Форум » I-ая эскадра Тихого океана » Действия Ухтомского при Шантунге » Ответить
Действия Ухтомского при Шантунге
Раххаль: Перед выходом в море 28 июля, Витгефт довел до флагманов свой, достаточно однозначный приказ: "Кто может, тот и прорвется, никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур". После гибели Витгефта, эскадра вернулась в Порт-Артур. Приказ командующего выполнили только крейсера, Цесаревич и Ретвизан(его состояние после боя можно признать неудовлетворительным). Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил.
Ответов - 167, стр:
1 2 3 4 5 All
cobra: Надо было расстрелять на стенке в П-А по приходу за невыполнение приказа............
von Echenbach: Раххаль пишет: Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял Флаги на мостике повесить приказал...
invisible: von Echenbach пишет: Флаги на мостике повесить приказал... А что флаги? Нужно было себя проявить, идти в бой. А при его пассивности рулили Щенснович и Ренцейштейн. В разные стороны.
NMD: invisible пишет: Нужно было себя проявить, идти в бой. Судя англо-японской карте он прикрывал "Ретвизана" -- циркуляция у него по бОльшему радиусу.
invisible: NMD пишет: Судя англо-японской карте он прикрывал "Ретвизана" -- циркуляция у него по бОльшему радиусу. То есть пассивный образ действий. В решительный бой эскадру не повел. Даже Рюрики дрались дольше и интенсивнее. И потеряли людей почти в 2 раза больше, чем вся эскадра при Шантунге. Цесарь приперся в Циндао почти с полным комплектов боеприпасов ГК носовых орудий. Лапки сложили после Шантунга. ИМХО, вот как раз место для Макарова - вместо Ухтомского. Тут как раз его характер и был нужен.
NMD: invisible пишет: То есть пассивный образ действий. В решительный бой эскадру не повел. У него был выбор? Витгефт должен был назначить точку сбора на после боя. Он этого не сделал. Вообще, ничего на "после боя" продумано не было. При таком раскладе, единственной точкой сбора был ПА. И это прекрасно поняли и оба наших "решительных" командира (Шенснович и фон Эссен), прибывших в ПА ДО Ухтомского. Они же, как и другой "решительный" (Рейценштейн), накануне вечером злостно игнорировали "Пересвет". Т.е., здесь опять привычная нашему флоту "групповуха", но Вам опять удобнее повесить всё на одного человека. Как и в случае с Макаровым. Слава богу, хоть Ухтомский -- не макаровский назначенец.
invisible: NMD пишет: У него был выбор? Витгефт должен был назначить точку сбора на после боя. Он этого не сделал. Вообще, ничего на "после боя" продумано не было. Был не только выбор, но и обязанность драться. Ситуация еще далеко не была безнадежной. Точка сбора у Витгефта - Владик. Здесь думать не надо было, а драться и прорываться. Микасу надо было топить во чтобы это ни стало. А путь в ПА на погибель должен был быть закрыт. О чем Витгефт и говорил. Возвратившись, он не выполнил приказ Витгефта и распоряжение императора.
NMD: invisible пишет: Точка сбора у Витгефта - Владик. Теперь Вы и Витгефта пытаетесь идиотом выставить?
invisible: NMD пишет: Теперь Вы и Витгефта пытаетесь идиотом выставить? Не. Это не о нем. Он ведь бой под Шантунгом не планировал. С какого бодуна ему нужно точки рандеву давать? Командирам судов была поставлена задача: прорываться любыми путями во Владик или в крайнем случае в нейтральные порты. Интернироваться, но не возвращаться. В чем здесь идиотизм просьба объяснить подробно.
NMD: invisible пишет: Он ведь бой под Шантунгом не планировал. Т.е., он действительно по-Вашему, считал, что его выход и движение через минноопасный район (8 где-то часов) не будет замечен? Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Почему была отдельная инструкция на случай неудачного перехвата? Задачей Витгефта вообще-то было эскадрой командовать или романы почитывать? invisible пишет: Командирам судов была поставлена задача: прорываться любыми путями во Владик или в крайнем случае в нейтральные порты. Интернироваться, но не возвращаться. Т.е., кто как сможет? Устранился выходит Вильгельм Карлыч от командования эскадрой? invisible пишет: В чем здесь идиотизм просьба объяснить подробно. Да, ошибся в эпитете. Это не идиотизм, это невыполнение служебных обязанностей в военное время. В любой современной армии в зависимости от последствий карается вплоть до расстрела. П.С. Может Вам уже хватит Витгефта защищать? А то, чем дальше -- тем в более неприглядном свете предстают его действия.
Comte: NMD пишет: Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Почему была отдельная инструкция на случай неудачного перехвата? Евгений, ты натурально не понимаешь! Но я попробую объяснить. Дело в том, что из-за авантюризма Макарова вместе с ним на "Петропавловске" почти в полном составе погиб штаб эскадры, выпестованный ещё Старком. Поэтому работа штаба при Витгефте была никудышней. Но сам-то он - несомненно, "великолепный штабист" (с)
NMD: Comte пишет: Евгений, ты натурально не понимаешь! Но я попробую объяснить. "ААААА!!! -- Семён Семёныч..."
Krom Kruah: NMD пишет: Почему Того расписал где кому быть в случае прорыва русских? В трёх вариантах -- дневной, ночной и комбинированный (вышли вечером, постояли ночью на рейде и раненько-утром снялись с якоря)? Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Очень интересно (в связи с "обратном прорыве" Вирениуса в ПА).
von Echenbach: invisible пишет: Был не только выбор, но и обязанность драться. Согласен.
NMD: Krom Kruah пишет: Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Саша, я сегодня или завтра вечером засканю сей приказ и если надо переведу.
Евгений: Доброе времяч! >Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Ухтомский намеревался остаться на ночь вблизи места боя. За это время Ретвизан откололся и ушел в ПА, затем Рейценштейн увел Аскольд с Новиком и миноносцами (даже не пытаясь согласовать свои действия с Ухтомским). На это момент из оставшихся броненосцев Пересвет имел наибольшие повреждения, Победа держалась рядом с флагманом, Полтава как отставшая подтягивалась и не могла держать ход более 12-13 узлов, Севастополь имел повреждения и имел ход не более 8 узлов, Цесаревич пошарахался и держался последним и только ч/з час стал догонять отстававший Севастополь. Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. Ошибкой было затягивание ремонта кораблей для повторного выхода в море. С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. А просочиться в Циндао, а-ля Цесаревич?
invisible: Евгений пишет: Цесаревич пошарахался и держался последним и только ч/з час стал догонять отстававший Севастополь. Поворот в ПА в этой ситуации считаю решением разумным. Ошибкой было затягивание ремонта кораблей для повторного выхода в море. То есть, он не мог даже контролировать Цесаревич, пошедший за Севастополем (ну можно было уже радио включить ). С Цесаревичем (+ Баян) имелся шанс после ремонта пойти снова на прорыв. Без него эскадра получалась слабой. Не велики шансы.
von Echenbach: Что могло бы дать выделение Полтав в "обособленный отряд" и маневрирование Витгефтом с учетом возможности "ОО" срезать углы при отставании от эскадры. Быстроходные броненосцы вполне могли держать Того в удобных для себя углах, свободнее маневрировать. ТОго не рискнул бы выделить против Полтав 2+1 БР.КР., 1 бр. кр (Асама) был определенно слаб.
Pr.Eugen: von Echenbach пишет: Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил. Старое армейское правило:приказ сначала выполняют,потом обсуждают. Контр-адмирал Ухтомский не выполнил прямой приказ командующего(пусть уже мёртвого )...Статья подрасстрельная.Кстати,а было ли разбирательство по факту.
мамай: Pr.Eugen пишет: Контр-адмирал Ухтомский не выполнил прямой приказ командующего(пусть уже мёртвого) "Мертвых" как и "бывших" НАЧАЛЬНИКОВ не бывает. Если начальник погиб, то его место со всеми правами и обязанностями по отношению к остальной массе военнослужащих занимает другой человек. И так, пока не перебьют всех. Другими словами - начальник либо есть, либо его нет. Даже. если осталось два военнослужащих, то один из них всегда должен быть определен как старший. После гибели Витгефта командование должно перейти к другому флагману. Этот флагман и полномочен принимать СОБСТВЕННЫЕ решения и нести за них полную ответственность, ни в коей мере не стесняя себя приказами погибшего уже начальника. А кому, кстати, было передано командование?
Pr.Eugen: мамай пишет: А кому, кстати, было передано командование? Принял командование,так сказать инкогнито Иванов-командир "Цесаревича"...Далее ещё одно попадание в боевую,ранение командира,заклиненый руль;в итоге Шанхай кажись.
клерк: Раххаль пишет: Контр-адмирал Ухтомский никаких действий для выполнения приказа Витгефта не принял. Хотелось бы знать мнение уважаемых участников форума, правильно ли Ухтомский поступил. Ухтомский поступил в рамках имевшегося "коридора возможоностей". БОльшего в тех условиях он сделать не мог. Есдинственное - зря он не отдал под суд "героев" Щенсновича с Эссеном за развал строя и бегство в П-А.
invisible: мамай пишет: После гибели Витгефта командование должно перейти к другому флагману. Этот флагман и полномочен принимать СОБСТВЕННЫЕ решения и нести за них полную ответственность, ни в коей мере не стесняя себя приказами погибшего уже начальника. Насколько помнится, это было распоряжение государя императора.
keu: клерк: Ухтомский поступил в рамках имевшегося "коридора возможоностей". БОльшего в тех условиях он сделать не мог. А пойти в Циндао по стопам Цесаревича?
клерк: keu пишет: А пойти в Циндао по стопам Цесаревича? В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей.
NMD: клерк пишет: В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей. Именно, что всей. До Владика могла дочапать одна "Победа" имевшая необходимый запас угля и малые повреждения. В принципе, выбор там был очень ограничен.
Pr.Eugen: NMD пишет: Именно, что всей. До Владика могла дочапать одна "Победа" имевшая необходимый запас угля и малые повреждения. В принципе, выбор там был очень ограничен. Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот...
пьер: Pr.Eugen пишет: Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот... А он там был, угольщик, с углем в трюмах? К тому же, сообщение о выходе эскадры из Артура, было отправлено в день выхода, когда "Решительный" прорвался в Чифу. оттуда была послана телеграмма наместнику. Наместник отправил телеграмму во Владивосток Скрыдлову с приказом ВОК выйти в море. Отряд не был подготовлен к выходу. "Громобой" чинил рулевой привод. "Рюрик" находился в 12-часовой готовности. На нем были разобраны холодильники. Затем наместник послал вторую телеграмму, полученную во Владивостоке только 30 июля в первом часу.
клерк: NMD пишет: Да, ошибся в эпитете. Это не идиотизм, это невыполнение служебных обязанностей в военное время. В любой современной армии в зависимости от последствий карается вплоть до расстрела. П.С. Может Вам уже хватит Витгефта защищать? А то, чем дальше -- тем в более неприглядном свете предстают его действия. Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?
NMD: клерк пишет: Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"? Да, судя по воспоминаниям участников.
клерк: NMD пишет: Перед прорывом была фраза на совещении или текст ВКВ о том что "руководствуемся инструкцией Макарова"?\\\\\Да, судя по воспоминаниям участников. Т.е. упрёки в том, что дескать "ВКВ не разработал, не предусмотрел" и т.д. лишены оснований?
NMD: Krom Kruah пишет: Можно поподробнее про варианте ночного прорыва? Очень интересно (в связи с "обратном прорыве" Вирениуса в ПА). Пока вернул книгу, пока собирался, пока боролся с ленью -- короче, сорри. Рапида глючит, поэтому, посмотрим как оно на местном серваке. К сожалению, тем кто не в ладах а английским придётся потерпеть. http://slil.ru/23321275
NMD: клерк пишет: Т.е. упрёки в том, что дескать "ВКВ не разработал, не предусмотрел" и т.д. лишены оснований? По общей инструкции он поступил правильно, не став изобретать велосипед и воспользовавшись готовой. А вот конкретно на прорыв указания всё-же следовало бы дать. На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм.
keu: клерк пишет: В этом не было смысла. По хорошему всей эскадре надо было либо возращаться в Артур либо продолжать прорыв. Но обязательно всей. А был смысл возвращаться в Артур под 280-мм снаряды? Подозреваю, что можно было сообразить насчет мизерных шансов подремонтироваться в Артуре и выйти на следующий прорыв. Тем более, что часть кораблей ушла.
keu: Pr.Eugen пишет: Отправить на встречу из Владика угольщики под прикрытием ВОК,Цусимский пр.косвенно прикрыт оставшимися кораблями 1ТОЭ,японцы уйдутна Эллиот... Упирается как минимум в отсутствие связи с Владивостоком.
клерк: NMD пишет: А вот конкретно на прорыв указания всё-же следовало бы дать. На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм. Ничего странного. Это японцами нужно было рассеяться, что бы не потерять русских, а потом собраться. Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся. keu пишет: А был смысл возвращаться в Артур под 280-мм снаряды? Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре). keu пишет: Подозреваю, что можно было сообразить насчет мизерных шансов подремонтироваться в Артуре и выйти на следующий прорыв. Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти.
Krom Kruah: клерк пишет: Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся. Все-же ... надо было указать... Потому что если не искать потерявшихся, то надо дать им шансов догнать/соединится с эскадры в таком-то пункте (в времени и пространства) как минимум... Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре). Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти. Факт (ну, если не через неделю - через двух...). Но это тоже вопрос планирования операции со стороне "грамотного штабиста" ...
клерк: Krom Kruah пишет: Потому что если не искать потерявшихся, то надо дать им шансов догнать/соединится с эскадры в таком-то пункте (в времени и пространства) как минимум... Владивосток. Krom Kruah пишет: Факт (ну, если не через неделю - через двух...). Но это тоже вопрос планирования операции со стороне "грамотного штабиста" ... Это вопрос полученных им приказов. Помните "Государь Император повелел идти во Владивосток"?
Krom Kruah: клерк пишет: Это вопрос полученных им приказов Приказ не упоминает в 1 раз, в 2 ли, как и сколько попыток надо сделать. Это проблема планирования операции по выполнению приказа... как впрочем и вопрос по Владивосток. Владивисток - это конечный пункт, но не маршрут и не план прорыва. Это как раз не планирование, а "авось..."
клерк: Krom Kruah пишет: Приказ не упоминает в 1 раз, в 2 ли, как и сколько попыток надо сделать. Это проблема планирования операции по выполнению приказа... Это проблема однозначности приказа. Тем более, что одна попытка уже была до этого.
