума. Голосовал за первый вариант. Считаю его правильным. СОМ кроме всего был «знаменем это тоже важно.

Борис, Х-Мерлин: ПРОСЬБА ПОЛЕМИКУ В ТОПИКЕ НЕ ВЕСТИ

СДА: За первый, именно в смысле намного лучше. СОМ был единственным при ком вообще были шансы на победу. Витгефт мог быть сколь угодно хорошим тактиком, но при пассивные действия вели к гарантированному проигрышу, максимум затянутому по времени. Старк себя вообще не проявил, соответственно сравнивать просто не с чем.

Сибирский Стрелок: Макаров. По теоретическим знаниям - все примерно одинаковы. Но для руководства флотом в войне - нужна ещё и воля. Которой, увы, Вильгелму Карлычу (при всём моём к нему уважении) всё-ж недоставало. Старка оценивать сложно. Т.к. он, фактически, с 27 января, самоустранился. И до появления СОМ-а в Артуре 24 февраля операциями руководили худо-бедно Витгефт и Алексеев.

cobra: Добавлю Воля , стремление к победе - победа в войне это не только сравнение у кого железка толще, это еще и умелые бойцы и грамотные командиры................... А в целом народ чуял што это не их война, и она им в принципе на хер не нужна......

vov: Трудно голосовать. Лучше, но четко сказать, что намного - не решусь. ИМХО, фактов все равно недостаточно, больше эмоций. Приходится - 3

Танго: Vov, это не голосование. Это выбор наименее неправильного ответа...

Алекс: Считаю что Макаров гораздо хуже, просто всех остальных, особенно Старка, незаслужено заплевали и навесили на них всех собак, а из Макарова сделали икону.

Alexey: Ответ - первый. СОМ - лучше.

Va: Хотя слово "значительно" смущает проголосовал за первый вариант. Старк то покомандовать и не успел, а СОМ и ВКВ оба погибли на мостике. Но все таки памятник в Коронштадте поставили Макарову.

andreyfinn: Голосовал за равенство - Старк стал "стрелочником" и проявить себя толком не успел, Макаров - много-что не успел, особенно в плане минной войне, а Витгефт - сам сознавался, что он не флотоводец но при нем японцы понесли самые ощутимые потери...

Krom Kruah: Не голосовал. Слышком абстрактно, как-то... Просто ни один ответ не подходить вполне. Да и что значить просто "лучше" или "хуже". По души, что ли...

invisible: СОМ уровню флотоводца не соответствовал. По характеру он комиссар - умел вдохновлять и поднимать дух. Но не имел трезвой, холодной головы. Черезчур увлекался и делал массу ошибок. Его место - младший флагман.

Раххаль: invisible пишет: СОМ уровню флотоводца не соответствовал. По характеру он комиссар - умел вдохновлять и поднимать дух. Но не имел трезвой, холодной головы. Черезчур увлекался и делал массу ошибок. Его место - младший флагман. Интересно, а кто по Вашему подходил на должность командующего флотом, если Макаров - младший флагман, лучше всего? (это не ерничанье - мне действительно интересно Ваше мнение, так как с последним Вашим утверждением я в целом согласен )

Krom Kruah: Раххаль пишет: Интересно, а кто по Вашему подходил на должность командующего флотом, Чунхин например.

invisible: Раххаль пишет: Интересно, а кто по Вашему подходил на должность командующего флотом, если Макаров - младший флагман, лучше всего? (это не ерничанье - мне действительно интересно Ваше мнение, так как с последним Вашим утверждением я в целом согласен ) Коней на переправе не меняют. Я бы оставил Старка. Для задач ПА эскадры в войне (сохранение флота и ни в коем случае не рискованные мероприятия) он вполне подходил.

Раххаль: То Кром: А почему Вы считаете, что Чухнин был бы лучше?

ser56: Раххаль пишет: А почему Вы считаете, что Чухнин был бы лучше? См. его деятельность во Владике до 1902г.

Krom Kruah: ser56 пишет: См. его деятельность во Владике до 1902г. И после РЯВ - на ЧФ.

Aurum: Голосую за вариант 1. Войну вероятно все равно бы проиграли, но воевали бы значительно интереснее. Krom Kruah пишет: Чунхин например Чухин, Дубасов, Скрыдлов, Старк... Почему-то все забывают Гильдебранта, а ведь в Китайскую войну возглавлял флот именно он. Только он имел ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт боевых действий на ДВ.

Krom Kruah: Aurum пишет: Почему-то все забывают Гильдебранта, Я про него ничего не знаю... Пожалуйста просветлите?

Вик: Krom Kruah пишет: Войну вероятно все равно бы проиграли, но воевали бы значительно интереснее Не факт. С СОМ, может, дотянули бы до прибытия 2ТЭ.

pppp: СОМ несомненно лучший среди худших. Его желания сильно несовподали с возможностями. Возможно,если бы выжил то поумнел. Ему сразу надо было сказать себе (брэк). Надо было потихоньку всех всему учить, считая что ничего не умеют,а он слишком торопился вот и результат.

Лунев Роман: pppp пишет: Надо было потихоньку всех всему учить, считая что ничего не умеют,а он слишком торопился вот и результат. Так он этим и занимался. Ну еще моральное состояние команд пытался улучшить. Просто во время войны учиться уже поздно.

ser56: pppp пишет: СОМ несомненно лучший среди худших. Не факт - чем вам не подходит Старк? действовал вполне разумно, хотя и не без недостатков. pppp пишет: а он слишком торопился вот и результат. Именно. Но вы сами о объясняете причину. СОМ не ТАМ торопился - ему на коммуникации надо было давить КР из ПА и ВОК, чинить ЭБР, а не дергаться... Лунев Роман пишет: Просто во время войны учиться уже поздно. Во время войны переучивают - это норма - война вскрывает новое в тактике и организации. СОМ оказался не гибок - например не перехватил инициативу минной войны, а хотел по-учебникам устроить эскадренный бой. А ввод в строй поврежденных кораблей лучше поднимает боевой дух, да и разумные меры начальства...

Лунев Роман: ser56 пишет: Во время войны переучивают - это норма - война вскрывает новое в тактике и организации. СОМ оказался не гибок - например не перехватил инициативу минной войны, а хотел по-учебникам устроить эскадренный бой. А ввод в строй поврежденных кораблей лучше поднимает боевой дух, да и разумные меры начальства... Ну, по минной войне он вполне мог и не ожидать, что японцы окажутся на такой высоте. Хотя, возможно, у них просто было много мин? тСколько они выставили всего? И сколько было у нас? Мины же Макаров придерживал для наступательных операций.Думаю, что выживи он при гиблеи Петропавловска, скорее всего, эти планы бы отбросил и выкатил все запасы мин. ser56 пишет: А ввод в строй поврежденных кораблей лучше поднимает боевой дух, да и разумные меры начальства... Согласен, соглсен. Однако, до вступления их в строй нужно было как-то воевать. Ну не могу я обвинять Макарова в том, что он бросался в море на Новике. Это очень сильно для людей на эскадре. Тем более, что погиб он как раз не на нем, а на броненосце. На счет коммуникаций - согласен. Вполне возможно, что планировал все-таки использовать ВОК в эскадренном бою. После гибели Петропавловска и подрыва Победы воленс-ноленс отказался бы от этой мысли и начал бы наверстывать упущенное. Можно сказать, что Степан Осипович допустил ряд ошибок (а кто не ошибается?), которые вполне можно было исправить. Но вот исправить их ему было не дано.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Ну, по минной войне он вполне мог и не ожидать, что японцы окажутся на такой высоте. Хотя, возможно, у них просто было много мин? тСколько они выставили всего? И сколько было у нас? А вы сами это посмотрите. Информация доступна. А то опять глупость написали.

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: А вы сами это посмотрите. Информация доступна. А то опять глупость написали. Заметьте, я не глупость писал. А спрашивал. Может быть и глупость. Но все-таки разное - говорить глупости с уверенным видом и спрашивать. Если бы знал, где, посмотрел бы, конечно.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: Заметьте, я не глупость писал. А спрашивал. Может быть и глупость. Да нет, именно написали. Никакой особой высоты в минной войне японцы не продемонстрировали. Так, пониже нас. Лунев Роман пишет: Если бы знал, где, посмотрел бы, конечно. Так вы даже искать не умеете, тырнет-учёный вы наш?

invisible: Лунев Роман пишет: Можно сказать, что Степан Осипович допустил ряд ошибок (а кто не ошибается?), которые вполне можно было исправить. Но вот исправить их ему было не дано. Ну и как вы представляете себе исправление гибели Петропавловска?

pppp: Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. Вероятность их гибели большая ,а вероятность пользы от похода минимальна. Что и было в реале. И в конечном счете погубило СОМа.

ser56: Лунев Роман пишет: Мины же Макаров придерживал для наступательных операций.Думаю, что выживи он при гиблеи Петропавловска, скорее всего, эти планы бы отбросил и выкатил все запасы мин. Вы мило себе противоречите и неявно признаете: 1) СОМ решел не те задачи, которые перед ним стояли 2) Он не смог прогнозировать развитие борьбы на море - т.е. был обычным, а не супер... 3) Он создал тралящий караван - т.е. минную опасность учитывал, но не полностью, даже для себя -см. его гибель. Лунев Роман пишет: Однако, до вступления их в строй нужно было как-то воевать. Ну не могу я обвинять Макарова в том, что он бросался в море на Новике. Это очень сильно для людей на эскадре. 1) Я вам указал форму - действия на коммуникациях, а обучение ЭБР можно было совместить с прикрытием выходов КР из ПА 2) Беганье на Новике - это гусарство! pppp пишет: Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. Вероятность их гибели большая ,а вероятность пользы от похода минимальна. Именно! Причем КР сидели в ПА и Владике...

NMD: pppp пишет: Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. А у нас так положено тогда было -- миноносцы всегда ходили парами. Старк посылал парами -- в ночь на 9 февраля и когда погиб "Внушительный". Витгефт тоже посылал парами -- когда погиб "Бураков". И чего, всё СОМ виноват? Как было положено по "наставлению" так все и делали.

NMD: ser56 пишет: СОМ решел не те задачи, которые перед ним стояли Те задачи, те. ser56 пишет: Он не смог прогнозировать развитие борьбы на море - т.е. был обычным, а не супер... А что там прогнозировать? Что активизацию нашей эскадры, противник ответит активизацией своих действий? Для этого нужны супер-способности? ser56 пишет: Он создал тралящий караван - т.е. минную опасность учитывал, но не полностью, даже для себя -см. его гибель. Он должен был вести эскадренный артиллерийский бой следуя за тралящим караваном? Так там и скорость будет 6 узлов, а кто тут пинал Рожественского за 9? ser56 пишет: Я вам указал форму - действия на коммуникациях, а обучение ЭБР можно было совместить с прикрытием выходов КР из ПА До какой точки надо сопровождать КР? До района крейсерства? ser56 пишет: Беганье на Новике - это гусарство! Посмотрите при Сантьяго на каких корытах были у американцев флагманы.

ser56: NMD пишет: До какой точки надо сопровождать КР? До района крейсерства? До места, где перехвать силами противника наиболее вероятен - 50 миль от ПА. NMD пишет: Посмотрите при Сантьяго на каких корытах были у американцев флагманы. У СОМ это подмена непосредственных исполнителей. NMD пишет: Он должен был вести эскадренный артиллерийский бой следуя за тралящим караваном? Так там и скорость будет 6 узлов, а кто тут пинал Рожественского за 9? А зачем вести бой в узости и на минном поле? нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры?

Олег 123: ser56 пишет: нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры? Очень интересно узнать вариант.

NMD: ser56 пишет: До места, где перехвать силами противника наиболее вероятен - 50 миль от ПА. Вот и спасибо. Противник контролирует ТВД и ведёт ближнюю блокаду. ЧТД ser56 пишет: У СОМ это подмена непосредственных исполнителей. Простите, а кто в тот день командовал бригадой крейсеров? ser56 пишет: нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры? Всё можно, сидя за компьютером. Делая save после каждого хода.

pppp: Несомненно СОМ отвечал только за свои действия ,но он знал ,что противник действует большими силами ( в реале они ходили отрядами по 4 ед. и таких отрядов могло быть несколько). Наша же пара могла дать бой на равных одному японцу. Кроме того цель похода была малоперспективной. Разведка ночью давала мало инф. Вариант атаки на более или менее ценную в военном плане добычу маловероятен. Сдесь необходима была постепенная подготовка миноносцев к соединенным действиям и атакам на японские миноносцы вблиза П-А. Японцы не выводили все миноносцы одновременно. Поэтому можно было обеспечить численный перевес в какой то определенный момент. Бой Матусевича был для этого хорошим уроком .

Лунев Роман: invisible пишет: Ну и как вы представляете себе исправление гибели Петропавловска? Ну, исправить именно ЭТО уже нельзя. Но все-таки и без Петропавловска ЭБров хватало. pppp пишет: Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. Вероятность их гибели большая ,а вероятность пользы от похода минимальна. Что и было в реале. И в конечном счете погубило СОМа. Ну посмотрите вы ветки прошлые. Этот вопрос уже разобрали по косточкам. По парам он ЭМ ни разу не высылал. В первый раз два вернулись из-за повреждений. Во второй раз - два отстали от отряда в 8 или 9 ЭМ. ser56 пишет: 1) СОМ решел не те задачи, которые перед ним стояли Не успел решить. Думаю, что не погибни он на Петропавловске, действовал бы не хуже Витгефта, а в плане поддержки фланга квантунских войск, может, и лучше. Да и прорыв вполне мог бы организовать. ser56 пишет: 2) Он не смог прогнозировать развитие борьбы на море - т.е. был обычным, а не супер... Ну, про супер я и не говорил. Просто лучше других. ser56 пишет: 3) Он создал тралящий караван - т.е. минную опасность учитывал, но не полностью, даже для себя -см. его гибель. Этот вопрос тоже уже обсуждали, там ситуация неоднозначная. Хотя, думаю, что не придем все равно к единому знаменателю. Конечно, какая-то чатсь вины и есть Макарова, но там виноватых выше крыши. Начиная от экипажа дежурного крейсера и выше. ser56 пишет: 1) Я вам указал форму - действия на коммуникациях, а обучение ЭБР можно было совместить с прикрытием выходов КР из ПА Да я не спорю. Просто Степан Осипович думал о сражении, а не о борьбе на коммуникациях. На сколько он прав? Не знаю, выиграть сражение, даже с присоединенным ВОК он врядли юы смог. Но, судя по резльтатам Шантунга, и потерь бы не понес серьезных. Так что научился бы на опыте, что нужн ждать 2ТЭ и теребить японцев на коммуникациях. ser56 пишет: 2) Беганье на Новике - это гусарство! Не согласен. Нужно было показать людям, что не так страшен японец, как его малюют. Однако, что вы скажете на то, что не погиб он на Новике? А погиб на Петропавловске? Был бы на Новике - уцелел бы. И ЭБр сохранился бы :). ser56 пишет: А зачем вести бой в узости и на минном поле? нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры? Разбирали уже. Нельзя было, только ночью поставили.

Comte: Лунев Роман пишет: Просто Степан Осипович думал о сражении, а не о борьбе на коммуникациях. Между прочим, доктрина Мэхена (владения морем) была в те времена широко известна и популярна в военно-морских кругах, а вот теория Коломбо (борьбы на коммуникациях) была оформлена лишь по результатам первых лет ПМВ, году к 1916, кажется. Так что Степан Осипович действовал в строгом соответствии с военно-морской теорией СВОЕГО времени.

invisible: Comte пишет: Между прочим, доктрина Мэхена (владения морем) была в те времена широко известна и популярна в военно-морских кругах, а вот теория Коломбо (борьбы на коммуникациях) была оформлена лишь по результатам первых лет ПМВ, году к 1916, кажется. Так строили крейсера и создавали Добровольный флот именно для борьбы с Англией на коммуникациях.

pppp: Прикрытие крейсеров ЭБР-полный моразм. Считайте 28.07.04 -прикрытие крейсеров.(было бы тоже самое,только хуже) Крейсера в прикрытии не нуждались. Выходить крейсера должны были вечером ,возвращаться на рассвете. В этом случае им мало ,что грозило.Наш козырь -импортные крейсера с большой скоростью небыл использован никак, погубили без всякой пользы.

Лунев Роман: Comte пишет: Так что Степан Осипович действовал в строгом соответствии с военно-морской теорией СВОЕГО времени. Я согласен с вами. Хотя, уверен, что выживи он после катастрофы Перопавловска, понял бы, что в бою ловить нечегои долго. А, зная неуемнуб натуру, коммуникациям японцев не поздоровилось бы. invisible пишет: Так строили крейсера и создавали Добровольный флот именно для борьбы с Англией на коммуникациях. Так то англия, а то япония. Против нее-то как раз создавали программу броненосцев.

ser56: Лунев Роман пишет: Хотя, уверен, что выживи он после катастрофы Перопавловска, понял бы, что в бою ловить нечегои долго. 1) Почему уверены? Кото на ушко шепчет - дух?:)) 2) Почему понял? Он бы вы писал новые ЭБР из Питера, как миноноски. Лунев Роман пишет: А, зная неуемнуб натуру, коммуникациям японцев не поздоровилось бы. Бы, да ка бы... Лунев Роман пишет: Так то англия, а то япония. Типа японские войска снабжались по суше?

ser56: pppp пишет: Прикрытие крейсеров ЭБР-полный моразм. Считайте 28.07.04 -прикрытие крейсеров.(было бы тоже самое,только хуже) Крейсера в прикрытии не нуждались. Выходить крейсера должны были вечером ,возвращаться на рассвете. В этом случае им мало ,что грозило.Наш козырь -импортные крейсера с большой скоростью небыл использован никак, погубили без всякой пользы. 1) При выходе ваши КР спокойно выносятся асамами... 2) Вечерком пока вышли, пока прошли протраленный... 3) А вот с последним согласен - построли лошадок, до утопили без пользы...

NMD: ser56 пишет: Типа японские войска снабжались по суше? Лунев Роман слегка не на том заострил внимание. А за примером далеко ходить не надо -- Крымская война. Много наши накрейсерили? С запертым в Кронштадте флотом. Какие вообще могут быть крейсерские операции, если база неприятеля в 50 милях? Напомнить куда при Старке ходили крейсера? И где были японские базы тогда? Макаров всё понял правильно -- невозможно вести крейсерскую войну не ликвидировав господства неприятельского линейного флота. Причём последний не просто господствовал на ТВД, но и в непосредственной близости у нашей базы.

Вик: NMD пишет: Почему-то все забывают Гильдебранта, Я про него ничего не знаю... Пожалуйста просветлите? Гильтебрандт Яков Аполлонович (1842-1915), адмирал. В 1880-1892 гг. командовал кан.лодкой "Снег", клипером "Разбойник", крейсером "Вл.Мономах", ЭБр "Имп.Николай 1". В 1892-1894 гг. - начальник штаба ЧФ. и портов ЧМ, в 1895-1896 гг. командовал учебно-артиллерийским отрядом БФ, в 1896-1898 гг. - помощник начальника ГМШ. В 1899-1900 гг. - начальник эскадры Тихого океана., в 1901-1902 - командующий Практической эскадрой ЧМ, с 1903 по 1907 - начальник Главного гидрогр. упр-я. С 1907 г. - член Адмиралтейств-совета. Был членом комиссии по пересмотру устава 1895 г., разработавшей редакцию 1899 г., комиссии, разбиравшей бой 28.07.1904, и председателем следственной комиссии по Цусимскому бою. Мельников. Рюрик был первым, 1989, с.244

ser56: NMD пишет: Много наши накрейсерили? С запертым в Кронштадте флотом. Любопытно - КАК японцы могли запереть флот в ПА и Дальнем. Это при 5 ЭБР в строю? ВКВD и придумал КАК убрать господство противника у ПА - отвлечением ВОК - а СОМ его на цепь посадил... NMD пишет: Причём последний не просто господствовал на ТВД, но и в непосредственной близости у нашей базы. А вот это именно вина СОМ, что не занялся этим всерьез, а посылал расходные МН.

Bars: У японцев сил вполне хватало на ближнюю блокаду ПА. Ну, а расходных МН наблюдался дефицит. Отсюда и затребованные "Циклоны" с миноносками-надо было хотя бы в тёмное время суток ослабить блокаду. С уважением.

NMD: ser56 пишет: Любопытно - КАК японцы могли запереть флот в ПА и Дальнем. Это при 5 ЭБР в строю? Это при Старке ещё случилось, поэтому додумывать КАК -- за Вами... ser56 пишет: ВКВD и придумал КАК убрать господство противника у ПА - отвлечением ВОК Японцы были к этому готовы и решили не "отвлекаться". ser56 пишет: а СОМ его на цепь посадил... Жаль только, что текста "запрета" Вы до сих пор привести не в состоянии.

клерк: NMD пишет: Любопытно - КАК японцы могли запереть флот в ПА и Дальнем. Это при 5 ЭБР в строю? Это при Старке ещё случилось, поэтому додумывать КАК -- за Вами... Не подскажете - где находилась маневренная база японского флота к моменту приезда СОМ? NMD пишет: Жаль только, что текста "запрета" Вы до сих пор привести не в состоянии. Не совсем запрет, но все же: "Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413. Милостивый Государь, Степан Осипович. Капитан 1 ранга Эбергард, согласно Вашего приказания, передал мне предложение Вашего Превосходительства..... На основании изложенного - нахожу, что отозвание крейсеров на присоединение к эскадре должно быть строго взвешено перед его выполнением, а именно:- в какой мере оно может окупить ту пользу, которую приносит крейсерский отряд во Владивостоке."

NMD: клерк пишет: Не подскажете - где находилась маневренная база японского флота к моменту приезда СОМ? Там же, где и за две недели до приезда, т.е. на момент прекращения нашей активности. клерк пишет: Не совсем запрет, но все же В свете "возможной высадки в Инкоу" (от кого это исходило, кстати, помните?), это означает лишь то, что надо ждать разведданных. Но заметьте, сама идея не отбрасывается.

клерк: NMD пишет: Не подскажете - где находилась маневренная база японского флота к моменту приезда СОМ?\\\\\\\Там же, где и за две недели до приезда, т.е. на момент прекращения нашей активности. Т.е. о блокаде П.А. речи быть не могло. NMD пишет: В свете "возможной высадки в Инкоу" (от кого это исходило, кстати, помните?), это означает лишь то, что надо ждать разведданных. Но заметьте, сама идея не отбрасывается. О высадке в Инкоу инфа исходили от ВКВ с пометкой "скорее всего деза". А приведенный открывок означает лишь то, что тогда запреты облекались в обтекаемую форму (условности) и что у нас нет текста приказа СОМ Иессену. Кстати мне кажется, что этот приказ где-то мелькал - типа "быть в готовности к немедленому переходу в ПА" или что-то вроде.

ser56: NMD пишет: Жаль только, что текста "запрета" Вы до сих пор привести не в состоянии. Так вроде обсуждали что лежит "севернее Гензана". Правда вы свели к филологии, типа слова изменило смылс:) NMD пишет: Японцы были к этому готовы и решили не "отвлекаться". Что-то после действий в цусиме - они отвлеклись. Могли и в марте.

NMD: клерк пишет: Т.е. о блокаде П.А. речи быть не могло. Не могло. И тем не менее, флот сидел в ПА и носа в море не казал. клерк пишет: О высадке в Инкоу инфа исходили от ВКВ с пометкой "скорее всего деза". Чего-то я сейчас ищу и не могу найти. клерк пишет: А приведенный открывок означает лишь то, что тогда запреты облекались в обтекаемую форму (условности) и что у нас нет текста приказа СОМ Иессену. Текста там дофига. http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vlotr_predp_essen_100.htm

NMD: ser56 пишет: Так вроде обсуждали что лежит "севернее Гензана". Правда вы свели к филологии, типа слова изменило смылс:) Чтобы Вам было понятнее -- если японцы доведут ТР до Гензана, Иессену будет полный П. Всё остальное наказуемо не так сильно. ser56 пишет: Что-то после действий в цусиме - они отвлеклись. Могли и в марте. От Камимуры требовали прибыть в ЖМ к приезду Макарова (не поспел), а вот ушёл обратно в Японское море он ровно через неделю после гибели СОМа. Безотносительно от действий крейсеров. Т.е., японцы "отвлекались" только когда им это было нужно.

ser56: NMD пишет: И тем не менее, флот сидел в ПА и носа в море не казал. вы не находите, что сами себе противоречите. блокада и пассивность это немного разное? NMD пишет: Т.е., японцы "отвлекались" только когда им это было нужно. Именно. Потому-что им дали свободу рук. В т.ч. и СОМ. Неоднократно спрашивал - пойди 4 КР ВОК в марте в Цусиму и разнеси 4 старых КР(те ни удрать ни биться с ними не могут) + 3-4 ТР - японцы и далее бы оставили стратегическую коммуникацию без прикрытия?

ser56: NMD пишет: если японцы доведут ТР до Гензана, Иессену будет полный П А что там японцы забыли? Открывать еще одно оперативное направление - где войска возьмут?

Comte: ser56 пишет: пойди 4 КР ВОК в марте в Цусиму и разнеси 4 старых КР(те ни удрать ни биться с ними не могут) + 3-4 ТР Это уже просто скучно - но в 55 раз. У Макарова (и Иессена) не было разведданных, позволяющих установить местонахождение вражеских сил. Это ВЫ и СЕЙЧАС можете предположить, что Иессен встретил БЫ в Цусиме только Дева. А если бы тот встретил вместа Дева - Камимуру? Все, крейсерская война закончена?

