Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом) » Ответить
Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)
клерк: Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ. Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант. Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.
realswat: Sha-Yulin пишет: Вы в этом уверены? Абсолютно:-) В принципе статье на системе висит, но могу и здесь листочек кинуть (там же в статье большой панегирик сжатым/коротким линиям, хотя не без явны перегибов):
Renown: realswat пишет: В принципе статье на системе висит, но могу и здесь листочек кинуть (там же в статье большой панегирик сжатым/коротким линиям, хотя не без явны перегибов): БА!!! Знакомая какая статейка. Этот отрывок был напечатан в "Теории кораблевождения" в 1966 году...))) Данке, уважаемый Реалсвет. Теперь я знаю, откуда растут ноги у 2 кабельтовых между центрами в линии кордебаталии в железном флоте...))
Sha-Yulin: realswat пишет: Абсолютно:-) Пардон. Просто не обратил внимания, что использованны две разные меры длины. Посмотрел только на цифры.
ser56: realswat пишет: там же в статье большой панегирик сжатым/коротким линиям, хотя не без явны перегибов): Да одни перегибы:)
vikto: Tretii c ogovorkami
Sapsan: Проголосовал за 1й вариант - ИМХО, ближе всего... По крайней мере, в моём понимании.
ser56: Sapsan пишет: По крайней мере, в моём понимании. Не поделитесь аргументами?
Sapsan: ser56 пишет: Не поделитесь аргументами? Здесь вроде просили не флудить (безрезультатно, впрочем) К тому же в соседних ветках я в меру сил постарался изложить свои соображения...
SGon: Голосовал за первое. Не исходя из результатов деятельности (в виде утопленных и поврежденных кораблей эскадры), а исходя из начинаний и предполагаемых затем действий (неосуществленных сами знаете почему).
ser56: SGon пишет: и предполагаемых затем действий Гы:)
SGon: ser56 пишет: Гы:) Есть вопросы? Загляните на ветку "куда делась логика".
invisible: SGon пишет: Есть вопросы? Загляните на ветку "куда делась логика". Да не понятно, куда она девалась. Человек, пролетевший как фанера над Парижем, потерявший 3 боевых корабля ни за что ходит в героях.
ser56: invisible пишет: Человек, пролетевший как фанера над Парижем, потерявший 3 боевых корабля ни за что ходит в героях За намеренья:)
NMD: ser56 пишет: За намеренья:) Это совершенно неверная т.з. Потому как если б мы здесь судили по намереньям, Вы бы не вылазили из бана...
ser56: NMD пишет: Вы бы не вылазили из бана Это угроза? :)) NMD пишет: Это совершенно неверная т.з. Просветите
NMD: ser56 пишет: Это угроза? :)) да боже упаси, я ж вроде по-русски написал, что за намеренья не сУдим...
SII: СДА пишет: За первый, именно в смысле намного лучше. СОМ был единственным при ком вообще были шансы на победу. Витгефт мог быть сколь угодно хорошим тактиком, но при пассивные действия вели к гарантированному проигрышу, максимум затянутому по времени. Старк себя вообще не проявил, соответственно сравнивать просто не с чем. Аналогично. Со Старком сравнить сложно, а что Витгефта лучше -- однозначно. Ну а на сколько "точно в граммах" -- это не подсчитаешь.
invisible: SII пишет: Аналогично. Со Старком сравнить сложно, а что Витгефта лучше -- однозначно. Ну а на сколько "точно в граммах" -- это не подсчитаешь. Однозначно лучше кто? Витгефт? Сто пудов. Витгефт собирал флот, а СОМ его разбазаривал.
