Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом) » Ответить
Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)
клерк: Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ. Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант. Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.
ser56: realswat пишет: На этом примере видно только то, что ЗПР в гораздо меньшей степени доверял подчиненным:-) В теории - не очень хорошо. На практике - разница могла быть невелика. 1) У СОМ и ЗПР были примерно одинаковые офицеры - из одной системы подготовки и страны. 2) Нет ничего практичнее хорошей теории:) А если по-сути - руководитель не имеет права абсолютизировать себя и свои возможности, если эон это делает - он не пригоден для руководства. Его задача ОРГАНИЗОВАТЬ подчиненных, а не все за них делать, объявляя их неподходящими:)
Лунев Роман: ser56 пишет: ПОЧЕМУ? Что народ был глупее или не понимал роль МТС для армии? Думаю главное это ВЕДОМСВЕННОСТЬ - мы мореманы сами воюем, а эта крупа сухопутная = сама по -себе.:) Может быть и так. а может быть, работала тема о которой мы говорили, когда Sir Scanner свою игру делал. Японцам не так много и надо было снабжения, чтобы ради этого затевать крейсерскую войну. Только если против воинских перевозок. ser56 пишет: С учетом рембазы после боя соотношение сил станет лучше для японцев. А вблизи Артура - это поб прикрытием ББ - так это и Старк делал... Так мыж 2ТЭ ждем. ДЛя нее родимой все. ser56 пишет: А я очем:) Но КР войны СОМ НЕ вел! ВООБЩЕ! Причины уже разбирали. А после гибели ЭБр прищлось бы. Я же говорю, это единственный способ проявить активность после гибели Петропавловска и подрыва Победы.
Renown: ser56 пишет: Его задача ОРГАНИЗОВАТЬ подчиненных, а не все за них делать, объявляя их неподходящими:) Ну так организуйте научный семинар среди грузчиков Черкизовского рынка. Ситуация была такова, что выбирать то особо было не из кого. ПОэтому приходилось учить грузчиков основам философии и науки с нуля.
Comte: Renown пишет: Ну так организуйте научный семинар среди грузчиков Черкизовского рынка. Чудесный пример... Тем более, что часть грузчиков обладала тенденцией зашхериться в нейтральном порту... то есть, за ящиками, и там проспать большую часть войны... то есть, разгрузки.
Bars: Сравнение офицеров 2 ТОЭ с грузчиками Черкизовского рынка некорректно. Вряд ли люди вроде Бухвостова этого заслуживают. Добротворский ещё до РЯВ проявил себя толковым командиров. Список можно продолжить, но в любом случае ЗПР отвечал за подборку как минимум старших офицеров. Им то он должен был доверять!?
invisible: Евгений пишет: Повторю в надцатый раз. Учиться воевать надо в мирное время. Всем от адмирала до матроса Так а я о чем? Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй, ценность которого до боя определить невозможно, а после боя поздно.
Евгений: Доброе время! >Так а я о чем? Не знаю. Видимо о лозунгах - типа - Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй Это Ваше послезнание, СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. Красная армия два слишком года училась воевать прежде, чем сломить вермахт. И цена победы высокая С уважением, Поломошнов Евгений
ser56: Renown пишет: ПОэтому приходилось учить грузчиков основам философии и науки с нуля. Comte пишет: Чудесный пример... Тем А можно чуть подробнее - кого из флагманов 2ТОЭ и командиров судов 1 ранга вы считаете уровня грузчиков? Лунев Роман пишет: Только если против воинских перевозок. Именно - затянуть развертывание армии.
ser56: Евгений пишет: СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. учить подчиненных надо, только вопрос обучения нужно сочетать с сторожностью - новых ЭБР непросто достать.
Renown: ser56 пишет: учить подчиненных надо, только вопрос обучения нужно сочетать с сторожностью - новых ЭБР непросто достать. ТО что лозунги говорить вы мастер я знаю давно. В чем конкретно должны были заключаться учения - можете просветить? Bars пишет: Сравнение офицеров 2 ТОЭ с грузчиками Черкизовского рынка некорректно. Может быть. Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками.
Renown: invisible пишет: Надо было воевать, а не репетировать сжатый строй, ценность которого до боя определить невозможно, а после боя поздно. Надо было УЧИТЬСЯ. В том числе и сжатому строю.
Bars: Renown пишет: Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками. Они были детьми той эпохи, отражением той России. Среди них были разные люди. Нельзя же по Абрамовичам и Ко судить о всей современной России. Тяжело нам оценивать людей того времени. На форуме был пример: арендуй японцы Ханко и мы говорили бы сейчас о гении ЗПР и тупости Того. Так что считаю, что нам нужно быть осторожнее в своих оценках, особенно по причине того, что мы теперь не знаем многого из того, что и как это было на самом деле. С уважением.
ser56: Renown пишет: Может быть. Они были хорошими моряками, но плохими - военными моряками. А все же - кто из флагманов и командиров судов 1 ранга вам не нравиться и за что - раз вы его сравниваете с грузчиками?Renown пишет: В чем конкретно должны были заключаться учения - можете просветить? Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать.