Евгений: Доброе время! Проголосовал за СОМа, но это неправильно, т.к. в заголовке просмотрел, что его прочат в ком.эскадрой, а не флотом. Представил себе ситуацию - кого выбрать на эскадру - Старк, СОМ, ВКВ 1) ВКВ не попадает даже по анкетным данным (без послезнания о результатах) 2) Старк способен командовать эскадрой при сильном руководителе флотом (с послезнанием), хотя если говорить о должности на вырост, то перспективнее Эбергард (это конечно по послезнанию) 3) СОМа на эскадру не возьму - по анкетным данным перерос. С послезнанием - м.б. и не достает до командующего, но не на много. Почему я бы (если представить себя на месте выбирающего без послезнания) выбрал СОМа на пост командующего: 1) психологический тип человека, способного себе ставить задачи и решать их. Такой тип человека идет от чего-то к следующей цели. Антипод СОМу - ВКВ, он способен что-то делать, только если его вынуждают это сделать. СОМ "моторчик" с ним бывает тяжело, но он способен выдать результат 2) достаточно молод, активен и нормально со здоровьем 3) самостоятелен, не требует мелочного контроля, предан делу Ленина-Сталина 4) опыт командования соединениями 5) верит в оружие и превосходство русского флота 6) имеет авторитет на флоте, способен вдохновлять людей Послезнания - к СОМу, можно иметь массу претензий по деталям, но есть более главное: 1) придя на эскадру, он не знает на что она способна. Он начитает это проверять - другого выхода нет - здесь ошибки неизбежны 2) он изучает противника - это необходимо, при этом СОМ немедленно предпринимает противодействие действиям противника. Ошибки здесь не совершает тот, кто ничего не делает. СОМ погиб преждевременно, но это уже судьба в судьбе тогдашнего флота. РЯВ на море была проиграна задолго до ее начала, а СОМ в некоторой степени стоял у ее истоков как в части участия в обострении 1895г, заложившего решение Японии воевать против России, так и в формировании главного вооружения лин.кораблей - артиллерии и связанных с этим решениями. С уважением, Поломошнов Евгений

Лунев Роман: ser56 пишет: Почему уверены? Кото на ушко шепчет - дух?:)) Да, дух, называемый "логика". Если с 5-ю ЭБрами Макаров еще мог на что-то рассчитывать, хотя бы в своей самонадеяынности. То с тремя, уже полное бревно. А, зная неуемный характер, можно с уверенностью сказать, что и в Желтом море и в Японском и в Океане организовал бы крейсерскую войну. Там другого просто нет варианта для активности. ser56 пишет: 2) Почему понял? Он бы вы писал новые ЭБР из Питера, как миноноски. Зачем вы так? Это уже попахивает лчной неприязнью к Макарову. Не дурак же он. ser56 пишет: Типа японские войска снабжались по суше? Так против Японии планировали воевать броненосцами, а не крейсерами. Считали, что справятся и в открытом бою.

ser56: Comte пишет: А если бы тот встретил вместа Дева - Камимуру? Все, крейсерская война закончена? Почему - встречал же позже. Comte пишет: У Макарова (и Иессена) не было разведданных, позволяющих установить местонахождение вражеских сил. Любопытко - как вы себе представляете способ получения этих данных, если считаете привлечение для этой цели КР неверным? Comte пишет: Это ВЫ и СЕЙЧАС можете предположить, что Иессен встретил БЫ в Цусиме только Дева. Камимуру видели под ПА - мало? Гарантий на войне нет. На край пошли бы 3 быстроходными КР.

ser56: Лунев Роман пишет: Зачем вы так? Это уже попахивает лчной неприязнью к Макарову. Не дурак же он. Причем здесь неприязнь/дурак. Это вполне нормальная форма решения задач перед ТОФ - создать превосходство сил. Лунев Роман пишет: Если с 5-ю ЭБрами Макаров еще мог на что-то рассчитывать, хотя бы в своей самонадеяынности. То Что ж вы его так - с 5+4 БРКР против 6 ЭБР и 6 БРКР - да никаких шансов. Лунев Роман пишет: Считали, что справятся и в открытом бою. Это при том, что противник имеет превосходство в силах, особливо после потерь? Да КР война была вполне разумным выходом на время ремонта.

invisible: Евгений пишет: 2) он изучает противника - это необходимо, при этом СОМ немедленно предпринимает противодействие действиям противника. Ошибки здесь не совершает тот, кто ничего не делает. Война - не поле экспериментов. Ошибки никто прощать не будет. Это не курятник, который можно перестраивать, пока все куры не сдохнут. Ну попробовали облегченные снаряды. Когда исправлять будем? На очереди - колпачки, безбронники ( то бишь БПКР в строю), сжатый строй и пр. А пока калечим ЭБРы на экспериментах, японцы беспрепятственно осуществляют задуманные планы, высаживаются в Цинампо, устраивают базы в Торнтоне и Эллиотах и забрасывают артурский рейд минами.

NMD: ser56 пишет: вы не находите, что сами себе противоречите. блокада и пассивность это немного разное? Нет, не нахожу. Если Старка японцы парализовали с баз в Корее, то для противодействия Макарову пришлось искать чего поближе. ser56 пишет: Именно. Потому-что им дали свободу рук. В т.ч. и СОМ. Неоднократно спрашивал - пойди 4 КР ВОК в марте в Цусиму и разнеси 4 старых КР(те ни удрать ни биться с ними не могут) + 3-4 ТР - японцы и далее бы оставили стратегическую коммуникацию без прикрытия? Говорят Вам, что Камимура ушёл в Японское море через неделю после гибели Макарова, когда ВОК ещё никуда не ходил. Т.е., для японцев Макаров был первичен. Странно, что Вы этого не понимаете.

ser56: NMD пишет: Т.е., для японцев Макаров был первичен. Странно, что Вы этого не понимаете. Ошибка в логике - не просто погиб СОМ, а еще и ЭБР - превосходство в силах стало подавляющим.

Comte: ser56 пишет: Ошибка в логике - не просто погиб СОМ, а еще и ЭБР - И у Вас не бехз этого - и не раз уже говорили. Когда ЭБР стало больше, чем при МАкарове - активность стала в чем-нибудь выше? Или 10 июня японцы были всерьез удивлены, что эскадра вообще существует?

NMD: ser56 пишет: Ошибка в логике - не просто погиб СОМ, а еще и ЭБР - превосходство в силах стало подавляющим. Официально англичанам было заявлено: Того считал, что "после потери броненосца, истребителя и главнокомандующего, противник будет сильно деморализован и не будет иметь смелости выйти на бой в данный момент". Как видите, в японских расчётах доминировал моральный фактор, а это как раз "Дедушка" а не "утюг".

Евгений: Доброе время! >Война - не поле экспериментов. Ошибки никто прощать не будет. А при чем здесь эксперименты? Наш флот учился воевать под огнем, а не в мирное время, когда это надо было делать, а ошибки и незнания на войне всегда оплачиваются кровью > Это не курятник, который можно перестраивать, пока все куры не сдохнут. Вспоминаю фильм Тот самый Мюнхгаузен. "Война это не покер господа, война, это война. Так, приказываю - талия на мундире на 3 сантиметра выше, чем в мирное время, т.е. ниже". >Ну попробовали облегченные снаряды. Когда исправлять будем? В 1911г >На очереди - колпачки А колпачки Вам чем не угодили? Французы юзали и ничего себе, нашли способ надежного крепления колпачка к снаряду, что не удалось СОМу. А далее по времени - хороший бронебойный снаряд имел колпачек. >, безбронники ( то бишь БПКР в строю) Руководство разных рангов, в нашей страны, в разные времена любило экзотические решения, типа броненосца Цесаревич, 6000-тонников, проекта Халзан или сверхзвукового СВВП >сжатый строй И что в этом плохого? Приводило к столкновениям? Опять таки учиться маневрам надо было в мирное время, а не в присутствии противника >А пока калечим ЭБРы на экспериментах, Повторюсь еще раз - калечить и ремонтировать броненосцы надо было в мирное время, а коль пришлось учиться под огнем - таки сами виноваты, а не только персонально СОМ >японцы беспрепятственно осуществляют задуманные планы, Так у нас плана войны вообще небыло, что было исполнять? С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: Евгений пишет: что в этом плохого? Приводило к столкновениям? Опять таки учиться маневрам надо было в мирное время, а не в присутствии противника А время реакции сокращается при повреждения. Да и влияние длинны колонны при дальности в 30 каб - смешное. NMD пишет: Официально англичанам было заявлено: Того считал, что "после потери броненосца, истребителя и главнокомандующего, противник будет сильно деморализован и не будет иметь смелости выйти на бой в данный момент". Как видите, в японских расчётах доминировал моральный фактор, а это как раз "Дедушка" а не "утюг". Если прочитать вашу цитату (спасибо - очень любопытна), то на 1 место поставлены материальные потери.... Насколько я знаю, в официальных сообщениях случайного порядка слов не бывает. Comte пишет: И у Вас не бехз этого - и не раз уже говорили. Когда ЭБР стало больше, чем при МАкарове - активность стала в чем-нибудь выше? Или 10 июня японцы были всерьез удивлены, что эскадра вообще существует? Отнюдь. Вы путаете разное - активность 1ТОЭ и материальную возможность для активности. Полагаю японцы исходили из второго - это РАЗУМНО. Что и подтверждает приведенная цитата НМД.

NMD: ser56 пишет: на 1 место поставлены материальные потери.... "Запоминается последнее" (с) Штирлиц.

Полосатый мух: СОМ получше, но не намнога. Поэтому равенство. Правда, если возникает кабы да и так далее, например не погиб на Петропавловске, использовал тральщики и вообще прожил на 3-4 месяца дольше - были бы другие результаты, не факт, что положительные ну или отрицательные.

Полосатый мух: invisible пишет: Война - не поле экспериментов. Ошибки никто прощать не будет. Это не курятник, который можно перестраивать, пока все куры не сдохнут. Как раз война - наилучшее поле для эксперементов! Иначе другого поля нет, а только домыслы. Не все эксперементы приводят к положительному результату, но что делать...

Лунев Роман: ser56 пишет: Причем здесь неприязнь/дурак. Это вполне нормальная форма решения задач перед ТОФ - создать превосходство сил. Значит не понял В принципе, это нормально. Но сидеть без дела в Артуре и Владике до прихода 2ТЭ - см. реал и даже хуже - быстрее. Поэтому я и говорю про крейсерскую войну. Это единственнывй способ ДЕЙСТВИЙ. А, думаю, что в бездеятельности Макарова обвинить не сможет ни кто. ser56 пишет: Что ж вы его так - с 5+4 БРКР против 6 ЭБР и 6 БРКР - да никаких шансов. Ну, учитывая превосходствот противника в скорости и в мощи ЭБР, не забываем, что Пересветы это почти БрКр. А Полтавы все-таки против Микасы не слишком хорошо смотрятся. То шансов на то, чтобы разбить Того очень и очень мало, если у вас есть варианты, можно рассмотреть. Но и потерпеть сокрушительное поражение, тем более вблиза Артура - тоже мало вероятно. ser56 пишет: Это при том, что противник имеет превосходство в силах, особливо после потерь? Да КР война была вполне разумным выходом на время ремонта. Кто спорит теперь. Тогда это, видимо, было не так очевидно.

ser56: Лунев Роман пишет: Тогда это, видимо, было не так очевидно. ПОЧЕМУ? Что народ был глупее или не понимал роль МТС для армии? Думаю главное это ВЕДОМСВЕННОСТЬ - мы мореманы сами воюем, а эта крупа сухопутная = сама по -себе.:) Лунев Роман пишет: Но и потерпеть сокрушительное поражение, тем более вблиза Артура - тоже мало вероятно. С учетом рембазы после боя соотношение сил станет лучше для японцев. А вблизи Артура - это поб прикрытием ББ - так это и Старк делал... Лунев Роман пишет: Поэтому я и говорю про крейсерскую войну. Это единственнывй способ ДЕЙСТВИЙ. А, думаю, что в бездеятельности Макарова обвинить не сможет ни кто. А я очем:) Но КР войны СОМ НЕ вел! ВООБЩЕ! Полосатый мух пишет: вообще прожил на 3-4 месяца дольше - были бы другие результаты, не факт, что положительные ну или отрицательные. Именно! Его реальное командование не дает оснований на безудержный оптимизм:( NMD пишет: "Запоминается последнее" (с) Штирлиц Круто извернулись:)))

Renown: ser56 пишет: Но КР войны СОМ НЕ вел! Гы! А здесь все так же..)) Опять носятся с крейсерской войной, как с писанной торбой..))) Евгений пишет: Повторюсь еще раз - калечить и ремонтировать броненосцы надо было в мирное время, а коль пришлось учиться под огнем - таки сами виноваты, а не только персонально СОМ Абсолютно верно. Полосатый мух пишет: Как раз война - наилучшее поле для эксперементов! Иначе другого поля нет, а только домыслы. Не все эксперементы приводят к положительному результату, но что делать... И это тоже очень верно, ведь всем известно, что адмиралы "готовятся только к прошлой войне" (с)

invisible: Евгений пишет: А при чем здесь эксперименты? Наш флот учился воевать под огнем, а не в мирное время, когда это надо было делать, а ошибки и незнания на войне всегда оплачиваются кровью Именно эксперименты. Сжатый строй, например. Не упражнения в стрельбе и маневрировании, а именно отработка приемов, ценность которых в бою крайне сомнительна. Чистое экспериментирование. В решающем бою руководствуемся приемом, полезность или ошибочность которого неизвестна. Пан или пропал. Евгений пишет: А колпачки Вам чем не угодили? Французы юзали и ничего себе, нашли способ надежного крепления колпачка к снаряду, что не удалось СОМу. А далее по времени - хороший бронебойный снаряд имел колпачек. А СОМ не нашел. Чем их паять или клеить. Ну поотлетали бы они в жерлах орудий - опять учимся воевать? Не говоря уже о том, что это чистое фуфло.

Aurum: invisible пишет: А СОМ не нашел. Чем их паять или клеить. Так это не СОМа вообще вопрос. Это МТК должен был решить, и он решал... invisible пишет: Не говоря уже о том, что это чистое фуфло. Тут совсем непонятно Вы сомневаетесь в их полезности при настильной траверзной стрельбе? invisible пишет: именно отработка приемов, ценность которых в бою крайне сомнительна. Именно этими приёмами в полной мере обладали джапы. Способность хорошо держать строй, дистанцию между кораблями при изменениях скорости или курса — ценнейшее качество эскадры. Если флагман уверен в точном маневрировании своих кораблей, в предсказуемых действиях корабля, получившего повреждения, а также вспомогательных кораблей (Кр, Миноносцев) (ОБРАТНОЕ — Цесаревич в Шантунге чуть не долбанул Пересвета, неуверенность в маневрировании Иессена, приведшая к гибели Рюрика, овечий строй русск. эскадры в Цусиме после 15:00, бестолковые метания Жемчуга с прорезанием строя, слоняющиеся черт знает где миноносцы и т.д.) такой флагман может реализовать свои тактические задумки и выиграть бой.

Вик: Aurum пишет: неуверенность в маневрировании Иессена, приведшая к гибели Рюрика Читал анализ маневра Иессена во время разворота. Обосновывается его логичность. Постараюсь найти источник.

Aurum: Вик пишет: Читал анализ маневра Иессена во время разворота. Обосновывается его логичность А я видел фотку Громобоя с здоровенной дырищей (8-дм.) сразу перед ахтерштевнем. Хорошо что над карапасом. Несколько ниже — и Громобой мог составить компанию Рюрику.

Евгений: Доброе время! >Сжатый строй, например. Не упражнения в стрельбе и маневрировании, а именно отработка приемов, ценность которых в бою крайне сомнительна. Чистое экспериментирование. Все это послезнание >В решающем бою руководствуемся приемом, полезность или ошибочность которого неизвестна. Повторю в надцатый раз. Учиться воевать надо в мирное время. Всем от адмирала до матроса С уважением, Поломошнов Евгений

realswat: ser56 пишет: Если прочитать вашу цитату (спасибо - очень любопытна), то на 1 место поставлены материальные потери.... Насколько я знаю, в официальных сообщениях случайного порядка слов не бывает. А в Мэйдзи наоборот - "...погиб командующий флотом, один броненосец и один миноносец, адмирал Того, угадывая угнетенное состояние духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий в продолжение некоторого времени, решил воспользоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока".

realswat: invisible пишет: Ну попробовали облегченные снаряды. Когда исправлять будем? 1. В теории - концепция "легкий снаряд-высокая начальная скорость" применялась и после РЯВ, в разное время, во флотах США, Великобритании и Германии и дожила до ВМВ. В принципе, я сам сторонник обратного, но долгая жизнь концепции демонстрирует то, что ее недостатки отнюдь не очевидны. Причем совершенно точно известно одно ВАЖНОЕ достоинство - бОльшая прочность легких (коротких) снарядов, и, соответственно, большие возможности по проникновению их за броню в целом виде. Плюс - те самые аргументы, которые выдвигал Макаров. И отнюдь не только для "пистолетных" дистанций. Кстати, ББ с 1,5% содержанием ВВ во флоте США после РЯВ вообще стали единственным боеприпасом для тяжелых орудий. 2. На практике русские снаряды работали - в конечном итоге - как минимум не хуже японских. Еще раз - возьмите и сравните Ретвизан 28 июля и Пересвет 28 июля с Микаса 28 июля и Микаса 14 мая. 3. Говорить о том, что наша артиллерия была хуже по факту - довольно странно. После того, как в решающий момент Шантунга у японцев вышло из строя 5 12" орудий за полчаса... Извините, но у нас таких чудес не было.

realswat: Что же по основной теме - могу ошибаться, но, по-моему, ТОЛЬКО Макаров написал инструкцию для похода и боя. То есть он был вообще единственным адмиралом РИФ в той войне, который ясно представлял себе, как он будет вести бой и чего он собирается добиться в бою. И довел эти свои взгляды до подчиненных. Если я не ошибаюсь и Макаров действительно один такой - это ставит его существенно выше остальных. По конкретным действиям - мне кажется, что систематические БД были лучшим способом достижения успеха для нашей эскадры, главная база которой была ближе к основному месту действий, чем японская. Преимущество японцев в ремонтных возможностях было сведено на нет удаленностью рембазы, что очень ярко проявилось после 28 июля.

realswat: И если посмотреть на инструкции Иессену - видно, что Макаров действует в том ключе, которого пост-фактум требовали от остальных, в первую очередь от ЗПР. В том числе - указывая главную задачу подчиненному, оставляет на его усмотрение выбор наилучших способов ее решения. Рекомендует Иессену обсудить подробности сових действий с командирами кораблей. Требует храбрости, но не безрассудства - "сражение не должно быть Вашей целью, но оно возможно, так противник обладает преимуществом в ходе".

ser56: realswat пишет: по-моему, ТОЛЬКО Макаров написал инструкцию для похода и боя. То есть он был вообще единственным адмиралом РИФ в той войне, который ясно представлял себе, как он будет вести бой и чего он собирается добиться в бою. И довел эти свои взгляды до подчиненных. Если я не ошибаюсь и Макаров действительно один такой - это ставит его существенно выше остальных. Это действительно большой плюс СОМ! Систематичность всегда лучше спонтанноси. Жаль, что в реале он сам действовал не по инсрукциям... realswat пишет: видно, что Макаров действует в том ключе, которого пост-фактум требовали от остальных, в первую очередь от ЗПР. В том числе - указывая главную задачу подчиненному, оставляет на его усмотрение выбор наилучших способов ее решения. Рекомендует Иессену обсудить подробности сових действий с командирами кораблей. Требует храбрости, но не безрассудства - "сражение не должно быть Вашей целью, но оно возможно, так противник обладает преимуществом в ходе". Кто ж говорит, что это плохо! Но это же банально. Просто на этом примере видно, что ЗПР вообще не соответствовал должности....

realswat: ser56 пишет: Просто на этом примере видно, что ЗПР вообще не соответствовал должности.... На этом примере видно только то, что ЗПР в гораздо меньшей степени доверял подчиненным:-) В теории - не очень хорошо. На практике - разница могла быть невелика.

ser56: realswat пишет: На этом примере видно только то, что ЗПР в гораздо меньшей степени доверял подчиненным:-) В теории - не очень хорошо. На практике - разница могла быть невелика. 1) У СОМ и ЗПР были примерно одинаковые офицеры - из одной системы подготовки и страны. 2) Нет ничего практичнее хорошей теории:) А если по-сути - руководитель не имеет права абсолютизировать себя и свои возможности, если эон это делает - он не пригоден для руководства. Его задача ОРГАНИЗОВАТЬ подчиненных, а не все за них делать, объявляя их неподходящими:)

Лунев Роман: ser56 пишет: ПОЧЕМУ? Что народ был глупее или не понимал роль МТС для армии? Думаю главное это ВЕДОМСВЕННОСТЬ - мы мореманы сами воюем, а эта крупа сухопутная = сама по -себе.:) Может быть и так. а может быть, работала тема о которой мы говорили, когда Sir Scanner свою игру делал. Японцам не так много и надо было снабжения, чтобы ради этого затевать крейсерскую войну. Только если против воинских перевозок. ser56 пишет: С учетом рембазы после боя соотношение сил станет лучше для японцев. А вблизи Артура - это поб прикрытием ББ - так это и Старк делал... Так мыж 2ТЭ ждем. ДЛя нее родимой все. ser56 пишет: А я очем:) Но КР войны СОМ НЕ вел! ВООБЩЕ! Причины уже разбирали. А после гибели ЭБр прищлось бы. Я же говорю, это единственный способ проявить активность после гибели Петропавловска и подрыва Победы.

Renown: ser56 пишет: Его задача ОРГАНИЗОВАТЬ подчиненных, а не все за них делать, объявляя их неподходящими:) Ну так организуйте научный семинар среди грузчиков Черкизовского рынка. Ситуация была такова, что выбирать то особо было не из кого. ПОэтому приходилось учить грузчиков основам философии и науки с нуля.

Comte: Renown пишет: Ну так организуйте научный семинар среди грузчиков Черкизовского рынка. Чудесный пример... Тем более, что часть грузчиков обладала тенденцией зашхериться в нейтральном порту... то есть, за ящиками, и там проспать большую часть войны... то есть, разгрузки.

Bars: Сравнение офицеров 2 ТОЭ с грузчиками Черкизовского рынка некорректно. Вряд ли люди вроде Бухвостова этого заслуживают. Добротворский ещё до РЯВ проявил себя толковым командиров. Список можно продолжить, но в любом случае ЗПР отвечал за подборку как минимум старших офицеров. Им то он должен был доверять!?

invisible: Евгений пишет: Повторю в надцатый раз. Учиться воевать надо в мирное время. Всем от адмирала до матроса Так а я о чем? Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй, ценность которого до боя определить невозможно, а после боя поздно.

Евгений: Доброе время! >Так а я о чем? Не знаю. Видимо о лозунгах - типа - Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй Это Ваше послезнание, СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. Красная армия два слишком года училась воевать прежде, чем сломить вермахт. И цена победы высокая С уважением, Поломошнов Евгений

ser56: Renown пишет: ПОэтому приходилось учить грузчиков основам философии и науки с нуля. Comte пишет: Чудесный пример... Тем А можно чуть подробнее - кого из флагманов 2ТОЭ и командиров судов 1 ранга вы считаете уровня грузчиков? Лунев Роман пишет: Только если против воинских перевозок. Именно - затянуть развертывание армии.

ser56: Евгений пишет: СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. учить подчиненных надо, только вопрос обучения нужно сочетать с сторожностью - новых ЭБР непросто достать.

Renown: ser56 пишет: учить подчиненных надо, только вопрос обучения нужно сочетать с сторожностью - новых ЭБР непросто достать. ТО что лозунги говорить вы мастер я знаю давно. В чем конкретно должны были заключаться учения - можете просветить? Bars пишет: Сравнение офицеров 2 ТОЭ с грузчиками Черкизовского рынка некорректно. Может быть. Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками.

Renown: invisible пишет: Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй, ценность которого до боя определить невозможно, а после боя поздно. Надо было УЧИТЬСЯ. В том числе и сжатому строю.

Bars: Renown пишет: Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками. Они были детьми той эпохи, отражением той России. Среди них были разные люди. Нельзя же по Абрамовичам и Ко судить о всей современной России. Тяжело нам оценивать людей того времени. На форуме был пример: арендуй японцы Ханко и мы говорили бы сейчас о гении ЗПР и тупости Того. Так что считаю, что нам нужно быть осторожнее в своих оценках, особенно по причине того, что мы теперь не знаем многого из того, что и как это было на самом деле. С уважением.

ser56: Renown пишет: Может быть. Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками. А все же - кто из флагманов и командиров судов 1 ранга вам не нравиться и за что - раз вы его сравниваете с грузчиками?Renown пишет: В чем конкретно должны были заключаться учения - можете просветить? Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать.

клерк: ser56 пишет: Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать. Прежде чем сокращать - желательно прежде подумать - а зачем.

ser56: клерк пишет: Прежде чем сокращать - желательно прежде подумать - а зачем. Ну хочется адмиралу - тактическая задумка - нехай:)

NMD: ser56 пишет: Ну хочется адмиралу - тактическая задумка - нехай:) Фиги -- это общепринятая система.

realswat: ser56 пишет: Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать. Ну и расскажите, какие интервалы были обычные, а какие "сокращенные" - если Вы делаете такие утверждения, стало быть, знаете

Заинька: Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. Манёвры на минимальных интервалах видимо часть тогдашней боевой подготовки, обусловленная таранной тактикой. Они опасны, СОМ обнаружил, что эскадра ими не занималась и начал тренироваться. Вовремя? Учитывая, что он рассчитывал на скорый ввод в строй Ц и Р - наверное да.