Krom Kruah: клерк пишет: Тем более, что одна попытка уже была до этого. Тем более. Значить все таки никто не определял ни количестве попыток, ни дат.
клерк: Krom Kruah пишет: Тем более, что одна попытка уже была до этого.\\\\\\\\Тем более. Значить все таки никто не определял ни количестве попыток, ни дат. Существует понятие разумного времени применительно к ситуации.
keu: клерк пишет: Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре). Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет? клерк пишет: Если бы вернулись все, то через неделю могли бы снова выйти. Так ведь не все же вернулись. Хотя справедливости ради, Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет?
Comte: клерк пишет: Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. 120-мм уже были. 28 июля Витгефт шел на прорыв уже раненый, как раз осколками 120мм снаряда. Так сказать, жаренный цыпленок в преддверии настоящего, матерого жаренного петуха, появившегося чуть позже. клерк пишет: Существует понятие разумного времени применительно к ситуации. Существует. И когда начались обстрелы в базе - спасать флот надо было любой ценой. На этом и сухопутное командование настаивало. Если бы "штабист" не струхнул 10 июня - имел все шансы выполнить прямой приказ Императора - вот это и было разумное время.
клерк: keu пишет: Был . Потому что никакх 280 мм снарядов еще не было. Они появились только осенью (ЕМНП - в октябре).\\\ Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет? Не настолько, что бы нельзя было отремонтироваться для боя. keu пишет: Так ведь не все же вернулись Это проблема потери управляемости. Каждый стал дейстовать в меру разумения. Такого штабными приказами не предусмотришь. keu пишет: Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет? Этого я не знаю. Comte пишет: Существует. И когда начались обстрелы в базе - спасать флот надо было любой ценой. На этом и сухопутное командование настаивало. Сухопутное команование как раз не настаивало. Настаивал Наместник, который зная Куропаткина пытался спасти хоть что-нибудь. Но флот без базы на ТВД - это груда железа. Comte пишет: Если бы "штабист" не струхнул 10 июня - имел все шансы выполнить прямой приказ Императора - вот это и было разумное время. Мне эти помои разоблачать уже надоело. ВКВ не струхнул, а поступил грамотно .И если бы не глупость макаровского протеже Эссена, то на следующее утро бой мог сполне состояться. Впрочем всё это неоднократно обсуждалось, поэтому не вижу смысла повторяться.
keu: клерк пишет: Это проблема потери управляемости. Каждый стал дейстовать в меру разумения. Такого штабными приказами не предусмотришь. Так приказ то был - если невозможно прорваться во Владивосток, идти в нейтральные порты. Кое-кто его и выполнил. Насчет же потери управляемости Ухтомский мог бы оценить обстановку.
grosse: клерк пишет: ВКВ не струхнул, а поступил грамотно .И если бы не глупость макаровского протеже Эссена, то на следующее утро бой мог сполне состояться. Да уж, про это лучше не надо...
клерк: keu пишет: Так приказ то был - если невозможно прорваться во Владивосток, идти в нейтральные порты. Кое-кто его и выполнил. Но не было приказа игнорировать сигналы флагмана. keu пишет: Насчет же потери управляемости Ухтомский мог бы оценить обстановку. Он её и оценил. Но оценить мало, надо повлиять. А вот с этим оказались проблемы.
Pr.Eugen: Эх,не хватало 1ТОЭ ЗПР-отдал бы приказ:"Курс SO-135" и пошли бы все как миленькие...и пофигу что там стало с "Цесаревичем"
Евгений: Доброе время! >Тем не менее от обстрелов корабли в бассейне ПА страдали, нет? Мелкие повреждения на Цесаревиче и Ретвизан получил свою знаменитую пробоину ниже ВЛ. Помимо риска повреждений, еще нужно уитывать, что вести портовые работы и на верхней палубе очень неудобно под обстрелом, т.к. не знаешь куда и на кого упадет. В первый день обстрела сильно рисковал Севастополь, который грузил боеприпасы >Так ведь не все же вернулись. Хотя справедливости ради, Цесаревич АФАИР пошел в Циндао уже после приказа Ухтомского, нет? Если Вы имеете ввиду сигнал "Следовать за мной", то да, перед этим от эскадры откололся Рейценштейн. Помимо Ухтомского, командиры кораблей расписались, что до них была доведена выдержка телеграммы Н2 о необходимости прорыва во Владик, переданная ч\з наместника. С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Эх,не хватало 1ТОЭ ЗПР-отдал бы приказ:"Курс SO-135" и пошли бы все как миленькие... Да именно этого и не хватало нашему славному гвардейскому экипажу... (На войне, как на войне). Если серьезно, то в этом случае Цусима произошла бы на год раньше, смотришь и 2ТОЭ не погнали бы в поход >и пофигу что там стало с "Цесаревичем Ну да, а ЗПР потом как-нибудь снял какой-нибудь буйный миноносец С уважением, Поломошнов Евгений
Krom Kruah: клерк пишет: Мне эти помои разоблачать уже надоело. ВКВ не струхнул, а поступил грамотно В общем грамотно (ничего чрезвычайного, но вполне на уровне) руководил самого боя до своей гибели. Т.е. оказался вполне приличным (если хотите - можно сказать и хорошым) тактиком. Была бы и больше уверенности в собой и решительности... вполне себе командующий... А вот легенда про штабиста не более чем легенда (и как раз предназначенная оправдать нерешительности и неуверенности Витгефта - ведь для нач. штаба это смотрится не столь неподходящо, как для командующего). Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел.
invisible: Krom Kruah пишет: Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел. А что вы к штабным делам относите? Организационные вопросы? Так простановка мин на рейде ПА была осуществлена очень грамотно.
invisible: NMD пишет: На случай боя у ПА -- курс на ночь, точка сбора утром и т.д., на случай боя у Ю. побережья Кореи или в Цусиме -- то же самое. "Грамотный" ведь "штабист", а тут какой-то странный пофигизм. Я что-то не понял. Как можно давать точку и время рандеву, когда неизвестно, где и когда бой будет и будет ли он вообще. Даже Южная Корея тянется на сотни км. Какой тут пофигизм? Место сбора предельно ясно - Владик.
клерк: Krom Kruah пишет: А вот легенда про штабиста не более чем легенда (и как раз предназначенная оправдать нерешительности и неуверенности Витгефта - ведь для нач. штаба это смотрится не столь неподходящо, как для командующего). Это не легенда. В качестве начальника штаба он смотрелся вполне неплохо. Krom Kruah пишет: Не нахожу в его действиями ни одного потверждения особой успешности и действенности, организованности как раз по поводу штабных дел. Когда Витгефт был начальником эскадры, то начальником его штаба был не Витгефт.
NMD: клерк пишет: Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся. Вы рассуждаете почти как ЗПР... клерк пишет: Когда Витгефт был начальником эскадры, то начальником его штаба был не Витгефт. Т.е., в отличие от Макарова, Витгефт за бездействие своего штаба ответственности не несёт?
NMD: Евгений пишет: а ЗПР потом как-нибудь снял какой-нибудь буйный миноносец Не буйный, а в данном случае бойкий...
keu: invisible пишет: Я что-то не понял. Как можно давать точку и время рандеву, когда неизвестно, где и когда бой будет и будет ли он вообще. Даже Южная Корея тянется на сотни км. Какой тут пофигизм? Место сбора предельно ясно - Владик. Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву.
NMD: keu пишет: Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву. Неверно. Это Макаров с Рожественским должны были всё предусмотреть, но эти козлы Мейдзи не читали и умных советов сесть и нихера не делать -- не слушали. А Витгефт -- это наше всё, его не трожте...
ser56: NMD пишет: А Витгефт -- это наше всё, его не трожте... Отнюдь - это единственный русский адмирал века пара, который добился потерь противника в линейных силах и неплохо провел эскадренный бой... СОМ оставил надеждды - сам погиб и ЭБР с ним, а про деяния ЗПР можно говорить толко матом - о чем, практически все кто под его руководством служившие, и делали...
Krom Kruah: ser56 пишет: это единственный русский адмирал века пара, который добился потерь противника в линейных силах Это не по причине, а в нек. степени - вопреки его. неплохо провел эскадренный бой... Это верно. Только цель боя не ясна ... а оттуда и результат. А так и Шеер неплохо провел Ютланда... И?
клерк: NMD пишет: Русским же надо было держаться вместе и рвать во Владик не тратя времени на поиск потерявшихся.\\\\\\Вы рассуждаете почти как ЗПР... Как раз за это я его не критикую. NMD пишет: Т.е., в отличие от Макарова, Витгефт за бездействие своего штаба ответственности не несёт? конечно не несет. Потому что штаб ВКВ не бедействовал. Кстати как там у ВКВ с полномочиями по смене начштаба?
ser56: Krom Kruah пишет: Только цель боя не ясна ... а оттуда и результат. А Исходя из послезнаия мы понимаем - вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись и 2 ТОЭ получала шанс. Если еще бы прорвался Баян - вообще ОК - а это реально. 2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально - такая уж была выучка/система - ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы... Krom Kruah пишет: Это не по причине, а в нек. степени - вопреки его. Забавно - ЗПР отмазывают за полный разгром, СОМ хвалят за виртуал, а ВКВ отказывают в реальных делах...
клерк: ser56 пишет: Исходя из послезнаия мы понимаем - вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись и 2 ТОЭ получала шанс. Если еще бы прорвался Баян - вообще ОК - а это реально. 2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально - такая уж была выучка/система - ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы... Это не "выучка/система". Это "Ретвизан" с подводной пробоиной, из-за чего его ход по словам Щенсновича должен был быть ограничен ЕМНП 13-ю узлами. Поэтому отрываться от полтав не было никакого смысла.
Евгений: Доброе время! >Это "Ретвизан" с подводной пробоиной, из-за чего его ход по словам Щенсновича должен был быть ограничен ЕМНП 13-ю узлами. Ну это действительно со слов, хотя Щенснович в основном жаловался на дифферент. Никто отставания Ретвизана не заметил и в Работе ист.комиссии сказано так - «Когда же командир «Цесаревича» обратился к адмиралу и напомнил ему, что броненосец имеет всего 70 оборотов, т.е. 13 узлов хода, то адмирал приказал поднять сигнал «Больше ходу» и прибавляет ход постепенно. Прибавили 10 оборотов, но в это время «Севастополь» и «Полтава» начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов». Так что Ретвизан на замечался в растягивании колонны. Щенснович в своем "Плавание..." пишет буквально - "Во время боя 28 июля поразительно густое черное окрашивание давал каждый большой японский снаряд, попавший в «Цесаревич». Я этого не мог не видеть, так как следовал за флагманом и постоянно следил то за падением наших снарядов, то за передним мателотом, по которому и обязан был равняться". Как видно о невозможности идти 14-узловым ходом ничего (про вечер так и не упоминаю) С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >вполне достаточно было после 1 фазы оторватся 4 быстрыми эБР и во Владик - расклад существенно менялись В принципе - думаю нет - Того мог кинуть эту пару, кинуть Фудзи и погнаться - для этого у него был ход и подстраховка в виде Камимуры - и догнал бы. В реале - в инструкциях наместника ВКВ подобное не предусматривалось, а сам сломать стереотип ВКВ был не в состоянии. >2 полтавы или погибли бы - если бы Того на них клюнул, или погибли бы с ПА... Как приманку, конечно можно, особенно в стиле Лейте >Что ВКВ понял приказ на прорыв буквально А как он еще его мог понять в изложении наместника, обрезавшего телеграмму царя? >ему бы не простили бросание 2 ЭБР - заклевали бы... Заклевали бы С уважением, Поломошнов Евгений
invisible: keu пишет: Не смешно. Можно предусмотреть несколько наиболее вероятных зон боя и для каждой назначить точку рандеву. Вероятная зона простирается на 1000 км. Мне очень интересно знать, как можно запланировать бой, которого всеми силами стремятся избегать. Любые даты рандеву будут сдерживать ход кораблей. Какой это прорыв? Задача была поставлена прорываться и одиночным кораблям, а тем, кто не может - интернироваться. Если б хотя бы папа ЭБР прорвалась, для ЗПР это было большое облегчение. NMD пишет: Неверно. Это Макаров с Рожественским должны были всё предусмотреть, но эти козлы Мейдзи не читали и умных советов сесть и нихера не делать -- не слушали. Можно подумать, что ЗПР назначил точки рандеву. Его, что за этот "промах" сильно раскритиковали?
keu: invisible пишет: Мне очень интересно знать, как можно запланировать бой, которого всеми силами стремятся избегать. "Я боя не хочу, поэтому его не будет". Ничего это Вам не напоминает? invisible пишет: Вероятная зона простирается на 1000 км. Ну так можно и поделить. С ... по ... - рандеву там-то. С ... по ... - вон там-то, а с ... - все идут самостоятельно во Владивосток. invisible пишет: Любые даты рандеву будут сдерживать ход кораблей. Какой это прорыв? Есть такой нюанс. С другой стороны, одиночек проще переловить, поставив патрули в ключевых точках (как было с Новиком). Если идти соединенно - то можно оказывать друг другу помощь на случай проблем с углем, повреждений и др. Я не считаю, что однозначно надо было назначать рандеву, просто выступаю на тему что такая возможность есть и в каких-то условиях вполне имеет смысл. invisible пишет: Задача была поставлена прорываться и одиночным кораблям, а тем, кто не может - интернироваться. И вот здесь возвращаемся к исходному сабжевому вопросу. Интернироваться можно было хоть всем - путь свободен. Кого-то, вероятно, имело смысл отправить в прорыв (Победу?). Хотел ли Ухтомский из лучших побуждений вернуться, чтоб потом снова пойти на прорыв соединенно?
invisible: keu пишет: Есть такой нюанс. С другой стороны, одиночек проще переловить, поставив патрули в ключевых точках (как было с Новиком). Если идти соединенно - то можно оказывать друг другу помощь на случай проблем с углем, повреждений и др. Новик - это несчастный случай. Ни угля, ни скорости, ни приличного вооружения. Вдобавок, одиночка. А если бы разошлись веером, Того задолбался бы всех выслеживать. keu пишет: Кого-то, вероятно, имело смысл отправить в прорыв (Победу?). А хоть и Ретвизан. Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу. keu пишет: Хотел ли Ухтомский из лучших побуждений вернуться, чтоб потом снова пойти на прорыв соединенно? Не знаю его побуждений, но вернувшись, он сразу стал никто.
keu: invisible пишет: А если бы разошлись веером, Того задолбался бы всех выслеживать. В проливе, даже Цусимском, веер больно узкий получается. invisible пишет: А хоть и Ретвизан. Ретвизан был с дырой в носу и затоплениями. invisible пишет: Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу. Если б его еще догнать...
grosse: keu пишет: Ретвизан был с дырой в носу и затоплениями. invisible пишет: цитата: Хотя я считаю, что надо было драться и добивать Микасу. Если б его еще догнать... Миказа к тому времени тоже был с дырами и с затоплениями...
keu: grosse пишет: Миказа к тому времени тоже был с дырами и с затоплениями... А какова была его скорость на момент конца боя?
invisible: keu пишет: В проливе, даже Цусимском, веер больно узкий получается. Это так кажется. Пролив достаточно широкий. Между Кореей и Японией почти 200 км. Масштабного патрулирования нет. Попробуй найди. keu пишет: Ретвизан был с дырой в носу и затоплениями. Ну плыл то нормально.
grosse: keu пишет: цитата: Миказа к тому времени тоже был с дырами и с затоплениями... А какова была его скорость на момент конца боя? Достоверно сказать трудно. Ясно, что как и Ретвизан, Миказа на скорость не жаловалась...
keu: grosse пишет: Ясно, что как и Ретвизан, Миказа на скорость не жаловалась... Ретвизан-то как раз жаловался, АФАИР.