клерк: ser56 пишет: Могу - от простого к сложному. Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать. Прежде чем сокращать - желательно прежде подумать - а зачем.
ser56: клерк пишет: Прежде чем сокращать - желательно прежде подумать - а зачем. Ну хочется адмиралу - тактическая задумка - нехай:)
NMD: ser56 пишет: Ну хочется адмиралу - тактическая задумка - нехай:) Фиги -- это общепринятая система.
realswat: ser56 пишет: Научить эскадру маневрировать при обычных интервалах, а уж потом их сокращать. Ну и расскажите, какие интервалы были обычные, а какие "сокращенные" - если Вы делаете такие утверждения, стало быть, знаете
Заинька: Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. Манёвры на минимальных интервалах видимо часть тогдашней боевой подготовки, обусловленная таранной тактикой. Они опасны, СОМ обнаружил, что эскадра ими не занималась и начал тренироваться. Вовремя? Учитывая, что он рассчитывал на скорый ввод в строй Ц и Р - наверное да.
NMD: Заинька пишет: Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. "Виктория" дала "extreme helm" и подрабатывала машиной, а "Кемпердаун" дал лишь "full rudder" и машиной не отрабатывал -- Трайон не упомянул об этом в сигнале, поэтому мл. флагман и проигнорировал предложение командира корабля.
клерк: NMD пишет: "Виктория" дала "extreme helm" и подрабатывала машиной, а "Кемпердаун" дал лишь "full rudder" и машиной не отрабатывал -- Трайон не упомянул об этом в сигнале, поэтому мл. флагман и проигнорировал предложение командира корабля. Ну вообще есть версия согласно которой планировалось пересечение курсов сходящхися кораблей -"сохраняя ордер флота". Поэтому может предложение командиров кораблей было излишним. Заинька пишет: Вспомним художества Трайона, которые сами по себе не вызвали критики Вильсона и возражений младшего флагмана. Манёвры на минимальных интервалах видимо часть тогдашней боевой подготовки, обусловленная таранной тактикой Не вспомним. К моменту РЯВ таранная тактика себя уже изжила, а дистанции боя увеличились с 10-ти до 25-30 каб., поэтому плотное построение потеряло тактический смысл.
Заинька: Вот именно. Причём Кампердаун ЕМНИП долго "разбирал" сигнал ожидая продолжения. Но само по себе упражнение и у Вильсона и у Маркхэма возражений не вызвало - т.е. считалось, что флот должен уметь выполнять такие манёвры. Так? С уважением.
Заинька: клерк пишет: К моменту РЯВ таранная тактика себя уже изжила, Таранная тактика себя ещё не изжила к середине 10х годов - немецкие корабли по прежнему имеют торпедный штевневой аппарат, английские - таранный форштевень (правда без шпирона). Следовательно флоты должны упражняться в пользовании всем этим добром. С уважением.
клерк: Заинька пишет: Таранная тактика себя ещё не изжила к середине 10х годов - немецкие корабли по прежнему имеют торпедный штевневой аппарат, английские - таранный форштевень (правда без шпирона). Следовательно флоты должны упражняться в пользовании всем этим добром. ЕМНП францухский флот упражнялся в таранной тактике до 1896 года. Штевневой ТА и таранный форштевень без шпирона к таранной тактике имеет очень отдаленное отношение.
Заинька: клерк пишет: таранный форштевень без шпирона До Дредноута и шпирон имелся у всех поголовно. А зачем шпирон, если не предполагаешь таранить. И для чего ещё служит штевневый ТА тоже ума не приложу. Как желательный вариант боя сближение для тарана видимо действительно изжило себя к середине 1890х, а вот как возможный - рассматривалась ещё весьма долго. С уважением.
ser56: Заинька пишет: До Дредноута и шпирон имелся у всех поголовно. Юмор в том, что единственного свого боевого успеха Дредноут добился тараном:) realswat пишет: Ну и расскажите, какие интервалы были обычные, а какие "сокращенные" - если Вы делаете такие утверждения, стало быть, знаете Типа сказать нечего, а сказать хочется?:)
realswat: ser56 пишет: Типа сказать нечего, а сказать хочется?:) Нет, это вполне серьезный вопрос. Вы знаете, какие интервалы были "стандартными", а какие "сжатыми" ?