NMD: Заинька пишет: Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. "Виктория" дала "extreme helm" и подрабатывала машиной, а "Кемпердаун" дал лишь "full rudder" и машиной не отрабатывал -- Трайон не упомянул об этом в сигнале, поэтому мл. флагман и проигнорировал предложение командира корабля.

клерк: NMD пишет: "Виктория" дала "extreme helm" и подрабатывала машиной, а "Кемпердаун" дал лишь "full rudder" и машиной не отрабатывал -- Трайон не упомянул об этом в сигнале, поэтому мл. флагман и проигнорировал предложение командира корабля. Ну вообще есть версия согласно которой планировалось пересечение курсов сходящхися кораблей -"сохраняя ордер флота". Поэтому может предложение командиров кораблей было излишним. Заинька пишет: Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. Манёвры на минимальных интервалах видимо часть тогдашней боевой подготовки, обусловленная таранной тактикой Не вспомним. К моменту РЯВ таранная тактика себя уже изжила, а дистанции боя увеличились с 10-ти до 25-30 каб., поэтому плотное построение потеряло тактический смысл.

Заинька: Вот именно. Причём Кампердаун ЕМНИП долго "разбирал" сигнал ожидая продолжения. Но само по себе упражнение и у Вильсона и у Маркхэма возражений не вызвало - т.е. считалось, что флот должен уметь выполнять такие манёвры. Так? С уважением.

Заинька: клерк пишет: К моменту РЯВ таранная тактика себя уже изжила, Таранная тактика себя ещё не изжила к середине 10х годов - немецкие корабли по прежнему имеют торпедный штевневой аппарат, английские - таранный форштевень (правда без шпирона). Следовательно флоты должны упражняться в пользовании всем этим добром. С уважением.

клерк: Заинька пишет: Таранная тактика себя ещё не изжила к середине 10х годов - немецкие корабли по прежнему имеют торпедный штевневой аппарат, английские - таранный форштевень (правда без шпирона). Следовательно флоты должны упражняться в пользовании всем этим добром. ЕМНП францухский флот упражнялся в таранной тактике до 1896 года. Штевневой ТА и таранный форштевень без шпирона к таранной тактике имеет очень отдаленное отношение.

Заинька: клерк пишет: таранный форштевень без шпирона До Дредноута и шпирон имелся у всех поголовно. А зачем шпирон, если не предполагаешь таранить. И для чего ещё служит штевневый ТА тоже ума не приложу. Как желательный вариант боя сближение для тарана видимо действительно изжило себя к середине 1890х, а вот как возможный - рассматривалась ещё весьма долго. С уважением.

ser56: Заинька пишет: До Дредноута и шпирон имелся у всех поголовно. Юмор в том, что единственного свого боевого успеха Дредноут добился тараном:) realswat пишет: Ну и расскажите, какие интервалы были обычные, а какие "сокращенные" - если Вы делаете такие утверждения, стало быть, знаете Типа сказать нечего, а сказать хочется?:)

realswat: ser56 пишет: Типа сказать нечего, а сказать хочется?:) Нет, это вполне серьезный вопрос. Вы знаете, какие интервалы были "стандартными", а какие "сжатыми" ?

Заинька: realswat Вроде 2 каб. Но ето ничего не значит, эскадра должна уметь маневрировать на сокрещённых и на растянутых интервалах, мало ли что. С уважением.

ser56: realswat пишет: Вы знаете, какие интервалы были "стандартными", а какие "сжатыми" ? 1) См. Вилсона. 2) Что-то у вас с памятью:( Вроде мы это грубо полгода назад обсуждали упорно:)

realswat: ser56 пишет: См. Вилсона. Ну так у Вильсона 2 каб и указаны ser56 пишет: Что-то у вас с памятью:( Вроде мы это грубо полгода назад обсуждали упорно:) В обсуждениях по Макарову я не участвовал:-) Просто если Вы так уверенно утверждаете, что Макаров учил эскадру ходить с меньшими интервалами, чем раньше и чем положено, хотелось бы понять - откуда уверенность?

клерк: realswat пишет: Ну так у Вильсона 2 каб и указаны ЕМНП У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля.

Заинька: клерк пишет: У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля А кто вообще придумал такой противоестественный способ измерения - между мостиками? Или 100 лет назад он не был противооестественным, а таковым наоборот был между штевнями? У Вильсона однозначно общепринятый способ измерения (поскольку он не уточняет как именно). С уважением. З.ы. однако, деже если СОМ поучил эскадру маневрировать на сокращенных интервалах - почему это ошибка? Легко представить случай, когда уплотниться нужно. Например, эскадру, ползущую за тральцами, атакуют "злые врАги"?

клерк: Заинька пишет: З.ы. однако, деже если СОМ поучил эскадру маневрировать на сокращенных интервалах - почему это ошибка? Легко представить случай, когда уплотниться нужно. Например, эскадру, ползущую за тральцами, атакуют "злые врАги"? Представить можно все что угодно. Но в военное время желательно отдавать приоритет более насущным вопросам.

Заинька: клерк пишет: Представить можно все что угодно. Но в военное время желательно отдавать приоритет более насущным вопросам. Вы хотите сказать, что это маловероятный сценарий боя для 1ТОЭ? С уважением.

invisible: Евгений пишет: Это Ваше послезнание, СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. Красная армия два слишком года училась воевать прежде, чем сломить вермахт. И цена победы высокая Вы путаете одно с другим. Учиться воевать, тобто набирать боевой опыт, и экспериментировать - разные вещи. Послезнание тут нипричем. Это метод работы. Ну прислали бы ему вагон колпачков. Налепил бы их кое-как на снаряды. Вышел бы на бой и стали бы заклинивать одно орудие за другим, снаряды кувыркаться в воздухе. И флот бы героически погиб так и не научившись воевать. А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание. Так что, это возвышает его перед другими?

СДА: invisible пишет: А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание. А откуда у Вас знание, что безбронники это ? По факту на практике этого никто не проверил, и вполне возможно как раз, что толпа безбронников завалилабы меньшее количество ЭБР. Эффективны безбронники или нет - это все чистая эмпирика, как со стороны Макарова, так и с Вашей.

invisible: СДА пишет: А откуда у Вас знание, что безбронники это ? Ну Идзуми, очевидно был великий корабль. И скольких он завалил?

Заинька: СДА пишет: Эффективны безбронники или нет - это все чистая эмпирика, как со стороны Макарова, так и с Вашей Ялу. Что Мацусима сделала с корявыми китайским броненосцами? Что корявый китайский броненосец сделал 1 (одним) снарядом с той Мацусимой? А ведь даже не особо "лаки" шот. Достаточно, ИМХО, близкий к безбронникам кораблик С уважением.

Bars: Несколько крейсеров Макарова вместо "драг. камней" были бы полезнее. Бронепалуба на них планировалась, так что это не совсем "безбронники". Хотя против ЭБр их пускать - всё-таки опасно. Достойные противники яп. БПКр. С уважением.

NMD: клерк пишет: ЕМНП У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля. А в инструкции ГМШ Штакельбергу (1902г.) вообще 1 каб. указан. Тоже Макаров виноват?

NMD: Заинька пишет: А кто вообще придумал такой противоестественный способ измерения - между мостиками? Или 100 лет назад он не был противооестественным, а таковым наоборот был между штевнями? Способ не был противоестетвенным и применялся наравне с "между штевнями" Я уже постил эту картинку, но повторюсь: Прикиньте, если эскадра перестраивается из кильватера в пеленг или во фронт, интервал остаётся прежним.

NMD: invisible пишет: А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание. Он ещё летом 1898г. (т.е., сразу после Сантьяго) опубликовал статью, в которой пересмотрел свои взгляды на бронирование. Поэтому, по программе 1898г. (а по какой другой строились КР 1 и 2 рангов?) никаких безбронников построить не могли.

СДА: invisible пишет: Ну Идзуми, очевидно был великий корабль. Заинька пишет: Ялу. Что Мацусима сделала с корявыми китайским броненосцами? Причем здесь Идзуми или Мацусима, т.е. одиночные корабли? У Макарова была идея в том, чтобы затравить ЭБР толпой безбронников, в сумме имеющих равное с ЭБР водоизмещение. А вот успел бы ЭБР перестрелять 3-4 безбронников, или наоборот они бы его забили - этот вопрос на практике проверен не был.

Заинька: NMD пишет: Способ не был противоестетвенным и применялся наравне с "между штевнями" Спасибо. В самом деле, если эскадра собирается менять строй - так удобнее. А он точно применялся одновременно, или вообще был единственным? С уважением.

Заинька: СДА Мацусима, Ицукусима, Хасидате верзус 2 "дракона". 3*4.5~2*7.5 Ну почти Всё по-Макаровски. При том, что Мацусима вышла из строя, а броненосцы были довольно свежи. И при отстойной подготовке Китайцев против приличной Японцев. С уважением.

клерк: Заинька пишет: Вы хотите сказать, что это маловероятный сценарий боя для 1ТОЭ? Если имеется ввиду таранная тактика, то более чем маловероятна К тому моменту был уже опыт Ялу, Сант-Яго и боя 27.01. СОМ не мог об этом не знать. Поэтому ужимание дистанций - явно малоосмысленное упражение.

NMD: клерк пишет: Поэтому ужимание дистанций - явно малоосмысленное упражение. Ну да... Сокращение интервалов имеет смысл во многих ситуациях. При ухудшении видимости или для противодействия более быстроходному противнику, например. Можно тот же Сарыч вспомнить.

клерк: NMD пишет: Ну да... Сокращение интервалов имеет смысл во многих ситуациях. При ухудшении видимости или для противодействия более быстроходному противнику, например. Можно тот же Сарыч вспомнить. Ну Сарыч - э то слишком большая разница в скорости и длине колонн

Лунев Роман: ser56 пишет: Именно - затянуть развертывание армии. Нужно смотреть время перевозок. Когда закончила перевозки первая армия. На сколько я помню, перевозка второй началась несразу. ser56 пишет: Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать. Так, время. Если завтра в бой против прикрытия десанта. То особо разбивать обучение на курсы некогда. invisible пишет: А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Так на то и МТК, чтобы горячие головы остужать. Сама концепция имела место быть. Но вот ко времени ли? Поэтому и не прижилась.

Заинька: клерк пишет: Если имеется ввиду таранная тактик Нет, имеется ввиду уплотнение строя идещей за тралящим караваном эскадры для прикрытия ТЩ

клерк: Заинька пишет: Нет, имеется ввиду уплотнение строя идещей за тралящим караваном эскадры для прикрытия ТЩ СОМ не злоупотреблял использованием ТЩ

Заинька: клерк пишет: СОМ не злоупотреблял использованием ТЩ Стоило 1 раз не взять на себя работу даже не начальника Штаба, а дежурного по тому-же заведению, как делаются такие выводы Вот ЗПР и лез сам виссюда С уважением.

invisible: Лунев Роман пишет: Так на то и МТК, чтобы горячие головы остужать. Сама концепция имела место быть. Но вот ко времени ли? Поэтому и не прижилась. А не припомните, кто ее возглавлял?

ser56: Лунев Роман пишет: Нужно смотреть время перевозок. Когда закончила перевозки первая армия. На сколько я помню, перевозка второй началась несразу. Типа любое противодействие хуже его отсутсвия? Лунев Роман пишет: Так, время. Если завтра в бой против прикрытия десанта. Т.е. лучше аварии? Любопытное мнение:))

Олег 123: Заинька пишет: Стоило 1 раз не взять на себя работу даже не начальника Штаба, а дежурного по тому-же заведению, как делаются такие выводы Молодец, Заинька.

ser56: Заинька пишет: Стоило 1 раз не взять на себя работу даже не начальника Штаба, а дежурного по тому-же заведению, как делаются такие выводы Именно! Это говорит об отсутсвии порядка и системы.

Олег 123: ser56 пишет: Именно! Это говорит об отсутсвии порядка и системы. А где поконкретнее? Только у СОМа?

Вик: Олег 123 пишет: А вот успел бы ЭБР перестрелять 3-4 безбронников, или наоборот они бы его забили - этот вопрос на практике проверен не был. Бой - это система с положительной обратной связью. А боевая устойчивость безбронников, несомненно, ниже, чем у ЭБр. Кроме того, проблема размещения на корабле в 3000-4000 т тяжелых орудий. Устойчивость орудийной платформы... и т.д. Скорее всего, ЭБР их тяжело повредит и они будут вынуждены выйти из боя. А потерявших ход ЭБР добьет. Ялу - это идеальный пример. Крейсера - против броненосцев при всех прочих условиях в пользу крейсеров.

Олег 123: Вик пишет: Олег 123 пишет: Я против безбронников как противников ЭБР. Доказано Аскольдом что крейсеру лучше смытся в сторону от ЭБР. Вик пишет: Скорее всего, ЭБР их тяжело повредит причем мало получив в ответ. Хотелось бы посмотреть как вообще можно оранизовать оркестр огня 30ти - 40ка Нанив против 10ти ЭБР.

Лунев Роман: invisible пишет: А не припомните, кто ее возглавлял? И хтоже? ser56 пишет: Типа любое противодействие хуже его отсутсвия? Не понял, к чему это? Я имею в виду, успевал ли Макаров провести операци против перевозок первой армии? ser56 пишет: Т.е. лучше аварии? Любопытное мнение:)) Ну так, аварий ни кто не планирует. Рожественского ругают за то, что он, убоясь аварий не учил эскадру маневрировать на больших ходах. Макарова ругают за то, что он не боялся аварий. ser56 пишет: Именно! Это говорит об отсутсвии порядка и системы. В РИФ, и при чем здесь Макаров?

Олег 123: клерк пишет: ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ. ........ ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ. Пять страниц сухого голосования.

ser56: Лунев Роман пишет: Ну так, аварий ни кто не планирует. Рожественского ругают за то, что он, убоясь аварий не учил эскадру маневрировать на больших ходах. Макарова ругают за то, что он не боялся аварий. 1) Аварии можно ПРОГНОЗИРОВАТЬ, исходя из условий. Например - попробуйте повернуть на авто 120 км на 90 градусов:) или ехать в 1 м от впередиидущего авто... Думаете результат будет случайным:)) 2) Есть меры уменьшающие (но не исключающие!) риск. Главное - это постепенность обучения. У ЗПР время было, у СОМ - нет. Лунев Роман пишет: В РИФ, и при чем здесь Макаров? Вот и ответ - адмирал имеет значение, но система сильнее... Лунев Роман пишет: Я имею в виду, успевал ли Макаров провести операци против перевозок первой армии? В любом случае он мог затруднить снабжение - путь немного 10-15%. А Генштабы так устроены, что как только со снабжением напряг - то решительные цели войскам не ставятся.

Лунев Роман: ser56 пишет: У ЗПР время было, у СОМ - нет. Вот именно-то. Небыло, а нужно было. И куда денешься? Приходилось рисковать. ser56 пишет: Вот и ответ - адмирал имеет значение, но система сильнее... К сожалению - да. ser56 пишет: В любом случае он мог затруднить снабжение - путь немного 10-15%. А Генштабы так устроены, что как только со снабжением напряг - то решительные цели войскам не ставятся. Ну, не знаю, где вы были, когда меня за крейсерскую войну пинали ?

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: И хтоже? Макаров! Да, вам никогда не дорасти до паровоза с такими знаниями. Лунев Роман пишет: Не понял, к чему это? Я имею в виду, успевал ли Макаров провести операци против перевозок первой армии? Ну вы и затупили . Да против этих перевозок никогда не поздно операции провести. Лунев Роман пишет: Макарова ругают за то, что он не боялся аварий. Не совсем за это. Вы уж слишком дикую вещь написали. Неужели разницы не видите? Лунев Роман пишет: Ну, не знаю, где вы были, когда меня за крейсерскую войну пинали ? А может не за саму идею крейсерской войны, а за ваше "видение" этой войны?

Renown: Sha-Yulin пишет: А может не за саму идею крейсерской войны С этого места поподробнее. Крейсерская война - это всего лишь вспомогательный комплекс мер, а не панацея. И никакими крейсерскими действиями войны не выигрываются.

Sha-Yulin: Renown пишет: С этого места поподробнее. Крейсерская война - это всего лишь вспомогательный комплекс мер, а не панацея. И никакими крейсерскими действиями войны не выигрываются. Может, подождём ответа? Кресерскими дествиями войны не выигрываются, но они могут серьёзно поспособствовать выйгрышу.

Renown: Sha-Yulin пишет: Может, подождём ответа? Можно. ТОлько и от тебя хотелось бы услышать, какие крейсерские действия могли вестись в условиях блокады единственного военного порта и при наличии в Желтом море сильной эскадры японских кораблей. А так же вспомния, что наш флот был разделен на две неравные части, одна из которых была блокирована, а вторая находилась на расстоянии 3000 миль от ТВД.

ser56: Sha-Yulin пишет: Кресерскими дествиями войны не выигрываются, но они могут серьёзно поспособствовать выйгрышу. Именно, особливо с учетом развертывания своей армии по жд и за 7 000 верст... Renown пишет: ТОлько и от тебя хотелось бы услышать, какие крейсерские действия могли вестись в условиях блокады единственного военного порта и при наличии в Желтом море сильной эскадры японских кораблей. 1) порта было 2 - Владик и ПА. 2) РИФ имел самые быстроходные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из ПА ( оптимальное соединение: Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг). 3) РИФ имел достаточно быстрые и сильные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из Владика (рюрики, пусть без его самого) и богини (Оптимальное соединение Россия, Громобой, Диана, Паллада+ВсКР как угольщик).

invisible: Renown пишет: ТОлько и от тебя хотелось бы услышать, какие крейсерские действия могли вестись в условиях блокады единственного военного порта и при наличии в Желтом море сильной эскадры японских кораблей. Это что, при Макарове ПА был блокирован?

Renown: invisible пишет: Это что, при Макарове ПА был блокирован? Относительно войсковых конвоев - да.

Renown: ser56 пишет: 1) порта было 2 - Владик и ПА. Читать умеем? Renown пишет: а вторая находилась на расстоянии 3000 миль от ТВД. ser56 пишет: 2) РИФ имел самые быстроходные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из ПА ( оптимальное соединение: Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг). В ПА, который блокирован, кроме Богатыря, который во Владике, и Варяга, который на дне. ser56 пишет: 3) РИФ имел достаточно быстрые и сильные КР с хорошей мореходностью и автономностью для действий из Владика (рюрики, пусть без его самого) и богини (Оптимальное соединение Россия, Громобой, Диана, Паллада+ВсКР как угольщик). И с недостатком дальности для действий в Корейском проливе и Желтом море. Так что опять от вас слышим одни лозунги.

ser56: Renown пишет: Так что опять от вас слышим одни лозунги. Кто виноват, что вы не воспринимаете написанное...

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Ну вы и затупили . Да против этих перевозок никогда не поздно операции провести. И опять не в тему. Разговор шел про воинские перевозки, когда перевозилась основная часть людей и вооружения. Я так думаю, что, наверное, японцы перевозили первую армию до времени цусимы, раз никогда не поздно. Sha-Yulin пишет: Не совсем за это. Вы уж слишком дикую вещь написали. Неужели разницы не видите? В данный момент, как раз за это. Читайте внимательно. Sha-Yulin пишет: А может не за саму идею крейсерской войны, а за ваше "видение" этой войны? Да там не только я, вообще-то выступал за крейсерскую войну. Хотя, пожалуй, был самым большим ее апологетом. Однако, читайте, вы это любите, а в ветках все есть. Renown пишет: С этого места поподробнее. Крейсерская война - это всего лишь вспомогательный комплекс мер, а не панацея. И никакими крейсерскими действиями войны не выигрываются. Вот именно. Хотя в тех ветках, где об этом говорилось, может сложиться мнение, что защитники крейсерской войны полагают ее едиснтвенной. Но это как всегда - запал.

Sha-Yulin: Лунев Роман пишет: И опять не в тему. Разговор шел про воинские перевозки, когда перевозилась основная часть людей и вооружения. Я так думаю, что, наверное, японцы перевозили первую армию до времени цусимы, раз никогда не поздно. Да и после Цусимы везли. Если вы не в курсе, то есть такие вещи, как доставка текущих пополнений, снаряжения продовольствия и боеприпасов. Так что всё в тему. Или в переброске главных сил 1-й армии? Тогда уже и Макарову поздно. Лунев Роман пишет: В данный момент, как раз за это. Читайте внимательно. Значит понять разницу между "не боятся аварий" и провоцировать аварийные ситуации вы не видите. Ну так я писал про вас - карма у вас такая. Лунев Роман пишет: Да там не только я, вообще-то выступал за крейсерскую войну. Хотя, пожалуй, был самым большим ее апологетом. Однако, читайте, вы это любите, а в ветках все есть. Читал я эти ветки. Вы даже не можете понять, что в вашем изложении и видении даже самая разумная вещь выглядит полной ахинеей. Ибо вы просто не знаете, о чём пишете.

invisible: Renown пишет: Относительно войсковых конвоев - да. А зачем они ему? Войска и амуниция по железке идет. Того подходил к ПА вообще эпизодически. Не мешал Макарову тренироваться в маневрах. И уж никак не мешал действовать крейсерам.

Renown: invisible пишет: А зачем они ему? Затем, что крейерские действия в РЯВ имеют смысл только против койсковых судов и конвоев. Иначе бороться с помощью крейсеров не с кем. Все остальоне - либо плавает быстрее, либо сильно вооружено, либо не влияет на результат противостояния у ПА.

invisible: Renown пишет: Затем, что крейерские действия в РЯВ имеют смысл только против койсковых судов и конвоев. Иначе бороться с помощью крейсеров не с кем. Все остальоне - либо плавает быстрее, либо сильно вооружено, либо не влияет на результат противостояния у ПА. Ага, понял вас. Оказывается в Чемульпо и Цинампо японцы по суше войска и технику доставляли.

realswat: По поводу интервалов - Симс пишет, что для кораблей длиной 400 футов требуется интервал 400 ярдов от центра до центра, а для кораблей в 450-500 футов - 450 ярдов.

Sha-Yulin: realswat пишет: По поводу интервалов - Симс пишет, что для кораблей длиной 400 футов требуется интервал 400 ярдов от центра до центра, а для кораблей в 450-500 футов - 450 ярдов. Вы в этом уверены?

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Да и после Цусимы везли. Если вы не в курсе, то есть такие вещи, как доставка текущих пополнений, снаряжения продовольствия и боеприпасов. Так что всё в тему. Или в переброске главных сил 1-й армии? Тогда уже и Макарову поздно. М-дя. По сравнению с тем, что везли сразу, пополнения - это капля в море. Может быть, вы приведете количество транспортов с войсками для первой армии, которые прошли хотя бы вов ремя командования Макарова. И сколько было перевезено?

Лунев Роман: Sha-Yulin пишет: Читал я эти ветки. Вы даже не можете понять, что в вашем изложении и видении даже самая разумная вещь выглядит полной ахинеей. Ибо вы просто не знаете, о чём пишете. Собака лает - ветер носит (с).

realswat: Sha-Yulin пишет: Вы в этом уверены? Абсолютно:-) В принципе статье на системе висит, но могу и здесь листочек кинуть (там же в статье большой панегирик сжатым/коротким линиям, хотя не без явны перегибов):

Renown: realswat пишет: В принципе статье на системе висит, но могу и здесь листочек кинуть (там же в статье большой панегирик сжатым/коротким линиям, хотя не без явны перегибов): БА!!! Знакомая какая статейка. Этот отрывок был напечатан в "Теории кораблевождения" в 1966 году...))) Данке, уважаемый Реалсвет. Теперь я знаю, откуда растут ноги у 2 кабельтовых между центрами в линии кордебаталии в железном флоте...))

Sha-Yulin: realswat пишет: Абсолютно:-) Пардон. Просто не обратил внимания, что использованны две разные меры длины. Посмотрел только на цифры.

ser56: realswat пишет: там же в статье большой панегирик сжатым/коротким линиям, хотя не без явны перегибов): Да одни перегибы:)

vikto: Tretii c ogovorkami

Sapsan: Проголосовал за 1й вариант - ИМХО, ближе всего... По крайней мере, в моём понимании.

ser56: Sapsan пишет: По крайней мере, в моём понимании. Не поделитесь аргументами?

Sapsan: ser56 пишет: Не поделитесь аргументами? Здесь вроде просили не флудить (безрезультатно, впрочем) К тому же в соседних ветках я в меру сил постарался изложить свои соображения...

SGon: Голосовал за первое. Не исходя из результатов деятельности (в виде утопленных и поврежденных кораблей эскадры), а исходя из начинаний и предполагаемых затем действий (неосуществленных сами знаете почему).

ser56: SGon пишет: и предполагаемых затем действий Гы:)

SGon: ser56 пишет: Гы:) Есть вопросы? Загляните на ветку "куда делась логика".

invisible: SGon пишет: Есть вопросы? Загляните на ветку "куда делась логика". Да не понятно, куда она девалась. Человек, пролетевший как фанера над Парижем, потерявший 3 боевых корабля ни за что ходит в героях.

ser56: invisible пишет: Человек, пролетевший как фанера над Парижем, потерявший 3 боевых корабля ни за что ходит в героях За намеренья:)

NMD: ser56 пишет: За намеренья:) Это совершенно неверная т.з. Потому как если б мы здесь судили по намереньям, Вы бы не вылазили из бана...

ser56: NMD пишет: Вы бы не вылазили из бана Это угроза? :)) NMD пишет: Это совершенно неверная т.з. Просветите

NMD: ser56 пишет: Это угроза? :)) да боже упаси, я ж вроде по-русски написал, что за намеренья не сУдим...

