Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Подрыв Баяна » Ответить
Подрыв Баяна
invisible: Вызывает много вопросов подрыв Баяна на минах. Как японцы могли умудриться поставить мины на нашем заграждении? Не могла ли сработать наша собственная мина? Приведу выдержку из Крестьянинова: "5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины. Хотя на время прохода кораблей минеры крепостной роты отключали ток, плавание по минам нельзя признать безопасным. Но судьба и здесь благосклонно отнеслась к «Аскольду»." Не мог ли Баян так повредить свою мину, что она сработала?
Ответов - 35
пьер: Об этом заграждении у моряков было очень дурное впечатление. Тот же Черкасов о нем очень плохо отзывается. Японцы на этом заграждении бывало беспрепятственно маневрировали, а наши ходить по нему боялись. Не знали что от него ожидать.
Comte: пьер пишет: Как японцы могли умудриться поставить мины на нашем заграждении? Не могла ли сработать наша собственная мина? Как могли поставить - это отдельный вопрос. Возможно, с плавсредств с малым углублением - МН, либо с джонок.
s.reily: По Мельникову, при подрыве "Баян" находился "...посреди расстояния между буйками выставленного минного заграждения сухопутного ведомства и затопленным перед входом в гавань пароходом "Хайлар", правым бортом задел мину".
invisible: Comte пишет: Как могли поставить - это отдельный вопрос. Возможно, с плавсредств с малым углублением - МН, либо с джонок. МН тоже подрывались, а с джонок у ПА японцы не ставили - верная гибель при обнаружении. МЗ инженерного заграждения ставились относительно недалеко от берега - до 1 мили и хорошо освещались прожекторами. Уничтожить вражеские ЭМ с такой дистанции береговой артиллерии ничего не стоит. Крайне сомневаюсь, что они рисковали подходить так близко.
wind_up_bird: s.reily пишет: По Мельникову, при подрыве "Баян" находился Если верить Вирену то : "... 17 июля кресер " Баян " , возвращаясь в порт после , такого обстреливания неприятельских позиций , наткнулся на японскую мину почти у самого входа , между затопленными судами ..." С уважением , В.
cobra: wind_up_bird пишет: Если верить Вирену Вирену верить нельзя................
NMD: cobra пишет: Вирену верить нельзя................ А почему? И тогда кому можно?
ser56: NMD пишет: А почему? И тогда кому можно? Вполне вменяемый командир!!!
wind_up_bird: cobra пишет: Вирену верить нельзя И чем он Вам не угодил ? И если откинуть в сторону , черный пиар про него , то получится ser56 пишет: Вполне вменяемый командир!!! В журнале "Кортик" № 4 , есть очень неплохая статья про него , не поленитесь прочитайте . Можно сказать взгляд с другой стороны . С уважением , В.
NMD: Вероятно имеется в виду, что Вирен -- сторона заинтересованная да и писал постфактум. Вспоминается, какую из меня тут сделали отбивную когда я привёл статью Вирена из Джейна с описанием положения в крепости (уголь, продовольствие, снаряды) накануне сдачи... wind_up_bird пишет: журнале "Кортик" № 4 , есть очень неплохая статья про него Придётся просить добрых людей отсканить... В помощь американскому рабочему классу...
wind_up_bird: NMD пишет: Придётся просить добрых людей отсканить... Ты ето кого дорым человеком назвал , не меня ли А если серьезно боюсь наобещать и не сделать :-((( , со временем совсем швах :-(( , но постараюсь на выходных ... С уважением , В.
РЮРИК: invisible пишет: Как японцы могли умудриться поставить мины на нашем заграждении? А может это была наша мина? ser56 пишет: Вполне вменяемый командир!!! Был, пока крейсером командовал, а потом испортился. Власть людей портит.
cobra: Уж Баян до Циндао, вполне можно было выгнать, прорвался бы влет...
NMD: wind_up_bird пишет: Ты ето кого дорым человеком назвал , не меня ли Не, у нас мастер сканов -- Мерлин...