Евгений: Доброе время! >Ретвизан-то как раз жаловался, АФАИР. Командир Ретвизана жаловался на дифферент, т.к. при следовании юго-восточными курсами, волны ударяли как раз в правую скулу и подтопляли лазаретное отделение (после обеда волнение на море усилилось). После смены курсов Ретвизан ходил вполне приличными ходами, что-то похожее было и на Пересвете с пробоинами позади третьей переборки по ПБ. Как только Пересвет пошел в ПА северо-западными курсами, напор воды сильно спал. С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Командир Ретвизана жаловался на дифферент, т.к. при следовании юго-восточными курсами, волны ударяли как раз в правую скулу и подтопляли лазаретное отделение (после обеда волнение на море усилилось). После смены курсов Ретвизан ходил вполне приличными ходами, что-то похожее было и на Пересвете с пробоинами позади третьей переборки по ПБ. Как только Пересвет пошел в ПА северо-западными курсами, напор воды сильно спал. Не самое лучшее состояние, чтоб гоняться за Микасой и добивать его, ИМХО. Не говоря уж о том, что после выхода из строя Цесаревича эскадра рассыпалась, и вновь собрать ее с целью добивания Микасы требует времени.
invisible: keu пишет: Не самое лучшее состояние, чтоб гоняться за Микасой и добивать его, ИМХО. Не говоря уж о том, что после выхода из строя Цесаревича эскадра рассыпалась, и вновь собрать ее с целью добивания Микасы требует времени. А в чем тогда цель боя, если не уничтожение противника? Не можете прорваться, так бейтесь. Микаса тоже на ладан дышал. Без него японский флот сильно бы ослабел.
Евгений: Доброе время! >Микаса тоже на ладан дышал. Ну это преувеличение >Не можете прорваться, так бейтесь. Согласен С уважением, Поломошнов Евгений
keu: invisible пишет: А в чем тогда цель боя, если не уничтожение противника? Не можете прорваться, так бейтесь. Так-то оно так. Но. Изначальный вопрос был примерно таким - насколько оправданы действия Ухтомского после принятия им командования? Реально ли было Ухтомскому организовать добитие Микасы? ИМХО нет. А вот прорваться хоть в то же Циндао - да.
Танго: Давайте, господа, рассмотрим все варианты, которые были у Ухтомского: 1. Собрать эскадру 2. Продолжать бой 3. Продолжать прорыв во Владивосток 4. Вернуться в Артур 1. Собрать эскадру. Первейшая и жизненноважная задача в тех условиях. Но что еще мог сделать контр-адмирал? Ухтомский находился в середине русской колонны, на ЭБРе с серьезными повреждениями и с уничтоженными средствами связи. На момент принятия командования строй наших кораблей рассыпался. Безусловно, ошибкой было нахождение Ухтомского на четвертом корабле русской колонны. Но разве это его личная ошибка? Строй рассыпался как только был поврежден флагман. По уставу, сразу после выхода из строя флагмана, все корабли обязаны следовать за младшим флагманом. С учетом того что наша эскадра умела ходить только кильватерной колонной, не в состоянии даже повернуться "все вдруг", это вполне логично. Но на практике это не произошло. Далеко не все корабли "автоматически" последовали за Ухтомским. Каким образом контр-адмирал мог вернуть в строй Цесаревич? Ведь именно на этом корабле никаких сомнений - "кто командует эскадрой?" не могло быть. Сами просемафорили. И сами за новым флагманом не пошли... Может быть Ухтомскому следовало навести на Цесаревич 10"ки? Или перепрыгнув на истребитель догнать Цесаревич и принять командование? Если у кого-нибудь есть претензии к Ухтомскуому по данному вопросу, я прошу эти претензии подать раскрытыми. Голые обвинения "не собрал эскадру" не катят. Не стоит делать из Ухтомского козла отпущения за общее состояние дел в Морском корпусе России.
Танго: 2. Продолжать бой. Да логично - необходимо нанести противнику максимальные повреждения. Вот только на что мог рассчитывать Ухтомский, прими он решение продолжать бой? Целый день все эскадра лупила по Микасе. Однако ЭБР противника и не думал терять ход, бойко отстреливался и не выказывал ни малейшего желания выйти из боя. Можно стрелять дальше ( благо снарядов потратили меньше противника ), но если за целый световой день наши комендоры не смогли выбить единственный корабль, то почему им это удасться в сгущающихся сумерках? Да, Ухтомский не знает, что скорость Севы упала до 8 узлов, но весь бой противник держал скорость выше наших кораблей, а следовательно он будет выбирать когда и на какой дистанции вести бой и когда из него выходить. Сейчас нам очевидно, что не будь последнего лаки-шота в Цесаревич, и сохрани наши корабли боевой порядок - бой все-равно в ближайшие полчаса закончился бы. Ухтомскому конечно не было известно количество снарядов у противника, но наступление сумерек очевидно заканчивало бой и выводило на сцену новую опасность - миноносцы. Если и стоило идти на обострение - делать это надо было на несколько часов раньше. И не Ухтомскому. З.Ы. Оно конечно у Того снаряды кончались, однако у него были резервы. А вот у Ухтомского резервов снарядов не было ни в Артуре, ни во Владивостоке. Поэтому любой сценарий, кроме немедленного интернарования, требовал бережного отношения к боезапасу...
Евгений: Доброе время! >Изначальный вопрос был примерно таким - насколько оправданы действия Ухтомского после принятия им командования? Решение о возврате в ПА оправдано, дальнейшие действия - отказ от прорыва эскадры сразу по готовности - неоправданы, что и привело к снятию Ухтомского с должности. >Реально ли было Ухтомскому организовать добитие Микасы? ИМХО нет. Нереально было продолжать бой линейных сил. Причем тут вообще добитие Микасы или кого-то вообще? Не об этом вопрос стоял >А вот прорваться хоть в то же Циндао - да. Нет. Того не прекратил бы бой до темноты и возобновил его утром. Даже зная, что эскадра идет в ПА, он ночью еще следовал в южном направлении и только утром повернул на Эллиоты С уважением, Поломошнов Евгений
keu: Евгений пишет: Решение о возврате в ПА оправдано, дальнейшие действия - отказ от прорыва эскадры сразу по готовности - неоправданы А как насчет снарядов? Евгений пишет: Нет. А как же Цесаревич? Евгений пишет: Того не прекратил бы бой до темноты и возобновил его утром. Даже зная, что эскадра идет в ПА, он ночью еще следовал в южном направлении и только утром повернул на Эллиоты Да флаг в руки. Эскадра была в состоянии продолжать бой, только порядок восстановить надо было.
Танго: 3. "Куда царь повелел"... Вот уже который месяц на этом форуме группа энтузиастов не может приступить к моделированию прорыва. Там правда точка альтернативы бралась чуть раньше, но сути это не меняет. Мне безусловно, заниматься прогнозами кощунственно, но общий вывод я думаю не вызовет больших нареканий: до Владика дошли бы 2-4 корабля и может быть несколько миноносцев. При этом сохранился бы Рюрик, и маловероятно, но возможно ( о чудо! ) противник потерял бы один из БрКр. О деталях тут можно спорить до хрипоты, строить разные планы, но главное - 1ТОЭ перестанет существовать как самостоятельное и боеспособное соединение. Дошедшие до Владивостока корабли неминуемо "замерзнут" в этом порту до весны. ЗПРу это, конечно, на руку. Но вот только стоило ли тянуть до Цусимы? 4. Реальность. Ничем не хуже третьего варианта. Ни жить ни быть - надо прорываться во Владивосток? Пжлста - ремонтируйте Баян, Победу, Пересвет, Ретвизан, Палладу. Снимайте пушки с Потавы и Севы, перегружайте снаряды - и снова в бой! На 16 узлах, в конце августа - дай Бог прорветесь. Результата это не поменяет: во Владике боеспособного соединения из артурских кораблей не собрать в 1904 году. Порт просто не способен из "обслужить". ... а под Артуром 25 августа на Высокой не будет лейтенанта Подгурского... ( это я намекаю, что Артур падет не позднее сентября ). Я считаю, что в действиях Ухтомского 28 июля ошибок было гораздо меньше, чем об этом принято писать. В вину этому человеку можно поставить пассивность после возвращения в Артур, доходящую до самоустранения. Как бы ни было тяжело положение в крепости, работы было много, и Ухтомский обязан был командовать эскадрой. Но эти претензии не относятся к действиям Ухтомского 28 июля. Главным оправданием для контр-адмирала, я считаю - 1ТОЭ исчерпала свои ресурсы и перестала быть боеспособным соединением кораблей на момент, когда Ухтомский принял командование. Этот крамольный вывод следует из того состояния, в котором пребывала материальная часть, экипажи, боезапас наших кораблей вечером 28 июля. Чтобы не выбрал Ухтомский: прорываться дальше во Владик, или возвращаться в Артур, ему все-равно бы не удалось обеспечить все оставшиеся у него корабли снарядами, пушками, квалифицированными кадрами. Он ничего не мог сделать с отсутствием практики, и навыков. Т.е. в любом случае, выбери он любой сценарий - рассчитывать можно было только на часть из оставшихся у него кораблей.
Евгений: И снова здравствуйте! >А как насчет снарядов? Если Вас волнует русский боезапас, то еще на один бой подобный 28.07. его хватало - это мнение Щенсновича по Ретвизану. В среднем расход по 12дм доходил до 35%, по 6дм - до 16% (исключение м.б. только Пересвет, кот.расстрелял 41% 6дм снарядов) >А как же Цесаревич? А что Цесаревич? Одиночка и прорвался. >Да флаг в руки. Эскадра была в состоянии продолжать бой, только порядок восстановить надо было. Ухтомский его и восстанавливал - обозначил движение флагмана, только кроме как в ПА идти-то некуда. С Щенсновичем не все понятно - он получил контузию, рулевой не имея команд держал туда куда было последнее распоряжение (кто первым повернул в ПА не совсем ясно). Рейценштейн решил, что свои действия ему согласовывать ни с кем не надо. Ливен и Шумов приняли решение - воля царя выше, а Сарнавский охладил пыл Эссена мнением, что ежели основные силы идут в ПА, так лучше быть с эскадрой - и вообщем-то он прав. С уважением, Поломошнов Евгений
Раххаль: To Танго: Спасибо за четкий разбор ситуации! Почти со всеми Вашими доводами согласился и несколько изменил свой взгляд на действия Ухтомского. Но все равно обидно - практически единственный наш реальный шанс избежать полной гибели ТОФ.
Танго: Раххаль пишет: практически единственный наш реальный шанс избежать полной гибели ТОФ Ну почему же единственный? Представьте, что Ухтомский с 1 августа лихорадочно ремонтирует "быстроходы". И бросив Полтаву и Севу ( на которых все равно не хватит снарядов, пушек и людей ) прорывается во Владик. Шансы довести от 2 до 4 броненосных кораблей были неплохие. И само собой - цена: ускоренная сдача Артура. Если этот сценарий не нравится, давайте рассмотрим другой: после отражения августовских штурмов, всем становится очевидно - финал близок. Вирен бросает в прорыв корабли по одному: сначала уходит Баян, забрав 6" с Паллады, затем уходит Ретвизан, Победа. Если проявить настойчивость, то в теории можно было успеть восстановить даже Пересвет. Если тупо оценить вероятность успеха как 50% ( лично я считаю - гораздо больше ) то все-равно до Владивостока дойдет пара броненосных кораблей.
keu: Евгений пишет: А что Цесаревич? Одиночка и прорвался. А что мешало вместе с ним пройти еще нескольким кораблям? Евгений пишет: Ухтомский его и восстанавливал - обозначил движение флагмана, только кроме как в ПА идти-то некуда. В Циндао. Евгений пишет: С Щенсновичем не все понятно - он получил контузию, рулевой не имея команд держал туда куда было последнее распоряжение По идее в этом случае должен командовать следующий по старшинству офицер.
keu: Танго пишет: Ну почему же единственный? Представьте, что Ухтомский с 1 августа лихорадочно ремонтирует "быстроходы". И бросив Полтаву и Севу ( на которых все равно не хватит снарядов, пушек и людей ) прорывается во Владик. Танго пишет: Если проявить настойчивость, то в теории можно было успеть восстановить даже Пересвет. Как-то странно получается. В первом случае Ухтомский без Пересвета прорывается? Танго пишет: Вирен бросает в прорыв корабли по одному: сначала уходит Баян, забрав 6" с Паллады, затем уходит Ретвизан, Победа. Выход незамеченным не останется. Если первый может проскочить на внезапности, то ИМХО остальных будут плотно пасти.