SII: СДА пишет: За первый, именно в смысле намного лучше. СОМ был единственным при ком вообще были шансы на победу. Витгефт мог быть сколь угодно хорошим тактиком, но при пассивные действия вели к гарантированному проигрышу, максимум затянутому по времени. Старк себя вообще не проявил, соответственно сравнивать просто не с чем. Аналогично. Со Старком сравнить сложно, а что Витгефта лучше -- однозначно. Ну а на сколько "точно в граммах" -- это не подсчитаешь.

invisible: SII пишет: Аналогично. Со Старком сравнить сложно, а что Витгефта лучше -- однозначно. Ну а на сколько "точно в граммах" -- это не подсчитаешь. Однозначно лучше кто? Витгефт? Сто пудов. Витгефт собирал флот, а СОМ его разбазаривал.

NMD: invisible пишет: Витгефт собирал флот, а СОМ его разбазаривал. Eсть и альтернативная т.з.: СОМ воевал а Витгефт отсиживался в базе

SII: invisible NMD Ну так я и написал, что СОМ однозначно лучше Витгефта. Правда, нельзя сказать, что Витгефт в конце концов флот угробил: он просто погиб раньше, но, думаю, особых сомнений по этому поводу всё равно не возникает. Действовать он не хотел, его чуть ли не пинками пришлось выгонять из ПА, хотя уже было очевидно, что судьба крепости решена, и её падение -- дело времени. Ну а что СОМ корабли терял, так ведь проблематично воевать с превосходящим противником и не нести при этом потерь. На войне, знаете ли, убивают...

ser56: SII пишет: Правда, нельзя сказать, что Витгефт в конце концов флот угробил: он просто погиб раньше, но, думаю, особых сомнений по этому поводу всё равно не возникает Возникают - не приведете свои сомнения по поводу маневрирования ВКВ в бою? SII пишет: его чуть ли не пинками пришлось выгонять из ПА, У вас сильно простоноречные выражения - был дан восочайший приказ. SII пишет: , хотя уже было очевидно, что судьба крепости решена, и её падение -- дело времени Крепость продержалась еще 4 мес. SII пишет: Ну а что СОМ корабли терял, так ведь проблематично воевать с превосходящим противником и не нести при этом потерь. А м.б. стоило подождать или решительного момента - на пример десанта, или сохранить силы до прихода помощи с БФ? NMD пишет: СОМ воевал а Витгефт отсиживался в базе Есть и объективные показатели - у СОМ одни потери и поражения, а у ВКВ есть и победы, и поражения. Оба погибли в боях, но один (угадайте кто:)) погиб из-за своей импульсивности, а второй грамотно провел бой и принял смерть в бою!

NMD: SII Не обращайте внимания. Это наш исторег как обычно ляпнул невпопад, ну а мне по долгу службы не оставлять же без ответа.

NMD: ser56 пишет: Возникают - не приведете свои сомнения по поводу маневрирования ВКВ в бою? Нормально маневрировал, "в соответствии с инструкциями выработанными в своё время адмиралом Макаровым"... ser56 пишет: У вас сильно простоноречные выражения - был дан восочайший приказ. Случай для Российской армии времён Николая II исключительный. В следующий раз император принял командование после разгрома 1915г. Поняли какая жопа стряслась-то? ser56 пишет: А м.б. стоило подождать или решительного момента - на пример десанта, или сохранить силы до прихода помощи с БФ? А может уже сразу дожидаться попадания метеорита в "Микасу" и самозатопления Обьединённого флота и уже тогда выходить? ser56 пишет: а у ВКВ есть и победы, и поражения Список побед в студию. Про "взорванную миной в бухте Керр" "Асаму" можете не писать... ser56 пишет: но один (угадайте кто:)) погиб из-за своей импульсивности "импульсивность" вероятно выразилась в плановом выходе эскадры в море? ser56 пишет: а второй грамотно провел бой и принял смерть в бою! А что бы он делал на следующий день когда у 2/3 броненосцев должно было закончиться топливо? При том, что сам же и запретил идти в нейтральные порты.

SII: ser56 пишет: Крепость продержалась еще 4 мес. И что с того? Она и 5, а может, и 6 смогла бы, наверное, продержаться, но исход-то всё равно был один: сдача крепости и гибель всех кораблей, что в ней к тому моменту ещё будут находиться. Так что по-любому надо было делать ноги, а не сидеть и ждать высочайшего пинка. ser56 пишет: А м.б. стоило подождать или решительного момента - на пример десанта, или сохранить силы до прихода помощи с БФ? Ну, во-первых, БФ не мог придти очень уж быстро, и его можно было и не дождаться. Во-вторых, безынициативное стояние в базе приводит лишь к потерям прямо в этой самой базе, потере квалификации персонала, падению духа и т.д. и т.п. ser56 пишет: Есть и объективные показатели - у СОМ одни потери и поражения, а у ВКВ есть и победы, и поражения. Оба погибли в боях, но один (угадайте кто:)) погиб из-за своей импульсивности, а второй грамотно провел бой и принял смерть в бою! СОМ прокомандовал всего месяц, и никаких супер-пупер-мегапоражений у него не было: потери на боеспособности эскадры в целом не сказывались. Гибель же Петропавловска, да ещё с такими потерями в личном составе -- всё же трагическая случайность, а не неизбежная закономерность. Если тщательно протраливать всё и вся, то вообще в море никогда не выйдешь -- а вдруг где-нибудь мину пропустил? Что же до побед, то они редко сразу, на пустом месте возникают. Это ж не СОМ избегал боя с японцами, а они не очень стремились к таковому. Кстати, если гибель СОМа -- следствие его импульсивности, то следствием чего является гибель двух ЭБРов у японцев?

invisible: SII пишет: СОМ прокомандовал всего месяц, и никаких супер-пупер-мегапоражений у него не было: потери на боеспособности эскадры в целом не сказывались. Гибель же Петропавловска, да ещё с такими потерями в личном составе -- всё же трагическая случайность, а не неизбежная закономерность. Если тщательно протраливать всё и вся, то вообще в море никогда не выйдешь -- а вдруг где-нибудь мину пропустил? Что же до побед, то они редко сразу, на пустом месте возникают. Это ж не СОМ избегал боя с японцами, а они не очень стремились к таковому. Кстати, если гибель СОМа -- следствие его импульсивности, то следствием чего является гибель двух ЭБРов у японцев? А что это за командующий, которого так легко оказалось на приманку поймать? Там не случайность, там слепота совершенная. Эти миноносцы, которые ставили мины в двух местах, видели как с Дианы, так и с берега. Но СОМ запретил по ним стрелять. Японским постановкам дали зеленый свет. Они так обнаглели, что закончив работу стали сами стрелять по береговым прожекторам, так что все вполне понятно было. И выводить после этого эскадру, не протралив рейд, услышав отдаленные выстрелы, было совершенное безумие. Да и не зачем. Диана стояла в проходе, могла первой поспеть на выручку страшного. Ее не трогали. СОМ захотел послать Аскольд, тот оказался неподготовлен. Потеряли время, послали Баян - уже было поздно. Ничего подготовлено не было. 8 миноносцев ушло на разведку, у них конечное рандеву было назначено на 5 утра у Саньшантао (Дальний). Миноносцы должны были возвращаться в ПА в светлое время и никакого прикрытия им организовано не было. Еще повезло, что остальные проскочили. Зато было импульсивние выскакивание эскадры с внутреннего рейда - именно то, чего Того и желал, даже приманка в лице Девы лишней оказалась. Короче цепь сплошных ошибок при сплошной неорганизованности и безоглядности закономерна привела к катастрофе. И кого в этом случае СОМ на голову выше непонятно. Уж лучше было Старка оставить.

invisible: SII пишет: Ну, во-первых, БФ не мог придти очень уж быстро, и его можно было и не дождаться. Во-вторых, безынициативное стояние в базе приводит лишь к потерям прямо в этой самой базе, потере квалификации персонала, падению духа и т.д. и т.п. БФ мог прийти в январе. Так что те 2-3 месяца, которые японцы выгадали благодаря катастрофе флота, после чего уже не было препятствий высадке десанта и отсутствие флота у Цзиньчжоу, оказались критическими.

SII: invisible пишет: БФ мог прийти в январе. Так что те 2-3 месяца, которые японцы выгадали благодаря катастрофе флота, после чего уже не было препятствий высадке десанта и отсутствие флота у Цзиньчжоу, оказались критическими. А когда Порт-Артур сдался? ;) invisible пишет: И кого в этом случае СОМ на голову выше непонятно. Уж лучше было Старка оставить. Ну, я не виноват, что в опросе не пять градаций, а всего три. Если б было больше, я бы выбрал просто "лучше", а не "значительно лучше". Во всяком случае, ВКВ ничем реально себя не проявил, кроме как не менее бессмысленной, чем у СОМа, гибелью. (Можно сколько угодно разговаривать про 12-дюймовые дырени в русских рубках, но 30 см -- это всё же не 1,5 м поражаемого пространства, как в случае ничем не защищённого человека на открытом мостике).

invisible: SII пишет: А когда Порт-Артур сдался? ;) Важно, когда Высокую взяли. Тогда флоту стал полный капец. SII пишет: Во всяком случае, ВКВ ничем реально себя не проявил, кроме как не менее бессмысленной, чем у СОМа, гибелью. (Можно сколько угодно разговаривать про 12-дюймовые дырени в русских рубках, но 30 см -- это всё же не 1,5 м поражаемого пространства, как в случае ничем не защищённого человека на открытом мостике). ВКВ проявил себя именно реально. 2 уничтоженных ЭБР противника - такого ни у кого не было. Не выскакивал бестолку, а вел минную войну и ремонтировал поврежденные корабли. А когда вышел, японцы испытали шок и отложили наступление на Ляоян. И 28 июля он маневрировал удачно и сражался хорошо. Вот там действительно неповезло, лаки шот у японцев случился. Так что проявил себя он лучше всех, несмотря на нелепые обвинения в тпусости.

SII: invisible пишет: Важно, когда Высокую взяли. Тогда флоту стал полный капец. Совершенно согласен. Но это ещё раньше произошло. Так что отсидеться до подхода БФ у ТОЭ шансов было маловато даже при очень хорошем командовании обороной Порт-Артура. Существенно затянуть его осаду могли лишь или серьёзные успехи наших войск на суше, либо большая активность флота, существенно затрудняющая японцам переброску войск и артиллерии на материк. Так что флоту отсиживаться в гавани никак нельзя было, учитывая, что положение на суше было ничуть не лучше. invisible пишет: ВКВ проявил себя именно реально. 2 уничтоженных ЭБР противника - такого ни у кого не было. Не выскакивал бестолку, а вел минную войну и ремонтировал поврежденные корабли. А когда вышел, японцы испытали шок и отложили наступление на Ляоян. И 28 июля он маневрировал удачно и сражался хорошо. Вот там действительно неповезло, лаки шот у японцев случился. Так что проявил себя он лучше всех, несмотря на нелепые обвинения в тпусости. Не соглашусь. Два уничтоженных ЭБРа противника к его командованию никакого отношения не имеют -- не думаю, что Вы не знаете, что заграждение было поставлено не там, где было приказано, т.е. этот успех целиком принадлежит командиру минзага. Ремонтом повреждённых кораблей СОМ тоже занимался -- или станете утверждать обратное? ;) Минная война при СОМе только разворачивалась, и нет никаких оснований утверждать, что при его командовании она шла бы менее успешно. Что до маневрирования 28 июля, то оно гениальным не было -- оно не было разве что гениТальным, как у ЗПРа. Вполне себе нормальное маневрирование, но ничего шедеврально талантливого. Зато ВКВ, как ни крути, пытался сидеть в базе, а не проявлять активность, и то, что он однажды случайно испугал японцев, ситуации в целом не меняет. В общем, не вижу абсолютно никаких оснований считать, что ВКВ был лучше. Ну а СОМ для меня был предположительно лучше и Старка, и ВКВ, и тем более ЗПРа -- но времени реально себя проявить у него не оказалось.

пьер: Уважаемый invisible, не будте уж так строги к СОМу, что он подорвался. Надо и японцев при этом отметить. Они впервые (вроде не ошибаюсь) применили активное минное заграждение, поставив мины не в каком-либо районе, а именно на месте постоянного маршрута русских. Рейд-то был не шибко широк для маневрирования. Вот и ходили по одному маршруту. Не удивительно, что и японцы ходили постоянным маршрутом, что, в свою очередь, использовал Иванов 3-й на "Амуре". Уважаемый SII, и все-таки Витгефт при шантунге маневрировал очень прилично. Того почти всю заключительную часть боя был вынужден вести бой в невыгодной позиции, имея свой флагман под сосредоточенным огнем русской эскадры. И добился этого именно Витгефт. Вначале успешно отварачивал за корму Того, в результате чего Того допустил промах, и отстал, а затем был вынужден догонять, в т.ч. и с флагманом под сосредоточенным огнем. Причем Витгефт, укак я понимаю, пытался в таком положении удерживать "Микаса", немного отвернув от японцев.

сс: надо признать, перспективы войны под командованием тов. макарова были не самые радужные. этак к лету он мог потерять остатки миноносцев, половину крейсеров, ну и еще парочку тяжелых кораблей. а к осени, призвав всех в морскую пехоту, как нахимов, возглавил бы сухопутную оборону, и погиб как герой от снаряда, мотая портянки в блиндаже

NMD: invisible пишет: Так что те 2-3 месяца, которые японцы выгадали благодаря катастрофе флота Осталось только высчитать сколько месяцев выгагали японцы благодаря пассивности нашей эскадры при Старке и Витгефте

ser56: NMD пишет: "импульсивность" вероятно выразилась в плановом выходе эскадры в море? Да нет - в нарушении системы командования - закорачивании всего на себя. NMD пишет: А что бы он делал на следующий день когда у 2/3 броненосцев должно было закончиться топливо? При том, что сам же и запретил идти в нейтральные порты. 1) Кто знает - человек он был не глупый и, когда надо, действовал разумно. Не думаю, что идя на прорыв профи не понимали, что делают и не считали варианты. 2) И правильно запретил - уж боьлно у нас стремились - см. тот же Цес - все орудия ОК, а он ... 3) Если бы не было этого (гибели ВКВ и попадания в Цес) - эскадра сохранила бы строй и единое командование. Велика вероятность гибели(интернирования?) Пересвета. NMD пишет: Список побед в студию. Про "взорванную миной в бухте Керр" "Асаму" можете не писать... См. сроки командования ВКВ и боевые потери японцев. Думаю это вам доступно. Еще раз напоминаю вам о двойных стандартах - см. классику - при СОМ Цес ввели в гавань - достижение, а гибель при ВКВ 2ЭБР противника - это не заслуга ВКВ.... NMD пишет: А может уже сразу дожидаться попадания метеорита в "Микасу" и самозатопления Обьединённого флота и уже тогда выходить? 1) А Микаса таки и взорвался:) 2) Понятие угрозы применения силы вам не доступно? Наличие 5 действующих ЭБР в ПА заметно осложняет желание Того высадить десант! Даже при наличии 4-х (при 2-х калеках) он дождался сообщения о закупорки - пусть ошибочного. NMD пишет: Поняли какая жопа стряслась-то? Она стряслась ранее - на этапе сосредоточения и усугубилась действиями СОМ - прежде всего остановкой КР войны и неоправданными потерями. NMD пишет: Нормально маневрировал, "в соответствии с инструкциями выработанными в своё время адмиралом Макаровым"... Гы:) Очередной раз занятно от вас слышать классику двойного стандарта:)))

ser56: SII пишет: СОМ прокомандовал всего месяц, и никаких супер-пупер-мегапоражений у него не было: потери на боеспособности эскадры в целом не сказывались. Гибель же Петропавловска, да ещё с такими потерями в личном составе -- всё же трагическая случайность, а не неизбежная закономерность 1) Согласен и всегда указывал - особых достижений нет, но есть вполне вменяемые действия 2) Гибель СОМ это СЛЕДСТВИЕ его системы - все на себя. SII пишет: Кстати, если гибель СОМа -- следствие его импульсивности, то следствием чего является гибель двух ЭБРов у японцев? 1) Тактики ВКВ - усыпил бдительность противника и подловил. 2) СОМ ЗНАЛ о возможности обстела японцами - поставил там орудия и организовал перекидную, но мин постави смешное количество - а МОГ подловить!!!! SII пишет: либо большая активность флота, существенно затрудняющая японцам переброску войск и артиллерии на материк. Так что флоту отсиживаться в гавани никак нельзя было, учитывая, что положение на суше было ничуть не лучше. 1) Именно! Но именно СОМ остановил во Владике!!! 2) Наличие боеспособного ядра ограничивало возможность десанта и сроки падения ПА. SII пишет: Она и 5, а может, и 6 смогла бы, наверное, продержаться, но исход-то всё равно был один: сдача крепости и гибель всех кораблей, что в ней к тому моменту ещё будут находиться. Так что по-любому надо было делать ноги, а не сидеть и ждать высочайшего пинка. 1) Время ИМЕЕТ значение 2) Драп с осажденной крепости - на это пойти не просто - могли обвинить в трусости. SII пишет: Ну, во-первых, БФ не мог придти очень уж быстро, и его можно было и не дождаться. Во-вторых, безынициативное стояние в базе приводит лишь к потерям прямо в этой самой базе, потере квалификации персонала, падению духа и т.д. и т.п. 1) При движении по Суэцу эо 3 мес. 2) Да, это ошибка ВКВ - но он ждал окончания ремонта.

ser56: SII пишет: Два уничтоженных ЭБРа противника к его командованию никакого отношения не имеют -- Гы!!!! За все и всегда виноват командир - даже за победы:))) SII пишет: Ремонтом повреждённых кораблей СОМ тоже занимался -- или станете утверждать обратное? ;) Да - он запретил ремонт Севастополя. SII пишет: Ну а СОМ для меня был предположительно лучше и Старка, и ВКВ, гы - гадаем? Старк и ВКВ знали кадры и состояние флота.

ser56: пьер пишет: Надо и японцев при этом отметить. Не без этого - но чего играть в поддавки? рейд то вполне можно было прикрыть леккими силами и КН.

ser56: пьер пишет: И добился этого именно Витгефт. Вначале успешно отварачивал за корму Того, в результате чего Того допустил промах, и отстал, а затем был вынужден догонять, в т.ч. и с флагманом под сосредоточенным огнем. Причем Витгефт, укак я понимаю, пытался в таком положении удерживать "Микаса", немного отвернув от японцев. И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе....

пьер: ser56 пишет: Не без этого - но чего играть в поддавки? рейд то вполне можно было прикрыть леккими силами и КН. Каждый выход ЭБР на внешний рейд и совместное маневрирование - это тренировка сплаванности ЭБР, что было необходимо в грядущем сражении. СОМ пытался готовить флот именно к генеральному сражению. Совместно маневрировали плохо. Десант был на носу. Нужно было торопиться. Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы. ser56 пишет: И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе.... Кто его знает. Устойчив он был. И отсутствие фугасов с большим колличеством ВВ у русских играло в его пользу. Борт могли пробить, но ворот в бортах у ВЛ не было. Было бы больше осколков, было бы больше дырок в переборках (лучше бы распространялась вода), плюс пожары и завалы.

Comte: ser56 пишет: 1) Тактики ВКВ - усыпил бдительность противника и подловил. Фигню же написали. Никакой информаци об УМЫШЛЕННОЙ пассивности Витгефта с целью "подловить" японцев вы все равно привести не сможете. А замысел минно-заградительной операции принадлежал не ему, а Иванову. А то, что Вы называете "выстроенной работой штаба" (необходимость Иванову пробивать решение о постановке сначала через штаб Лощинского, а потом - через штаб самого и.о.) едва не привело к тому, что единственный за всю войну удачный момент для постановки - густой туман 1 мая едва не был упущен. ser56 пишет: И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе.... Так вот - она стреляла так, как стреляла потому, что кое-кто забил на боевую подготовку, пораженный "севастопольским синдромом", и четыре месяца в базе сидел. При Старке стреляли так, как 2 ТОЭ при Рожественском - не хуже, во всяком случае.

Comte: ser56 пишет: Не без этого - но чего играть в поддавки? рейд то вполне можно было прикрыть леккими силами и КН. Нарисуйте схему прикрытия на досуге. Сил-то достанет в Артуре? И за сколько кончатся? Чем будете рейд на вторую, или на третью ночь прикрывать? При Витгефте японцы днем тралящий караван миноносцами громили - а вы кидаетесь такими фразами про ночную оборону внешнего рейда.

ser56: Comte пишет: Сил-то достанет в Артуре? У японцев они тоже не бесконечные, да и база подальше. Comte пишет: что кое-кто забил на боевую подготовку, пораженный "севастопольским синдромом", и четыре месяца в базе сидел. 1) См. выше - об это я писал. 2) Легко выходить имея 5 ЭБР, а если у тебя только 2-3? Comte пишет: густой туман 1 мая едва не был упущен. Бы не считается. А торможение дело на верху обычное дело - отвечать то начальству. Comte пишет: Никакой информаци об УМЫШЛЕННОЙ пассивности Витгефта с целью "подловить" японцев вы все равно привести не сможете. А вы сможете отрицать то, что японцы попались? Мотивы дело сложное - важен результатт. пьер пишет: Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы. Не стоит отвечать на другой вопрос.:) Да НАДО было тренировать эскадру - это бесспорно - и стрельбы проводить- стволиковые и реаьные - делал это СОМ? Но нужна не бесшабашность, а осторожность. пьер пишет: Кто его знает. Устойчив он был Попади вдвое больше снарядов - и знать нечего:))

пьер: ser56 пишет: пьер пишет: цитата: Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы. Не стоит отвечать на другой вопрос.:) Да НАДО было тренировать эскадру - это бесспорно - и стрельбы проводить- стволиковые и реаьные - делал это СОМ? Но нужна не бесшабашность, а осторожность. Он регулярно боевые стрельбы проводил. Стволиковые стрельбы нужны, когда боевых нет, а стрелять из стволов орудий ГК и СК при отсутствии в базе запасных стволов, может оказаться накладно. Износ стволов. Кроме того, после дневного боя, последовавшего вслед за минной атакой в начале войны, качество стрельбы русских казалось на достаточно высоком уровне. Иное дело, качество сплаванности ЭБР. А это, стоя в базе, не исправишь. Осторожность - это замечательно. Но японцы поставили мины именно на обычном маршруте маневрирования русских. Активное минное заграждение. Не помню, чтобы такое ранее применялось. (Если ошибаюсь, поправте.) Новшество, если оно рационально, часто бывает неожиданным. Что и съиграло роль. Плюс японцам и лично Того, сумевшему оценить инициативу подчиненных. ser56 пишет: Попади вдвое больше снарядов - и знать нечего:)) Сколько могло бы попасть не так просто посчитать. На это множество факторов влияют, и не так просто это влияние правильно учесть.

SGon: ser56 пишет: См. сроки командования ВКВ и боевые потери японцев. См. сроки правления Александра первого и боевые потери французов. Да здравствует великий полководец Александр I!!! Троекратное Ура!!! P.S. Извините, не удержался.

SGon: ser56 пишет: И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе.... Я чё-то не понял, при Цусиме наши что-ли победили?

ser56: SGon пишет: Я чё-то не понял, при Цусиме наши что-ли победили? в начале боя наши стреляли и попадали вполне прилично, но ЗПР, в отличии от ВКВ, провалил маневрирование. SGon пишет: Да здравствует великий полководец Александр I!!! Теплое с мягким? А1 был император - армией он НЕ командовал. Сравните его лучше с Н2... SGon пишет: P.S. Извините, не удержался. Заметно - заболтали не по делу.

СДА: ser56 пишет: Легко выходить имея 5 ЭБР, а если у тебя только 2-3? А в чем проблема, когда их блокируют то же 3? Японцы отнюдь не всем флотом ПА блокировали.