Заинька: realswat Вроде 2 каб. Но ето ничего не значит, эскадра должна уметь маневрировать на сокрещённых и на растянутых интервалах, мало ли что. С уважением.
ser56: realswat пишет: Вы знаете, какие интервалы были "стандартными", а какие "сжатыми" ? 1) См. Вилсона. 2) Что-то у вас с памятью:( Вроде мы это грубо полгода назад обсуждали упорно:)
realswat: ser56 пишет: См. Вилсона. Ну так у Вильсона 2 каб и указаны ser56 пишет: Что-то у вас с памятью:( Вроде мы это грубо полгода назад обсуждали упорно:) В обсуждениях по Макарову я не участвовал:-) Просто если Вы так уверенно утверждаете, что Макаров учил эскадру ходить с меньшими интервалами, чем раньше и чем положено, хотелось бы понять - откуда уверенность?
клерк: realswat пишет: Ну так у Вильсона 2 каб и указаны ЕМНП У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля.
Заинька: клерк пишет: У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля А кто вообще придумал такой противоестественный способ измерения - между мостиками? Или 100 лет назад он не был противооестественным, а таковым наоборот был между штевнями? У Вильсона однозначно общепринятый способ измерения (поскольку он не уточняет как именно). С уважением. З.ы. однако, деже если СОМ поучил эскадру маневрировать на сокращенных интервалах - почему это ошибка? Легко представить случай, когда уплотниться нужно. Например, эскадру, ползущую за тральцами, атакуют "злые врАги"?
клерк: Заинька пишет: З.ы. однако, деже если СОМ поучил эскадру маневрировать на сокращенных интервалах - почему это ошибка? Легко представить случай, когда уплотниться нужно. Например, эскадру, ползущую за тральцами, атакуют "злые врАги"? Представить можно все что угодно. Но в военное время желательно отдавать приоритет более насущным вопросам.
Заинька: клерк пишет: Представить можно все что угодно. Но в военное время желательно отдавать приоритет более насущным вопросам. Вы хотите сказать, что это маловероятный сценарий боя для 1ТОЭ? С уважением.
invisible: Евгений пишет: Это Ваше послезнание, СОМ этого не знал, он начал в военное время возмещать недостатки мирной подготовки. Этот путь в т.ч. и с ошибками, пройти было необходимо, коль вовремя не отработали. Красная армия два слишком года училась воевать прежде, чем сломить вермахт. И цена победы высокая Вы путаете одно с другим. Учиться воевать, тобто набирать боевой опыт, и экспериментировать - разные вещи. Послезнание тут нипричем. Это метод работы. Ну прислали бы ему вагон колпачков. Налепил бы их кое-как на снаряды. Вышел бы на бой и стали бы заклинивать одно орудие за другим, снаряды кувыркаться в воздухе. И флот бы героически погиб так и не научившись воевать. А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание. Так что, это возвышает его перед другими?
СДА: invisible пишет: А представьте, если б утвердили его безбронники и наделали бы их кучу вместо ЭБРов, чем бы вообще с японцами воевать было? Ну не знал он тогда, что безбронники - Послезнание. А откуда у Вас знание, что безбронники это ? По факту на практике этого никто не проверил, и вполне возможно как раз, что толпа безбронников завалилабы меньшее количество ЭБР. Эффективны безбронники или нет - это все чистая эмпирика, как со стороны Макарова, так и с Вашей.
invisible: СДА пишет: А откуда у Вас знание, что безбронники это ? Ну Идзуми, очевидно был великий корабль. И скольких он завалил?
Заинька: СДА пишет: Эффективны безбронники или нет - это все чистая эмпирика, как со стороны Макарова, так и с Вашей Ялу. Что Мацусима сделала с корявыми китайским броненосцами? Что корявый китайский броненосец сделал 1 (одним) снарядом с той Мацусимой? А ведь даже не особо "лаки" шот. Достаточно, ИМХО, близкий к безбронникам кораблик С уважением.
Bars: Несколько крейсеров Макарова вместо "драг. камней" были бы полезнее. Бронепалуба на них планировалась, так что это не совсем "безбронники". Хотя против ЭБр их пускать - всё-таки опасно. Достойные противники яп. БПКр. С уважением.
NMD: клерк пишет: ЕМНП У него без учета, а у СОМ - с учетом длины корабля. А в инструкции ГМШ Штакельбергу (1902г.) вообще 1 каб. указан. Тоже Макаров виноват?
NMD: Заинька пишет: А кто вообще придумал такой противоестественный способ измерения - между мостиками? Или 100 лет назад он не был противооестественным, а таковым наоборот был между штевнями? Способ не был противоестетвенным и применялся наравне с "между штевнями" Я уже постил эту картинку, но повторюсь: Прикиньте, если эскадра перестраивается из кильватера в пеленг или во фронт, интервал остаётся прежним.
полная версия страницы