NMD: РЮРИК пишет: Был, пока крейсером командовал, а потом испортился. Власть людей портит. Он просто не успел дорости до уровня начальника эскадры на момент назначения. А "потом испортился" -- ещё предстоит разобраться, сколько тут красной пропаганды, в "бескровном" феврале/марте 1917г. убивали всех подряд, испорченных властью и несовсем. Например, в бытность свою командующим МСЧМ вроде ни в чём "таком" замечен не был, хотя на Чёрном море сам бог велел...
wind_up_bird: NMD пишет: Например, в бытность свою командующим МСЧМ вроде ни в чём "таком" замечен не был, хотя на Чёрном море сам бог велел... Да пиар это все про него , так и хочется вспонить "душителя" трудовых масс , и нижних чинов , Чухнина ... Причем самое интересное , этому сатрапу , в бытность его во Владивостокском порте мастеровые приподнесли на прощание икону , мол батюшка на кого ты нас бросаешь ... (между прочим очееееееень редкое явление) ... С уважением , В.
NMD: wind_up_bird пишет: Да пиар это все про него Вот и я о чём, в Мельниковском совковом "Очакове" про Вирена -- только в плане модернизации КР... wind_up_bird пишет: так и хочется вспонить "душителя" трудовых масс , и нижних чинов , Чухнина ... Кстати, если внимательно читать ту самую совковую книгу, можно сделать вывод, что исключая лично контролируемые Шмидтом "Очаков" и МН 270, буча в Севастополе была прекращена довольно бескровно. wind_up_bird пишет: в бытность его во Владивостокском порте мастеровые приподнесли на прощание икону , мол батюшка на кого ты нас бросаешь ... (между прочим очееееееень редкое явление) ... Эт точно, обычно бывало как раз наоборот.
РЮРИК: cobra пишет: Уж Баян до Циндао, вполне можно было выгнать, прорвался бы влет... Добрался или не добрался, мы к сожалению узнать не сможем, трусливые адмиралы Российского флота похерили все, что только можно. А вобщем ходок был хороший при благоприятном стечении обстоятельств до Владика вполне мог дойти.
invisible: РЮРИК пишет: Добрался или не добрался, мы к сожалению узнать не сможем, трусливые адмиралы Российского флота похерили все, что только можно. А вобщем ходок был хороший при благоприятном стечении обстоятельств до Владика вполне мог дойти. Его и готовили для прорыва. Но нахватался снарядов с Волчьих гор.
cobra: А почему Севастополь умудрись спрятать?
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа. cobra пишет: А почему Севастополь умудрись спрятать? Потому, что командиром его был Николай Оттович фон Эссен! Честь ему и хвала! С уважением РЮРИК.
NMD: РЮРИК пишет: Потому, что командиром его был Николай Оттович фон Эссен! Потому, что он стоял у набережной Морского Завода в Восточном бассейне и поэтому японцы его чётко не могли видеть. Когда они взяли Высокую "..можно было ясно видеть в Западном бассейне броненосцы "Пересвет", "Полтава", "Ретвизан" и "Победа", а также крейсер "Паллада". Хуже просматривались в Восточном бассейне "Баян" и "Амур", и только мачты "Севастополя" были видны в Восточном бассейне." Поэтому 6-го по 8-е число японцы стреляли именно по тем, кого могли более-менее ясно видеть. "Севастополь" они оставили "на потом", т.е. по англ. донесениям он был в плане на 9-е.
РЮРИК: Доброе время, уважаемые господа! Если бы адмиралы не похерили дело прорыва, прорвался бы "Баян". А там или интернировался, или до Владика дошлепал. По воспоминаниям Эссена ему выйти не давали, все палки в колеса пихали. С уважением РЮРИК.
von Echenbach: NMD пишет: Когда они взяли Высокую "..можно было ясно видеть И все произошло настолько стремительно, что... никто не подумал о возможном обстреле. 3БР, БРКР, КР1 р - подарили японцам.
NMD: von Echenbach пишет: И все произошло настолько стремительно, что... никто не подумал о возможном обстреле Джапы тоже не сразу врубились. Только к началу второй фазы боёв за Высокую. И то, даже не в армейском штабе, а во флотском.
s.reily: NMD пишет: Джапы тоже не сразу врубились. Да ладно 5-го не врубились, но 6-го! "Ретвизан" затонул, "Пересвет" и "Победа" в огне (но, опять же на ходу), но "Паллада", "Севастополь", "Баян" и др. Отчего Вирен воспретил покидать порт 6-го числа? Из Ларенко: "Вчера вечером броненосец «Севастополь», пока уцелевший от бомбардировки, вышел на рейд и стал около Белого Волка. Говорят, что адмирал Вирен не соглашался по этому вопросу с командиром «Севастополя», капитаном 1 ранга Эссеном, потому что на рейде броненосец может быть потоплен неприятельскими миноносцами и погибнуть окончательно, а суда, затопленные в гавани, могут быть подняты и исправлены. Эссен [448] же остался при своем, что лучше быть потопленным на рейде, чем здесь дать себя расстрелять. Притом он надеется погубить не один из атакующих неприятельских миноносцев и иметь еще возможность стрелять по позициям неприятеля из своих башенных орудий. Вирен все еще верит, что неприятелю не взять Артура или что подоспеет выручка; Эссен плохо верит всему этому и опасается худшего". И на что же надеялся Вирен в конце ноября? И (жуть, как представить), кто, по его мнению, мог поднять и исправить суда эскадры?