СДА: invisible пишет: БФ мог прийти в январе. Ну утопили бы из 11" не только тихоокеанские, то еще и балтийские ЭБР. Толку то? Смысл прорыва в обстреливаемую базу? И смысл дожидаться в ней прорывающихся?

invisible: СДА пишет: Ну утопили бы из 11" не только тихоокеанские, то еще и балтийские ЭБР. Толку то? Смысл прорыва в обстреливаемую базу? И смысл дожидаться в ней прорывающихся? Смысл в том, чтобы соединить обе эскадры, а тогда уж можно и в Комундо стать, перекрыв японцам линии коммуникаций.

invisible: SII пишет: Не соглашусь. Два уничтоженных ЭБРа противника к его командованию никакого отношения не имеют -- не думаю, что Вы не знаете, что заграждение было поставлено не там, где было приказано, т.е. этот успех целиком принадлежит командиру минзага. То есть это Иванов обеспечил подготовку и выход 16 ЭМ в день операции? Интересно, как ему такое удалось? Он индивидуально эсминцы готовил? Это было не спонтанное творчество, а тщательно продуманная операция. Заслуга Иванова безусловно немалая, но сама операция была подготовлена прекрасно и к этому Иванов имеет уже весьма слабое отношение. Что-то флаг-капитан Эссен о нем даже упоминает только как об исполнителе: Такое постоянство передвижений неприятельских судов дало мысль адмиралу Витгефту поставить на пути японских броненосцев минное заграждение. Минному транспорту «Амур» под командой капитана 2 ранга Иванова было приказано быть в постоянной готовности для этой цели. Долгое время погода не благоприятствовала, так как необходимо было выполнить эту задачу весьма скрытно от японцев. Предполагалось воспользоваться тем временем, когда японские броненосцы, крейсирующие днем, на ночь уходили, а сменявшие их миноносцы еще не прибыли. Конечно, необходимо было выбрать и пасмурную погоду. Такой случай представился вечером 1 мая, когда густая мгла заставила японские броненосцы, опасавшиеся нашей минной атаки, покинуть свою позицию ранее смены миноносцами. «Амур» в сопровождении четырех миноносцев лихо вышел из гавани и, пробежав полным ходом до назначенного места, аккуратно поставил линию в 50 мин заграждения перпендикулярно к обычному пути японских броненосцев. Работа эта прошла совершенно не замеченной противником, хотя по ощущавшемуся беспроволочному телеграфированию японский флот находился недалеко. «Амур» вернулся в гавань благополучно». Мало того, что велось постоянное наблюдение за передвижением кораблей противника, так в условиях постоянной блокады был удачно выбран момент, когда ввиду туманной погоды Амур в сопровождении ЭМ смог незаметно поставить мины перед носом у японцев. А что касается дистанции, так они ведь и на 6-8 миль приближались. Тут главное было - незаметность постановки и Иванов, конечно, рисковал ставя мины дальше, ведь туман мог рассеяться в любую минуту. Comte пишет: Нарисуйте схему прикрытия на досуге. Сил-то достанет в Артуре? И за сколько кончатся? А почему нет? Есть ЭМ, есть КЛ, Забияки разные, которые ни на что другое не годятся. + Диана-Паллада, удел которых - брандвахта. NMD пишет: Осталось только высчитать сколько месяцев выгагали японцы благодаря пассивности нашей эскадры при Старке и Витгефте А японцы считали, что пассивным наш флот был при Макарове. Ни одной сурьезной боевой операции. Чиста внутренние дела. Куропаткин и то предвидел высадку японцев в Цинампо, а СОМ этого и не заметил, ну ничем японцам не мешал в развертывании войск. Это потом были рейды Безобразова, потом Витгефт снял ближнюю блокаду ПА и корабли стали выходить из гавани обстреливая японские войска. Он молодец, что проявил выдержку и не стал пускаться в авантюры, пока не восстановил флот. Тогда только у флота появились шансы и он мог сражаться с японцами почти на равных, а до этого этих шансов не было.

invisible: пьер пишет: Каждый выход ЭБР на внешний рейд и совместное маневрирование - это тренировка сплаванности ЭБР, что было необходимо в грядущем сражении. СОМ пытался готовить флот именно к генеральному сражению. Совместно маневрировали плохо. Десант был на носу. Нужно было торопиться. Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы. Десантам он никак не мешал. На Эллиоты послал разведку через неделю после того, как Дева провел там реконгносцировку и то ночью, когда суда, не с потушенными огнями не заметны. А ведь это наша земля. Кто мешал там устроить наблюдательный пункт, провести телеграфный кабель, как это сделали японцы, или просто послать охотников на джонках? Причем знали, что там удобная стоянка для флота. Но и не укрепили, ни мин не накидали. Сдали Эллиоты без боя - прекрасную стратегическую позицию, удобную для организации блокады ПА.

NMD: invisible пишет: То есть это Иванов обеспечил подготовку и выход 16 ЭМ в день операции? Для дневной атаки неприятеля. Миноносцы-то вернулись засветло. Очень, короче, продуктивное применение минным силам. То-то иностранных атташей (француза, американца и обоих немцев) аж мутило от такой картинки. invisible пишет: Заслуга Иванова безусловно немалая, но сама операция была подготовлена прекрасно и к этому Иванов имеет уже весьма слабое отношение. Во-во, приказали поставить мины там, где японцы не ходют. Вот это работа мысли, я понимаю. invisible пишет: А японцы считали, что пассивным наш флот был при Макарове. Ага, и видимо именно поэтому перебросили Камимуру из Японского моря в Жёлтое. А после смерти Макарова сразу отправили обратно -- поняли, суки, что щас им Витгефт ввалит.

NMD: invisible пишет: Десантам он никак не мешал. На Эллиоты послал разведку через неделю после того, как Дева провел там реконгносцировку и то ночью, когда суда, не с потушенными огнями не заметны. А ведь это наша земля. Кто мешал там устроить наблюдательный пункт, провести телеграфный кабель, как это сделали японцы, или просто послать охотников на джонках? Вы опять? С больной головы? Был там НП и склад угля. НП был снят "Силачём" 28.2(10.1).1904г. Угадайте, чьим приказом.

NMD: ser56 пишет: Да НАДО было тренировать эскадру - это бесспорно - и стрельбы проводить- стволиковые и реаьные - делал это СОМ? При Макарове те суда, что не выходили в море стреляли из стволиков прямо в базе у Тигрового полуострова. После его смерти все эти забавы прекратились.

Krom Kruah: ser56 пишет: Да нет - в нарушении системы командования - закорачивании всего на себя. Знаете, ... при полном бардаке нередко на первом времени так лучше... пока не построить командной линеики йерархии... Вот например у Уиляма Конкерора... все рыцари были ему лично и персонально подчиненные .(а не нормальное для периода:"Сюзереню моего сюзереня я не васал!") .. и так пока не построилась в новозавоевнной Англии норм. феодальная лестница... Надеюсь аналогия понятна...

SGon: ser56 пишет: А1 был император - армией он НЕ командовал. Наполеон тоже был императором - ему это не мешало. А звание-то у А1 было. А командовал он страной, армия которой разбила Наполеона. А ВКВ минзагом тоже не командовал (информация к размышлению).

SGon: invisible пишет: Это потом были рейды Безобразова Какое отношение к гениальности ВКВ? invisible пишет: потом Витгефт снял ближнюю блокаду ПА Каким способом снял? invisible пишет: корабли стали выходить из гавани обстреливая японские войска. ... и сдали половину артиллерии и экипажей на берег. invisible пишет: Он молодец, что проявил выдержку и не стал пускаться в авантюры, пока не восстановил флот. То что молодец это бесспорно, но его выдержка обусловлена не какой-либо особой стратегией, а тем что до последнего выхода он не считал себя командующим и ждал смены, чтобы передать все корабли в исправности. То, что СОМ был авантюристом и далеко не таким гениальным, как его описывают тоже понятно, но это был тот флотоводец, который мог привести флот к победе (возможно даже за счет своего авантюризма). А старику ВКВ не надо присваивать отсутствующие таланты, а то получается, что в лице ВКВ страна потеряла Ушакова, только он сам об этом не подозревал.

ser56: SGon пишет: Наполеон тоже был императором - ему это не мешало. А звание-то у А1 было. А командовал он страной, армия которой разбила Наполеона. А ВКВ минзагом тоже не командовал (информация к размышлению). 1) Похоже у вас каша в голове - подумайте над этим.... 2) Порядок подчинения имеет значение. Оперативно А1 армией НЕ руководил, а Наполеон - да! ВКВ командовал (точнее и.о.) эскадрой. SGon пишет: но это был тот флотоводец, который мог привести флот к победе (возможно даже за счет своего авантюризма). А старику ВКВ не надо присваивать отсутствующие таланты, а то получается, что в лице ВКВ страна потеряла Ушакова, только он сам об этом не подозревал. 1) не поделитесь за какие заслуги СОМ стал флотоводцем? Каакой бой выиграл - какие потери врагу нанес? 2) ВКВ не строил из себя флотоводца, а повел в бой эскадру и не плохо бой провел - по крайней мере тактически грамотно. Он единственный русских из командиров РЯВ, которому сложно предъявить претензии за бой. вот ЗПР и Йессену - без проблем. А СОМ эскадру в бой НЕ водил... Krom Kruah пишет: при полном бардаке нередко на первом времени так лучше... А вы не преувеличиваете? Можно подумать СОМ приехал к дикарям? М.б. он так свой авторитет строил - мотода известная - до меня все козлы, а вот я солнце и т.п.

SGon: ser56 пишет: ВКВ командовал (точнее и.о.) эскадрой. Именно эскадрой, но не минзагом. В чем заслуга? Что на карте показал пальцем куда мины ставить и перекрестил на святое дело? Так мины не в том месте были поставлены. И потуги вменить в заслугу организацию торпедной атаки считаю несостоятельными - уж если фортуна повернулась передом, то надо пользоваться моментом. Почему он, такой предусмотрительный, не держал под парами всю эскадру - сам бог велел вблизи родной базы дать бой деморализованному противнику.

SGon: ser56 пишет: А СОМ эскадру в бой НЕ водил Просто не успел.

ser56: SGon пишет: В чем заслуга? Что на карте показал пальцем куда мины ставить и перекрестил на святое дело? Так мины не в том месте были поставлены. 1) См. выше цитату из Эссена 2) Хотя бы в том, что Иванов решился поставить мины там где НАДО, а вот при СОМ НЕ решились обстрелять МН противника, ставившие фатальные мины. Так ДОСТУПНО? SGon пишет: сам бог велел вблизи родной базы дать бой деморализованному противнику. Все мы задним умом сильны. У ВКВ много ошибок - например не устроил преследование и добивание японцев как ЭБР, так и МН, но на то есть много причин - объективных и не очень. Но это не основание отбирать у него победы. SGon пишет: Просто не успел. А почему? Подумайте - не просто не успел, а погиб и погубил ЭБР как следствие своей нераспорядительности.

invisible: NMD пишет: Для дневной атаки неприятеля. Миноносцы-то вернулись засветло. Очень, короче, продуктивное применение минным силам. То-то иностранных атташей (француза, американца и обоих немцев) аж мутило от такой картинки. Их японские крейсера отогнали. Или вы считаете, что нужно было днем атаковать КР? NMD пишет: Ага, и видимо именно поэтому перебросили Камимуру из Японского моря в Жёлтое. А после смерти Макарова сразу отправили обратно -- поняли, суки, что щас им Витгефт ввалит. Странная логика. Они после смерти Макарова и посчитали, что русского флота почти нет, значит можно спокойно выделить 4-5 БРКР для охраны проливов. NMD пишет: Вы опять? С больной головы? Был там НП и склад угля. НП был снят "Силачём" 28.2(10.1).1904г. Угадайте, чьим приказом. Вы все попутали. Склад угля был в бухте Торнтон, остров Хайантао, это не Эллиоты. Но в любом случае, кто мешал потихоньку восстанавливать пункты наблюдения? Какой толк от разведки в своем доме ночью вслепую? SGon пишет: Какое отношение к гениальности ВКВ? Это к "гениальности" СОМа. SGon пишет: Каким способом снял? Элементарно. Отбросил Того к Шантунгу. У того мандраш случился после внезапного выхода Витгефта 10 июня. Он сбежал к Шантунгу, не приняв боя. Посчитал, что он слабее Витгефта. SGon пишет: Именно эскадрой, но не минзагом. В чем заслуга? Что на карте показал пальцем куда мины ставить и перекрестил на святое дело? Так мины не в том месте были поставлены. Вы почитайте Денисова, сколько мин поставил Витгефт и где, и сколько Макаров. Сколько кораблей подорвалось на минах, выставленных Витгефтом и сколько Макаровым. Почувствуйте разницу. SGon пишет: Просто не успел. Он мог не успеть еще 26 февраля, когда браво вылетел на Новике навстречу японцам. Правда, до этого послал на убой неисправный Стережевой, который не мог давать больше 16 узлов и не смог убежать от японцев.

invisible: invisible пишет: Стережевой Сорри, Стерегущий.

NMD: ser56 пишет: 1) Похоже у вас каша в голове - подумайте над этим.... 2) Порядок подчинения имеет значение. Оперативно А1 армией НЕ руководил, а Наполеон - да! ВКВ командовал (точнее и.о.) эскадрой. Латинское Imperator как раз и значит "верховный главнокомандующий". В любом случае за А1 было "заднее слово" и в 1804г. и в 1812г. До Дриссы он именно что пытался рулить обеими западными армиями. ser56 пишет: Он единственный русских из командиров РЯВ, которому сложно предъявить претензии за бой. вот ЗПР и Йессену - без проблем. А СОМ эскадру в бой НЕ водил... Да у Вас вообще кому угодно без проблем претензии находятся. ser56 пишет: А вы не преувеличиваете? Дневной бой 27/9-"Боярин"-"Внушительный" -- не бардак? ser56 пишет: Хотя бы в том, что Иванов решился поставить мины там где НАДО, а вот при СОМ НЕ решились обстрелять МН противника, ставившие фатальные мины. Так ДОСТУПНО? Знаете, говорят 22.06.41 многие наши части и заставы не открывали ответного огня -- боялись наказания за "поддавание на провокацию". При божественном-то. С этим как жить будем? ser56 пишет: например не устроил преследование и добивание японцев как ЭБР, так и МН, но на то есть много причин - объективных и не очень. Главные -- пофигизм и "как бы чего не вышло". ser56 пишет: А почему? Подумайте - не просто не успел, а погиб и погубил ЭБР как следствие своей нераспорядительности. Да там полно народу было на мостике и не только. И никто не вспомнил про тени ночью. А знаете почему? Потому, что утром на рейде оказались уже НАШИ миноносцы, вот ВСЕ и повелись.

NMD: invisible пишет: Их японские крейсера отогнали. Или вы считаете, что нужно было днем атаковать КР? После захода солнца, естественно, когда японцы два часа светили прожекторами и обозначали своё место. Но к тому времени наши миноносцы с чувством выполненного долга и с истраченными в ДНЕВНОЙ атаке топливом и водой уже отшвартовались в базе. invisible пишет: Странная логика. Они после смерти Макарова и посчитали, что русского флота почти нет, значит можно спокойно выделить 4-5 БРКР для охраны проливов. Это нормальная логика. Японцы главным участком считали ЖМ с эскадрой там, а на Владивосток отвлекали силы по мере возможности. Ну, раз вам ихний МГШ ("т.к. с прибытием Макарова следует ожидать активизации действий эскадры в Порт-Артуре" или что-то вроде этого, могу и точную цитату найти) не указ, что ж тут поделаешь. invisible пишет: Вы все попутали. Может быть. Получается о-вов Эллиот вообще и в планах не было? И в предвоенных тоже?

invisible: NMD пишет: После захода солнца, естественно, когда японцы два часа светили прожекторами и обозначали своё место. Но к тому времени наши миноносцы с чувством выполненного долга и с истраченными в ДНЕВНОЙ атаке топливом и водой уже отшвартовались в базе. Ну и причем здесь Витгефт? Он что на миноносце был? ЭМ вернулись на базу, поскольку были обстреляны 6-ю крейсерами и вынуждены были спасаться от преследования. Как они могли видеть свет ночью? Инциндент, как вы знаете случился в 10:50 утра. А ночью это уже называется ищи иголку в стоге сена. NMD пишет: Это нормальная логика. Японцы главным участком считали ЖМ с эскадрой там, а на Владивосток отвлекали силы по мере возможности. Это итак ясно. Только вы совсем о другом говорили. NMD пишет: Может быть. Получается о-вов Эллиот вообще и в планах не было? И в предвоенных тоже? Не было, поскольку никто не ожидал такого поворота событий. Высадку японского десанта, как и неудачу русского флота не допускали. Только все ведь поменялось и Макаров должен был осознавать новую обстановку и новые угрозы.

invisible: NMD пишет: Знаете, говорят 22.06.41 многие наши части и заставы не открывали ответного огня -- боялись наказания за "поддавание на провокацию". При божественном-то. С этим как жить будем? Никак. Одна глупость не оправдывает вторую. NMD пишет: Да там полно народу было на мостике и не только. И никто не вспомнил про тени ночью. А знаете почему? Потому, что утром на рейде оказались уже НАШИ миноносцы, вот ВСЕ и повелись. Повелись из-за полного отсутствия организации. У миноносцев в 5 утра было рандеву у Саньшантао. По логике вещей туда с утра должны были подойти крейсера для сопровождения. А в 1 час ночи их у ПА не должно было быть, так что нужно было открывать огонь по японским ЭМ и срывать операцию врага. Ну а выбегать с ЭБРами на звуки стрельбы, вообще никакого резону не было. Ненужный экспромт. Просто у СОМА была привычка бравыми выходами покрывать свои ошибки. Точно также было и в случае со Стерегущим. В 6 утра его японцы атаковали, а в 8 СОМ вдруг решил выскочить на Новике, когда команда уже погибла и вдобавок японские крейсера подоспели.

SGon: invisible пишет: У того мандраш случился после внезапного выхода Витгефта 10 июня. Он сбежал к Шантунгу, не приняв боя. Посчитал, что он слабее Витгефта. Надо перечитать историю. А я думал, что это Витгефт улепетывал, а это был тонкий стратегический ход.

SGon: invisible пишет: Сколько кораблей подорвалось на минах, выставленных Витгефтом и сколько Макаровым. Он их сам выставлял? А если серьезно: лавров у ВКВ никто не отбирает. По моему мнению все, что можно было сделать без задействования главных сил, и без риска потери каких-либо кораблей Витгефт сделал, и достаточно неплохо, но не нужно его возводить в ранг святого и приписывать несуществующие таланты. Повторюсь: SGon пишет: То что молодец это бесспорно, но его выдержка обусловлена не какой-либо особой стратегией, а тем что до последнего выхода он не считал себя командующим и ждал смены, чтобы передать все корабли в исправности. invisible пишет: Он мог не успеть еще 26 февраля, когда браво вылетел на Новике навстречу японцам. Правда, до этого послал на убой неисправный Стережевой, который не мог давать больше 16 узлов и не смог убежать от японцев. Согласен, но опять же читайте выше: SGon пишет: То, что СОМ был авантюристом и далеко не таким гениальным, как его описывают тоже понятно, но это был тот флотоводец, который мог привести флот к победе (возможно даже за счет своего авантюризма). Того тоже был в какой-то степени авантюрист (чего только стоила отправка в разведку при Цусиме ВсКр поодиночке, которые могли быть растоптаны коротким арт. налетом), но ему повезло больше, чем Макарову - Микаса взорвался гораздо позже и адмирал при этом остался жив. А насчет походов СОМа на Новике - ВКВ не лучше (при Шантунге тоже отличился, чем и добавил паники и неразберихи).

SGon: invisible пишет: По логике вещей туда с утра должны были подойти крейсера для сопровождения. Я считаю, что ЭМ без Новика вообще выпускать нельзя было. У русских были табличные данные японских ЭМ и можно было предположить, что при встрече с ними, даже в соотношении 1:1, результат будет не в нашу пользу (наши уступают и по артиллерии и в скорости). А с Новиком можно смело затоптать ЭМ противника и уйти от более сильных кораблей.

SGon: invisible пишет: Макаров должен был осознавать новую обстановку и новые угрозы Кстати, Макаров осознавал угрозы еще до начала войны. Но никто не предполагал, что японцы так хорошо будут воевать (ведь до гибели СОМа они ни в чем выдающемся замечены не были (ночная атака ПА, хоть и ошарашила, но проведена отвратительно, а все корабли, которые японцам к этому времени удалось утопить были задавлены численным превосходством). Я полагаю, что исходя из этих посредственных успехов японцев, СОМ подсознательно тоже заразился презрением к "япошкам". Иначе некоторые его действия действительно трудно объяснимы.

ser56: NMD пишет: Главные -- пофигизм и "как бы чего не вышло". И что? Этим только ВКВ или русские страдалют? См. Перл-Хабор:) NMD пишет: Да там полно народу было на мостике и не только. И никто не вспомнил про тени ночью. А знаете почему? Потому, что утром на рейде оказались уже НАШИ миноносцы, вот ВСЕ и повелись. Вопрос в запрете СТРЕЛЯТЬ ночью. далее должна была действовать машина исполнения приказа... NMD пишет: Знаете, говорят 22.06.41 многие наши части и заставы не открывали ответного огня -- боялись наказания за "поддавание на провокацию". При божественном-то. С этим как жить будем? Говорят и другое. Замечу, что мой тезис этим словоблудством вы только усилили - ВКВ дал своим подчиненным возможность проявлять инициативу. NMD пишет: Да у Вас вообще кому угодно без проблем претензии находятся. Очень информативно:) Мы будем мою персону обсуждать на этом форуме? NMD пишет: В любом случае за А1 было "заднее слово" и в 1804г. и в 1812г. А кто спорит - А1 победитель, но главнокомандующий Кутузов - у каждого свой пост. Победы Кутузова есть победы А1, но по вашей логике удачные действия Дениса Давыдова к кутузову отношения не имеют...

NMD: invisible пишет: Вы все попутали. Склад угля был в бухте Торнтон, остров Хайантао, это не Эллиоты. От него ближе до Эллиотов, чем от Порт-Артура до Мяо-Тао. invisible пишет: Ну и причем здесь Витгефт? Он что на миноносце был? ЭМ вернулись на базу, поскольку были обстреляны 6-ю крейсерами и вынуждены были спасаться от преследования. Вот так и спланировали типа операцию. Это они в лучшем случае вышли без достаточно топлива, а если нет? Слили операцию-то. Ах кр-ра обстреляли, понятно надо прямым ходом дуть в базу. Почему японские миноносцы не бежали в Дальний ни 10 Июня ни 28 Июля? invisible пишет: Как они могли видеть свет ночью? Элементарно, Ватсон. Свет ночью вообще-то видно. С Ляотешаня вся эта цветомузыка была видна вполне нормально. invisible пишет: Это итак ясно. Только вы совсем о другом говорили. Ну так и обьясните мне о чём я говорил, а то мне самому непонятно. Есть 3 пункта: 1. Японцы до войны ещё считали, что господство в Японском море при необходимости можно отдать, всё-равно дальше проливов крейсера не пройдут. 2. Для операций у Владивостока Камимуре был установлен лимит в 3 суток, после чего он должен был идти обратно в Жёлтое Море со всей скоростью. 3. В приказе на вторую бомбардировку Порт-Артура (отдан 4 марта, фактически дело закончилось эпизодом со "Стерегущим", т.е. японцы предполагали уже прибытие Макарова) Того последним пунктом (vii) пишет "Так как я ожидаю выхода вражеского флота (это дословно, правильнее -- эскадры, НМД), всем отрядам быть в полной боевой готовности". invisible пишет: Только все ведь поменялось и Макаров должен был осознавать новую обстановку и новые угрозы. "Решительный" и "Стерегущий" были направлены именно к Эллиотам/Торнтону. Это уже в первый день по прибытии Макарова. Дэва был на островах уже через четыре дня. Что должен был делать Макаров за 4 дня учитывая что как раз начался очередной цикл активности японцев? invisible пишет: Никак. Одна глупость не оправдывает вторую. Так уж получилось, что батареей 22 командовал ретивый исполнитель приказов Вамензон. Его исполнительность так же трудно поставить в вину Макарову как и исполнительность некоторых советских командиров -- в вину Сталину. invisible пишет: А в 1 час ночи их у ПА не должно было быть, так что нужно было открывать огонь по японским ЭМ и срывать операцию врага. А уже были случаи когда наши миноносцы оказывались не в том месте и не в то время. Кстати, такие случаи нередки -- вон американцы у Гуадаканала тоже побоялись шарахнуть по своим, за что и получили. Что не помешало им называть корабли названиями "Scott" и "Callahan".

ser56: SGon пишет: Иначе некоторые его действия действительно трудно объяснимы. А если предположить, что он не гений, а обычный адмирал с недостатками? SGon пишет: (чего только стоила отправка в разведку при Цусиме ВсКр поодиночке, У вас есть ДРУГОЙ способ организации разведки? напомню - радаров и спутников нет. SGon пишет: А насчет походов СОМа на Новике - ВКВ не лучше (при Шантунге тоже отличился, чем и добавил пании и неразберихи). Не просветите что имели в виду? SGon пишет: По моему мнению все, что можно было сделать без задействования главных сил, и без риска потери каких-либо кораблей Витгефт сделал, Вполне разумная оценка, но и у него было серьезные просчеты - прежде всего с БП артеллеристов, да и майский успех не развил - вполне можно было вывести 2 ЭБР и Баян и добить 3 ЭБР - хотя бы попробывать.... SGon пишет: не нужно его возводить в ранг святого и приписывать несуществующие таланты. 1) А кто это делает? 2) Посмотрите свою позицию по СОМ - двойной стандарт. SGon пишет: Он их сам выставлял? Вы дуркуете чтоли?

NMD: ser56 пишет: И что? Этим только ВКВ или русские страдалют? Все страдают. Но ВКВ -- особенно. Хотя тут часть вины и на Алексееве и на царе. ser56 пишет: ВКВ дал своим подчиненным возможность проявлять инициативу. Ага, точно-точно, вспоминается дело с командирами канонерок ser56 пишет: Очень информативно:) Мы будем мою персону обсуждать на этом форуме? С Вами вообще говорить уже давно не о чем.

SGon: ser56 пишет: Не просветите что имели в виду? Браваду на мостике в шезлонге!

SGon: ser56 пишет: Вы дуркуете чтоли? Это была шутка. Если Вы не поняли, то больше шутить не буду.