Танго: keu пишет: В первом случае Ухтомский без Пересвета прорывается? Если с первого дня возвращения готовиться к прорыву быстроходным отрядом, то можно в конце августа подготовить Победу, Пересвет, Ретвизан, Баян. Если хватит пушек и снарядов можно подумать о Палладе. Это была работа Ухтомского. В случае если Ухтомский себя не проявил ( реал ), то назначается новый командующий - Вирен. На это уходит драгоценное время. Сразу с первого дня идти на прорыв он не сможет: назначение еще надо "переварить". Но вот после авг. штурмов - деваться некуда. Но состояние кораблей хуже, чем после Шантунга. Сняты пушки, люди в окопах, продолжаются обстрелы. От них больше других страдал почему-то Пересвет. Если готовиться к прорыву отрядом, то с 19 сентября по кораблям стреляют уже из 280мм гаубиц ( мортир )... Поэтому отрядом предпочтительнее прорываться Ухтомскому. Вирену - отправлять корабли в прорыв по мере готовности, не ожидая других.
invisible: Танго пишет: 1. Собрать эскадру. Первейшая и жизненноважная задача в тех условиях. Но что еще мог сделать контр-адмирал? Ухтомский находился в середине русской колонны, на ЭБРе с серьезными повреждениями и с уничтоженными средствами связи. На момент принятия командования строй наших кораблей рассыпался. Безусловно, ошибкой было нахождение Ухтомского на четвертом корабле русской колонны. Но разве это его личная ошибка? Ребятки, вы забываете, что это война, а не ученья. Он принял командование эскадрой, но не сумел ее собрать, организовать и действовать эффективно. Оказался не способен. Все. Что значит не мог ничего сделать? Должен был! Хоть лопнуть, но сделать. Оправдания не принимаются. Найти средства. Обратить на себя внимание эскадры. Стрельбой, ракетами, хоть весь корабль увешать сигналами, но добиться результата. Это и требуется от командира такого ранга. Цесаревича он упустил. Не должен был. Можно было наладить радиосвязь и приказать изменить курс. Можно было послать ЭМ. Без Цесаря, конечно, для второго прорыва силы были слабоваты. А сложить лапки и следовать по течению - это легче всего. Но это полная дискредитация для флотоводца. Танго пишет: 2. Продолжать бой. Да логично - необходимо нанести противнику максимальные повреждения. Вот только на что мог рассчитывать Ухтомский, прими он решение продолжать бой? Целый день все эскадра лупила по Микасе. Однако ЭБР противника и не думал терять ход, бойко отстреливался и не выказывал ни малейшего желания выйти из боя. Можно стрелять дальше ( благо снарядов потратили меньше противника ), но если за целый световой день наши комендоры не смогли выбить единственный корабль, то почему им это удасться в сгущающихся сумерках? Это вообще не постановка вопроса. Расчитывать надо на победу. Эскадра не потеряла ни одного корабля. Разве Микаса бойко отстреливалась? Да у нее уже 2 орудия ГК не действовали. До темноты было еще 2 часа. При возобновлении попытки прорыва, бой бы продолжался автоматически. Снарядов еще хватало. Танго пишет: 3. "Куда царь повелел"... Вот уже который месяц на этом форуме группа энтузиастов не может приступить к моделированию прорыва. Там правда точка альтернативы бралась чуть раньше, но сути это не меняет. Мне безусловно, заниматься прогнозами кощунственно, но общий вывод я думаю не вызовет больших нареканий: до Владика дошли бы 2-4 корабля и может быть несколько миноносцев. При этом сохранился бы Рюрик, и маловероятно, но возможно ( о чудо! ) противник потерял бы один из БрКр. О деталях тут можно спорить до хрипоты, строить разные планы, но главное - 1ТОЭ перестанет существовать как самостоятельное и боеспособное соединение. Прорыв 2-4 кораблей был бы хорошим результатом. Оставаясь в ПА они были обречены на погибель все. И не нужны они там были. Их оттуда гнали сухопутные командиры, ибо ПА японцы щтурмовали ради уничтожения флота. Танго пишет: Я считаю, что в действиях Ухтомского 28 июля ошибок было гораздо меньше, чем об этом принято писать. В вину этому человеку можно поставить пассивность после возвращения в Артур, доходящую до самоустранения. Как бы ни было тяжело положение в крепости, работы было много, и Ухтомский обязан был командовать эскадрой. Но эти претензии не относятся к действиям Ухтомского 28 июля. Главным оправданием для контр-адмирала, я считаю - 1ТОЭ исчерпала свои ресурсы и перестала быть боеспособным соединением кораблей на момент, когда Ухтомский принял командование. Таким образом можно оправдать любого. У каждого можно найти обстоятельства. И получится, что за разгром флота отвечать некому. 1ТОЭ никак не исчерпала свои ресурсы. Снаряды были, пушки стреляли. Надо было действовать.
NMD: invisible пишет: Оказался не способен. Все. Что значит не мог ничего сделать? Должен был! Хоть лопнуть, но сделать. Оправдания не принимаются. Найти средства. Обратить на себя внимание эскадры. Стрельбой, ракетами, хоть весь корабль увешать сигналами, но добиться результата. Это и требуется от командира такого ранга. Цесаревича он упустил. Не должен был. Можно было наладить радиосвязь и приказать изменить курс. Можно было послать ЭМ. "Fighting Steel", version 21.0
NMD: keu пишет: Евгений пишет: цитата: Ухтомский его и восстанавливал - обозначил движение флагмана, только кроме как в ПА идти-то некуда. В Циндао. И чего там делать?
Pr.Eugen: Танго пишет: Ну почему же единственный? Представьте, что Ухтомский с 1 августа лихорадочно ремонтирует "быстроходы". И бросив Полтаву и Севу ( на которых все равно не хватит снарядов, пушек и людей ) прорывается во Владик. Шансы довести от 2 до 4 броненосных кораблей были неплохие. И само собой - цена: ускоренная сдача Артура. Почему ускоренная??? П-А не Таллинн,в обороне которого активную роль играла корабельная артиллерия.
NMD: Pr.Eugen пишет: П-А не Таллинн,в обороне которого активную роль играла корабельная артиллерия. Все орудия СК кроме башенных и большинство МК сняты и отправлены на сух. фронт. К концу осацы на кораблях были минимальные экипажи (даже у англичан skeleton crews были поболе). Боекомплект поочти весь расстреляли...
keu: NMD пишет: И чего там делать? Интернироваться. Или а-ля Новик загрузить уголь и рвануть во Владик - в зависимости от состояния конкретного корабля.
Танго: invisible пишет: Стрельбой, ракетами, хоть весь корабль увешать сигналами, но добиться результата Постараюсь ответить на все вопросы, без дальнейшего цитирования. Invisible, объясните, КАК можно во время боя привлечь к себе внимание стрельбой? Кому будут интересны и понятны ракеты, если такой системы передачи сигналов до боя никто не оговаривал? Куда конкретно надо было вывешивать сигналы на Пересвете, если выше поручней ничего нет? И собственно ЧТО вывешивать, если адмиральский вымпел давно улетел за борт? Лопнуть конечно можно ( а в случае с Ухтомским даже наверное нужно ), но вот что конкретно он должен был делать? Я не собираюсь оправдывать этого человека. Для меня его главная вина - подпись на японской бумажке о неучастии в войне и досрочное возвращение в СПб. Настоящий "боевой" адмирал обязан был находится со своими людьми в плену. Иначе это не адмирал, а так... Но мне не понятны обвинения "общего" порядка: не сделал, упустил... Дальше. Invisible, у Вас есть точные даные, что на Пересвете сохранилась радиоантенна? У меня нет. Как можно по радиосвязи вернуть Цесаревич, если на флагманском ЭБРе неразбериха с управлением, и формально на корабле находится адмирал старше Ухтомского? И пжлста, давайте не будем всерьез обсуждать вариант с передачей информации через миноносцы. Право слово, сил нет. Корабли расползаются как тараканы: Рейценштейн рулит в одну сторону, Цесаревич в другую, Щенснович полагая себя главным ( с чего? ) правит домой... Большая часть поворачивает за Пересветом не потому, что у него флагман на борту ( сигналы практически никто не видит ), а потому что видят сигнал на Цесаревиче " адмирал передает ..." и так далее. Как в таких условиях можно быстро привлечь к себе внимание миноносцев, приказать им подойти на расстояние передачи сигналов голосом и отправить на поиски разбредающихся кораблей? Сколько миноносцев надо Ухтомскому? Сразу три? Или через минуту очередной энтузиаст возомнит себя командующим? Дальше. Микаса потеряла 2 пушки ГК. Ну да, и что? На Пересвете с артиллерией видимо лучше, как собственно и с самим кораблем. Между прочим во время боя джапы потеряли 5 стволов ГК, а русские 7. И еще. Бой не может продолжаться автоматически. Он будет продолжаться ровно столько, сколько хочет сторона обладающая преимуществом в скорости. По крайней мере этот постулат верен для открытого моря. Израсходовав две трети снарядов ГК Того все-равно вынужден отступить. Не сразу, так через минуты. И Вы, Invisible, с этим ничего не сделаете. Разве что после войны в учебниках напишут, что поле боя осталось за русскими. Только я не понимаю, что это даст? Видимо, при моделировании Шантунга минную опасность вообще никто не берет в расчет. Согласен, незачем. И действительно, несколько десятков торпед, лишь одно попадание по касательной в Полтаву, без взрыва. Чего об этом думать? Переживем как в реале. Да переживем, не возражаю. И с тем же результатом: на утро 29 июля в составе эскадры остается ЧЕТЫРЕ корабля: Пересвет, Победа, Полтава, Выносливый. За ночь можно Шантунг пройти миль на сто южнее. Считаете хорошим раскладом? В реале остатки эскадры были собраны в Артуре только потому, что был понятен пункт сбора. В случае продолжения прорыва этого быть не может. Собираться негде. Нет ни времени ни точки сбора. И не важно, правильно это или нет. Важно, что это так. А одиночные корабли, разошедшиеся по ЖМ будут шарахаться от всех теней, как шарахались в реале. Потому что страх. У Ухтомского был единственный надежный способ передать свои команды другим кораблям вечером 28 июля : маневром своего корабля. Это он собственно и сделал. Другой вопрос, что маневрировать он мог энергичней, но к этой теме, я так понимаю, мы и не приступали. Гораздо проще рассуждать категориями общего порядка.
Танго: invisible пишет: Прорыв 2-4 кораблей был бы хорошим результатом. Оставаясь в ПА они были обречены на погибель все. Могу лишь повториться: прорыв нескольких кораблей был возможен. И при Шантунге, и позже. Либо Ухтомский мог вывести отряд без Полтав, на прорыв в конце августа, либо Вирен мог отправлять корабли на прорыв в конце сентября. Во всех трех случаях результат будет один: появляются шансы на формирование весной 1905 года отряда судов в помощь ЗПРу. Не более. И как максимум ( кроме последнего случая ) за то придется заплатить ускоренной сдачей Артура. Поясню. 9 сентября ( вчера, по памяти я дату соврамши ) лейт. Подгурский спустил мину заграждения, начиненную шрапнелью в японский блиндаж, около вершины горы Высокой. Только данный подвиг позволил удержать высоту во время 2го штурма. Не будь на горе Подгурского, джапы гарантированно взяли бы высоту в ближайшие день - два. Как, собственно и происходило неоднократно до этого на других высотах. С 19 сентября Артур подвергается обстрелу 280мм гаубиц ( сначала 6 штук ). Если Высокая у джапов - сами понимаете, больше месяца нашим Артур не удержать. Укреплений, способных выдержать прямое попадание 282 кг бомбы в Артуре нет. Огонь прицельный... Поэтому, если прорыв 1ТОЭ удался, либо удался прорыв отряда Ухтомского - высоту не удержать. Со всеми вытекающими. Поэтому не так принципиально: повел Ухтомский 1ТОЭ во Владик, или вернулся в Артур. Шансы были и позже. Но в любом случае, за эти шансы пришлось бы платить. P.S. Добавлю, что мне нравиться больше других попытка прорыва отряда Ухтомского в конце августа. И шансов побольше ( на мой, субъективный взгляд ) и сдача крепости в конце сентября - начале октября может предотвратить отправку 2ТОЭ. В этом случае мир в начале зимы - будет лучше и менее болезненный, чем в реале.
Танго: keu пишет: Интернироваться. Или а-ля Новик загрузить уголь и рвануть во Владик - в зависимости от состояния конкретного корабля. Мне кажется, это единственный сценарий, хуже реала. key, посудите сами: откуда Вы знаете, что в Циндао Вам дадут загрузиться углем? Международные нормы разрешают проводить ремонт боевого корабля в нейтральном порту только после разоружения. Поэтому на ремонт можете не рассчитывать. Погрузка углем нескольких кораблей в базе, где не проведена соответствующая подготовка может быть осуществлена в крайне малом объеме. Как собственно и произошло с Новиком и Цесаревичем в Циндао и Дианой у французов. Зато как только Вы покажетесь на внешнем рейде - о Вас сразу станет известно противнику. Поэтому заход в Циндао - путь к интернированию. Больше некуда. Но вопрос: на хрена? Ну получит страна после войны несколько безнадежно устаревших кораблей, позорно бежавших с поля боя. Но их единственное предназначение - воевать! Но воевать в той войне, с которой они позорно бежали. Позже - это металлолом.
NMD: keu пишет: Интернироваться. Не дадуть. Японцам пофиг, что "Решительного" накрыть в Чифу, что побитую эскадру в Циндао. На немцев они положат, а шо немцы могут сделать? У них в Циндао, ЕМНИП старая канонерка и пара-тройка миноносцев. keu пишет: Или а-ля Новик загрузить уголь и рвануть во Владик Во-первых, всем там угля не хватит, даже на все броненосцы может не хватить. Во-вторых, "Новик" вроде принял тонн 300 за сутки, которых всё-равно не хватило.
keu: Танго пишет: key, посудите сами: я все-таки keu Танго пишет: Поэтому заход в Циндао - путь к интернированию. Больше некуда. Скорее, зависит от командиров. При командирах 1ТОЭ имхо это будет путь к интернированию при любых условиях на погрузку угля и ремонт... Танго пишет: Ну получит страна после войны несколько безнадежно устаревших кораблей После войны это не будут безнадежно устаревшие корабли. На момент Шантунга дредноутная революция еще не очевидна. Да и один Дредноут ничего не меняет - флот ЭБР становится устаревшим после появления _флота_ дредноутов, а это где-то ближе к 1910г. Да и в ПМВ эти безнадежно устаревшие корабли на Балтике вполне себе использовались. Танго пишет: позорно бежавших с поля боя ИМХО таки лучше, чем захваченные противником потому что не то что позорно бежать, а даже толком самоуничтожиться оказались не в состоянии. Танго пишет: Но их единственное предназначение - воевать! И много они навоевали в ПА после Шантунга? Если убрать из ПА флот, то это может заметно изменить ход войны. Оборонительные возможности крепости уменьшаются, зато у японцев пропадает один из стимулов ее срочного взятия любой ценой. Либо крепость по инерции или из соображений престижа будет взята быстрее, либо останутся только блокирующие силы и остальное переброшено в Маньчжурию. Куропаткину придется несколько хуже, но вряд ли он будет вдребезги разбит. 2ТОЭ скорее всего не отправят, либо отправят позже и в более подготовленном виде. ИТОГ - мир к концу 1904г.
keu: NMD пишет: Не дадуть. Японцам пофиг, что "Решительного" накрыть в Чифу, что побитую эскадру в Циндао. На немцев они положат, а шо немцы могут сделать? А что ж японцы не накрыли всех прочих кроме Решительного? На немцев они никак не положат, ибо это вызовет нехилое дипломатическое обострение. Германия все же более солидная страна, чем Китай. С которой японцам еще торговать и торговать, а также сотрудничать в плане вооружения/обучения армии. NMD пишет: Во-первых, всем там угля не хватит, даже на все броненосцы может не хватить. На все броненосцы и не надо. Можно на одну Победу, к примеру. Тут уж как повезет, зависит и от решительности командира.
keu: Танго пишет: мне нравиться больше других попытка прорыва отряда Ухтомского в конце августа. И шансов побольше ( на мой, субъективный взгляд ) Почему? Незаметно выйти не удастся. Если брать с собой только 3 быстроходных ЭБР, то Того перехватит с тремя же быстроходными ЭБР плюс N БрКр. Шанс только на то, что не сможет перехватить. Но в этой войне ему перехват всегда удавался.