NMD: invisible пишет: Витгефт собирал флот, а СОМ его разбазаривал. Eсть и альтернативная т.з.: СОМ воевал а Витгефт отсиживался в базе
SII: invisible NMD Ну так я и написал, что СОМ однозначно лучше Витгефта. Правда, нельзя сказать, что Витгефт в конце концов флот угробил: он просто погиб раньше, но, думаю, особых сомнений по этому поводу всё равно не возникает. Действовать он не хотел, его чуть ли не пинками пришлось выгонять из ПА, хотя уже было очевидно, что судьба крепости решена, и её падение -- дело времени. Ну а что СОМ корабли терял, так ведь проблематично воевать с превосходящим противником и не нести при этом потерь. На войне, знаете ли, убивают...
ser56: SII пишет: Правда, нельзя сказать, что Витгефт в конце концов флот угробил: он просто погиб раньше, но, думаю, особых сомнений по этому поводу всё равно не возникает Возникают - не приведете свои сомнения по поводу маневрирования ВКВ в бою? SII пишет: его чуть ли не пинками пришлось выгонять из ПА, У вас сильно простоноречные выражения - был дан восочайший приказ. SII пишет: , хотя уже было очевидно, что судьба крепости решена, и её падение -- дело времени Крепость продержалась еще 4 мес. SII пишет: Ну а что СОМ корабли терял, так ведь проблематично воевать с превосходящим противником и не нести при этом потерь. А м.б. стоило подождать или решительного момента - на пример десанта, или сохранить силы до прихода помощи с БФ? NMD пишет: СОМ воевал а Витгефт отсиживался в базе Есть и объективные показатели - у СОМ одни потери и поражения, а у ВКВ есть и победы, и поражения. Оба погибли в боях, но один (угадайте кто:)) погиб из-за своей импульсивности, а второй грамотно провел бой и принял смерть в бою!
NMD: SII Не обращайте внимания. Это наш исторег как обычно ляпнул невпопад, ну а мне по долгу службы не оставлять же без ответа.
NMD: ser56 пишет: Возникают - не приведете свои сомнения по поводу маневрирования ВКВ в бою? Нормально маневрировал, "в соответствии с инструкциями выработанными в своё время адмиралом Макаровым"... ser56 пишет: У вас сильно простоноречные выражения - был дан восочайший приказ. Случай для Российской армии времён Николая II исключительный. В следующий раз император принял командование после разгрома 1915г. Поняли какая жопа стряслась-то? ser56 пишет: А м.б. стоило подождать или решительного момента - на пример десанта, или сохранить силы до прихода помощи с БФ? А может уже сразу дожидаться попадания метеорита в "Микасу" и самозатопления Обьединённого флота и уже тогда выходить? ser56 пишет: а у ВКВ есть и победы, и поражения Список побед в студию. Про "взорванную миной в бухте Керр" "Асаму" можете не писать... ser56 пишет: но один (угадайте кто:)) погиб из-за своей импульсивности "импульсивность" вероятно выразилась в плановом выходе эскадры в море? ser56 пишет: а второй грамотно провел бой и принял смерть в бою! А что бы он делал на следующий день когда у 2/3 броненосцев должно было закончиться топливо? При том, что сам же и запретил идти в нейтральные порты.
SII: ser56 пишет: Крепость продержалась еще 4 мес. И что с того? Она и 5, а может, и 6 смогла бы, наверное, продержаться, но исход-то всё равно был один: сдача крепости и гибель всех кораблей, что в ней к тому моменту ещё будут находиться. Так что по-любому надо было делать ноги, а не сидеть и ждать высочайшего пинка. ser56 пишет: А м.б. стоило подождать или решительного момента - на пример десанта, или сохранить силы до прихода помощи с БФ? Ну, во-первых, БФ не мог придти очень уж быстро, и его можно было и не дождаться. Во-вторых, безынициативное стояние в базе приводит лишь к потерям прямо в этой самой базе, потере квалификации персонала, падению духа и т.д. и т.п. ser56 пишет: Есть и объективные показатели - у СОМ одни потери и поражения, а у ВКВ есть и победы, и поражения. Оба погибли в боях, но один (угадайте кто:)) погиб из-за своей импульсивности, а второй грамотно провел бой и принял смерть в бою! СОМ прокомандовал всего месяц, и никаких супер-пупер-мегапоражений у него не было: потери на боеспособности эскадры в целом не сказывались. Гибель же Петропавловска, да ещё с такими потерями в личном составе -- всё же трагическая случайность, а не неизбежная закономерность. Если тщательно протраливать всё и вся, то вообще в море никогда не выйдешь -- а вдруг где-нибудь мину пропустил? Что же до побед, то они редко сразу, на пустом месте возникают. Это ж не СОМ избегал боя с японцами, а они не очень стремились к таковому. Кстати, если гибель СОМа -- следствие его импульсивности, то следствием чего является гибель двух ЭБРов у японцев?