SGon: ser56 пишет: по вашей логике удачные действия Дениса Давыдова к кутузову отношения не имеют... А какое они имеют отношение к Кутузову? Кутузов дал зеленый свет партизанской войне (и то не могу с уверенностью сказать, его-ли это была идея), а Давыдов действовал самостоятельно, Кутузов за него операций не планировал. При Кутузове действовала куча партизанских отрядов, почему же таких успехов добился только Давыдов?

ser56: SGon пишет: Если Вы не поняли, то больше шутить не буду. Ставте смайлик - иначе как понять... SGon пишет: Браваду на мостике в шезлонге! Того также стоял не в боевой рубке. SGon пишет: почему же таких успехов добился только Давыдов? Разве, а Фигнер? SGon пишет: Кутузов дал зеленый свет партизанской войне (и то не могу с уверенностью сказать, его-ли это была идея), а Давыдов действовал самостоятельно, Кутузов за него операций не планировал Прочитайте свою фразу - она взаимоисключающая:) NMD пишет: Вами вообще говорить уже давно не о чем. Без проблем, тогда не стоит переходить на личности - по-моему это дурной тон.

Комендор: Последний вариант...

invisible: NMD пишет: От него ближе до Эллиотов, чем от Порт-Артура до Мяо-Тао. А при чем здесь Мяо-Тао? Это вообще Китай. NMD пишет: Вот так и спланировали типа операцию. Это они в лучшем случае вышли без достаточно топлива, а если нет? Слили операцию-то. Ах кр-ра обстреляли, понятно надо прямым ходом дуть в базу. Почему японские миноносцы не бежали в Дальний ни 10 Июня ни 28 Июля? Непонятно о чем вы говорите. Потопление 2-х ЭБР у вас выходит как слив операции. Русские ЭМ вообще не отличались умением действовать ни при каком адмирале. Тот же Матусевич провел ночной бой просто бездарно, хотя быстро пошел вверх по служебной лестнице, отчитавшись о якобы торпедированном им японском ЭМ. NMD пишет: Ну так и обьясните мне о чём я говорил, а то мне самому непонятно. Есть 3 пункта: 1. Японцы до войны ещё считали, что господство в Японском море при необходимости можно отдать, всё-равно дальше проливов крейсера не пройдут. 2. Для операций у Владивостока Камимуре был установлен лимит в 3 суток, после чего он должен был идти обратно в Жёлтое Море со всей скоростью. 3. В приказе на вторую бомбардировку Порт-Артура (отдан 4 марта, фактически дело закончилось эпизодом со "Стерегущим", т.е. японцы предполагали уже прибытие Макарова) Того последним пунктом (vii) пишет "Так как я ожидаю выхода вражеского флота (это дословно, правильнее -- эскадры, НМД), всем отрядам быть в полной боевой готовности". Так вот ваши слова:NMD пишет: Ага, и видимо именно поэтому перебросили Камимуру из Японского моря в Жёлтое. А после смерти Макарова сразу отправили обратно -- поняли, суки, что щас им Витгефт ввалит. Неужели непонятно, что после гибели Петропавловска и подрыва Победы японцы могли безболезненно перебросить Камимуру против ВОК? NMD пишет: "Решительный" и "Стерегущий" были направлены именно к Эллиотам/Торнтону. Это уже в первый день по прибытии Макарова. Дэва был на островах уже через четыре дня. Что должен был делать Макаров за 4 дня учитывая что как раз начался очередной цикл активности японцев? Тут речь не о стерегущем. После реконгносцировки Эллиотов корабли Девы заметили с берега и сообщили СОМУ. Но он послал ЭМ на разведку только через неделю (погода плохая была). Но сам с эскадрой выходил к талиенвану 29 марта, откуда до Эллиотов недалеко и крейсерам можно было днем детально всю местность обследовать. А что было видно с эсминцев ночью? Если неприятель выключит огни - то по-сути ничего. А насчет Стерегущего-Решительного, так это вообще цирк. СОМ послал в разведку аж к Торнтону с заданием обнаружения и торпедирования врага двух командиров, не знающих ни своих кораблей, ни берегов. Один командовал эсминцем аж 10 дней, другой - 7. Причем, Сергеев был явно болен. Что Макаров не видел, кого посылает? Ну расходный у него материал ЭМ, но не до такой же степени.

SGon: ser56 пишет: Ставте смайлик - иначе как понять... А он там стоял.

Comte: invisible пишет: Если неприятель выключит огни - то по-сути ничего. А между тем опыт "Интибаха" свидетельствовал Макарову об обратном.

SGon: ser56 пишет: Разве, а Фигнер? Хорошо - двое. Это ничего не меняет. Если в этом заслуга Кутузова то почему остальная масса отрядов не добилась таких успехов. Заслуга Кутузова лишь в одобрении идеи, а лавры Давыдова - это его лавры, и несправедливо делить их с главнокомандующим, который командовал армией совсем в другом месте.

SGon: ser56 пишет: Того также стоял не в боевой рубке. А я и писал, что Того тоже был авантюристом, только ему повезло, а СОМу и ВКВ - нет.

SGon: invisible пишет: Потопление 2-х ЭБР у вас выходит как слив операции. 1 ЭБР. Про второй узнали не скоро, и можно было предположить, что он выживет и отремонтируется. Кроме того, ЕМНИП, там еще было что утопить.

SGon: invisible пишет: А насчет Стерегущего-Решительного, так это вообще цирк. СОМ послал в разведку аж к Торнтону с заданием обнаружения и торпедирования врага двух командиров, не знающих ни своих кораблей, ни берегов. Один командовал эсминцем аж 10 дней, другой - 7. Причем, Сергеев был явно болен. Что Макаров не видел, кого посылает? Ну расходный у него материал ЭМ, но не до такой же степени. Таких подробных сведений о состоянии ЭМ и их командиров у меня нет - верю на слово. Но насчет расходного материала согласен. Даже по табличным данным японские ЭМ превосходят наши, и выпуская их в таком составе следовало ожидать потерь.

NMD: invisible пишет: А при чем здесь Мяо-Тао? Это вообще Китай. Дело не в административном подчинении, а в расстояниях. invisible пишет: Непонятно о чем вы говорите. Потопление 2-х ЭБР у вас выходит как слив операции. Ну, рассмотрим: 1. Мины планировалось выставить совсем не там, где ходили японцы. Если б не инициатива исполнителя -- весь пар ушёл бы в свисток. 2. Развитие успеха не было продумано -- миноносцы к выходу были неготовы, ночная атака вообще не предусматривалась. "Грамотный штабист" и сам в прошлом миноносник был обязан проработать операцию лучше -- сравните с тем, как планировали свои операции японцы. invisible пишет: Неужели непонятно, что после гибели Петропавловска и подрыва Победы японцы могли безболезненно перебросить Камимуру против ВОК? Нет непонятно. Т.к. сами японцы связывали спад активности в основном с гибелью Макарова. Кстати, по приказу Того вопросы есть? В приказе на первую бомбардировку приписки о боеготовности всем -- нету. invisible пишет: СОМ послал в разведку аж к Торнтону с заданием обнаружения и торпедирования врага двух командиров, не знающих ни своих кораблей, ни берегов. Это не так уж и необычно как кажется invisible пишет: Один командовал эсминцем аж 10 дней, другой - 7. А что, надо было командиров переназначить? И выпустить в поход тех кто не командовал этими кораблями ни дня? Вышли все 8 исправных миноносцев, причём 2 вернулись сразу с поломками. invisible пишет: Причем, Сергеев был явно болен. Пусть идёт в госпиталь. Флюс -- это ещё не причина для невыполнения приказа.

invisible: Comte пишет: А между тем опыт "Интибаха" свидетельствовал Макарову об обратном. Так его и торпедировали по ошибке. Броненосец в темноте не заметили. Пульнули в деревянный корвет дорогие тогда торпеды. NMD пишет: Дело не в административном подчинении, а в расстояниях. Ну и по расстоянию Торнтоп в 3 раза дальше от ПА, чем Мяо-тао. NMD пишет: 1. Мины планировалось выставить совсем не там, где ходили японцы. Если б не инициатива исполнителя -- весь пар ушёл бы в свисток. Чушь. Ходили. 6-8 миль - это дистанция, на которой береговые батареи огонь не открывали и японцы там шастали. Конечно, цепочка мин от 6 до 11 км эффективнее. Точно также, как и далее до 30 миль. Но риск, что тебя заметят тоже возрастает. Ведь под носом у врага все делалось. NMD пишет: 2. Развитие успеха не было продумано -- миноносцы к выходу были неготовы, ночная атака вообще не предусматривалась. Как раз и было продумано - подготовили и выпустили аж 16 ЭМ. Просто Того младший вовремя успел подойти, а затем и миноносные отряды. NMD пишет: А что, надо было командиров переназначить? И выпустить в поход тех кто не командовал этими кораблями ни дня? Вышли все 8 исправных миноносцев, причём 2 вернулись сразу с поломками. А кто говорит о перезначении? Были опытные командиры на лучших типах ЭМ 1-го отряда. Хотя бы одного опытного можно было послать? Ведь СОМ даже не дал времени на подготовку эсминцев. Вызвал и в тот же день отправил. В расход. NMD пишет: Пусть идёт в госпиталь. Флюс -- это ещё не причина для невыполнения приказа. Ну да. Если не думать о том, как этот приказ будет выполнен больным командиром.

NMD: invisible пишет: Чушь. Ходили. 6-8 миль - это дистанция, на которой береговые батареи огонь не открывали и японцы там шастали. Конечно, цепочка мин от 6 до 11 км эффективнее. 6-11км -- это как раз 4-6 миль... Японцы, судя по их рапортам ближе чем на 8 миль к ПА никогда не подходили, так что, на что было расчитано заграждение -- загадка. Вероятнее всего -- просто отписка. invisible пишет: подготовили и выпустили аж 16 ЭМ Через 3 часа Тут одно из двух -- или выпускаем сразу же, или под вечер. Только в этих случаях можно говорить о планировании. А так получается -- сидели, курили, а как увидели что что-то получилось -- засобирались. invisible пишет: Были опытные командиры на лучших типах ЭМ 1-го отряда. Хотя бы одного опытного можно было послать? Были и опытные и на 2м отряде. Они и должны были идти вчетвером. Но двое вернулись, а этих было уже не вернуть. invisible пишет: Ведь СОМ даже не дал времени на подготовку эсминцев. Вызвал и в тот же день отправил. А что нужно было ещё готовить? Миноносцы исправны (сравнительно)? Тогда вперёд и с песней.

pppp: Вообще то спор ,что лучше МАкаровщина или Нахимовщина.Макаровцы(СОМ и ЗПР)смелые, решительные резво брались за дело,совершенно не представляя ,что же делать. В результате сумбур и потери . Оба самодуры. Нахимовцы (ВКВ, Вирин,Скрыдлов) старались сбагрить артил,боезапас,личный состав на берег и спокойно созерцать морские пейзажи с берега. ВКВ был бы лучшим адмиралом в РЯВ,если бы сразу понял,что сражения ему неизбежать.

SGon: pppp пишет: ВКВ был бы лучшим адмиралом в РЯВ,если бы сразу понял,что сражения ему неизбежать. Вот это сомнительно. Но если бы он не ныкался в базе и действовал активнее, то явно достиг бы внушительных результатов. Только проблема не в недостатке опыта или знаний у ВКВ, а в его нерешительности (если бы у бабушки кое-чё было ...). Старик Витгефт сам никогда не считал себя командующим, а от лавров, которые ему здесь приписывают, он бедняга в гробу переворачивается. Оставьте память человека в покое. Несмотря на все недостатки и просчеты ВКВ заслуживает уважения. Он, будучи ИО, в отличие от Скрыдлова был на боевой эскадре и пытался что-то сделать по мере своих возможностей. Я видел людей, которые были вынуждены занять должность, не соответствующую их складу характера - для них каждое принятие решений это пытка. СОМ в этом отношении выгодно отличался от ВКВ. Он особо не напрягался по этому поводу. Даже гибель эсминца его не привела в состояние транса. И как бы неприглядно это ни смотрелось с наших позиций (надо было отправить другие корабли, надо было организовать встречу, надо было ...), но его настроение передавалось эскадре, и боевой дух на эскадре теряющей корабли при СОМе был значительно выше, чем при ВКВ, когда японцы потеряли 2ЭБР, а русские отремонтировали поврежденные.

SGon: pppp пишет: Нахимовцы (ВКВ, Вирин,Скрыдлов) старались сбагрить артил,боезапас,личный состав на берег и спокойно созерцать морские пейзажи с берега. А Скрыдлов как сюда попал? Созерцать морские пейзажи с берега вдали от своей эскадры это не Нахимовщина - это Скрыдловщина.

NMD: SGon пишет: Только проблема не в недостатке опыта или знаний у ВКВ, а в его нерешительности (если бы у бабушки кое-чё было ...). Справедливости ради -- он был оставлен временно-исправляющим должность командующего эскадрой, со всеми тогдашними правовыми ограничениями и это, судя по всему, вечно его сковывало. Но даже и здесь можно было ещё что-то поправить, если бы ему была поставлена чёткая задача. А таковая ему была поставлена только в конце июля. Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает...

Krom Kruah: NMD пишет: Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает... Да, согласен вполне...

pppp: В том то и дело штабов была куча ,а четкого плана нет. Не захватить море, а серия конкретных действий (например:подготовка лин сил к эск бою к определенному времени ,скрытное объед с ВОК ,бой вблизи П-А с целью нанесения противнику наибольшего ущерба,далее варианты по обстоятельствам.)

ser56: NMD пишет: Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает... Редкий случай, когда я с вами согласен по ВКВ:)

invisible: NMD пишет: Были и опытные и на 2м отряде. Они и должны были идти вчетвером. Но двое вернулись, а этих было уже не вернуть. Кто вернулся? Можно поподробнее? NMD пишет: А что нужно было ещё готовить? Миноносцы исправны (сравнительно)? Тогда вперёд и с песней. Ну при скорости ЭМ 13 узлов можно только заупокойную петь. NMD пишет: Справедливости ради -- он был оставлен временно-исправляющим должность командующего эскадрой, со всеми тогдашними правовыми ограничениями и это, судя по всему, вечно его сковывало. Но даже и здесь можно было ещё что-то поправить, если бы ему была поставлена чёткая задача. А таковая ему была поставлена только в конце июля. Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает... Задача была поставлена сохранить и восстановить корабли (до прибытия ГК), что он и сделал. А насчет завоевания господства на море при том соотношении сил, то это, извините, фантазия несусветная.

NMD: Третьего дня было invisible пишет: Правда, до этого послал на убой неисправный Стережевой, который не мог давать больше 16 узлов и не смог убежать от японцев. Сегодня invisible пишет: Ну при скорости ЭМ 13 узлов можно только заупокойную петь. Глядишь, через недельку у Вас "Стерегущий" вообще без хода останется... invisible пишет: А насчет завоевания господства на море при том соотношении сил, то это, извините, фантазия несусветная. Это конечная цель. И именно такие задачи должен ставить главком, а начальники поменьше уже пусть сами думают как. Перед Того стояла такая же задача, при общем двукратном преимуществе русских. invisible пишет: Задача была поставлена сохранить и восстановить корабли (до прибытия ГК), что он и сделал. Так без проблем ведь...

Comte: invisible пишет: Так его и торпедировали по ошибке. Броненосец в темноте не заметили. Пульнули в деревянный корвет дорогие тогда торпеды. Это Вы так выкручиваетесь? Личный боевой опыт Макарова свидетельствовал о возможности РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ ночной торпедной атаки. Вам, конечно, приятно, кричать о "разбрасывании" миноносцами - но на фоне реального боевого опыта (и не только русского - вспомните, например, о потоплении "Бланко Энкаладо" "Альмиранте Линчем") Макаров выбрал единственно правильную тактику. Другое дело, что материал у него под командованием был не всегда соответствующий - это касается и кораблей, и людей, но это другой разговор, не о Макарове.

Comte: Krom Kruah пишет: Да, согласен вполне... ser56 пишет: Редкий случай, когда я с вами согласен по ВКВ:) Господь с Вами, господа! "От меня, с 13-узловым флотом, ждут разбития сильнейшего 18-узлового флота с огромным количеством минных судов..." (с) Задачи Витгефту ставились разные - но он-то им НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ. Не по профпригодности в части подготовки, а больше по отсутствию опыта командования соединением кораблей а особенно - по морально-волевым качествам.

Comte: SGon пишет: Он особо не напрягался по этому поводу. В последних письмах Макарова сыну Вадиму видно, что весьма напрягался. Всю глубину задницы, в которой флот очутился под руководством "верховного вождя армии и флота" и генерал-адмирала он осознавал прекрасно - только на людях, в отличии от Витгефта, это не демонстрировал.

Comte: NMD пишет: Справедливости ради -- он был оставлен временно-исправляющим должность командующего эскадрой, со всеми тогдашними правовыми ограничениями и это, судя по всему, вечно его сковывало. Между прочим название "исправляющий должность" означало в те времена офицера, назначенного на пост СО ВСЕМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, но НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕГО (а именно - уступающего) ДОЛЖНОСТИ ПО ЧИНУ. Командующий эскадрой должен быть вице-адмиралом, но таковых в Артуре не осталось - старший по службе контр-адмирал командует эскадрой. Рожественский вот, пока был контр-адмиралом, тоже был ИСПРАВЛЯЮЩИМ должность начальника ГМШ.

SGon: Comte пишет: материал у него под командованием был не всегда соответствующий - это касается и кораблей, и людей Скорее людей. Вспомните на чем он топил турецкие броненосцы. P.S. Справедливости ради стоит отметить, что и японцы не турки.

ser56: Comte пишет: Всю глубину задницы, в которой флот очутился под руководством "верховного вождя армии и флота" и генерал-адмирала он осознавал прекрасно - только на людях, в отличии от Витгефта, это не демонстрировал. Идеальной ситуации не бывает в жизни. У японцев хватало своих проблем. Comte пишет: Задачи Витгефту ставились разные - но он-то им НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ. А КТО бы им соответствова? ВКВ правиильно сказал - имей он 15уз флот - был бы во Владике... Comte пишет: Макаров выбрал единственно правильную тактику. Не соизволите ее внятно сформулировать? NMD пишет: Перед Того стояла такая же задача, при общем двукратном преимуществе русских. По бронекораблям - у Того 6+8, а у русских 7+4 - где двух кратное у русских-то? Могет у вас с математикой проблема?

vvy: SGon пишет: Вспомните на чем он топил турецкие броненосцы Наименования потопленных турецких броненосцев не огласите?

SII: invisible пишет: А насчет завоевания господства на море при том соотношении сил, то это, извините, фантазия несусветная. Извините, не соглашусь. Били же турок или там шведов, не имея преимущества в силах. Правда, бил их не ЗПР, не ВКВ и даже не СОМ... И не зря Наполеон как 3:1 соотносил влияние морального и материального факторов. Правда, на море и в начале XX, а не XIX века соотношение, вероятно, всё же изменилось, но недооценивать моральную составляющую нельзя. Если ВКВ рассматривал себя как некий суррогат командующего -- то ничего хорошего из этого выйти не могло. Дело-то не только в трезвой оценке возможностей самого себя, но и в самом подходе к делу: если уж тебя назначили, то либо категорически отказывайся, либо впрягайся в лямку по полной.

invisible: SII пишет: Извините, не соглашусь. Били же турок или там шведов, не имея преимущества в силах. Правда, бил их не ЗПР, не ВКВ и даже не СОМ... И не зря Наполеон как 3:1 соотносил влияние морального и материального факторов. Правда, на море и в начале XX, а не XIX века соотношение, вероятно, всё же изменилось, но недооценивать моральную составляющую нельзя. Если ВКВ рассматривал себя как некий суррогат командующего -- то ничего хорошего из этого выйти не могло. Дело-то не только в трезвой оценке возможностей самого себя, но и в самом подходе к делу: если уж тебя назначили, то либо категорически отказывайся, либо впрягайся в лямку по полной. Забудьте о Наполеоне. Это другие войны с совершенно другим техническим оснащением. И подумайте о конкретной ситуации. При Макаровском соотношении сил 7 против 14 ни о каком овладении морем и речи быть не могло. Можно было только погубить флот. А Питере завершается строительство бородинцев. Когда они придут, соотношение на море станет совсем другим. Так что, лучше лезть в драку и тогда противник будет иметь возможность разгромить оба флота по частям, или вести оборонительную минную войну, сохранить флот до подхода 2ТОЭ? Рисковать или не рисковать - вот в чем вопрос. Ответьте на него.

SII: invisible пишет: Забудьте о Наполеоне. Это другие войны с совершенно другим техническим оснащением. Ерунду говорите. Моральный фактор и в ПМВ, и во ВМВ продолжал играть очень большую роль. На нём одном не уедешь -- но и сбрасывать его со счетов глупость. invisible пишет: И подумайте о конкретной ситуации. При Макаровском соотношении сил 7 против 14 ни о каком овладении морем и речи быть не могло. Можно было только погубить флот. Ну, не 7 против 14, а 11 против 14. Есть ещё ведь и Баян, и рюриковичи. Хотя они, конечно, в эскадренном бою уступают БрКр японцев -- но и пересветы тоже уступают. Так что голым числом кораблей оперировать проблематично. invisible пишет: А Питере завершается строительство бородинцев. Когда они придут, соотношение на море станет совсем другим. Так что, лучше лезть в драку и тогда противник будет иметь возможность разгромить оба флота по частям, или вести оборонительную минную войну, сохранить флот до подхода 2ТОЭ? Рисковать или не рисковать - вот в чем вопрос. Ответьте на него. Отвечаю. В Питере строительство ещё не очень-то завершается. Относительно боеготов только Александр III, если память не изменяет. Когда новые ЭБРы приползут на Тихий океан -- неизвестно, но понятно, что не в ближайший месяц-другой (в реале приползли сильно после падения ПА). Ну а если вести "оборонительную минную войну", то это означает отдать инициативу полностью в руки противнику, дать ему спокойно высадить десанты, осадить ПА... Что в реале, собственно, и случилось. Так что не рискуя, причём крупно, выиграть ту войну было невозможно.

NMD: ser56 пишет: По бронекораблям - у Того 6+8, а у русских 7+4 - где двух кратное у русских-то? Могет у вас с математикой проблема? Как обычно -- у Вас с методологией. Достаточно сравнить списочный состав участвовавших в боевых действиях кораблей.

СДА: invisible пишет: 7 против 14 Странно Вы как то сравниаете. Во первых, если у японцев 14, то у нас не 7, а 8. Потому что учитывать у японцев БРК, но забыть про Баян у нас, это некорректно. Во вторых, если Вы говорите о периоде коммандования Макарова, то у японцев было не 14, а 12, поскольку Нисситн и Кассуга в строй еще не вступили. В третьих БРК не равен ЭБР, и соответственно сравнение 7 против 14 совершенно некорректно. Если учеть "во первых, во вторых и в третьих" соотношение будет не 7 против 14, а скорее 7.5 против 9. А если с Рюриковичами, то условное соотношение сил будет практически 9 на 9, ну или 8 на 9 учитывая более высокие ТТХ японских БРК. А такое соотношение хоть и в пользу японцев, но терпимое. invisible пишет: Рисковать или не рисковать - вот в чем вопрос. На тот вопрос ответ известен. Витгефт не рисковал и в итоге полностью развалил боевую подготовку, что и сказалось в Желтом море. Где русская эскадра проиграла несмотря на грамотное маневрирование и выгодную позицию. Два подорванных японских ЭБР во время его коммандования были разменяны на Севастополь и Баян (то что последние не утонули, это чистое везение). Так что минная война свелась к ничьей, и это не аргумент в пользу тактики "не рисковать". Ну а общий итог политики "не рисковать" это русские ЭБР потопленные 11" гаубицами. Произошло это после Витгефта, но подход то его. invisible пишет: сохранить флот до подхода 2ТОЭ? Скорее для японцев. И как должно было "сохранение флота"! соотноситься с усилением японского флота 2мя БРК? В самом начале время на японцев работало.

pppp: Единственная задача- выиграть войну.Единственная тактика-замучить противника. Время работало на русских всю историю.СОМу надо было голову иметь.Имедж у него был гиганский.В бутылку лезть надо было не поповоду книжки,а поповоду подкреплений. Посылать неподготовленые миноносцы-безумие.Ситуация этого не требовала,вот если бы Того десант около П-А высаживал тогда другое дело. Неделя другая подготовки и совсем другое дело. Вообще в армии и сейчас обучение стрельбе путают со стрельбами,а обучение маневрировать с маневрами. (Пример из личной жизни:собрали ЗПУ округа,подняли шар, растреляли боезапас,опустили шар,долго матерились и разъехались по подразделениям)

Comte: .СДА пишет: Ну а общий итог политики "не рисковать" это русские ЭБР потопленные 11" гаубицами. Произошло это после Витгефта, но подход то его. Именно так. Осторожностью можно лишь оттянуть поражение. Война выигрывается только активными действиями. invisible пишет: А Питере завершается строительство бородинцев. Когда они придут, соотношение на море станет совсем другим. Ну вот, пришли они в мае 1905 года - и что? Или Вы считаете, что отсиживаясь в базе можно было сохранить базу и флот на полгода больше, чем в реальности? Макаров не мог расчитывать на подкрепления - если даже "Ослябю" с "Авророй" развернули несмотря на просьбы и его и Алексеева. А 2-ю эскадру сформировали через две недели после его гибели.

Comte: ser56 пишет: Не соизволите ее внятно сформулировать? Ночные поиски миноносцами с целью разведки и при обнаружении неприятеля - атаки. Именно это Вы называете "разбазариванием минононсцев".

Comte: ser56 пишет: А КТО бы им соответствова? ВКВ правиильно сказал - имей он 15уз флот - был бы во Владике... Это конечно. Или, имей он достаточно волевых качеств, был бы во Владивостоке 12 июня.