NMD: keu пишет: А что ж японцы не накрыли всех прочих кроме Решительного? Японцы заявили, что за "Решительным" они гнались. Отмазка конечно фиговатенькая и не канала даже тогда и даже у англов, но это единственное обьяснение, почему других не трогали -- японцы просто не видели как они входили в порт. keu пишет: Германия все же более солидная страна, чем Китай. С которой японцам еще торговать и торговать, а также сотрудничать в плане вооружения/обучения армии. Всё, что надо с немцев уже получили -- армия обучена, и дальше учится сама. Теперь осталось получить самое Циндао... keu пишет: На все броненосцы и не надо. Можно на одну Победу, к примеру. Тут уж как повезет А вот это и есть пофигизм в стиле Витгефта...
keu: NMD пишет: Японцы заявили, что за "Решительным" они гнались. Отмазка конечно фиговатенькая и не канала даже тогда и даже у англов, но это единственное обьяснение, почему других не трогали -- японцы просто не видели как они входили в порт. Решительный успел и телеграмму дать, и вроде разоружиться. А что гнались - так их проблема, раз не догнали. А других не трогали потому, что другие не в Китае интернировались. NMD пишет: Всё, что надо с немцев уже получили -- армия обучена, и дальше учится сама. Тем не менее, серьезно ссориться с крупной европейской страной им не надо. А за такое нарушение нейтралитета можно и войну схлопотать. Германии война не нужна, но тут может быть уже вопрос престижа. Даже если не война, то серьезный дипломатический наезд с санкциями, к которому могут присоединиться и другие государства. NMD пишет: Теперь осталось получить самое Циндао... Что ж не напали на Германию сразу после РЯВ а то и во время ее?
grosse: Танго пишет: Международные нормы разрешают проводить ремонт боевого корабля в нейтральном порту только после разоружения. Поэтому на ремонт можете не рассчитывать. Это все же не совсем так. Аскольд и Диана ремонтировались несколько недель без разооружения. Разооружение произошло только после прямого приказа из Питера. ИМХО эскадра недельку могла бы постоять в Циндао и оправиться. При желании... Ну и понятно, что на кого-кого, а на Германию японцы в это время точно не попрут.
Танго: grosse пишет: . Аскольд и Диана ремонтировались несколько недель без разооружения Единственным выходом нашего боевого корабля из нейтрального порта на ТВД был прорыв Новика из Циндао. Да на таких условиях, что не успели даже полный запас угля принять (что Новик и сгубило). Это из практики. И на каких условиях наши корабли не принимали в нейтральных портах - выпустить отремонтированный корабль - не могли. И не выпустили. Настолько дерзко и демонстративно нарушать международные нормы ради России не стал бы никто. Ни француы, ни немцы, ни тем более китайцы. Как собственно и англичане не помогали бы японцам столь же демонстративно. Впрочем, это не главное. Суть вопроса в том, что на подобное расположение нейтралов не мог рассчитывать Ухтомский. А надеяться он мог только на разрешенные международной практикой меры. Не более. И выставлять ему в претензию, то что он не прибыл в Циндао и не потребовал неделю на ремонт и бункеровку всей эскадры, без интернирования - не стоит.
Танго: keu пишет: я все-таки keu миль Пардон, впредь буду внимательнее. keu пишет: И много они навоевали в ПА после Шантунга? 8 августа на фронт ушли почти 2300 моряков. После Шантунга крепости передано 8 тысяч 6" снярядов; про Подгурского я уже писал, до ноября по неполным данным выпущено 462 снаряда ГК - перекидной стрельбой, продолжать можно долго. Мужики воевали как могли. Это честнее чем самоустраниться, когда рядом гибнут твои товарищи. Да, безусловно, сделали они далеко не все: можно было прорываться во Владик; можно было нанести неприятелю дополнительные повреждения и потери; и даже в конце, оказавшись в капкане, можно было уничтожить свои корабли, так, чтобы врагу они не достались. Впрочем последний пункт стоит адресовать в первую очередь мудаку - Стесселю. keu пишет: Скорее, зависит от командиров Само собой, но только есть еще куча факторов не менее важных. keu пишет: Незаметно выйти не удастся. Если брать с собой только 3 быстроходных ЭБР, то Того перехватит с тремя же быстроходными ЭБР плюс N БрКр. Единственный удачный перехват японцами в РЯВ без преимущества в скорости - бой у Ульсана. Но уж так судьба распорядилась. И Эссена подставили, и Камимурушке изрядно повезло. Не уступая противнику в скорости наш отряд, или отдельные корабли имеют неплохие шансы для прорыва. Точнее у наших шансов убежать больше, чем у джапов шансов наших перехватить. По крайней мере, пока у наших преимущество в ГК перед Камимурой и Мису. Гарантий, разумеется - нет. Судьба и тут могла распорядиться не лучшим образом.
grosse: Танго пишет: И на каких условиях наши корабли не принимали в нейтральных портах - выпустить отремонтированный корабль - не могли. И не выпустили. Настолько дерзко и демонстративно нарушать международные нормы ради России не стал бы никто Все дело в том, что в тот момент международные нормы не были до такой степени жесткими. Воюющий корабль мог ремонтировать в нейтральном порту все не связанное непосредственно с боевой мощью. То есть, по крайней мере, пробоины могли заделать. Танго пишет: Мужики воевали как могли. Танго пишет: последний пункт стоит адресовать в первую очередь мудаку - Стесселю. Так и Стессель тоже воевал как мог...
keu: Танго пишет: 8 августа на фронт ушли почти 2300 моряков. После Шантунга крепости передано 8 тысяч 6" снярядов; про Подгурского я уже писал, Это уже не корабли воевали, это снятые с них люди и железо. Танго пишет: выпущено 462 снаряда ГК - перекидной стрельбой Это уже корабли. Танго пишет: Это честнее чем самоустраниться, когда рядом гибнут твои товарищи. Кроме честности есть еще и военная целесообразность. А то бы вовсе не стоило прорывы какие-то там затевать. На войне - как на войне. Танго пишет: и даже в конце, оказавшись в капкане, можно было уничтожить свои корабли, так, чтобы врагу они не достались. Впрочем последний пункт стоит адресовать в первую очередь мудаку - Стесселю. АФАИК корабли легли на грунт в небоеспособном состоянии еще до того, как Стессель сдал крепость. Что крепость сдадут и корабли достанутся противнику - догадаться можно было. Эссен в меру своих возможностей действовал, остальные - нет. Танго пишет: Единственный удачный перехват японцами в РЯВ без преимущества в скорости - бой у Ульсана. Небольшое преимущество там АФАИК таки было. А по факту - не такое уж и небольшое из-за аварий на России. Да и сам Иессен не пытался оторваться. Кроме того, никто не гарантирует, что Сикисима с Асахи не будут иметь преимущества в полузла-узел против прошедших артурский ремонт Пересвета и Ретвизана. Танго пишет: Не уступая противнику в скорости наш отряд, или отдельные корабли имеют неплохие шансы для прорыва. Точнее у наших шансов убежать больше, чем у джапов шансов наших перехватить. 1) японцы будут в курсе о факте выхода на прорыв и примут меры 2) если драпать от них на полном ходу N часов, то надо еще как-то на остатках угля и механизмов добираться до Владика
Танго: grosse пишет: Так и Стессель тоже воевал как мог... Ну да, если бы он лично интернировался, я бы точно не возражал... grosse пишет: Все дело в том, что в тот момент международные нормы не были до такой степени жесткими Они были жесткими ровно настолько, насколько выгодны тем, кто их трактовал. Т.е. решение во многом было продиктовано высшим руководством страны, принимавшей решение. Как и в случае с Цесаревичем, никакого варианта зайти 1ТОЭ в Циндао на ремонт и бункеровку, и выйти - не существовало. Решение принимал Вильгельм, и принимал его зная, что русские не смогут его выполнить. Т.е. - не важно что обещает Губернатор, - над ним всегда найдется Государь, который решит по-своему. И решит так, как ему выгодно. И история с докованием Дианы здесь лишнее подтверждение, что не один Вильгельм так думал.
Танго: keu пишет: Что крепость сдадут и корабли достанутся противнику - догадаться можно было Нужен был приказ на уничтожение. А вместо этого Григорович бредил: "Артур отстоим, корабли подыму...". А потом привет от Стесселя: капитуляция и на утро порча имущества запрещена. keu пишет: Это уже не корабли воевали, это снятые с них люди и железо Но ведь без них не возможно интернировать корабли... keu пишет: Небольшое преимущество там АФАИК таки было. А по факту - не такое уж и небольшое из-за аварий на России Тема для отдельного рассмотрения. Чисто теоретически преимущество скорости у джапов было около 0,5 узла. Формально Камимура рассчитывал на 18". Но вот в способность Токивы дать такую скорость на продолжительное время я не верю. Ну а то, что Адзума ничего подобного показать не могла - уже общеизвестно. Спасибо Алексу. С нашей стороны самым медленным был Рюрик: в бою шел 17,5" ходом и наступал на пятки Громобою. Россия после аварии потеряла 4 котла, но 18 узлов показать могла. Тот факт, что Йессен не развил полную скорость говорит о том, что с тактической стороны это уже ничего не решало. Противник был точно там, куда надо было уходить отряду. keu пишет: если драпать от них на полном ходу N часов, то надо еще как-то на остатках угля и механизмов добираться до Владика Считал - хватит. И на прорыв, и на маневрирование во время боя на макс. скорости, и на поход до Владика с прорывом через Корейский пролив. Проблемма одна - вывести Победу и Пересвет из внутренней гавани Артура с полным ( 2000 тонн ) запасом угля. С Витгефтом корабли уходили имея в ямах по 1500 тонн. keu пишет: японцы будут в курсе о факте выхода на прорыв и примут меры Не только в курсе, но и отчаянно этого опасались. Малейшее движение русских кораблей крайне нервно воспринималось Того. И меры они принимали. Собственно здесь речь шла об игре "угадайка". Повезет Того - окажется впереди русских, не угадает - упустит. Но держать постоянно в море отряд и сильнее и быстрее русского он не сможет.
keu: Танго пишет: Нужен был приказ на уничтожение. А вместо этого Григорович бредил: "Артур отстоим, корабли подыму...". И Вирен вместе с ним. Про то и речь - всем очевидно, а они бредят. Танго пишет: Но ведь без них не возможно интернировать корабли... Я так рассуждаю. Артур ценен как база для флота. Если флот растаскиваем на сухопутный фронт, то смысла в удержании Артура остается немного - только оттягивать на себя часть японской армии. Еще один нюанс. Вот есть цифры - столько-то орудий, столько-то снарядов флот пожертвовал на сушу. А насколько реально эффективна стрельба из _тех_ морских орудий и _теми_ морскими снарядами по суше? Там нужны больше гаубицы и осколочно-фугасные снаряды, а не длинноствольные пушки с углом возвышения 15 градусов и снаряды с взрывателями Бринка. Танго пишет: Тема для отдельного рассмотрения. Это да. Там множество нюансов. Танго пишет: Проблемма одна - вывести Победу и Пересвет из внутренней гавани Артура с полным ( 2000 тонн ) запасом угля. С Витгефтом корабли уходили имея в ямах по 1500 тонн. О! Т.е. их либо на внешнем рейде догружать, либо одно из двух. По любому эта проблема даст японцам дополнительную фору. Танго пишет: Не только в курсе, но и отчаянно этого опасались. Малейшее движение русских кораблей крайне нервно воспринималось Того. И меры они принимали. Собственно здесь речь шла об игре "угадайка". Повезет Того - окажется впереди русских, не угадает - упустит. Но держать постоянно в море отряд и сильнее и быстрее русского он не сможет. Стоять на Эллиотах в готовности к выходу - вполне сможет. И держать постоянный дозор под ПА - тоже. Учитывая фичу ПА - долгое время выхода из гавани, у Того есть шансы догнать... А Вы кстати не считали время этого догона при разных скоростях прорывающегося отряда?
invisible: NMD пишет: Не дадуть. Японцам пофиг, что "Решительного" накрыть в Чифу, что побитую эскадру в Циндао. На немцев они положат, а шо немцы могут сделать? У них в Циндао, ЕМНИП старая канонерка и пара-тройка миноносцев. Да ну. Там пушки крепости Циндао. Выход из бухты перекрывают. И что японцы им противопоставят? Онм что хотят вовлечения Германии в войну?
von Echenbach: keu пишет: всегда удавался В смысле броненосцев? ВОК он/Камимура улавливать мог бесконечно, выходы П-АЭ не всегда вовремя появлялся: при Макарове выходы очень не сразу сопровождались появлением Того, да и при Витгефте сначала осторожничал.
invisible: Танго пишет: Постараюсь ответить на все вопросы, без дальнейшего цитирования. Invisible, объясните, КАК можно во время боя привлечь к себе внимание стрельбой? Нужно было идти на сближение с противником, как это сделал Ретвизан, и открыть усиленный огонь. Победа стала в кильватер Пересвету, Севастополь следовал сзади. Эскадре было бы ясно, что надо делать. Но Пересвет был на случайном курсе и Ухтомский просто не знал, что делать. Потому инициативу пришлось проявлять Рейценштейну, который старался своим рискованным маневром помочь эскадре опомниться и продолжить бой. Танго пишет: Куда конкретно надо было вывешивать сигналы на Пересвете, если выше поручней ничего нет? И собственно ЧТО вывешивать, если адмиральский вымпел давно улетел за борт? Лопнуть конечно можно ( а в случае с Ухтомским даже наверное нужно ), но вот что конкретно он должен был делать? Куда и что вешать, следственной комиссии было понятно: пару сигнальных фалов на топ мачты, либо перенести свой вымпел на Диану, которая была рядом. Танго пишет: Дальше. Invisible, у Вас есть точные даные, что на Пересвете сохранилась радиоантенна? У меня нет. Как можно по радиосвязи вернуть Цесаревич, если на флагманском ЭБРе неразбериха с управлением, и формально на корабле находится адмирал старше Ухтомского? И пжлста, давайте не будем всерьез обсуждать вариант с передачей информации через миноносцы. Право слово, сил нет. Корабли расползаются как тараканы: Рейценштейн рулит в одну сторону, Цесаревич в другую, Щенснович полагая себя главным ( с чего? ) правит домой... Так не надо было его терять. Цесарь шел вслед, но отстал, поскольку Пересвет слишком резво рванул в ПА вслед за Ретвизаном. При этом он умудрился также оторваться от Севастополя, Дианы и Паллады, которые первоначально следовали за ним тем же курсом. Он и за Ретвизаном не поспел - тот оторвался - и других растерял, причем тех, кто за ним следовал. Он сам убежал от Цесаря, Дианы и миноносцев, а не те от него ушли.Это совершенно другой компот. Почувствуйте разницу.