invisible: SII пишет: СОМ прокомандовал всего месяц, и никаких супер-пупер-мегапоражений у него не было: потери на боеспособности эскадры в целом не сказывались. Гибель же Петропавловска, да ещё с такими потерями в личном составе -- всё же трагическая случайность, а не неизбежная закономерность. Если тщательно протраливать всё и вся, то вообще в море никогда не выйдешь -- а вдруг где-нибудь мину пропустил? Что же до побед, то они редко сразу, на пустом месте возникают. Это ж не СОМ избегал боя с японцами, а они не очень стремились к таковому. Кстати, если гибель СОМа -- следствие его импульсивности, то следствием чего является гибель двух ЭБРов у японцев? А что это за командующий, которого так легко оказалось на приманку поймать? Там не случайность, там слепота совершенная. Эти миноносцы, которые ставили мины в двух местах, видели как с Дианы, так и с берега. Но СОМ запретил по ним стрелять. Японским постановкам дали зеленый свет. Они так обнаглели, что закончив работу стали сами стрелять по береговым прожекторам, так что все вполне понятно было. И выводить после этого эскадру, не протралив рейд, услышав отдаленные выстрелы, было совершенное безумие. Да и не зачем. Диана стояла в проходе, могла первой поспеть на выручку страшного. Ее не трогали. СОМ захотел послать Аскольд, тот оказался неподготовлен. Потеряли время, послали Баян - уже было поздно. Ничего подготовлено не было. 8 миноносцев ушло на разведку, у них конечное рандеву было назначено на 5 утра у Саньшантао (Дальний). Миноносцы должны были возвращаться в ПА в светлое время и никакого прикрытия им организовано не было. Еще повезло, что остальные проскочили. Зато было импульсивние выскакивание эскадры с внутреннего рейда - именно то, чего Того и желал, даже приманка в лице Девы лишней оказалась. Короче цепь сплошных ошибок при сплошной неорганизованности и безоглядности закономерна привела к катастрофе. И кого в этом случае СОМ на голову выше непонятно. Уж лучше было Старка оставить.
invisible: SII пишет: Ну, во-первых, БФ не мог придти очень уж быстро, и его можно было и не дождаться. Во-вторых, безынициативное стояние в базе приводит лишь к потерям прямо в этой самой базе, потере квалификации персонала, падению духа и т.д. и т.п. БФ мог прийти в январе. Так что те 2-3 месяца, которые японцы выгадали благодаря катастрофе флота, после чего уже не было препятствий высадке десанта и отсутствие флота у Цзиньчжоу, оказались критическими.
SII: invisible пишет: БФ мог прийти в январе. Так что те 2-3 месяца, которые японцы выгадали благодаря катастрофе флота, после чего уже не было препятствий высадке десанта и отсутствие флота у Цзиньчжоу, оказались критическими. А когда Порт-Артур сдался? ;) invisible пишет: И кого в этом случае СОМ на голову выше непонятно. Уж лучше было Старка оставить. Ну, я не виноват, что в опросе не пять градаций, а всего три. Если б было больше, я бы выбрал просто "лучше", а не "значительно лучше". Во всяком случае, ВКВ ничем реально себя не проявил, кроме как не менее бессмысленной, чем у СОМа, гибелью. (Можно сколько угодно разговаривать про 12-дюймовые дырени в русских рубках, но 30 см -- это всё же не 1,5 м поражаемого пространства, как в случае ничем не защищённого человека на открытом мостике).