Comte: pppp пишет: В бутылку лезть надо было не поповоду книжки,а поповоду подкреплений. Посылать неподготовленые миноносцы-безумие. Ну, учитывая, что "суда возвращены в Кронштадт по высочайшему повелению" лезть в бутылку в этом случае означало прямой отказ командовать. Насчет подготовленных миноносцев - конкретизируйте пожалуйста. Что следовало сделать? Попросить Того отложить начало войны и провести весенне-осенний период боевой учебы? А то как-то странно у Вас это выглядит - японцы на море воюют, а мы не воюем - миноносцы готовим.

pppp: Comte пишет:Ну, учитывая, что "суда возвращены в Кронштадт по высочайшему повелению" лезть в бутылку в этом случае означало прямой отказ командовать. С Н2 этот вопрос и нужно было решать еще на аудиенции. Comte пишет:Насчет подготовленных миноносцев - конкретизируйте пожалуйста. Что следовало сделать? Попросить Того отложить начало войны и провести весенне-осенний период боевой учебы? А то как-то странно у Вас это выглядит - японцы на море воюют, а мы не воюем - миноносцы готовим. И много навоевали? Каков итог? Если бы каждый отряд миноносцев сначала потренировался ходить строем,атаковать,провел стрельбы,как днем так ночью, чем бы это помешало?

invisible: СДА пишет: Странно Вы как то сравниаете. Во первых, если у японцев 14, то у нас не 7, а 8. Потому что учитывать у японцев БРК, но забыть про Баян у нас, это некорректно. Во вторых, если Вы говорите о периоде коммандования Макарова, то у японцев было не 14, а 12, поскольку Нисситн и Кассуга в строй еще не вступили. Ниссин и Кассуга вступили в строй при Макарове, тогда как Ретвизан и Цесарь еще ремонтировались, да и Севастополь в ремонте нуждался. Так что при нем было даже хуже соотношение - 6 против 14, а в перспективе 8 против 14. Какое тут овладевание морем? СДА пишет: На тот вопрос ответ известен. Витгефт не рисковал и в итоге полностью развалил боевую подготовку, что и сказалось в Желтом море. Где русская эскадра проиграла несмотря на грамотное маневрирование и выгодную позицию. Нельзя развалить чего не было. СДА пишет: Скорее для японцев. И как должно было "сохранение флота"! соотноситься с усилением японского флота 2мя БРК? Это уже ваша трактовка. Сохранить флот было необходимо для овладения морем в дальнейшем после прибытия 2ТОЭ. Что тут неясного. А СОМ посодействовал как раз обратному. Comte пишет: Осторожностью можно лишь оттянуть поражение. Война выигрывается только активными действиями. Вай, зачем так примитивно? Что всегда надо напролом идти? Других вариантов нет? Да и какие же активные действия флота (кроме демонстраций) за Макаровым числятся? Что он сделал, чтобы помешать планам противника, развертыванию сухопутных сил? Хоть один крейсер в Цинампо послал? Минировал побережье? Comte пишет: Ночные поиски миноносцами с целью разведки и при обнаружении неприятеля - атаки. Именно это Вы называете "разбазариванием минононсцев". Ну и что, хоть раз нашли иголку в стоге сена? Ради чего 2ЭМ потеряли? Можете объяснить оправданность их расходования?

invisible: SII пишет: Ерунду говорите. Моральный фактор и в ПМВ, и во ВМВ продолжал играть очень большую роль. На нём одном не уедешь -- но и сбрасывать его со счетов глупость. Да никто не сбрасывает его со счетов. Только делать ставку только на него глупо. У японцев мотивация ничуть не хуже. Утопить Микасу усилием воли не получится. И в разорванных тельняшках на абордаж никто не полезет. SII пишет: Ну, не 7 против 14, а 11 против 14. Есть ещё ведь и Баян, и рюриковичи. Хотя они, конечно, в эскадренном бою уступают БрКр японцев -- но и пересветы тоже уступают. Так что голым числом кораблей оперировать проблематично. Вы рюриковичей не считайте, они во Владике (правда можно и их потерять, если в ПА перебрасывать). А то ведь так и ИА3 можно посчитать. Проблематично оперировать волей. А числом бронекораблей как раз необходимо. Общепризнанный критерий оценки сил флотов. В эскадренном бою уступаем по всем статьям, как ни крути.

pppp: invisible пишет:Вы рюриковичей не считайте, они во Владике (правда можно и их потерять, если в ПА перебрасывать). А то ведь так и ИА3 можно посчитать. Проблематично оперировать волей. А числом бронекораблей как раз необходимо. Общепризнанный критерий оценки сил флотов. В эскадренном бою уступаем по всем статьям, как ни крути. А почему не считать? К июню ИА3,Н1,Ослябю,ВОК и др.запросто в П-А перегнать можно.А тогда и считайте кто уступает.

SII: invisible invisible пишет: Вы рюриковичей не считайте, они во Владике (правда можно и их потерять, если в ПА перебрасывать). А то ведь так и ИА3 можно посчитать Рюриковичи рядом, при необходимости можно и присоединить к эскадре; они могут также оттянуть на себя часть сил (в реале и оттянули -- как-никак 4 БрКр в Жёлтом море отсутствовали, гоняясь за ВОКом). invisible пишет: Проблематично оперировать волей. А числом бронекораблей как раз необходимо Необходимо. Но разумно оперировать, а не просто взять что-то, сложить с чем-то и сравнить со среднепотолочной величиной. invisible пишет: В эскадренном бою уступаем по всем статьям, как ни крути Но отнюдь не катастрофически уступаем. Во всяком случае, бой в Жёлтом море показал, что Того никого утопить из артурской эскадры оказался не в состоянии, да и гибель Рюрика в значительной степени случайна. Не будь выбит Цесаревич, пускай и с гибелью Витгефта, чем бы всё это дело закончилось? Можно, конечно, только гадать по этому поводу, но японские миноносцы что отходящие в ПА корабли поразить не смогли (одна невзорвавшаяся торпеда), что в Цусиме не слишком отличились (упустили тех, кто соблюдал светомаскировку). А наутро... С чем Того возобновлять бой? Погреба в значительной степени опустошены, ну а идти за боезапасом -- терять время, и немаленькое. Камимура ничем ему не поможет, даже если встретит русскую эскдару до боя с ВОКом, т.е. с полными погребами: если уж три БрКр они утопить не смогли, то по ЭБРам тем более бесполезно стрелять, даже если тем нечем отвечать будет. Так что шансы на успех в эскадренном бою были. А вот отстаиваясь в ПА -- никаких, всё равно крепость падёт раньше, чем серьёзные силы с Балтики приползут. pppp пишет: А почему не считать? К июню ИА3,Н1,Ослябю,ВОК и др.запросто в П-А перегнать можно.А тогда и считайте кто уступает А как указанные ЭБРы прорываться в ПА будут? Ладно ВОК -- порядка 18 уз на какое-то время он дать мог, 17 -- точно мог. Ну а эти корабли? Николаю 1 такая скорость и не снилась, Ослябя и Александр 3 -- разве что на испытаниях, а не преодолев полмира. Согласовать свои действия с эскадрой они не в состоянии: радиосвязь ещё в зачаточном состоянии. Так что японцы вполне могут их перехватить и уничтожить. Так что лично я считаю, что шансов на усиление Порт-Артурской эскдары балтийскими кораблями не было изначально, можно было лишь сформировать новую эскадру, способную хотя бы на бумаге поспорить с японским флотом (2ТОЭ таковой и являлась).

Krom Kruah: Comte пишет: Между прочим название "исправляющий должность" означало в те времена офицера, назначенного на пост СО ВСЕМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, но НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕГО (а именно - уступающего) ДОЛЖНОСТИ ПО ЧИНУ Если так, то прошу прощения. Витгефт должен был КОМАНДОВАТЬ и УПРАВЛЯТЬ ФЛОТА, а не ждать... Не знал. Полагал, что имеется ввиду что-то вроде "временно выполняющий"...

Krom Kruah: Comte пишет: Господь с Вами, господа! Мда... Похоже Вы прав. Наверное мне "сильно хочется"...

Krom Kruah: invisible пишет: Нельзя развалить чего не было Но надо попытаться создать. Что Макаров, (а не Витгефт) и делал...

SII: Krom Kruah пишет: Но надо попытаться создать. Что Макаров, (а не Витгефт) и делал... А вообще, как гласит поговорка, не ошибается тот, кто ничего не делает. На СОМа можно много собак повесить -- но он-то делал, а не ждал августейшего пинка и свистящего на горе рака...

pppp: SII пишет:Согласовать свои действия с эскадрой они не в состоянии: радиосвязь ещё в зачаточном состоянии. Так что японцы вполне могут их перехватить и уничтожить. Так что лично я считаю, что шансов на усиление Порт-Артурской эскдары балтийскими кораблями не было изначальноИ как вы собираетесь перехватить,где,какими силами? В Малакском проливе?Далеко от баз,Того идти не может,только Камимура. Маловероятно.Пролив в Желтое море.Слишком широк,перекрыть разведчиками сложно.Преодолевая его в 6 вечера и идя 13 узл ходом к утру будем в П-А.А если не успеем ,можно сутки прятаться в Ж. море и появиться на следующее утро.Для координации действий радиосвязь не обязательна,достаточно договориться заранее,хоть за полгода.

Comte: pppp пишет: И много навоевали? Каков итог? Если бы каждый отряд миноносцев сначала потренировался ходить строем,атаковать,провел стрельбы,как днем так ночью, чем бы это помешало? На это полгода нужно. Того ждать будет? У Макарова другого выхода не было. Будь он в Артуре до войны - решал бы вопросы с боеготовностью до войны. Но принимать эскадру пришлось после начала, поэтому и подготовка была совмещена с ведением боевых действий.

Comte: pppp пишет: С Н2 этот вопрос и нужно было решать еще на аудиенции. Высочайшее повеление было дано ПОСЛЕ отъезда Макарова из Петербурга, он ещё до Артура не доехал. Подозреваю, что на аудиенции он говорил именно об этом.

Comte: invisible пишет: Ну и что, хоть раз нашли иголку в стоге сена? Повторяю. В 1878 году Макаров лично провел 4 ночных минных атаки, из них 2 - результативные, в том числе одну - с летальным для противника исходом. Какие у него были основания предполагать, что эта тактика в 1904 году не будет эффективной? Только рассуждайте, пожалуйста, с позиции имеющейся у него в 1904 году, а не у Вас в 2007 году информации.

SII: pppp пишет: И как вы собираетесь перехватить,где,какими силами? В Малакском проливе?Далеко от баз,Того идти не может,только Камимура. Маловероятно.Пролив в Желтое море.Слишком широк,перекрыть разведчиками сложно.Преодолевая его в 6 вечера и идя 13 узл ходом к утру будем в П-А.А если не успеем ,можно сутки прятаться в Ж. море и появиться на следующее утро.Для координации действий радиосвязь не обязательна,достаточно договориться заранее,хоть за полгода Обнаруживать собираюсь достаточно густой цепью разведчиков -- ВспКр и БпКр. Конечно, 100% гарантии своевременного обнаружения нет, но если обнаружил -- то русским кораблям крышка. В лучшем случаае -- интернирование у каких-нибудь там китайцев. Так что риск слишком велик, а усиление эскадры в ПА -- не так велико, как хотелось бы (присоединение к ТОЭ Осляби и Александра 3 разве что уравняет силы для генерального сражения, хотя превосходство в скорости всё равно останется у японцев). Можно, конечно, погнать в ПА не только эти два новых ЭБРа, но ещё и Николая 1, Сисоя, Наварина, БрБО и бронефрегаты. Такое усиление будет, безусловно, куда более действенным (у русских получится 12 ЭБРов, 3 БрБО и 2 БрКр, не считая ВОК, правда, новых кораблей только 7), и не факт, что Того рискнёт вступать в генеральное сражение с подобной эскадрой. Только вот проскочить всей этой толпе в ПА в условиях войны весьма и весьма проблематично...

pppp: SII пишет: Только вот проскочить всей этой толпе в ПА в условиях войны весьма и весьма проблематично... 1. Это ед.способ выиграть войну. 2. Всей толпе необязательно идти вместе.(Когда в П-А придут 3ЭБР и ВОК (Сисой с Наварином в ремонте) задача перехвата станет неактуальной).БрБО, бронефрегаты и транспорты пойдут позже в условленное время. Риск перехвата минимальный при условии правильных действий.Вы неконкретизировали где и какими силами будете перехватывать.Прорыв ведь будет в темное время суток. Сравните немцы спокой ходили в атлант. вокруг Англии и ничего. И это при наличии авиации,р.связи и пр.Гибель Бисмарка скорее случайность(утопили после прорыва)

SII: pppp 1. Не единственный. Можно, например, разгромить противника на суше... 2. Если есть желание, можно пообсуждать возможность прорыва и средства противодействия со стороны японцев. Но надо для начала более конкретную вводную: какие силы прорываются, откуда они идут (где и когда их последний раз безусловно видели -- например, в Маниле) и т.д. и т.п. С Бисмарком пример не очень корректен: у Бисмарка куда больше места для манёвра было, возможности тогдашних радаров были сильно ограничены, авиация очень зависела от погоды, ну а скорость немцев вполне соответствовала скорости англичан. В той точке, где Бисмарка обнаружили, перехватить его было уже практически нереально. Вот если б его обнаружили в Северном море и "пасли" бы, тогда да: англичане просто обязаны были бы его перехватить.

invisible: SII пишет: Рюриковичи рядом, при необходимости можно и присоединить к эскадре; они могут также оттянуть на себя часть сил (в реале и оттянули -- как-никак 4 БрКр в Жёлтом море отсутствовали, гоняясь за ВОКом). Где рядом? За 1000км? Флот Того Шантунг перекрывает. ВОК засекут при проходе Цусимы, Квельпарта и возьмут в клещи. И каковы его шансы против всей эскадры Того? Потом, кто позволит это сделать? Для таких перебросок нужно решение Н2. Ибо, удар в спину армии. Сахалин отдаем. 7-я и 8-я дивизии высаживаются в районе Посьета и выходят в тыл Куропаткину. SII пишет: Необходимо. Но разумно оперировать, а не просто взять что-то, сложить с чем-то и сравнить со среднепотолочной величиной. Согласен, что все надо разумно делать. А что вышло? Вперед на баррикады по минному полю. Где здесь разум? СОМ не должен был без тралящего каравана выходить вообще. Тем более, что никакой необходимости не было. А то ведь людей обнадежил и пи... Временный подъем духа кончился полным его упадком. Воюй, Витгефт. С двумя ЭБР. SII пишет: Но отнюдь не катастрофически уступаем. Во всяком случае, бой в Жёлтом море показал, что Того никого утопить из артурской эскадры оказался не в состоянии, да и гибель Рюрика в значительной степени случайна. Не будь выбит Цесаревич, пускай и с гибелью Витгефта, чем бы всё это дело закончилось? Еще раз. Уступаем катастрофически. На период СОМа в ПА 4 годных ЭБР+ 1 калека + Баян с пустячной боевой мощью. У Того 14 бронекораблей. В открытом бою у Того не выиграешь, а только можно потерять корабли. И какой смысл в этом? Единственная альтернатива - минная война + рейды крейсеров на коммуникации. Ни того, ни другого СОМ практически не делал. Хотя это эффективно. Посчитайте, сколько кораблей подорвалось на минах и сравните с теми, что погибли в результате боя. Тогда увидите, что СОМ занимался не тем, чем надо. SII пишет: Камимура ничем ему не поможет, даже если встретит русскую эскдару до боя с ВОКом, т.е. с полными погребами: если уж три БрКр они утопить не смогли, то по ЭБРам тем более бесполезно стрелять, даже если тем нечем отвечать будет. Камимура вместе с Того. СОМ попыток отвлечь его не предпринимал. SII пишет: А вообще, как гласит поговорка, не ошибается тот, кто ничего не делает. На СОМа можно много собак повесить -- но он-то делал, а не ждал августейшего пинка и свистящего на горе рака... Да повесили всех собак на Витгефта. А Макаров чуть ли не национальный герой. А что он сделал? Какие успехи? Его вина в падении ПА не меньше, чем Стесселя. Он ослабил флот так, что японцы могли безбоязненно высаживаться на Квантуне.

invisible: Comte пишет: Повторяю. В 1878 году Макаров лично провел 4 ночных минных атаки, из них 2 - результативные, в том числе одну - с летальным для противника исходом. Здесь больше пиара, чем реальных успехов. Почитаем нейтрального автора, Ропа: В течение войны, под руководством энергичного лейтенанта Степана Осиповича Макарова, группа паровых катеров, вооруженных минами, провела большое число смелых, но не слишком организованных атак — не достигнув при этом особых успехов. Буксируемые мины были сочтены бесполезными, торпеды Уайтхеда были применены лишь дважды, а большая часть шестовых мин взорвалась о боновые заграждения. Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам. Несмотря на нехватку прожекторов и скорострельных пушек, даже поднятия тревоги хватало для срыва большинства атак. Comte пишет: Какие у него были основания предполагать, что эта тактика в 1904 году не будет эффективной? Только рассуждайте, пожалуйста, с позиции имеющейся у него в 1904 году, а не у Вас в 2007 году информации. Большие отличия. То что турецкие корабли стояли в Батуми и устьи Дуная он знал точно. Здесь он не знал ничего. Где стоит Того, какие у него базы, силы и пр. Поэтому все удары впустую. Расход ЭМ без всякого результата. Надо было разведать сначала днем крейсерами расположение противника, отыскать его базы, а потом уж пускать на них ЭМ.

СДА: invisible пишет: Где рядом? На этом же ТВД. invisible пишет: Флот Того Шантунг перекрывает. ВОК засекут при проходе Цусимы, Квельпарта и возьмут в клещи. И каковы его шансы против всей эскадры Того? И что Того действует всеми силами против ВОТ и 1ТОЭ одновременно? Что за фигня. Если Того вынужден отвлекать силы на ВОК, то ВОК уже свою функцию выполняет, уменьшая силы выделенные против 1ТОЭ. А на практике, как мы знаем, ВОК силы японцев на себя отвлек, что дало равное соотношение сил в Желтом море. invisible пишет: Тем более, что никакой необходимости не было. Необходимость была - тренировка людей, сохранение боевого духа, отгон противника от базы. invisible пишет: СОМ не должен был без тралящего каравана выходить вообще. С ним в разумные сроки вообще выйти нереально, и гарантий караван не давал, что продемонстрировали подрывы Севастополя и Баяна в период командования самого Витгефта. Я уж не говорю о том, что на тот момент минная опасность не была так очевидна. invisible пишет: У Того 14 бронекораблей. Еще раз - откуда 14? Ниссин и Кассуга не боеготовы. invisible пишет: На период СОМа в ПА 4 годных ЭБР+ 1 калека + Баян с пустячной боевой мощью. Плюс 3 Рюрика, оттягивающие на себя японские силы. invisible пишет: В открытом бою у Того не выиграешь, а только можно потерять корабли. Для этого СОМ и не уходил далеко от береговых батарей. invisible пишет: Единственная альтернатива - минная война + рейды крейсеров на коммуникации. Угу и в итоге в Желтом море у нас едва ли не самая худшая стрельба была за всю РЯВ, и это не смотря на выгодную позицию. Та же 1ТОЭ 27 января стреляла лучше. А 2ТОЭ дала равный процент из много худшей позиции и из худших орудий (за исключением 12"/40). invisible пишет: Он ослабил флот так, что японцы могли безбоязненно высаживаться на Квантуне. Японцы безболезненно смогли высадиться из за пассивности 1ТОЭ. Вы лучше ответьте почему витгефт уклонялся даже от боя с равными силами. И почему японцы часто использовали при непосредственной блокаде ПА всего по 3 броненосных корабля, т.е. столько же, сколько мог и сам Витгефт выставить, даже без учета Севастополя?

SII: invisible пишет: Где рядом? За 1000км? Флот Того Шантунг перекрывает. ВОК засекут при проходе Цусимы, Квельпарта и возьмут в клещи. И каковы его шансы против всей эскадры Того? 1000 км -- всё ж поближе, чем Балтика или даже французский Индокитай. А сражаться со всей эскадрой Того ВОК никто не заставляет: вся эскадра за ним просто не угонится. Реально его настигнуть могут, и то с напрягом, только БрКр. Наконец, ничто не мешает выйти в море в плохую погоду с перспективой дальнейшего её ухудшения -- пропросту говоря, чтобы проходить проливы в шторм. Мореходность "рюриковичей" повыше будет, шансы на обнаружение резко снизятся, вероятность поражения в артиллерийском бою, если ВОК всё же столкнётся с Того или Камимурой -- тоже, миноносцев не будет вовсе... Так что не вижу принципиальных препятствий, из-за которых ВОК уже во время войны нельзя без слишком большого риска перебросить в ПА. invisible пишет: Для таких перебросок нужно решение Н2. Ибо, удар в спину армии. А это уже савсэм другой вопрос. Разговор-то о возможности переброски ВОКа, а не о том, можноли на это получить разрешение и не скажется ли это на сухопутном фронте... invisible пишет: Вперед на баррикады по минному полю. Где здесь разум? СОМ не должен был без тралящего каравана выходить вообще Согласен. Но на основе этого заключать, что СОМ -- просто кю, не слишком верно ;) Он ошибся, и эта ошибка оказалась роковой, но действовать совсем безошибочно... кхм... довольно проблематично. У Того ошибок меньше было? Пожалуй, не меньше -- просто они не приводили к серьёзным последствиям (если не считать гибели двух ЭБРов, конечно :-P ) invisible пишет: Еще раз. Уступаем катастрофически. На период СОМа в ПА 4 годных ЭБР+ 1 калека + Баян с пустячной боевой мощью. У Того 14 бронекораблей. А вот делая заявления о "катастрофичности" и т.п., надо всегда конкретизировать, на какой именно момент. Непосредственно перед началом РЯВ было катастрофическое отставание? Нет (8 кораблей против 12 у Того -- слабее, но терпимо, а о качестве наших снарядов тогда ещё никто не знал). У ВКВ в Жёлтом море было катастрофическое отставание? Тоже нет (6 ЭБРов против 4 ЭБРов и от 2 до 4 БрКр -- в зависимости от того, как их подсчитывать), более того, если б не качество снарядов и квалификация прислуги, можно было бы утверждать, что здесь было равенство, а то и превосходство русской стороны в огневой мощи (тяжёлых стволов больше). Но на период командования СОМа -- Вы, конечно, правы, но об этом и надо было сказать сразу: что Вы рассматриваете исключительно этот отрезок времени. Кстати, у Баяна боевая мощь всё ж не пустячная: половина асамоида, как-никак. Это Вам не Алмаз ;) В открытом бою у Того не выиграешь, а только можно потерять корабли. Угу. Применительно к ситуации во время командования СОМа. Хотя под стенами своей крепости вполне можно подёргаться: повреждённые корабли могут уйти в гавань, береговая артиллерия помогает... А гоняться за Того в районе Сасэбо с наличными на тот момент силами СОМ вроде как и не собирался. invisible пишет: Ни того, ни другого СОМ практически не делал. Хотя это эффективно. Посчитайте, сколько кораблей подорвалось на минах и сравните с теми, что погибли в результате боя. Тогда увидите, что СОМ занимался не тем, чем надо. Помнится, СОМ приказал ВОКу идти на коммуникации, но тот под предлогом минной опасности это не сделал, что привело к смене командующего отрядом. На всё это время нужно, а у СОМа оказался всего месяц. Так что утверждать, что он не собирался заниматься войной на коммуникациях, мягко говоря, несколько некорректно. Что же до минной войны, то, имхо, он её недооценивал (за что и поплатился). Но это мы с Вами знаем реальную эффективность мин -- в том числе и на опыте РЯВ. У СОМа такой информации не было. Подрывы английских кораблей на Балтике в Крымскую войну не привели к их гибели, а минные атаки на турок во времена молодости Макарова выполнялись "активным" способом -- минными катерами, а не с помощью выставленных пассивных заграждений. invisible пишет: Камимура вместе с Того. СОМ попыток отвлечь его не предпринимал. А какие попытки предпринимал ВКВ? Мне что-то сдаётся, что Камимура сам "отвлёкся" -- потому что СОМа японцы опасались куда больше, чем ВКВ, да и ВОК к тому времени успел пошуметь на коммуникациях. invisible пишет: Да повесили всех собак на Витгефта. А Макаров чуть ли не национальный герой. А что он сделал? Какие успехи? Его вина в падении ПА не меньше, чем Стесселя. Он ослабил флот так, что японцы могли безбоязненно высаживаться на Квантуне. Это похоже на вешание всех собак на СОМа ;) Чем он флот ослабил? Гибелью пары миноносцев? От них и так толку что с козла молока (от японских, кстати, примерно столько же -- результаты, если честно говорить, ими достигнуты мизерные по сравнению с затраченными усилиями, да и то из-за ошибок русской стороны). Вот гибель "Петропавловска" -- действительно существенное ослабление, тут не поспоришь. Если точнее -- примерно 1/7 боевой мощности ТОЭ. Ну а ВКВ что сделал? Отремонтировал два ЭБРа? Так их и при Макарове ремонтировали. Не погибни Макаров, останься командующим -- и что, Вы думаете, их не отремонтировали бы в те же сроки? Кстати, а как СОМ должен был препятствовать высадке японцев на Квантуне? ЭБРами, уступая в тот момент японцам катастрофически, как Вы сами утверждаете?