NMD: keu пишет: Решительный успел и телеграмму дать, и вроде разоружиться. А что гнались - так их проблема, раз не догнали. Так и преследователь тоже не мгновенно в порт влетел... Потом возня с ультиматумом... keu пишет: А других не трогали потому, что другие не в Китае интернировались. В том же Чифу нормально интернировались 4 истребителя и проча мелочь перед сдачей ПА. keu пишет: Тем не менее, серьезно ссориться с крупной европейской страной им не надо. А за такое нарушение нейтралитета можно и войну схлопотать. Гляньте на Чемульпо. Японцы на тот момент в глазах европейцев -- никто. И что мы видим? "Варяга" слили по первому же требованию, протестуя правда, но всё-равно слили. Пообещали уйти. Единственные кто не собирался уходить были американцы, которых наверно за это и не взлюбили обиженные русские моряки. Точно так же было бы и здесь. Ни до какой войны не дошло бы -- немцы бы их вполне впустили в бухту.
NMD: invisible пишет: Там пушки крепости Циндао. Выход из бухты перекрывают. А какой толк от пушек, если они не стреляют?
keu: Танго пишет: цитата: адмиральский вымпел давно улетел за борт? invisible пишет: либо перенести свой вымпел на Диану, которая была рядом. Мужики, у адмирала - флаг, а не вымпел, ей-богу! Вымпел у капраза/коммодора и ниже.
keu: NMD пишет: В том же Чифу нормально интернировались 4 истребителя и проча мелочь перед сдачей ПА. Вероятно, первого инцидента японцам хватило. NMD пишет: Гляньте на Чемульпо. Японцы на тот момент в глазах европейцев -- никто. И что мы видим? "Варяга" слили по первому же требованию, протестуя правда, но всё-равно слили. Пообещали уйти. Единственные кто не собирался уходить были американцы, которых наверно за это и не взлюбили обиженные русские моряки. Чемульпо - это таки Корея. На нейтралитет Кореи европейским державам плевать с высокой колокольни, покуда это серьезно не мешает их политическим, стратегическим и экономическим интересам. Варяг этим интересам не мешал. NMD пишет: Точно так же было бы и здесь. Ни до какой войны не дошло бы -- немцы бы их вполне впустили в бухту. Так Вы мне все же скажите - почему тогда японцы не делали попыток захватить другие русские интернированные корабли, если это так просто? Раз-два, вошел в бухту, захватил, немцы утёрлись. Нешто они бы побрезговали Цесаревичем и миноносцами типа Кит?
keu: von Echenbach пишет: keu пишет: цитата: всегда удавался В смысле броненосцев? В смысле когда на перехват шел Того. Перехватывал он броненосцы, да. von Echenbach пишет: ВОК он/Камимура улавливать мог бесконечно Про ВОК и Камимуру речи нет, у ВОКа принципиально другие условия выхода из базы. von Echenbach пишет: при Макарове выходы очень не сразу сопровождались появлением Того, Так от Эллиотов до ПА - полста миль, Того телепортироваться не умеет. А вот от ПА до Шантунга и от Эллиотов до него же получается почти равное расстояние.
NMD: keu пишет: Вероятно, первого инцидента японцам хватило. Они видимо тогда обмывали ПА. А инцидента хватило именно русским -- в ноябре 1904г. истребитель "Расторопный", придя в Чифу с телеграммой был сразу же и затоплен, хотя японцев рядом не было. keu пишет: Чемульпо - это таки Корея. На нейтралитет Кореи европейским державам плевать с высокой колокольни, покуда это серьезно не мешает их политическим, стратегическим и экономическим интересам. Слегка не так, ну да ладно. Но войны всё-равно не будет, т.к. вписавшись за Россию, Германия получает автоматом войну с Англией (в силу Англо-Японского договора 1902г.) А оно им надо? Проще слить русских в данном случае. keu пишет: Так Вы мне все же скажите - почему тогда японцы не делали попыток захватить другие русские интернированные корабли, если это так просто? Потому, что одиночки для них некритичны. А вот от эскадры они не отстанут...
grosse: NMD пишет: Гляньте на Чемульпо. Японцы на тот момент в глазах европейцев -- никто. И что мы видим? "Варяга" слили по первому же требованию, протестуя правда, но всё-равно слили. Пообещали уйти. Чемульпо не английский и не французский порт. Нейтралы сделали собственно все, что смогли. Защищать с оружием в руках корейский нейтралитет - было не в их полномочиях. NMD пишет: Точно так же было бы и здесь. Ни до какой войны не дошло бы -- немцы бы их вполне впустили в бухту. Ну тут Вы уж совсем не правы. Скажите, а в Кильскую бухту немцы японцев бы тоже пустили? Если бы вдруг японцам понадобилось бы там кого нить атаковать? Мол заходите гости дорогие, берите все что Вам надо, только не убивайте... :)) Любые попытки японской агрессии в порту Циндао - это 100 процентная и неизбежная война с Германией.
NMD: grosse пишет: Любые попытки японской агрессии в порту Циндао - это 100 процентная и неизбежная война с Германией. Неспособность Германии договориться с Японией означает для первой 100% и неизбежную войну с Англией.
keu: NMD пишет: А инцидента хватило именно русским -- в ноябре 1904г. истребитель "Расторопный", придя в Чифу с телеграммой был сразу же и затоплен, хотя японцев рядом не было. Это с перепугу. Перепугу у нас хватало... NMD пишет: Но войны всё-равно не будет, т.к. вписавшись за Россию, Германия получает автоматом войну с Англией (в силу Англо-Японского договора 1902г.) А оно им надо? Проще слить русских в данном случае. Не за Россию, а за себя. За свой поруганный нейтралитет. Я не думаю, что это 100% война, но как минимум разрыв дипотношений и всякой торговли. NMD пишет: Потому, что одиночки для них некритичны. А вот от эскадры они не отстанут... Решительный оказался критичен. А эскадру проще заблокировать в том же Циндао на несколько дней - тогда она либо интернируется, либо сама выйдет.
grosse: NMD пишет: Неспособность Германии договориться с Японией означает для первой 100% и неизбежную войну с Англией. Так то оно так. И Германия конечно не заинтересована в войне с Японией. Но неуважение к флагу Великой державы, и плевание на ее нейтралитет - все это слишком звонкая оплеуха, которую просто нельзя и невозможно прощать. Войны начинались и по гораздо меньшему поводу. Если прощать такое, то со страной вообще перестанут считаться. И все это понимали и в Японии, и они в той ситуации могли плевать на корейский нейтралитет, без большего уважения относиться к китайскому, но против Германии Япония бы не поперла.
invisible: keu пишет: Мужики, у адмирала - флаг, а не вымпел, ей-богу! Вымпел у капраза/коммодора и ниже. Конечно флаг, сорри, перемкнуло.
invisible: keu пишет: Это с перепугу. Перепугу у нас хватало... А это часом не тот истребитель, что корреспондента Ножина от Стесселя спасал?
von Echenbach: NMD пишет: означает для первой 100% и неизбежную войну с Англией. С искренним уважением отношусь к лидерам Британии, врага надо уважать.
NMD: keu пишет: Не за Россию, а за себя. За свой поруганный нейтралитет. Японцы вежливо попросят, немцы вежливо уступят. keu пишет: А эскадру проще заблокировать в том же Циндао на несколько дней - тогда она либо интернируется, либо сама выйдет. Вариант с выходом ещё ничего, а вот интернирование эскадры не устраивает ни японцев, ни немцев. Японцам не нужно совсем сохранение русской морской силы на ТВД, чтобы после войны убрать её оттуда придётся pвать пупок на суше. Немцам тоже это нафиг не надо, ведь после войны эта эскадра скорее всего уйдёт на Балтику.
invisible: NMD пишет: Японцы вежливо попросят, немцы вежливо уступят. Это что, немцы будут содействовать Японии в захвате русских кораблей? Ничего себе союзнички...
Novik: Пулю бы ему. Поднял бы свой флаг, и повел бы эскадру дальше. Японцы ведь все равно были готовы отходить.
keu: NMD пишет: Японцы вежливо попросят, немцы вежливо уступят. Прецедентов не имелось. Смысл тогда в каких-то там нейтралитетах, интернированиях и пр, если можно просто вежливо попросить??? NMD пишет: Вариант с выходом ещё ничего, а вот интернирование эскадры не устраивает ни японцев, ни немцев. Японцам не нужно совсем сохранение русской морской силы на ТВД, чтобы после войны убрать её оттуда придётся pвать пупок на суше. Немцам тоже это нафиг не надо, ведь после войны эта эскадра скорее всего уйдёт на Балтику. Противоречие однако. Так на Балитку эскадра уйдет или останется на ДВ?
NMD: keu пишет: Прецедентов не имелось. Прецедент был в Чемульпо. Пришла японская эскадра и вежливо попросила нейтралов уйти с рейда к четырём часам. Нейтралы посовещались и написали протест. Но промеж себой решили всё-таки русских слить. keu пишет: Противоречие однако. Так на Балитку эскадра уйдет или останется на ДВ? Противоречия нет, если немцы позволяют японцам уничтожить русскую эскадру.
grosse: NMD пишет: Прецедент был в Чемульпо. Это не прецендент. Потому что Корея не только не являлась Великой державой, но практически на тот момент была уже и не сильно самостоятельной. Соответственно, у нее не было сил не только отстоять свой нейтралитет, но и даже выразить по этому поводу протест. Германия, это все таки несколько не Корея... NMD пишет: Нейтралы посовещались и написали протест. Но промеж себой решили всё-таки русских слить Написать протест - это все на что нейтралы в тот момент имели реальные полномочия. Соответственно не защищать русских, ни ровно как и "сливать" их, они не могли. Вот атака японцами русских на все еще формально нейтральном рейде дало бы повод для более резких санкций. А если бы еще и какой снарядик попал в нейтрала, то это был бы уже такой же Казус белли, как и атака Циндао...
grosse: grosse пишет: А если бы еще и какой снарядик попал в нейтрала, то это был бы уже такой же Казус белли, как и атака Циндао... Поэтому ДАЖЕ в Чемульпо японцы не решились заходить в обещанные ими 16 часов дня. Боялись. Зашли только когда убедились, что русские сами себя уничтожили и боя на нейтральном рейде не будет. Даже на формально нейтральном рейде! И в случае с Циндао японцы могли только вежливо простить о выходе русских кораблей. Если русские уже разооружились, то даже любые дальнейшие "вежливые" просьбы были бы уже непростительной наглостью.
keu: NMD пишет: Прецедент был в Чемульпо. Собственно, ув. grosse ответил примерно то же, что я и сам думаю. NMD пишет: Противоречия нет, если немцы позволяют японцам уничтожить русскую эскадру. Не увиливайте от ответа :)
abacus: NMD пишет: Но промеж себой решили всё-таки русских слить. Про решение: нельзя ли поподробнее? Откуда взято?
NMD: abacus пишет: Про решение: нельзя ли поподробнее? Откуда взято? Из Незабвенного, Сэра Джулиана: "The naval officers further agreed that in case the Russians sailed they would remain at anchor where they were with steam up and the boats ready to succour the wounded of either side. If, however, the Russians did not move, they would weigh at 2.0 and follow Talbot clear of the fall of projectiles and work together to save life, after the action was over."