invisible: SII пишет: А когда Порт-Артур сдался? ;) Важно, когда Высокую взяли. Тогда флоту стал полный капец. SII пишет: Во всяком случае, ВКВ ничем реально себя не проявил, кроме как не менее бессмысленной, чем у СОМа, гибелью. (Можно сколько угодно разговаривать про 12-дюймовые дырени в русских рубках, но 30 см -- это всё же не 1,5 м поражаемого пространства, как в случае ничем не защищённого человека на открытом мостике). ВКВ проявил себя именно реально. 2 уничтоженных ЭБР противника - такого ни у кого не было. Не выскакивал бестолку, а вел минную войну и ремонтировал поврежденные корабли. А когда вышел, японцы испытали шок и отложили наступление на Ляоян. И 28 июля он маневрировал удачно и сражался хорошо. Вот там действительно неповезло, лаки шот у японцев случился. Так что проявил себя он лучше всех, несмотря на нелепые обвинения в тпусости.
SII: invisible пишет: Важно, когда Высокую взяли. Тогда флоту стал полный капец. Совершенно согласен. Но это ещё раньше произошло. Так что отсидеться до подхода БФ у ТОЭ шансов было маловато даже при очень хорошем командовании обороной Порт-Артура. Существенно затянуть его осаду могли лишь или серьёзные успехи наших войск на суше, либо большая активность флота, существенно затрудняющая японцам переброску войск и артиллерии на материк. Так что флоту отсиживаться в гавани никак нельзя было, учитывая, что положение на суше было ничуть не лучше. invisible пишет: ВКВ проявил себя именно реально. 2 уничтоженных ЭБР противника - такого ни у кого не было. Не выскакивал бестолку, а вел минную войну и ремонтировал поврежденные корабли. А когда вышел, японцы испытали шок и отложили наступление на Ляоян. И 28 июля он маневрировал удачно и сражался хорошо. Вот там действительно неповезло, лаки шот у японцев случился. Так что проявил себя он лучше всех, несмотря на нелепые обвинения в тпусости. Не соглашусь. Два уничтоженных ЭБРа противника к его командованию никакого отношения не имеют -- не думаю, что Вы не знаете, что заграждение было поставлено не там, где было приказано, т.е. этот успех целиком принадлежит командиру минзага. Ремонтом повреждённых кораблей СОМ тоже занимался -- или станете утверждать обратное? ;) Минная война при СОМе только разворачивалась, и нет никаких оснований утверждать, что при его командовании она шла бы менее успешно. Что до маневрирования 28 июля, то оно гениальным не было -- оно не было разве что гениТальным, как у ЗПРа. Вполне себе нормальное маневрирование, но ничего шедеврально талантливого. Зато ВКВ, как ни крути, пытался сидеть в базе, а не проявлять активность, и то, что он однажды случайно испугал японцев, ситуации в целом не меняет. В общем, не вижу абсолютно никаких оснований считать, что ВКВ был лучше. Ну а СОМ для меня был предположительно лучше и Старка, и ВКВ, и тем более ЗПРа -- но времени реально себя проявить у него не оказалось.
пьер: Уважаемый invisible, не будте уж так строги к СОМу, что он подорвался. Надо и японцев при этом отметить. Они впервые (вроде не ошибаюсь) применили активное минное заграждение, поставив мины не в каком-либо районе, а именно на месте постоянного маршрута русских. Рейд-то был не шибко широк для маневрирования. Вот и ходили по одному маршруту. Не удивительно, что и японцы ходили постоянным маршрутом, что, в свою очередь, использовал Иванов 3-й на "Амуре". Уважаемый SII, и все-таки Витгефт при шантунге маневрировал очень прилично. Того почти всю заключительную часть боя был вынужден вести бой в невыгодной позиции, имея свой флагман под сосредоточенным огнем русской эскадры. И добился этого именно Витгефт. Вначале успешно отварачивал за корму Того, в результате чего Того допустил промах, и отстал, а затем был вынужден догонять, в т.ч. и с флагманом под сосредоточенным огнем. Причем Витгефт, укак я понимаю, пытался в таком положении удерживать "Микаса", немного отвернув от японцев.