SII: invisible пишет: Надо было разведать сначала днем крейсерами расположение противника, отыскать его базы, а потом уж пускать на них ЭМ Во-первых, всего двумя крейсерами: Новиком и Аскольдом. У остальных никаких шансов при встрече с японцами из-за низкой скорости. Во-вторых, какое расстояние до японских баз? Где там ближайшая была, где базировались вражеские корабли? И каковы шансы атаки миноносцами кораблей в базе в 1904 г.?

invisible: SII пишет: Это похоже на вешание всех собак на СОМа ;) Чем он флот ослабил? Гибелью пары миноносцев? От них и так толку что с козла молока (от японских, кстати, примерно столько же -- результаты, если честно говорить, ими достигнуты мизерные по сравнению с затраченными усилиями, да и то из-за ошибок русской стороны). Вот гибель "Петропавловска" -- действительно существенное ослабление, тут не поспоришь. Если точнее -- примерно 1/7 боевой мощности ТОЭ. Ну а ВКВ что сделал? 1. Петропавловск 2. Победа 3. Севастополь 4. Стерегущий, Страшный, Сильный Мало? А ВКВ все корабли отремонтировал и тогда только вышел. SII пишет: Во-первых, всего двумя крейсерами: Новиком и Аскольдом. У остальных никаких шансов при встрече с японцами из-за низкой скорости. Добавьте к ним Баяна и получится прекрасный разведотряд. SII пишет: Во-вторых, какое расстояние до японских баз? Где там ближайшая была, где базировались вражеские корабли? И каковы шансы атаки миноносцами кораблей в базе в 1904 г.? Вот это и надо было узнать. SII пишет: А какие попытки предпринимал ВКВ? Мне что-то сдаётся, что Камимура сам "отвлёкся" -- потому что СОМа японцы опасались куда больше, чем ВКВ, да и ВОК к тому времени успел пошуметь на коммуникациях. Ну после катастрофы 31 марта можно было отвлечься. Посмотрите на рейды Безобразова. После них у Камимуры в доме стекла били. Но дорога ложка к обеду. Такие рейды необходимы были в момент развертывания японских сил. Цинампо и дальше. Тогда бы японцы не решились бы на Бицзыво, особенно если бы в ПА 5 ЭБР в готовности оставались. SII пишет: Помнится, СОМ приказал ВОКу идти на коммуникации, но тот под предлогом минной опасности это не сделал, что привело к смене командующего отрядом. Не. Он потребовал высылки одного крейсера на разведку в то время, как Камимура выставил мины, а тральные силы во Владике организованы не были. А потом он запрещал Йессену выходить и заставлял сидеть на чемоданах и ждать пока его в ПА позовут. SII пишет: Угу. Применительно к ситуации во время командования СОМа. Хотя под стенами своей крепости вполне можно подёргаться: повреждённые корабли могут уйти в гавань, береговая артиллерия помогает... А гоняться за Того в районе Сасэбо с наличными на тот момент силами СОМ вроде как и не собирался. Так и додергался. Показал неприятелю свои обыденные перемещения. И еще помог безнаказанно выставить мины. SII пишет: Согласен. Но на основе этого заключать, что СОМ -- просто кю, не слишком верно ;) Он ошибся, и эта ошибка оказалась роковой, но действовать совсем безошибочно... кхм... довольно проблематично. У Того ошибок меньше было? Пожалуй, не меньше -- просто они не приводили к серьёзным последствиям (если не считать гибели двух ЭБРов, конечно :-P ) Возьмите любой эпизод и посчитайте сколько в нем ошибок СОМа. Одна на другой. Явный непрофессионализм. НЕОРГАНИЗОВАННОСТЬ. Опрометчивость. SII пишет: А вот делая заявления о "катастрофичности" и т.п., надо всегда конкретизировать, на какой именно момент. Непосредственно перед началом РЯВ было катастрофическое отставание? Нет (8 кораблей против 12 у Того -- слабее, но терпимо, а о качестве наших снарядов тогда ещё никто не знал). У ВКВ в Жёлтом море было катастрофическое отставание? Тоже нет (6 ЭБРов против 4 ЭБРов и от 2 до 4 БрКр -- в зависимости от того, как их подсчитывать), более того, если б не качество снарядов и квалификация прислуги, можно было бы утверждать, что здесь было равенство, а то и превосходство русской стороны в огневой мощи (тяжёлых стволов больше). Но на период командования СОМа -- Вы, конечно, правы, но об этом и надо было сказать сразу: что Вы рассматриваете исключительно этот отрезок времени. А какой еще отрезок времени рассматривать при Макарове? Не было у него никаких шансов овладеть морем, даже если бы все поврежденные корабли ввести в строй. Единственный путь подравнять силы - минная война. Это бы также связало действия японцев. Несколько минных банок в районе Эллиотов- Бицзыво - попробуй вылови их на большой акватории. Японцы теряют в развертывании месяцы.

invisible: СДА пишет: Японцы безболезненно смогли высадиться из за пассивности 1ТОЭ. Вы лучше ответьте почему витгефт уклонялся даже от боя с равными силами. Уклонился Того. А Витгефт уклонился от минных атак в открытом море. Абсолютно правильное решение. Под защитой береговых орудий легче отразить атаки миноносцев. А японцы из-за этой "пассивности" отложили продвижение к Ляояну. СДА пишет: Еще раз - откуда 14? Ниссин и Кассуга не боеготовы. Боеготовы. И в составе флота. Со второй половины марта. СДА пишет: И что Того действует всеми силами против ВОТ и 1ТОЭ одновременно? Что за фигня. Если Того вынужден отвлекать силы на ВОК, то ВОК уже свою функцию выполняет, уменьшая силы выделенные против 1ТОЭ. Нет. Сначала против одних, потом других. Они ведь не взаимодействуют. Нет контакта. И не знают, где противник. Потому, будут биты поодиночке. СДА пишет: Я уж не говорю о том, что на тот момент минная опасность не была так очевидна. Очевидна. Есть вероятность, что неприятель набрасал мины. Сегодня мы подняли у самого Порт-Артура поплавок с светящимся составом; неприятель ставит такие поплавки на якорь, чтобы отвлечь действие артиллерией на эти огоньки, но миноносцы так часто показываются у Порт-Артура, что нельзя отрицать возможности постановки мин. Сегодня я упражнял командиров крейсеров "Всадник" и "Гайдамак", как тралить, идя впереди эскадры. Буду разрабатывать кое что для каждого судна в отдельности, ибо потопление корабля от такой случайности было бы крупным ударом.* * Резолюция Наместника: "Совершенно верно".

NMD: invisible пишет: А то ведь людей обнадежил и пи... Временный подъем духа кончился полным его упадком. Воюй, Витгефт. А Вы не путайте упадок духа у конкретно Витгефта со всей эскадрой. А то я тоже начну независимых свидетелей цитировать.

invisible: NMD пишет: А Вы не путайте упадок духа у конкретно Витгефта со всей эскадрой. А то я тоже начну независимых свидетелей цитировать. Ну да это Витгефт у нас виноват в катастрофе 31 марта и общем упадке духа в результате этого события.

NMD: invisible пишет: Ну да это Витгефт у нас виноват в катастрофе 31 марта и общем упадке духа в результате этого события. Если у Витгефта дух упал ниже плинтуса, это не значит, что на всей эскадре. Мне всё-таки процитировать независимых наблюдателей?

Duron: invisible пишет: Боеготовы. И в составе флота. Со второй половины марта. Боеспособны с 11 апреля

ser56: SII пишет: Во-первых, всего двумя крейсерами: Новиком и Аскольдом. У остальных никаких шансов при встрече с японцами из-за низкой скорости. А Баян? Замечу, что у японцев опасны только собачки, остальные 3кт... SII пишет: А гоняться за Того в районе Сасэбо с наличными на тот момент силами СОМ вроде как и не собирался. Планировал - потому и бухты не минировал всерьез против обстрелов, а перекидную стрельбу затеял... SII пишет: А какие попытки предпринимал ВКВ? Мне что-то сдаётся, что Камимура сам "отвлёкся" -- потому что СОМа японцы опасались куда больше, чем ВКВ, да и ВОК к тому времени успел пошуметь на коммуникациях. 1) СОМ прямо запретил ВОК выходить 2) ВКВ не командовал флотом и ВОК СДА пишет: А на практике, как мы знаем, ВОК силы японцев на себя отвлек, что дало равное соотношение сил в Желтом море. Именно - после того, как был снят запрет СОМ

NMD: ser56 пишет: Планировал - потому и бухты не минировал всерьез против обстрелов, а перекидную стрельбу затеял... Удачное доказательство первого вторым пожалуй потянет на нобелевку. ser56 пишет: СОМ прямо запретил ВОК выходить Текст "прямого запрета" Вам ещё предстоит привести (точнее -- выдумать)

Comte: invisible пишет: Почитаем нейтрального автора, Ропа: Нейтральный автор? Вот это: invisible пишет: Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам. Вы считаете это оценкой НЕЙТРАЛЬНОГО автора? А то, что туркам пришлось шарахаться ночами от каждого огня и сидеть запершись за бонами - это "нейтральный автор" упускает из виду? Он такой же как Вы "ниспровергатель". Причем ниспровергатель откровенно ангажированный - англичанин. Честь мундира (чего стоит, например, турецкий адмирал Гобарт-паша) он защищает. Между прочим, "пара незначительных сторожевых кораблей" - это больше, чем Макаров имел под своим командованием. Относительно несовершенства матчасти и сырости тактических приемов - все так, но поскольку и в этих условиях действия Макарова были результативными - то и с 200-тонными истребителями Макаров совершенно резонно ожидал хотя бы сопоставимых успехов. invisible пишет: Большие отличия. То что турецкие корабли стояли в Батуми и устьи Дуная он знал точно. Здесь он не знал ничего. Где стоит Того, какие у него базы, силы и пр. Поэтому все удары впустую. Расход ЭМ без всякого результата. Ну вы читайте же, читайте, что Вам пишут, а не только то, что у Вас в голове. Выходы имели характер разведовательно-ударных операций. Думаете, в 1878 году Макаров так уж точно знал, где стоят турки? Думаете, устье Дуная меньше островов Эллиота? А с выходом 31 марта - так там все в точности, как Вы говорите - получили разведданные об обнаружении японцев у Эллиотов (в Батумском порту), отправили группу из 8 ЭМ (Константин с 4 катерами) для доразведки и, при обнаружении, удара по противнику. То, что успеха не добились - так на войне, тем более на морской войне, стопроцентной гарантии успеха не бывает.

Comte: invisible пишет: Надо было разведать сначала днем крейсерами расположение противника, отыскать его базы, а потом уж пускать на них ЭМ. Да, да, двумя оставшимися быстроходными крейсерами разведать. Ещё раз, говоря подобную ересь - не пытайтесь выставлять авантюристом Макарова.

Comte: ser56 пишет: А Баян? Замечу, что у японцев опасны только собачки, остальные 3кт... Опасны как противники в решительном бою против "Аскольда" и "Баяна" - согласен. Однако, для срыва разведки - вполне достаточно и драной "Мацушимы" или даже "Конго". Разведмиссия сорвана в моент обнаружения разведчика. Дальше - радиотелеграф Камимуре или Того-младшему, и нашим разведчикам остается только спасаться бегством (как они всю войну и поступали). Против "Новика" любой трехтысячетонник - опаснейший боец.

pppp: У Того были конкретные планы ведения войны,он готовился к разным вариантам действмя противника У СОМа ничего.Бросался из стороны в сторону,но так ничего неорганизовал. Так и не понял кто и что должен делать.Пример: Если Новик разведчик,то должен готовиться и проводить разведку.Если планируете использовать совместно с миноносцами ,тренируйте и используте. И так со всеми судами. Использовать можно все включая Ангару и даже подводные лодки.(даже педальные)

ser56: Comte пишет: Однако, для срыва разведки - вполне достаточно и драной "Мацушимы" или даже "Конго". Разведмиссия сорвана в моент обнаружения разведчика. Дальше - радиотелеграф Камимуре или Того-младшему, и нашим разведчикам остается только спасаться бегством (как они всю войну и поступали). Есть шанс убить дозорного и заставить противника ходить отрядами - а против Баяна, Аскоьда и 2 богинь - японцам останеться усиливать эти отряды асамами - что позволит с одной стороны уменьшить чистло дозоров, а с другой растаскать японские ГС и убить их КМУ. А ведь этими же БККР еще и ВОК надо держать в проливах. В этом и проблема была СОМ - он не действовал системно... Comte пишет: Да, да, двумя оставшимися быстроходными крейсерами разведать. А чем еще делать разведку, как не разведчиками? Для этого эти КР и создавались... Comte пишет: то и с 200-тонными истребителями Макаров совершенно резонно ожидал хотя бы сопоставимых успехов. ОДнако эти МН надо было массировать, а утром встречать у ПА... NMD пишет: Удачное доказательство первого вторым пожалуй потянет на нобелевку. Уже вам писал - у СОМ БЫЛ великий шанс - противник выполнил обстрел перекидным огнем и было можно с высокой вероятностью предположить, что это повториться. Но СОМ не смог сделать атакующего вывода - как ВКВ - поставить серьезное МЗ на путях подхода к точке обстрела - он только занялся обороной - перекидной стрельбой и имитацией МЗ! И тем утратил великий шанс - редко такое удается военноначальникам - знать намеринья противника и спланировать удар! Не гадать из нескольких вариантов и распылять силы! NMD пишет: Текст "прямого запрета" Вам ещё предстоит привести (точнее -- выдумать) а к югу или северу от Гензана СОМ ставил задачи ВОК?

Comte: ser56 пишет: не смог сделать атакующего вывода - как ВКВ Атакующий вывод сделал не Витгеф, а Иванов. Витгефт его после двухнедельных препирательств и с огромной опаской утвердил. В той же ситуации Макарову хватило бы на утвержздение 15 минут разговора с Ивановым. Даже чисто формально операцию организовал не Витгефт, а Лощинский.

Comte: ser56 пишет: Есть шанс убить дозорного и заставить противника ходить отрядами - а против Баяна, Аскоьда и 2 богинь - японцам останеться усиливать эти отряды асамами - что позволит с одной стороны уменьшить чистло дозоров, а с другой растаскать японские ГС и убить их КМУ. А ведь этими же БККР еще и ВОК надо держать в проливах. В этом и проблема была СОМ - он не действовал системно... Убить КМУ "Асам" получилось бы гораздо позже, чем убить механизмы "Аскольда", "Новика" и "Баяна". Потому, что "Асам" у Того 6, да ещё итальянцев двое, они могут действовать посменно, а судоремонт у японцев гораздо сильнее. И это в том случае, если нашим все время удается избежать боевых столкновений, каковые при встрече с любой асамой плохо кончатся. Против Владивостокцев - 4 корабля, 2 - на отдыхе, 2 - в составе двух дозоров против Ваших разведчиков. Каковы Ваши действия?

SII: ser56 пишет: А Баян? Замечу, что у японцев опасны только собачки, остальные 3кт... Баян может и не убежать от асамоидов. А насчёт "опасны" в той ситуации Вы не правы. Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи), но ведь одно удачное попадание -- и тот же Аскольд может лишиться превосходства в скорости, а значит, может быть настигнут несколькими вражескими крейсерами со всеми вытекающими. ser56 пишет: Планировал - потому и бухты не минировал всерьез против обстрелов, а перекидную стрельбу затеял... С наличными на тот момент силами? ;) NMD пишет: ser56 пишет: цитата: СОМ прямо запретил ВОК выходить Текст "прямого запрета" Вам ещё предстоит привести (точнее -- выдумать) Из-за минной опасности и отсутствия во Владивостоке тральных сил капитан 1 ранга Н.К. Рейценштейн доложил, что не может выполнить приказ только что назначенного ко-мандующего флотом Тихого океана вице-адмирала С.О. Макарова – послать один из крейсеров на разведку к о-вам Цусима. Это послужило причиной смещения Н.К. Рейценштейна (из книжки Мельникова по Рюрику). Или ув. ser56 считает, на разведку надо было направить непременно все три крейсера? Или же на разведку вообще выходить не надо было, а сразу бежать терроризировать торгашей в Тихом океане? И далее, из того же источника: К.П. Иессен привёз составленную в штабе С.О. Макарова новую инструкцию, в которой перед крейсерами ставились более конкретные цели, а начальнику отряда предоставлялась большая свобода действий. Вместо общей и, видимо, казавшейся С.О. Макарову сомнительной задачи “наведения паники” на японцев посредством набеговых операций он считал, что отряду по месту его нахождения (в правильности которого он был тоже, по-видимому, не уверен) следует взять на себя задачу препятствовать перевозке войск в Гензан и другие пункты, лежащие от него к северу. “Это есть главнейшее задание”, – считал командующий флотом. Набеги на японское побережье тоже не исключались, но опять-таки с расчётом отвлечь внимание неприятеля от выполнения отрядом главной его задачи. Выходить в море разрешалось в любом составе – либо высылая отдельные корабли, либо всем отрядом – тогда, понятно, “можно быть гораздо смелее”. Что-то прямого запрета ВОКу на выход в море здесь не просматривается...

invisible: Comte пишет: Вы считаете это оценкой НЕЙТРАЛЬНОГО автора? А то, что туркам пришлось шарахаться ночами от каждого огня и сидеть запершись за бонами - это "нейтральный автор" упускает из виду? Он такой же как Вы "ниспровергатель". Причем ниспровергатель откровенно ангажированный - англичанин. Честь мундира (чего стоит, например, турецкий адмирал Гобарт-паша) он защищает. Да он француз. Союзничек. Comte пишет: Да, да, двумя оставшимися быстроходными крейсерами разведать. Ещё раз, говоря подобную ересь - не пытайтесь выставлять авантюристом Макарова. Эти крейсера, между прочим, самые быстрые ТВД. Использовать их лучшие стороны не ересь, а необходимость. Не для брандвахты предназначены. SII пишет: Баян может и не убежать от асамоидов. А насчёт "опасны" в той ситуации Вы не правы. Конечно, какая-нить Нанива не потопит в одиночном бою ни один из русских крейсеров (Новик от неё сбежит, остальные как минимум не уступают в боевой мощи), но ведь одно удачное попадание -- и тот же Аскольд может лишиться превосходства в скорости, а значит, может быть настигнут несколькими вражескими крейсерами со всеми вытекающими. Да они ничего Баяну не сделают за короткое время. Его бронезащиту СК не берет. SII пишет: С наличными на тот момент силами? ;) На тот момент, как раз ему никто и не мешал. Того был занят поиском базы и прикрытием десантных операций, да и Камимура не всегда там присутствовал. SII пишет: Что-то прямого запрета ВОКу на выход в море здесь не просматривается... Только, когда Йессен захотел выйти в Хакодате, СОМ ему не рпзрешил и повелел: Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. Короче, Йессен так и не дождался благословения и при СОМе ВОК бездействовал.

invisible: NMD пишет: Если у Витгефта дух упал ниже плинтуса, это не значит, что на всей эскадре. Мне всё-таки процитировать независимых наблюдателей? Боевой дух эскадры резко упал после катастрофы 31 марта. Наступило всеобщее уныние. Это у Витгефта? Не подскажете причину явления?

invisible: Comte пишет: Опасны как противники в решительном бою против "Аскольда" и "Баяна" - согласен. Однако, для срыва разведки - вполне достаточно и драной "Мацушимы" или даже "Конго". Разведмиссия сорвана в моент обнаружения разведчика. То есть, Того отдаст их нам на растерзание? Тогда это будут первые потопленные в бою корабли.

пьер: invisible пишет: SII пишет: цитата: Что-то прямого запрета ВОКу на выход в море здесь не просматривается... Только, когда Йессен захотел выйти в Хакодате, СОМ ему не рпзрешил и повелел: Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам. Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать. Короче, Йессен так и не дождался благословения и при СОМе ВОК бездействовал. Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. "Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта. Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным. Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам".

invisible: пьер пишет: Там вообще-то и причина названа: желание обьединить силы, и объединенными силами препятствовать высадке неприятельского десанта, т.е. реализация стратегической задачи. Ну да. СОМ чуть было не повелся на дезу. Судя по документам, одобрения перевода ВОКа у наместника он не получил. А то бы поймал Того ВОК. Он к этому готовился. Ждал, когда ВОК попадет ему в лапы. Шантунг перекрыл. Гарибальдийцы на Цусиме стояли. Захлопнули бы ловушку. Это только показывает, как легко было Макарова обвести вокруг пальца.

NMD: invisible пишет: Только, когда Йессен захотел выйти в Хакодате, СОМ ему не рпзрешил и повелел Где текст "запрещаю Вам идти в Хакодате"? invisible пишет: Боевой дух эскадры резко упал после катастрофы 31 марта. Наступило всеобщее уныние. Да шо Вы говорите? invisible пишет: Это у Витгефта? Не подскажете причину явления? Именно у него. От неопределённости. Ладно, подождём до вечера.

NMD: ser56 пишет: Но СОМ не смог сделать атакующего вывода - как ВКВ - поставить серьезное МЗ на путях подхода к точке обстрела - он только занялся обороной - перекидной стрельбой и имитацией МЗ В том-то и дело -- Макаров приказал ставить мины там где у японцев была маневренная зона, а Витгефт -- там где они отродясь не ходили. Вопрос -- где имитация, а где реальное заграждение? ser56 пишет: а к югу или северу от Гензана СОМ ставил задачи ВОК? Так мне в конце-концов будет предьявлен текст прямого запрета выходить в море?

пьер: invisible пишет: Ну да. СОМ чуть было не повелся на дезу. Судя по документам, одобрения перевода ВОКа у наместника он не получил. А то бы поймал Того ВОК. Он к этому готовился. Ждал, когда ВОК попадет ему в лапы. Шантунг перекрыл. Гарибальдийцы на Цусиме стояли. Захлопнули бы ловушку. Это только показывает, как легко было Макарова обвести вокруг пальца. Вообще-то это не задача ком. флота: разбираться в том, деза, полученное сообщение, или нет. Это задача разведки и штабов. Информация имела стратегическое значение: высадка десанта. Разбираться с подлинностью информации должен был штаб того, кто осуществлял руководство всеми вооруженными силами, т.е. штаб наместника. От него СОМ и должен был получить сведения о том, подлинная это информация, или нет. А среагировать на возможность подобного ком. флотом просто обязан. Кстати он среагировал весьма осторожно. Собирался дополнительно информировать ВОК о времени выхода. Что при достаточно импульсивном характере СОМа, весьма не типично.

Comte: invisible пишет: Да они ничего Баяну не сделают за короткое время. Его бронезащиту СК не берет. invisible пишет: То есть, Того отдаст их нам на растерзание? Тогда это будут первые потопленные в бою корабли. Если бы я не имел возможности ранее убедиться в том, что с интеллектом у Вас все в порядке - то, простите, после вот этих двух фраз у меня появились бы сомнения. Итак, продолжим разбор. Перед артуром я за японского главкома оставляю цепь крейсеров дозора - тех самых 3-кт, включая "шимы" и прочее старье - лишь бы с радиостанциями. В оперативном прикрытии (в часе хода) - отряд из 2-3 "собчачек" с одной асамой. В дальнем прикрытии (у Эллиотов, например) - Того с 1-м отрядом. У дозора задача - при обнаружении выхода ваших крейсеров - радировать всем кому можно. Далее по обстановке - обнаружив риск атаки Вашего разведотряда - отходить к оперативному прикрытию, в случае попытки прорыва без боя - преследовать сколько возможно, информируя Камимуру (Того-младшего) о координатах разведчиков. Ваши действия в роли, например, Вирена, на "Баяне" возглавляющего разведотряд?

SGon: invisible пишет: Несмотря на нехватку прожекторов и скорострельных пушек, даже поднятия тревоги хватало для срыва большинства атак. Скажу даже больше: некоторые атаки несостоялись по причинам неисправности мин, механизмов, невозможности обнаружить цель. Но вспомните на чем они атаковали новейшие турецкие броненосцы - единственное преимущество миноносок и минных катеров, учавствовавших в атаках, это малозаметность. Использование шестовых мин уже в то время было анахронизмом, в качестве миноносок часто использовались переоборудованные корабли, и т.д., и т.п., и пр. ... Если с этой техникой СОМ добился хоть каких-то успехов, что мешало ему предположить, что в РЯВ корабли специальной постройки (ЭМ) смогут атаковать в ночное время если не боевую эскадру, то хотя бы транспорты с войсками?

SGon: СДА пишет: гарантий караван не давал, что продемонстрировали подрывы Севастополя и Баяна в период командования самого Витгефта. Севастополь отклонился от протраленного фарватера, гарантии здесь ни при чем. Но на 100% караван мины конечно не уничтожал, однако шанс подрыва снижал значительно.

s.reily: Comte пишет: Перед артуром я за японского главкома оставляю цепь крейсеров дозора - тех самых 3-кт, включая "шимы" и прочее старье - лишь бы с радиостанциями. Круглосуточно?

NMD: May 8, 1904 (На следующий день после прибытия): "Besides the ships under repairs, the other ships of the fleet and the officers and men seemed in very good shape. The ships were clean, and looked efficient and the men were neat and under excellent discipline. Officers had their morale somewhat shaken, crediting the Japanese with perhaps higher qualities than they deserved, and criticizing their commander in chief more severely than he merited up to this time." "Не считая тех, что в ремонте, корабли эскадры а равно и офицеры с нижними чинами находились в хорошей форме. Корабли вычещены и в хорошем состоянии; нижние чины аккуратны и прекрасно дисциплинированны. Моралное состояние офицерства слегка пошатнувшееся, японцам приписывают лучшие качества, чем те вероятно обладают. Адмирала критикуют больше, чем он того пока заслужил." Так что, скажем так, упадок духа произошёл не столько от гибели Макарова и "Петропавловска", сколько от отьезда наместника и назначения Витгефта.

полная версия страницы