s.reily: Пардон, "Паллада" на подводном ходу уже была.
NMD: s.reily пишет: Отчего Вирен воспретил покидать порт 6-го числа? Где непомню, надо поискать, но вроде он говорил, что мало на кораблях орудий и снарядов (и именно СК и ПМК), т.е. -- утопят их джапы вместе с остатками что ещё можно передать крепости. Забрать же обратно с сухого пути орудия и снаряды он видимо не мог или не решился. Хотя, справедливости ради, большинство орудий на "Севастополь" вернули. s.reily пишет: И на что же надеялся Вирен в конце ноября? Молодой, потому что... Не справился...
wind_up_bird: NMD пишет: Забрать же обратно с сухого пути орудия и снаряды он видимо не мог или не решился. Хотя, справедливости ради, большинство орудий на "Севастополь" вернули. Кстати если мне не отбивает память , то и сам Эссен не собирался прорываться , он прекрасно понимал , что это не реально , и самым главным было не нехватка снарядов , он и так савоевольно отдал меньше всех снарядов на сухопутный фронт , а нехватка людей , потому что очееееень большое колличество людей с "Севастополя" было в десантах , обрантно ему их никто бы не отдал , на фронте дела были аховые людей не хватало , да и погибло к тому времени тоже не мало , единственное что он смог добится возврат нескольких офицеров , если не ошибаюсь (хотя могу и ошибаться :-))) ) , то одной из главных причин подрыва его японцами и была нехватка людей , не могли охватить все пространство , вот и проворонили ... :-((( . Но все равно , Эссен хоть как то японцам навредил , сколько поврежденных миноносцев , сколько торпед они на него потратили , что в мути конца осады было хоть каким то светлым местом ... Так что во флоте к концу осады и действоал по прямому назначению , Эссен , миноносцы да минные катера ... С уважением , В.
s.reily: Из "Отповеди Стесселя": "Адмирал Вирен, стараясь выставить свои действия в несколько лучшем и ином свете, совсем уклоняется от истины и приписывает себе самовольный выход «Севастополя», состоявшийся исключительно по инициативе капитана 1 ранга Эссена, которому было отказано команд, порта даже в буксирах, вследствие чего выход «Севастополя» был крайне затруднителен. Забыл, вероятно, также адмирал Вирен и о том, что когда Эссен умолял его дать ему уже ни к чему не нужные сети на затопленных судах для устройства защитного сетевого бона от японских минных атак, а возможность таковых очень хорошо сознавалась адмиралом Виреном, он все-таки отказал Эссену в помощи и людьми, и сетями, и для устройства бона уже самыми примитивными способами Эссен получил в свое распоряжение солдат от меня, а не от адмирала Вирена. Однако, как и во многом, у адмирала Внрена не хватило духа сознаться в том, что действительно было и какую недостойную роль он сыграл во всей истории ухода «Севастополя». NMD пишет: Где непомню, надо поискать, но вроде он говорил, что мало на кораблях орудий и снарядов (и именно СК и ПМК), т.е. -- утопят их джапы вместе с остатками что ещё можно передать крепости. Его письмо Стесселю от 26 ноября (9 декабря) 1904 года (вот здесь есть - http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/11.html). Но понимаете, какая штука, Стессель ему писал 25 ноября (8 декабря), в том духе, что мол "Ретвизан" и "Полтава" на дне и "...Я, как старший здесь начальник, считаю себя вправе, хотя мне флот и не подчинен, требовать немедленного выхода нашей эскадры и прошу поставить меня в известность относительно дальнейших планов эскадры...". А Вирен отвечает лишь на следующий день: мол, поздно пить "Боржом", всё утоплено, но так много дано для защиты крепости. Всё ранее приведённое, говорит об одном. Вирен противодействовал выходу эскадры 6 декабря, выходу "Севастополя" 8 декабря. Он действительно хотел затопить весь флот в порту, без боя с японцами. Ларенко приводит мотивацию: поднять и восстановить легче. Действия Вирена во время сдачи Порт-Артура (мнение на собрании 16(29) декабря, скандалы 19-20 декабря (1-2 января), вроде говорят о том, что он был ярым сторонником продолжения обороны (посему и суда готовил к взрыву лихорадочно, только после того как узнал о парламентёрах 19 декабря). Так верил в Рожественского? Так верил в Куропаткина?