сс: надо признать, перспективы войны под командованием тов. макарова были не самые радужные. этак к лету он мог потерять остатки миноносцев, половину крейсеров, ну и еще парочку тяжелых кораблей. а к осени, призвав всех в морскую пехоту, как нахимов, возглавил бы сухопутную оборону, и погиб как герой от снаряда, мотая портянки в блиндаже
NMD: invisible пишет: Так что те 2-3 месяца, которые японцы выгадали благодаря катастрофе флота Осталось только высчитать сколько месяцев выгагали японцы благодаря пассивности нашей эскадры при Старке и Витгефте
ser56: NMD пишет: "импульсивность" вероятно выразилась в плановом выходе эскадры в море? Да нет - в нарушении системы командования - закорачивании всего на себя. NMD пишет: А что бы он делал на следующий день когда у 2/3 броненосцев должно было закончиться топливо? При том, что сам же и запретил идти в нейтральные порты. 1) Кто знает - человек он был не глупый и, когда надо, действовал разумно. Не думаю, что идя на прорыв профи не понимали, что делают и не считали варианты. 2) И правильно запретил - уж боьлно у нас стремились - см. тот же Цес - все орудия ОК, а он ... 3) Если бы не было этого (гибели ВКВ и попадания в Цес) - эскадра сохранила бы строй и единое командование. Велика вероятность гибели(интернирования?) Пересвета. NMD пишет: Список побед в студию. Про "взорванную миной в бухте Керр" "Асаму" можете не писать... См. сроки командования ВКВ и боевые потери японцев. Думаю это вам доступно. Еще раз напоминаю вам о двойных стандартах - см. классику - при СОМ Цес ввели в гавань - достижение, а гибель при ВКВ 2ЭБР противника - это не заслуга ВКВ.... NMD пишет: А может уже сразу дожидаться попадания метеорита в "Микасу" и самозатопления Обьединённого флота и уже тогда выходить? 1) А Микаса таки и взорвался:) 2) Понятие угрозы применения силы вам не доступно? Наличие 5 действующих ЭБР в ПА заметно осложняет желание Того высадить десант! Даже при наличии 4-х (при 2-х калеках) он дождался сообщения о закупорки - пусть ошибочного. NMD пишет: Поняли какая жопа стряслась-то? Она стряслась ранее - на этапе сосредоточения и усугубилась действиями СОМ - прежде всего остановкой КР войны и неоправданными потерями. NMD пишет: Нормально маневрировал, "в соответствии с инструкциями выработанными в своё время адмиралом Макаровым"... Гы:) Очередной раз занятно от вас слышать классику двойного стандарта:)))
ser56: SII пишет: СОМ прокомандовал всего месяц, и никаких супер-пупер-мегапоражений у него не было: потери на боеспособности эскадры в целом не сказывались. Гибель же Петропавловска, да ещё с такими потерями в личном составе -- всё же трагическая случайность, а не неизбежная закономерность 1) Согласен и всегда указывал - особых достижений нет, но есть вполне вменяемые действия 2) Гибель СОМ это СЛЕДСТВИЕ его системы - все на себя. SII пишет: Кстати, если гибель СОМа -- следствие его импульсивности, то следствием чего является гибель двух ЭБРов у японцев? 1) Тактики ВКВ - усыпил бдительность противника и подловил. 2) СОМ ЗНАЛ о возможности обстела японцами - поставил там орудия и организовал перекидную, но мин постави смешное количество - а МОГ подловить!!!! SII пишет: либо большая активность флота, существенно затрудняющая японцам переброску войск и артиллерии на материк. Так что флоту отсиживаться в гавани никак нельзя было, учитывая, что положение на суше было ничуть не лучше. 1) Именно! Но именно СОМ остановил во Владике!!! 2) Наличие боеспособного ядра ограничивало возможность десанта и сроки падения ПА. SII пишет: Она и 5, а может, и 6 смогла бы, наверное, продержаться, но исход-то всё равно был один: сдача крепости и гибель всех кораблей, что в ней к тому моменту ещё будут находиться. Так что по-любому надо было делать ноги, а не сидеть и ждать высочайшего пинка. 1) Время ИМЕЕТ значение 2) Драп с осажденной крепости - на это пойти не просто - могли обвинить в трусости. SII пишет: Ну, во-первых, БФ не мог придти очень уж быстро, и его можно было и не дождаться. Во-вторых, безынициативное стояние в базе приводит лишь к потерям прямо в этой самой базе, потере квалификации персонала, падению духа и т.д. и т.п. 1) При движении по Суэцу эо 3 мес. 2) Да, это ошибка ВКВ - но он ждал окончания ремонта.