Танго: keu пишет: А Вы кстати не считали время этого догона при разных скоростях прорывающегося отряда? План прорыва отряда броненосцев на последней неделе августа можно очень грубо прикинуть. Если корабли активно готовятся к прорыву с 1 августа, если после отражения первого штурма большинство моряков вовремя вернуться на корабли ( что позволит полностью укомплектовать личным составом прорывающийся отряд ), если Ухтомский прявит волевые качества и самообладание на грани авантюризма ( что позволит ему сохранить пост ), если нашим будет сопутствовать удача, тогда: На внутреннем рейде остается поврежденный на мине Севастополь и разоруженная Паллада. Утром 23 августа ( дата условна, для точного моделирования надо знать график полной воды ) за тралящим караваном на внешний рейд выходит Полтава в сопровождении канлодок и соколов. После обстрела японских позиций, русские корабли вступают в бой с отрядом японских кораблей. После боя русские возвращаются на внешний рейд, на ночь. На следующий день в полную воду выходят: Ретвизан, Пересвет, Победа, Баян. Флаг Ухтомского на Ретвизане. Уголь: Ретвизан - 2000т, Пересвет, Победа - 1500т, Баян -1020 тонн. Надо проверить - кажется один-два истребителя в боеспособном состоянии на тот момент находились. Больше брать в поход не стоит. Пройдя за тралящим караваном минные поля русские уходят на 15 узлах на юго-восток. Меньше - нельзя, больше - не получится. От Эллиотов до Артура - 70 миль. Это по-любому 5 часов хода для ЭБРов Того. Вопрос готовности японцев к новому прорыву. Если взять час от получения информации до выхода с МБ - врят-ли ошибемся. Бросок к Артуру Того вынужден будет скорректировать после получения данных о движении русских на юго-восток. Скорость - не более 15 узлов ( скорее чуть меньше ), иначе прощай Фудзи. Можно вперед послать БрКр, но, во-первых они не сведены в отдельное самостоятельное подразделение, во-вторых реально задержать русских они не смогут. Если Того повезет, он может выйти на границу видимости с Ухтомским. Бой на максимальной дистанции в данных условиях будет для Ухтомского скорее полезен, чем вреден. Кроме того, русские могут на пару часов разогнаться и до 16 узлов и может быть даже чуть больше. К ночи достигнув Шантунга, Ухтомский снижает скорость до ~ 12 узлов и склорее всего подвергается атакам японских истребителей. Вот здесь появляются самые разные варианты, котрые требуют коллективного анализа. Самеет Того вывести на русских миноносцы и истребители к ночи у Шантунга? Насколько вероятно русским отразить ночные атаки и сохранить строй? Мне кажется, шансы у Ухтомского - неплохие. Если отряд не распадется - дальше рывок к Квельпарту. Если противник не появится, имеет смысл рисковать и идти на прорыв через пролив Чеджудо ( между Квельпартом и Кореей ). Опять разгон до 15 узлов и бросок через западный Корейский пролив в Японское море. Понятно, что в любом сценарии дошедшие до Дажелета корабли переходят на 9 узловую скорость и медленно идут во Владик.
keu: Танго пишет: Утром 23 августа ( дата условна, для точного моделирования надо знать график полной воды ) за тралящим караваном на внешний рейд выходит Полтава в сопровождении канлодок и соколов. После обстрела японских позиций, русские корабли вступают в бой с отрядом японских кораблей. После боя русские возвращаются на внешний рейд, на ночь. А смысл? Пусть японцы подумают, что Ретвизан сотоварищи тоже по позициям стрелять выходит? Танго пишет: Насколько вероятно русским отразить ночные атаки и сохранить строй? ИМХО вероятность весьма высока.
Танго: В данном плане есть два вопроса: 1. вероятность быстрого и успешного преодоления минных заграждений у Артура 2. вероятность отражения минных атак ночью у Шантунга и сохранения строя к утру. Если ответы на оба вопроса - да, тогда Ухтомский имеет все шансы в полном составе довести отряд до Владивостока. В способность Камимуры в одиночку преградить путь Ухтомскому я не верю. Если один, или оба из ответов - нет, тогда все печальнее. Не сохранив силы в кулаке русские вынужденно пойдут в обход Квельпарта на юг, прорываясь через Корейский пролив ближе к берегам Японии. Что позволит Того перекрыть пролив. Но даже в этом случае шанс прорыва одному - двум кораблям сохраняются. Безусловно, одинокий Пересвет будет перехвачен и уничтожен Камимурой, с другой стороны, Баян имел все шансы дойти до Владивостока даже в одиночку. Судьба Ретвизана будет во многом определена тем состоянием, в котором корабль пойдет в прорыв. Теоретически, шансы довести корабль до нужной кондиции были, но за всю войну этого так и не произошло.
keu: Танго пишет: Бросок к Артуру Того вынужден будет скорректировать после получения данных о движении русских на юго-восток. Скорость - не более 15 узлов ( скорее чуть меньше ), иначе прощай Фудзи. А и хрен бы с ним. Отсутствие у Ухтомского 3 ЭБР против Шантунга вполне скомпенсирует прощание с Фудзи. Танго пишет: Бой на максимальной дистанции в данных условиях будет для Ухтомского скорее полезен, чем вреден. Почему?
keu: Танго пишет: В данном плане есть два вопроса: 1. вероятность быстрого и успешного преодоления минных заграждений у Артура Как повезет. В любом случае пробовать надо. Танго пишет: 2. вероятность отражения минных атак ночью у Шантунга и сохранения строя к утру. Хорошая ИМХО. Минная атака боеспособной эскадры даже ночью - сложное дело. Особенно если эскадра умеет ходить без огней и не включает прожекторы.
Танго: keu пишет: А смысл? Пусть японцы подумают, что Ретвизан сотоварищи тоже по позициям стрелять выходит? Смысл разве что в сохранении снарядов и минимизации шансов преждевременного подрыва на минах. Тревожить джапов надо, но к сожалению Сева уже подорвался на мине, и поэтому в пару к Полтаве ставить некого. Я грешным делом, хотел Палладу предложить в качестве камикадзе, но без пушек - это перебор. Опять же, из реальности мы знаем, что Того крайне нервно реагировал на любое появление русских капиталшипов на внешнем рейде. Поэтому даже одинокий выход Полтавы вызовет быструю реакцию японцев.
keu: Танго пишет: Опять же, из реальности мы знаем, что Того крайне нервно реагировал на любое появление русских капиталшипов на внешнем рейде. Поэтому даже одинокий выход Полтавы вызовет быструю реакцию японцев. Кстати да. Пускай подсуетится, м.б. даже уголь сожжет.
Танго: keu пишет: Отсутствие у Ухтомского 3 ЭБР против Шантунга вполне скомпенсирует прощание с Фудзи. Идея понятна, но вот решится Того бросить Фудзи и остаться "трое против трех", неизвестно. Пока соотношение 17 против 12. Рискнет он отказаться от преимущества в количестве стволов? Кроме того еще вопрос на какой скорости он пойдет в погоню. Теоретически узлов 16-16,5 его ЭБРы на бельвиллях должны показать. Но это скорее максимальная скорость, годная в лучшем случае на бой. Догонять придется пол дня. Если гнать на максимуме, то машинные команды могут "сдуться" уже в бою, что неприемлемо. Поэтому более реалистичной видится скорость 15-15,5 узлов. С другой стороны на такой скорости догнать русских нереально. Поэтому какой путь выберет Того вопрос не имеющий однозначного ответа. Ясно только, что даже увидев русских на горизонте, Того не сможет выйти на дистанцию эффективного огня. Поэтому стреляя по русским с максимальной дистанции, он растратит снаряды, м.б. потеряет пару стволов ГК, но причинить серьезные повреждения русским не сможет. В итоге к концу дня у японцев будет меньше огневая мощь, уставшие машинные команды, большой расход угля в ближайших к котлам ямах. Все это не позволит Того держать скорость выше экономической ночью. Поэтому, послав миноносцы в атаку он, в теории, не должен нагнать русских.
keu: Танго пишет: Идея понятна, но вот решится Того бросить Фудзи и остаться "трое против трех", неизвестно. Пятеро против трех. Ниссин с Касугой никто не отменял. Да и пара крейсеров из 2-го боевого отряда у него должна быть. Так что вплоть до семеро против трех. Танго пишет: Кроме того еще вопрос на какой скорости он пойдет в погоню. Теоретически узлов 16-16,5 его ЭБРы на бельвиллях должны показать. Но это скорее максимальная скорость, годная в лучшем случае на бой. Догонять придется пол дня. Если гнать на максимуме, то машинные команды могут "сдуться" уже в бою, что неприемлемо. Поэтому более реалистичной видится скорость 15-15,5 узлов. То же самое справедливо и для наших ЭБРов, особенно с учетом их худшего технического состояния. Танго пишет: С другой стороны на такой скорости догнать русских нереально. Поэтому какой путь выберет Того вопрос не имеющий однозначного ответа. Я бы на его месте поддерживал контакт с отрядом Ухтомского быстроходными крейсерами, а сам бы с главными силами пошел к Шантунгу. Расстояния от ПА и Эллиотов до Шантунга сравнимы. Танго пишет: В итоге к концу дня у японцев будет меньше огневая мощь, уставшие машинные команды, большой расход угля в ближайших к котлам ямах. Все это не позволит Того держать скорость выше экономической ночью. Справедливо и для русских.
Танго: Вот, собственно, из этих соображений я сделал вывод, что поворот Ухтомского после Шантунга 28 июля сам по себе не был приговором для отдельных кораблей эскадры. Решись Ухтомский в тот момент на продолжение прорыва ( о продолжении боя я уже писал ), были неплохие шансы дойти до Владивостока некоторым кораблям эскадры. Вернись в Артур и повтори попытку с подготовкой - шансов достигнуть Владивосток было не меньше, и на мой субъективный взгляд даже немножко больше. Но в любом случае достигнуть Владивосток всей эскадрой шансов не было. Никаких. Фигура адмирала Ухтомского не вызывает у меня никакой симпатии. Точно так же я далек от мысли оправдывать его. Но мне не нравиться общий тон претензий к данному историческому лицу. В том, что этот человек не подхватил "выпавшее знамя" из рук убитого флагмана и не довел эскадру до Владивостока - много эмоций, но мало анализа. Мне представляется картина несколько в другом свете. В Ухтомском не видели младшего Флагмана. Ни Макаров, ни Витгефт, ни, тем более, командиры кораблей. В этом безусловно есть вина Ухтомского, но кроме того, это было заложено в самой организации нашего флота. Фелькерзама от подобных обвинений истории освободила только преждевременная кончина. Попытайтесь представить: ЧТО мог сделать Фелькерзам в Цусимском бою? В лучшем случае - пойти на дно вместе со своим кораблем. Избавило бы это его от обвинений в пассивности? Младший Флагман на эскадре - должность техническая, никакой самостоятельности не подразумевающая, впрочем как и ответственности. Каким образом МФ после принятия командования резко обретет умения и активность не думал никто. Поэтому на должностях этого ранга и оказывались люди не блистающие талантами. Нет ничего удивительного в том, что после смерти Витгефта управление эскадрой было потеряно. В той ситуации поворот эскадры домой был не единственно возможным шагом, но вполне уместным. И не побоюсь утверждать - правильным. В любом случае не менее правильным, чем продолжение прорыва. Из всех претензий к Ухтомскому за 28 июля уместным и вполне справедливым представляется обвинение флагмана в пассивном маневрировании. Никаких других реальных способов управлять эскадрой у него не было. Invisible, обвинение в том, что Ухтомский не перепрыгнул на Диану и не возглавил эскадру я с огромным удовольствием разберу, коли у Вас появится желание это сделать. Нашей следственной комиссии со свом представлением о фалах, стоило судить англичан за бой у Доггер-банки. Вот бы где наши эксперты развернулись! Жуть берет. Впрочем, на мой взгляд, единственной достойной и интересной задачей является разбор маневрирования Пересвета с момента получения сообщения о передаче командования Ухтомским. Что в той ситуации Ухтомский сделал, и что упустил - вот тема для диспута.
Танго: keu пишет: вплоть до семеро против трех. Точнее против четырех. Но вопрос в другом: решится Того подставить БрКр под огонь русских 10-12" пушек взамен увеличения скорость первого отряда на 1-1,5 узла? Я не утверждаю, что нет, или да. Я, правда, не знаю. За джапов тут можно много чего придумать. Я бы предложил свести БрКр в отдельный отряд и бросить его в бой с другого борта русских. Но это все голый авантюризм, а история полтавского гостинца на Якумо должна быть свежа в памяти. Опять же такой отряд, встретив одинокий Пересвет его гарантированно утопит. Еще любопытный сценарий: отсоединив Фудзи Того им серьезно рискует. Как будет маневрировать Ухтомский неизвестно. Если удасться его развернуть есть шанс что русский отряд встретит Фудзи по дороге домой. Уйти тот не сможет. Выдержать огонь трех ЭБРов - тем более. Т.е. Фудзи лучше вообще с собой не брать! Все проблемы джапов справедливы и для русских кораблей, но с определенной поправкой. Во-первых проволочные стволы быстрее выходят из строя. Поэтому огневая мощь упадет у нас меньше, а может вообще не снизиться. Во-вторых размещение угольных ям на Пересветах несравненно лучше чем на японцах. В-третьих, прорыв 28 июля проходил в условиях спокойного моря, что является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием полноценности боеспособности японских кораблей от ЭБРов до миноносцев включительно. В следующем прорыве им может так не повезти. Даже небольшое волнение может серьезно изменить расклад в бою, туман, плохая видимость, непогода так же только нам на руку. И безусловно, многое ( если не все ) будет зависеть от четырех недель подготовки. Сумеем подготовить корабли - прорвемся. Пойдем как 10/06 или 28/07 - получим тот же результат. Все это "кантианство и гегельянство"(с). Допуск, что в Ухтомском неожиданно проснулся недюженный талант флотоводца - не историчен и не имеет отношения к альтернативному моделированию. Если же допустить, что на замену Ухтомского назначен другой офицер ( не Вирен ), то эта картинка разительно меняется. О своем назначении Вирен узнал 24 августа. Если новый командующий получит остатки эскадры в свое распоряжение в это же время, то момент для успешного прорыва будет безнадежно упущен. Моряки будут вовлечены в отражение второго штурма, что в комплекте с ожесточенным обстрелом кораблей резко снизит боеспособность капиталшипов и шансы на успех прорыва.
keu: Танго пишет: Точнее против четырех. Сорри, про Баян-то я и забыл. Танго пишет: Но вопрос в другом: решится Того подставить БрКр под огонь русских 10-12" пушек взамен увеличения скорость первого отряда на 1-1,5 узла? А он что, когда-нибудь не решался??? Порт-Артур, Шантунг, Цусима. Танго пишет: Т.е. Фудзи лучше вообще с собой не брать! Я, собственно, так и предполагал. Точнее не совсем уж не брать, а отправить назад, когда станет ясно, что русские идут на прорыв без Полтавы. Танго пишет: В-третьих, прорыв 28 июля проходил в условиях спокойного моря, что является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием полноценности боеспособности японских кораблей от ЭБРов до миноносцев включительно. Цусима? Танго пишет: плохая видимость, непогода так же только нам на руку. Это да, это безусловно. Танго пишет: Допуск, что в Ухтомском неожиданно проснулся недюженный талант флотоводца - не историчен и не имеет отношения к альтернативному моделированию. Если же допустить, что на замену Ухтомского назначен другой офицер ( не Вирен ), то эта картинка разительно меняется. О своем назначении Вирен узнал 24 августа. Если новый командующий получит остатки эскадры в свое распоряжение в это же время, то момент для успешного прорыва будет безнадежно упущен. Предположим, что а) сразу по возвращении Ухтомский поручил вести дела "другому офицеру", сам при этом формально оставаясь на посту б) как только сведения о бое 28 июля попали в Россию, этот (или не этот, но тоже подходящий) "другой офицер" был официально назначен и предприняты усилия по наискорейшей доставке ему приказа о назначении.