s.reily: s.reily пишет: которому было отказано команд, порта даже в буксирах, вследствие чего выход «Севастополя» был крайне затруднителен Из http://flot.parus.ru/artc0013.htm : Получив разрешение, Н.О. Эссен, воспользовавшись полной водой, ночью форсировал мощным таранным ударом боновое заграждение, которое из-за сильного ветра и крупной волны не могли развести буксиры, и вышел на внешний рейд, где стал на якорь. s.reily пишет: Эссен умолял его дать ему уже ни к чему не нужные сети на затопленных судах для устройства защитного сетевого бона от японских минных атак, а возможность таковых очень хорошо сознавалась адмиралом Виреном, он все-таки отказал Эссену в помощи и людьми, и сетями, и для устройства бона уже самыми примитивными способами Эссен получил в свое распоряжение солдат от меня, а не от адмирала Вирена. Из http://flot.parus.ru/artc0013.htm : Для защиты броненосца от возможных торпедных атак японских миноносцев Н.О. Эссен приказал установить противоторпедные сети и оборудовать боновое заграждение. Сети были установлены, но завершить создание бонового заграждения не успели. Неужели Стессель так крупно врёт? Насколько же против выхода был Вирен?
s.reily: Тьфу ты, так сам Эссен же есть! http://overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Essen/Essen.html wind_up_bird пишет: Кстати если мне не отбивает память , то и сам Эссен не собирался прорываться Эссен: Я просил адмирала Вирена разрешения после выхода и попол-нения команды и запасов воспользоваться погодой и попытаться прорвать блокаду и уйти в море, но определенного ответа на эту просьбу не последовало, а впоследствии был получен отказ. Речь о 25 ноября (8 декабря).
s.reily: Врёт Стессель - буксиры были. Ещё о прорыве от Эссена: "У меня была мысль воспользоваться темной ночью или часто случающейся в этот сезон снежной пургой и прорвать блокаду, пройдя до рассвета до мыса Шантунг, и взять курс к югу. Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем. Затем, погрузивши уголь, идти кругом Формозы на соединение с эскадрой Рождественского. Конечно, трудно сказать, насколько уда-лась бы мне такая авантюра. Впоследствии я узнал, что после моего выхода адмирал Того со всеми своими броненосцами сторожил прорыв «Севастополя» в море. Некомплект команды, несогласие адмирала Вирена и, наконец, последующие события помешали вы-полнению моего плана. По приходе в бухту Белый волк мы немед-ленно приступили к пополнению свезенных с корабля боевых запа-сов, которые были на хранении на Тигровом полуострове в так называемом «минном городке».
Varnak: А есть ли более подробная информация о повреждениях Баяна после подрыва?
wildcat: Varnak пишет: А есть ли более подробная информация о повреждениях Баяна после подрыва? Это из МорКлы по Баяну. №3.97 При возвращении на внутренний рейд при проходе буйков восточного крепост-ного минного заграждения «Баян» подорвался на мине. Взрыв произошел с пра-вого борта, были затоплены первая ко-чегарка, две угольные ямы и правый коридор против первой группы котлов. Крейсер получил небольшой крен на пра-вый борт и значительный дифферент на нос. Взрывом исковеркало боковой киль, и он мешал прижать пластырь вплотную к бор-товой обшивке. В доке пробоину тщательно обследовали. Центр взрыва при-шелся на 32-й носовой шпангоут с правого борта у угольной ямы, на 3,45 м ниже ватерлинии. Пробои-на имела размеры 2,28x2,75 м, площадь 4,2 м2, общая площадь повреждений борта достигла 27,4 м2. Из-за легкости конструкции корпуса и не-большой ширины угольной ямы (1,8 м) взрывом прогнуло продольную водонепроницаемую переборку, которая разо-шлась по шву, в результате чего затопи-ло и находившееся за ней котельное от-деление.
полная версия страницы