ser56: SII пишет: Два уничтоженных ЭБРа противника к его командованию никакого отношения не имеют -- Гы!!!! За все и всегда виноват командир - даже за победы:))) SII пишет: Ремонтом повреждённых кораблей СОМ тоже занимался -- или станете утверждать обратное? ;) Да - он запретил ремонт Севастополя. SII пишет: Ну а СОМ для меня был предположительно лучше и Старка, и ВКВ, гы - гадаем? Старк и ВКВ знали кадры и состояние флота.
ser56: пьер пишет: Надо и японцев при этом отметить. Не без этого - но чего играть в поддавки? рейд то вполне можно было прикрыть леккими силами и КН.
ser56: пьер пишет: И добился этого именно Витгефт. Вначале успешно отварачивал за корму Того, в результате чего Того допустил промах, и отстал, а затем был вынужден догонять, в т.ч. и с флагманом под сосредоточенным огнем. Причем Витгефт, укак я понимаю, пытался в таком положении удерживать "Микаса", немного отвернув от японцев. И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе....
пьер: ser56 пишет: Не без этого - но чего играть в поддавки? рейд то вполне можно было прикрыть леккими силами и КН. Каждый выход ЭБР на внешний рейд и совместное маневрирование - это тренировка сплаванности ЭБР, что было необходимо в грядущем сражении. СОМ пытался готовить флот именно к генеральному сражению. Совместно маневрировали плохо. Десант был на носу. Нужно было торопиться. Так что частые выходы ЭБР на внешний рейд вполне объяснимы. ser56 пишет: И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе.... Кто его знает. Устойчив он был. И отсутствие фугасов с большим колличеством ВВ у русских играло в его пользу. Борт могли пробить, но ворот в бортах у ВЛ не было. Было бы больше осколков, было бы больше дырок в переборках (лучше бы распространялась вода), плюс пожары и завалы.
Comte: ser56 пишет: 1) Тактики ВКВ - усыпил бдительность противника и подловил. Фигню же написали. Никакой информаци об УМЫШЛЕННОЙ пассивности Витгефта с целью "подловить" японцев вы все равно привести не сможете. А замысел минно-заградительной операции принадлежал не ему, а Иванову. А то, что Вы называете "выстроенной работой штаба" (необходимость Иванову пробивать решение о постановке сначала через штаб Лощинского, а потом - через штаб самого и.о.) едва не привело к тому, что единственный за всю войну удачный момент для постановки - густой туман 1 мая едва не был упущен. ser56 пишет: И стреляй 1ТОЭ как 2ТОЭ, то кормил бы Того рыбу на Микасе.... Так вот - она стреляла так, как стреляла потому, что кое-кто забил на боевую подготовку, пораженный "севастопольским синдромом", и четыре месяца в базе сидел. При Старке стреляли так, как 2 ТОЭ при Рожественском - не хуже, во всяком случае.
Comte: ser56 пишет: Не без этого - но чего играть в поддавки? рейд то вполне можно было прикрыть леккими силами и КН. Нарисуйте схему прикрытия на досуге. Сил-то достанет в Артуре? И за сколько кончатся? Чем будете рейд на вторую, или на третью ночь прикрывать? При Витгефте японцы днем тралящий караван миноносцами громили - а вы кидаетесь такими фразами про ночную оборону внешнего рейда.
полная версия страницы