Танго: keu пишет: А он что, когда-нибудь не решался??? Порт-Артур, Шантунг, Цусима. Во всех случаях это была мера вынужденная. Но как только БрКр получали самостоятельность в бою - от огня русского ГК они сразу уклонялись. Самые яркие примеры: отворот Якумо в бою у Шантунга, после попадания Полтавы; и отворот Камимуры в середине Цусимы, когда тот вышел на русскую колонну в одиночку. Т.е. логика применения БрКр в эскадренном бою строилась на условии, что ЭБРы выступают щитом, принимая на себя огонь русских пушек, а БрКр в это время атакуют хвост или голову русской колонны. Как только огонь русских сосредотачивался на БрКр - они сразу начинали маневрирование, либо вообще выходили из боя. Применительно к данной ситуации этот постулат действовал особенно ярко, ибо 1ТОЭ как полноценное боевое соединение перестало существовать, а подставлять БрКр в ожидании 2ТОЭ категорически нельзя. Кстати, необходимо согласиться с мнением Comte, что для 1ТОЭ лучшей целью были Ниссин и Кассуга. Во-первых, они не могли свободно выйти из боя попав под наш огонь; во-вторых, небольшое водоизмещение не позволило создать на этих Кр нормальной системы борьбы с затоплениями. В данной ситуации у Того есть выбор: БрКр можно особо не рисковать, но тогда для создания огневого превосходства надо тащить Фудзи. Ну а Цусима все-таки проходила в условиях относительно спокойного моря. Будь в условиях нового прорыва даже умеренное волнение на море - наши океанские рейдеры получали очевидное преимущество. keu пишет: а) сразу по возвращении Ухтомский поручил вести дела "другому офицеру", сам при этом формально оставаясь на посту б) как только сведения о бое 28 июля попали в Россию, этот (или не этот, но тоже подходящий) "другой офицер" был официально назначен и предприняты усилия по наискорейшей доставке ему приказа о назначении. Ну, это сценарий, практически списан с реальности. Так ведь все и происходило. И Ухтомский самоустранился от управления эскадрой. Поэтому большинство вопросов решались либо самотеком, либо Лощинским и Григоровичем. Причем эти кандидатуры на роль нового командующего ставку не устраивали ( и слава Богу! ). Вот только выбирать было не из кого. Вирен - назначение смелое, но как показали дальнейшие собития - нисколько не лучше Ухтомского и прочих. Назначили Вирена - 15 августа. Сообщить в Артур смогли только 24 августа. Однозначно пошел бы на прорыв фон Эссен, но его назначение кажется даже не рассматривали. И еще момент. Чем моложе и младше будет новый назначенец - тем сильнее ему будут мешать "обойденные по службе". Не говоря уже о "настоящих адмиралах", Лощинский и Григорович сделают все - против нового выскочки. Поэтому даже если бы на роль командующего и назначили молодого и агрессивного капитана, он встретил бы главное противодействие прорыву не в открытом море, а на внутреннем рейде Артура. А в таких условиях ни о какой качественной и обстоятельной подготовке речи быть не могло. Слишком много рычагов оставалось в руках у "защитников Севастополя", чтобы можно было рассчитывать
Танго: Пардон, продолжаю: на изменение ситуации. Т.е. корабли подготовят в основном силами экипажей, с минимальным обеспечением с берега. Оставшиеся на складах морские снаряды пойдут на сухопутный фронт, а на корабли загрузят уголь - похуже ( привет скорости и д.п. ). Те же проблемы займут массу времени, и не позволят подготовить корабли к выходу одновременно. В реальности с 14 сентября по 19 октября в корабли японцы попали не менее 113 снарядами калибром от 120 до 280мм ( это подтвержденные снаряды, скорее больше ). В том числе 17 - 280мм бомб в Пересвет.
keu: Танго пишет: Во всех случаях это была мера вынужденная. Но как только БрКр получали самостоятельность в бою - от огня русского ГК они сразу уклонялись. А что им мешает уклоняться в случае погони за отрядом Ухтомского? Танго пишет: Применительно к данной ситуации этот постулат действовал особенно ярко, ибо 1ТОЭ как полноценное боевое соединение перестало существовать, а подставлять БрКр в ожидании 2ТОЭ категорически нельзя. Допускать прорыв отстатков 1ТОЭ в ожидании того самого прихода 2ТОЭ тоже категорически нельзя. Танго пишет: В данной ситуации у Того есть выбор: БрКр можно особо не рисковать, но тогда для создания огневого превосходства надо тащить Фудзи. У Шантунга было 4 ЭБР + 3-4БРкр против 6ЭБР. Здесь имеем 3 ЭБР плюс эти же 3-4 БРКр против 3 ЭБР (причем 2 из них - с 10" ГК) и 1 БрКр (по бортовому залпу почти вдвое уступает японским). Не знаю как Вы, а я особой нужды в Фудзи не вижу. Как и чрезмерного риска для БрКр.
keu: Танго пишет: Ну, это сценарий, практически списан с реальности. [...] Слишком много рычагов оставалось в руках у "защитников Севастополя", чтобы можно было рассчитывать Ну, так если реальность полностью без отрыва от нее рассматривать, то в итоге реальность и получим. Можно любое фантастическое допущение сделать. "Защитники Севастополя" сняты с должности и разжалованы. Убиты шальным снарядом. Вирен внезапно прозрел и поумнел. И т.д. и т.п.
von Echenbach: Танго пишет: атакам японских истребителей. Выход сочетать с туманом, выходить сразу с Полтавой, для обозначения рутинного обстрела берега. Для уменьшения вероятности действия ЭМ желательно волнение, идеально - шторм. Прорыв начинать к 14-16 часам, как было в идеале при выходе эскадры 10 июля, или вечером вернуться и выйти через день.
Танго: keu пишет: А что им мешает уклоняться в случае погони за отрядом Ухтомского? Допускать прорыв отстатков 1ТОЭ в ожидании того самого прихода 2ТОЭ тоже категорически нельзя. Эт" само собой. Все это и так понятно. Вопрос в том, что у Того в данной ситуации есть выбор. Ни при Цусиме, ни при Шантунге никакого выбора у него не было - силы и средства не соответствовали задачам, поэтому в бой шли все. В рассмотриваемом сценарии Того может выбирать: либо в погоню отправить два самостоятельных отряда ( отдельно ЭБРы, отдельно БрКр ) с целью крейсерами русских задержать, а ЭБРами уничтожить; либо оставить в базе тихохода, догонять 1ым отрядом ( 3 ЭБРа + 2 БрКр ) и мониторить русских отрядом Дева, усиленным парой БрКр. Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. Я не рискну делать выводы за Того. keu, считаете что один из вариантов лучше - поясните. Может быть более подрабный анализ данного вопроса и поможет нам лучше понять происходившее. keu пишет: если реальность полностью без отрыва от нее рассматривать, то в итоге реальность и получим На этом самом вопросе не так давно один из корифеев форума предлагал альтернативу вообще ликвидировать за полной посполезностью. Проблема: где провести черту между вменяемой альтернативой и фэнтези. Я понимаю - задача альтернативы в первую очередь понять, что происходило в реальности, что можно было сделать, а что нельзя. Точнее всех общий приговор альтернативе выразил Рыба - в реальности остается столько непознанного и неоценненого, что куда там заниматься моделированием? Вопрос не только справедливый, но и весьма точный. Лично для меня альтернатива - способ познания и катализатор интереса к вопросам истории. И подходить к альтернативе стоит только с четко определенным историческим материалом. Высший пилотаж - замена реальных исторических личностей на другие, в рамках существовавшего тогда выбора, либо изменение реальных решений на альтернативные в рамках существовавшего тогда поля решений. С подробным пошаговым рассмотрением изменения истории после таковой замены. Только оценив все предпосылки реальных действий и последствия альтернативных решений можно выносить приговор истории. К сожалению, на таком уровне альтернатива здесь практически не рассматривается. Если с ветки альтернативы убрать совершенно лишние эмоции и стереотипы, то в сухом остатке будет крайне мало интересного. Это, собственно и опустило альтернативную ветку до уровня диллетантского диспута: а как бы нам растасовать корабли перед войной? И ведь Крылов не помогает!
Танго: von Echenbach пишет: Выход сочетать с туманом, выходить сразу с Полтавой, для обозначения рутинного обстрела берега. Для уменьшения вероятности действия ЭМ желательно волнение, идеально - шторм. Прорыв начинать к 14-16 часам Рутинных выходов на обстрел уже не было. Битву за внешний рейд мы проиграли. Выходил Сева - подорвался. Раз выходил Ретвизан ( менял позицию, спасаясь от обстрела на внутр. рейде ) - вызвал переполох у джапов. Не помню - выходил Баян для проверки машин после ремонта или нет? Кажись все. Поэтому любое появление капиталшипа на внешнем рейде Артура - событие, которое вызовет ответную реакцию джапов. Время выхода так же будет продиктовано полной водой - ЭБРы пойдут перегруженные. И время для прорыва - крайне мало, около 10 дней в конце августа. Начнется второй штурм - моряков снимут на сухопутную оборону, тогда следующий отрезок времени - конец сентября, с поредевшими экипажами, с новыми повреждениями и уже практически без снарядов.
keu: Танго пишет: В рассмотриваемом сценарии Того может выбирать: либо в погоню отправить два самостоятельных отряда ( отдельно ЭБРы, отдельно БрКр ) с целью крейсерами русских задержать, а ЭБРами уничтожить; Вряд ли удастся крейсерами задержать. Вы же сами недавно говорили, что японские БрКр старались по возможности выходить из-под огня русских ЭБР. Второй момент. Гарибальдийцы АФАИК по факту несколько уступают в ходе асамоидам, и примерно соответствуют броненосцам Того. Так что сведенные в отряд с асамоидами будут их тормозить. Танго пишет: либо оставить в базе тихохода, догонять 1ым отрядом ( 3 ЭБРа + 2 БрКр ) и мониторить русских отрядом Дева, усиленным парой БрКр. Это более вероятно, ИМХО.
keu: Танго пишет: Вопрос в том, что у Того в данной ситуации есть выбор. Кстати. А где в конце августа был Камимура?
keu: Танго пишет: Рутинных выходов на обстрел уже не было. Битву за внешний рейд мы проиграли. Выходил Сева - подорвался. Раз выходил Ретвизан ( менял позицию, спасаясь от обстрела на внутр. рейде ) - вызвал переполох у джапов. Не помню - выходил Баян для проверки машин после ремонта или нет? Кажись все. Поэтому любое появление капиталшипа на внешнем рейде Артура - событие, которое вызовет ответную реакцию джапов. Да-дадъ, пусть побегают при виде Полтавы. А когда набегаются, устанут - тогда и отряду имени Ухтомского выходить.
keu: Танго пишет: На этом самом вопросе не так давно один из корифеев форума предлагал альтернативу вообще ликвидировать за полной посполезностью. Проблема: где провести черту между вменяемой альтернативой и фэнтези. Кстати да, заметил за Вами серьезный подход к альтернативам. Танго пишет: Проблема: где провести черту между вменяемой альтернативой и фэнтези. Зависит еще от точки разделения с реальностью. Чем глубже в прошлом, тем фэнтезийнее. И тем больше всплывает нюансов и одно цепляется за другое, что трудно уже как-то разумно конструировать события. Вплоть до вырожденного случая с бабочкой Брэдбери. Танго пишет: Точнее всех общий приговор альтернативе выразил Рыба - в реальности остается столько непознанного и неоценненого, что куда там заниматься моделированием? Здесь все зависит от желаемой глубины проникновения в реальность. Если считать заклепки у каждого миноносца и шнурки у каждого солдата - то да - познавать-нераспознавать. Но это кому-то интересно, кому-то нет. Да и зависит от доступности информации. И от ее собственно наличия в природе. Танго пишет: Лично для меня альтернатива - способ познания и катализатор интереса к вопросам истории. Примерно так. Еще и способ подумать над разными концепциями. Танго пишет: Высший пилотаж - замена реальных исторических личностей на другие, в рамках существовавшего тогда выбора, либо изменение реальных решений на альтернативные в рамках существовавшего тогда поля решений. Да. Танго пишет: С подробным пошаговым рассмотрением изменения истории после таковой замены. На весьма незначительный срок. Иначе количество возможных вариантов просто зашкаливает. Танго пишет: Только оценив все предпосылки реальных действий и последствия альтернативных решений можно выносить приговор истории. Здесь да, безусловно да. Ставить оценки можно только рассмотрев варианты действий. Танго пишет: Если с ветки альтернативы убрать совершенно лишние эмоции и стереотипы, то в сухом остатке будет крайне мало интересного. Это, собственно и опустило альтернативную ветку до уровня диллетантского диспута: а как бы нам растасовать корабли перед войной? Человек варился в собственном соку, тут попал на форум и ему хочется выплеснуть свои идеи, пусть во многом банальные или не совсем грамотные. Такое вполне можно понять и простить. Так что я не стал бы всех судить строго :)
Lankaster: Танго пишет: на прорыв, и на маневрирование во время боя на макс. скорости, и на поход до Владика с прорывом через Корейский пролив. Проблемма одна - вывести Победу и Пересвет из внутренней гавани Артура с полным ( 2000 тонн ) запасом угля. С Витгефтом корабли уходили имея в ямах по 1500 тонн. А что если недогружать не уголь, а пресную воду, а на внешнем рейде её быстро принять? Аналогично всё быстро транспортабельное - напр., якоря отдать и везти на джонках до внешн. рейда. Можно по-садистски отказаться от шлюпок, их всё равно осколками разнесёт, есть койки и вода в августе тёплая
Anton: Lankaster пишет: А что если недогружать не уголь, а пресную воду, а на внешнем рейде её быстро принять? Аналогично всё быстро транспортабельное - напр., якоря отдать и везти на джонках до внешн. рейда. Можно по-садистски отказаться от шлюпок, их всё равно осколками разнесёт, есть койки и вода в августе тёплая Ну шлюпки и на буксире катеров могут выйти на внешний рейд. Да и хлама всякого, подлежащего сдаче в порт, но абсолютно ненужного на кораблях полно, Лутонин писал, что выгрузил с Полтавы 200 т хлама (металлолома в основном).
ser56: Anton пишет: Ну шлюпки и на буксире катеров могут выйти на внешний рейд. Лучше их оставить в порту - целее будут:) Взять пару вельботов и хорошь...
полная версия страницы